Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Ist er nicht.
Schaut nur an wie der Threat eigentlich heisst und worüber wir hier tagelang reden.....anstatt darüber zu debattieren das russische Truppen in Luhansk Pässe und Rubel verteilen.

Malcolmix hat geschrieben:

Realist1 hat geschrieben:Aber mal wieder typisch wie sich dann alle auf einen stürzen, hat cronos ja schon geschrieben, ohne jeden Inhalt zu bewerten.

Welchen Inhalt? War da einer?

Realist1 hat geschrieben:Nationalistisch- Der Ukrainer stellt sich gerne mal als etwas besseres dar, besonders sieht er sich besser als z.B. Russen.

Das geht so nach dem Motto: Ich kenne einen, also sind alle so. Auf solch einen unsinn gehe ich jedenfalls nicht ein...

zuerst einmal grundsäzlich übrr die Schreibweise : Weder Libyen, noch Lybien ist richtig, ganz richtig ist Liebien, denn ein arabisches "Y" gibt es nicht, der eur. Sprachlaut des europäischen Ypsilons ähnelt dem "ü" (ich kann recht gut arabisch schreiben, lesen und sprechen, könnt Ihr in mein Dossier übernehmen. wer es nachprüfen will:
lam, ya, ba,ya,nun. das arabische ya ist ein phonetisch ein langes "i" .

Aber klar, meine Beiträge waren immer sehr pointiert, immer fundiert (soweit es nicht Einzeiler auf dümmliche Einzeiler Anderer waren)
IHR bestätigt das doch, indem IHR zumeist mit Schaum vor dem Mund auf meine Beiträge eingegangen seit, "halt Deine Schnauze" gehörte zu den Argumenten, die aus Euren Kreisen kamen.

Cronos und Rudi, wie oft konnte ich das hier lesen.
Ihr verhaltet Euch , wie Jene von Früher und das abgewandelt: Es gibt nur eine Meinung, und sonst keine Meinung und das ist meine Meinung.
Gemeinschaftlich und oft beleidigen wird aus Euren Reihen auf Leute mit anderer Meinung eingedroschen.
Mich stört das nicht, ich entlarve nur Euren Diskussionsstil.

Das sture Nachbeten ukrainischer Propaganda zeigt wenig bis keine eigenen Gedanken.

Es muss für Euch sehr ernüchternd sein, dass die Rechnung Putins aufgegangen ist, und nicht nur Poroschenko der Verlierer der "chose" ist. Und das ist auch gut so.

Nichts Positives hat dieser Mann aus Kiev bisher auf die Reihe gebracht.
Dafür aber viel Negatives, und das schlimmeste an diesen vielen Negativa ist, dass er in Europa eine neue Frontlinie des Kalten Krieges errichten will.

Gelingen wird es ihm wahrscheinlich nicht, Er wird in den Orcus der Geschichte verschwinden. Ich gebe ihm allenfalls noch 1/2 Jahr.
Sollen Wetten darüber angenommen werden ? aber doch nicht für Verlierer.

toto66 hat geschrieben:Ist er nicht.
Schaut nur an wie der Threat eigentlich heisst und worüber wir hier tagelang reden.....anstatt darüber zu debattieren das russische Truppen in Luhansk Pässe und Rubel verteilen.

Welche russischen Truppen ?
Russen sicherlich, Ukrainer auch, aber keine russichen Truppen.
S´ist schon erschreckend, wie fürchterlich ukrainische Propaganda wirken kann.

Cronos hat das Büro wieder geöffnet......
.... es wird wieder "trollig"

la la la

cronos hat geschrieben:

toto66 hat geschrieben:Ist er nicht.
Schaut nur an wie der Threat eigentlich heisst und worüber wir hier tagelang reden.....anstatt darüber zu debattieren das russische Truppen in Luhansk Pässe und Rubel verteilen.

Welche russischen Truppen ?
Russen sicherlich, Ukrainer auch, aber keine russichen Truppen.
S´ist schon erschreckend, wie fürchterlich ukrainische Propaganda wirken kann.

jaja, erst waren es nur die Ukrainer, dann die Polen und Balten .. die von "Russenhass" getrieben solcherart behauptungen ( reguläre Truppen agieren in der Ukraine) aufstellten, dann war es auch die NATO, später OSZE, nun Amnesty International, lange werden du und deine Herren diese Behauptung selbst dem Blindesten nicht mehr verkaufen können.

la la la

toto66 hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:

toto66 hat geschrieben:Ist er nicht.
Schaut nur an wie der Threat eigentlich heisst und worüber wir hier tagelang reden.....anstatt darüber zu debattieren das russische Truppen in Luhansk Pässe und Rubel verteilen.

Welche russischen Truppen ?
Russen sicherlich, Ukrainer auch, aber keine russichen Truppen.
S´ist schon erschreckend, wie fürchterlich ukrainische Propaganda wirken kann.

jaja, erst waren es nur die Ukrainer, dann die Polen und Balten .. die von "Russenhass" getrieben solcherart behauptungen ( reguläre Truppen agieren in der Ukraine) aufstellten, dann war es auch die NATO, später OSZE, nun Amnesty International, lange werden du und deine Herren diese Behauptung selbst dem Blindesten nicht mehr verkaufen können.

la la la

Wo sind denn die Beweise dafür, dass Russland mit seiner Armee in der Ukraine kämpft. ?

Insofern hat auch Putin nicht unrecht. Wäre es die reguläre russische Armee, die ukrainischen Verbände wurden Fersengeld zahlen, würden laufen wie die Hasen. Da würde es nicht bei ausgemusterten T 72 bleiben sondern bei T 80 und 90.
Und dann wäre die russische Armee in wenigen Tagen in Kiev "wenn Putin das wollte"

Tatsache ist, dass die Nato Russland bedroht, dass die Nato und ihre Helfershelfer aufrüsten, verbal aufrüsten, angefangen von Leuten wie Rasmussen, der zurecht als Knalltüre bezeichnet werden kann. Poroschenko und Rasmussen in trauter Gemeinsamkei, kann es etwas peinlicheres geben ?

Ist das Kopfschütteln heute morgen in den europäischen Hauptstädten über die Äußerungen Poroschenkos, dass Polen und die Länder Pribaltikas der Ukraine mit Waffen helfen wollen, nur noch Höflichkeit ? oder bereits Unverständnis über den Starrsinn aus Kiev ?

cronos hat geschrieben:Ist das Kopfschütteln heute morgen in den europäischen Hauptstädten über die Äußerungen Poroschenkos, dass Polen und die Länder Pribaltikas der Ukraine mit Waffen helfen wollen, nur noch Höflichkeit ? oder bereits Unverständnis über den Starrsinn aus Kiev ?

warum kann der Mann nicht bis zum Ende lesen und muß immer was verdrehen , wo Baltika ?!

Bestätigt durch den Bericht zu diesem Ostertag (der Bericht ist wirklich gut)
Und

Pribaltika ist eine Sammelbezeichnung für die baltischen Länder , zugegeben, aus dem russichen Sprachgebrauch, aber woher sollst Du denn diese historischen Dinge auch kennen, für Dich ist die Krim ja immer noch ukrainisch.

cronos hat geschrieben:Wo sind denn die Beweise dafür, dass Russland mit seiner Armee in der Ukraine kämpft. ?

Wenn man dem Zynismus des russischen Justizministeriums glaubt, daß russische Soldatenmütter ausländische Agenten sind, nur weil sie wissen wollen, wo ihre Söhne sind, dann glaubt man auch sicherlich, daß aus Rußland noch nie Truppen und Waffen über die Grenze in die Ukraine geschaffen worden sind. Wenn man sich die Karten mit den Offensiven nach dem 23. August angesehen hat und noch immer nicht glaubt, daß es sich um frewiwillige Kämpfer und Soldaten aus einem fremden Land handelt, dann ist einem die Sicherheit von Staatsgrenzen auch herzhaft egal.

cronos hat geschrieben:Tatsache ist, dass die Nato Russland bedroht, dass die Nato und ihre Helfershelfer aufrüsten, verbal aufrüsten, angefangen von Leuten wie Rasmussen, der zurecht als Knalltüre bezeichnet werden kann.

Können Sie sich wirklich keinen Grund vorstellen, warum die Menschen auf dem Baltikum, in Polen und in einigen anderen osteuropäischen Staaten Angst vor Russland haben? Sind Sie wirklich so blind oder ist es blanker Zynismus? Oder ist es nur ein politisches Verständnis, welches aus dem 19. Jahrhundert stammt?

cronos hat geschrieben:Aber klar, meine Beiträge waren immer sehr pointiert, immer fundiert

Ich bin schön, ich bin stark, ich bin weise, ich bin gut. Und ich habe das alles selbst entdeckt!
Stanislaw Jerzy Lec

Um Ihr politisches Verständnis mal auf einen Nenner zu bringen: Wer die militärische Macht hat, hat das Recht auf seiner Seite.

cronos hat geschrieben:

toto66 hat geschrieben:Ist er nicht.
Schaut nur an wie der Threat eigentlich heisst und worüber wir hier tagelang reden.....anstatt darüber zu debattieren das russische Truppen in Luhansk Pässe und Rubel verteilen.

Welche russischen Truppen ?
Russen sicherlich, Ukrainer auch, aber keine russichen Truppen.
S´ist schon erschreckend, wie fürchterlich ukrainische Propaganda wirken kann.

Sie haben recht, es ist schon erschreckend. Aber nicht, wie angebliche ukrainische Propaganda wirkt, sondern wie Sie Realitäten, die selbst ihr großer Führer schon nicht mehr leugnet (weder mit Worten noch mit Taten), nicht anerkennen wollen.
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Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Wo sind denn die Beweise dafür, dass Russland mit seiner Armee in der Ukraine kämpft. ?

Wenn man dem Zynismus des russischen Justizministeriums glaubt, daß russische Soldatenmütter ausländische Agenten sind, nur weil sie wissen wollen, wo ihre Söhne sind, dann glaubt man auch sicherlich, daß aus Rußland noch nie Truppen und Waffen über die Grenze in die Ukraine geschaffen worden sind. Wenn man sich die Karten mit den Offensiven nach dem 23. August angesehen hat und noch immer nicht glaubt, daß es sich um frewiwillige Kämpfer und Soldaten aus einem fremden Land handelt, dann ist einem die Sicherheit von Staatsgrenzen auch herzhaft egal.

cronos hat geschrieben:Tatsache ist, dass die Nato Russland bedroht, dass die Nato und ihre Helfershelfer aufrüsten, verbal aufrüsten, angefangen von Leuten wie Rasmussen, der zurecht als Knalltüre bezeichnet werden kann.

Können Sie sich wirklich keinen Grund vorstellen, warum die Menschen auf dem Baltikum, in Polen und in einigen anderen osteuropäischen Staaten Angst vor Russland haben? Sind Sie wirklich so blind oder ist es blanker Zynismus? Oder ist es nur ein politisches Verständnis, welches aus dem 19. Jahrhundert stammt?

cronos hat geschrieben:Aber klar, meine Beiträge waren immer sehr pointiert, immer fundiert

Ich bin schön, ich bin stark, ich bin weise, ich bin gut. Und ich habe das alles selbst entdeckt!
Stanislaw Jerzy Lec

Um Ihr politisches Verständnis mal auf einen Nenner zu bringen: Wer die militärische Macht hat, hat das Recht auf seiner Seite.

Gerade WEIL ich die Geschichte dieser von Dir genannten Länder kenne, habe ich kein Verständnis für die sog. Angst in diesen Ländern vor "den Russen"

1.) Polen überfiel 1920 die gerade in Grundung stehende CCCP , der Ostritt Pilsudskisw auf Kiev bekannt, Polens offizieller Politik war nach 1938 eine antisowjetisch ausgerichtete Politik, die auf die Zerstörung der CCCP ausgerichtet war. Falls Du Beweise haben willst, melde dich.
Polen hatte bis 1938 mit den Nazis gegen die CCCP zusammengekunkelt, war allerdings dann mit der Rolle des Juniorpartners nicht zufrieden.
Gerade Polen sollte Russland täglich auf Knien danken, dass die Rote Armee das Land aus dem Würgegriff der Nazis befreit hat. Es war Russland, das die territoriale Existenz Polens nach WK 2 überhaupt erst ermöglich hat.

Und nach dem Krieg ?
War es niich Russland, das die zerstörte Infra-Struktur des Landes wieder aufgebaut hat ?
War es nicht der frühere poln Präsident Walensa, der gegenüber der CCCP die sog. Nulloption ausgesprochen hat, KEINE territoriale Forderungen gegenüber Russland auf den Rest Ostpreussens, auf das Kaliningrader Gebietes zu erheben, als Kompensation für den Aufbau Polens duirch die CCCP ?
(Das war übrigens einer der Anklagepunkte in dem Prozess, den der polnische Staat im Auftrag des IPN gegen Lech Walensa initiierte hat, Preisegabe von Territorium, das eigentlich zur Rzeczpospolita gehört hat)

Sind die Raketenträume Polens in Stolp/Slupsk und in Morungen/Morag unbekennt ? als Polen die USA um einen Raketenschirm gebettelt hatten ? fast an der Grenze zu Russland, zum Schutz Europas vor Raketen aus.........dem Iran .........
Polens Traum zerplatzte, als Russland damit drohte, Iskander-Rekaten im Kaliningrader Oblast aufzustellen. Ich bin häufig genug im Oblast Kaliningrad, sehe die Hörrichtung der Antennen und die geht nach Süden und Westen - so etwas gehört nämlich zu meinem Beruf - getreu des Satzes: sage mir in welche Richtung deine Antennen hören und sich sage dir, von welcher Seite du dich bedroht fühlst.

2) Und was die Balten betrifft: Die Balten als Kumpane Hitlers ? meinst Du diese Balten ?
Meinst Du diese Balten, die die seit über 60 Jahren dort lebeden Russen als Menschen 2. Klasse ansehen, diese Menschen russsicher Zunge "Nichtbürger" sind .
Selbst in der BRD ist das nicht möglich.

Die Bevölkerung Polens und die Pribaltikas hat keinen Grund, sich vor "den Russen" zu fürchten.
Es ist die Verantwortungslosigkeit der Regierungen dieser Länder, einen Popanz vom gefährlichen Russland aufzubauen, und es ist die Verantwortungslosigkeit der Regierungen dieser Länder, ihre Bürger in eine Art Vorkriegsatmosphäre zu bringen.

Die sind ja nicht ganz bei Trost.

Mit der gleichen "Berechtigung" mit der in Polen und in Pribaltika das Gespenst vom bösen Russen an die Wand gemalt wird mit der gleichen "Berechtigung" könnte für die ex DDR von einer Bedrohung durch den Russen geschwafelt werden.

Da muß ich nochmal dran ...

cronos hat geschrieben:Mit der gleichen "Berechtigung" mit der in Polen und in Pribaltika das Gespenst vom bösen Russen an die Wand gemalt wird mit der gleichen "Berechtigung" könnte für die ex DDR von einer Bedrohung durch den Russen geschwafelt werden.

Der war gut (der Brüller schlechthin , man , cronos zerlegt sich selbst) , da wurden einige Länder vergessen z.B. Ungarn , Tschechien [jetzt bitte nicht Tschechoslowakei](die Jahreszahlen sollten Ihrem Geschichtsdenken nicht fremd sein) . Anders kann man den Einsatz von russischen Panzern dort nicht erklären , oder haben die sich dort auch verfahren und verlaufen ? Da war es die Verantwortungslosigkeit der Bevölkerung .
(Psst unter uns , bald geht es los mit dem Kaiserreich um 800)

und

telzer hat geschrieben:Da muß ich nochmal dran ...

cronos hat geschrieben:Mit der gleichen "Berechtigung" mit der in Polen und in Pribaltika das Gespenst vom bösen Russen an die Wand gemalt wird mit der gleichen "Berechtigung" könnte für die ex DDR von einer Bedrohung durch den Russen geschwafelt werden.

Der war gut (der Brüller schlechthin , man , cronos zerlegt sich selbst) , da wurden einige Länder vergessen z.B. Ungarn , Tschechien [jetzt bitte nicht Tschechoslowakei](die Jahreszahlen sollten Ihrem Geschichtsdenken nicht fremd sein) . Anders kann man den Einsatz von russischen Panzern dort nicht erklären , oder haben die sich dort auch verfahren und verlaufen ? Da war es die Verantwortungslosigkeit der Bevölkerung .
(Psst unter uns , bald geht es los mit dem Kaiserreich um 800)

und

Quatsch, was war denn in der VR - Ungarn 1956 und in der CSSR 1968 ?

Diese Länder waren waren zum Einflussbreich der CCCP gekommen, abgesegnet in Jalta durch England, und die USA.
Das waren Konterrevolutionen, die den Bestand des sog. status quo beeinflusst hätten.

Eine bürgerliche, antisowjetische Regierung in Prag oder Budapest für Russland nicht hinnehmbar.

Und was sollen solche dümmlichen Bemerkungen über meine Kenntnisse zu Jahreszahlen ?
Es war Kalter Krieg von den USA und ihren Helfershelfern in Bonn angezettelt.

cronos hat geschrieben: Eine bürgerliche, antisowjetische Regierung in Prag oder Budapest für Russland nicht hinnehmbar.

Da haben wir es doch wieder.
Erstens war es damals nicht Russland sondern die Sowjetunion und was geht es diese an, welche Regierungen in Prag, Budapest oder Berlin (Ost) von dem jeweiligen Volk gewählt werden? Was Haben Sie denn für ein Rechtsverständnis? Ach was frage ich überhaupt, das wissen wir doch. Gefangen im kalten Krieg mit dem Denken in Einflusssphären. Das Volk ist dazu da, Machtansprüche einzelner zu befriedigen und dann als Stimmvieh zu dienen. Hat sich bis heute erhalten dieses Denken, sowohl bei Putin, als auch bei Ihnen. Und wer nicht mitspielt, wird als Faschist beschimpft. Für mich ist es faschistisch, die Menschen zu Nummern zu degradieren und ihren Willen zu negieren. Ich würde an Ihrer Stelle vor Scham im Boden versinken.

cronos hat geschrieben: Quatsch, was war denn in der VR - Ungarn 1956 und in der CSSR 1968 ?

Diese Länder waren waren zum Einflussbreich der CCCP gekommen, abgesegnet in Jalta durch England, und die USA.
Das waren Konterrevolutionen, die den Bestand des sog. status quo beeinflusst hätten.

Eine bürgerliche, antisowjetische Regierung in Prag oder Budapest für Russland nicht hinnehmbar.

Und was sollen solche dümmlichen Bemerkungen über meine Kenntnisse zu Jahreszahlen ?
Es war Kalter Krieg von den USA und ihren Helfershelfern in Bonn angezettelt.

Ohh Mannomann Ich glaube, sie haben da gerade die beste Erklärung geliefert, warum Polen, die Balten u.a. immer noch Angst vor den Russen haben.

Historische Ereignisse, wie der Massenmord an polnischen Offizieren, Deportation von Balten, blutiger Einsatz von Militär um Demos auseinander zu treiben sind zwar nicht ungeschehen zu machen, aber Europa hat gezeigt, dass man daraus Lehren ziehen kann. Angst machen nur die Unbelehrbaren!!

cronos hat geschrieben:Gerade WEIL ich die Geschichte dieser von Dir genannten Länder kenne, habe ich kein Verständnis für die sog. Angst in diesen Ländern vor "den Russen"

Dann kennen Sie entweder die Geschichte nicht oder sind derart einseitig verbohrt...

Von polnischen Teilungen zugunsten Russlands haben Sie noch nie etwas gehört, von Wirtschaftsabkommen zwischen Polen und der Sowjetunion, die in Moskau diktiert wurden, ebensowenig. Es lohnt sich nicht, mit Ihnen zu diskutieren. Sie sind derart vernagelt, dass Sie auch ganz sicher noch nie etwas von dem Aufstand in Warschau gehört haben. Damit der niedergeschlagen werden kann von den Nazis, hat ja der von Ihnen so geschätzte "Staatsgründer der Ukraine" Stalin seine Truppen warten lassen, damit er selbst als Retter einmarschieren kann.

Es hilft nichts. Denn Sie wissen nichts. Überhaupt nichts.

Kleiner Rat: Recherchieren Sie mal, wie viele Polen alleine nach dem Hitler-Stalin-Pakt im sowjetisch besetzten Teil nach Sibirien deportiert wurden.

Du weisst vielleicht viel, aber alles nur halb

Aber ja, diese polnischen Teilungen waren das Ergebnis eines nicht erklärten Krieges Polens gegenüber Russland, als sich Polen mit der Türkei gegen Russland verbündet hat, (Konföderation von Bar) als die Türkei bei Ihrem Krieg gegen Russland, im Falle eines Sieges, Polen erhebliche Landgewinne zuungunsten Russlands versprochen hat. Die Türkei verlor und damit auch Polen, und Verlierer büßen nun einmal mit territoroalem Verlust.,
Ihr werdet es in den nächten Wochen selber feststellen.
So ergeht es einem, der auf das falsche Pferd gesetzt hat.

Aber ja, Polen reihte sich an der Seite Napoleons in dessen Krieg gegen Russland ein und büßte dann nach dessen Niederlage mit dem Verlust der kurzfristig von Napoleons Gnaden erhaltenen Teilsouveränität als Kongress-Polen
So ergeht es einem, der auf das falsche Pferd gesetzt hat.

Die polnischen Aufstände in Kongress-Polen gegen Russland wurden von Russland niedergeschlagen, böses, böses Russland,.... was macht Eure Kiever Ikone z.Zt.? Gute, gute Ukraine....

Ich bin noch nicht fertig:

Polen führte 1920 einen Eroberungskrieg gegen die gerade in Gründung befindliche CCCP, aus reiner Landgier.

Kleiner Rat von mir; recherchier doch einmal, wieviel Russen /Ukrainer in polnischen Gefangenenlagern nach dem o.g. Eroberungskrieg Polens umgekommen sind (Tuchola)
Recherchier doch einmal, wieviel Russen und Ukrainer nach dem Raub der russischen Gebiete nach dem o.g. Krieg vertrieben wurden, von den polnischen Progromen an Juden in diesen Gebieten einmal ganz abgesehen. Es war u.a. Eurer Bandera, der rd. 200.000 Juden in Wolhynien umbringen ließ.

Und ehe ich es vergesse, war es nicht Polen, das Begehrlichkeiten auf den Zarentrohn hatte und Moskau darum einige Jahre besetzt hatte ?

-----------------

Und zu Pribaltika:
Die Besetzung der baltischen Länder durch die CCCP nach dem Stalin-Hitler-Pakt erfolgte ausschließlich darum, weil Stalin Hitler nicht traute, die baltischen Länder ausgesprochen deutsch-freundlich waren und auch dort, nach Ende des 1. WK , weiterhin reguläre deutsche Einheiten (v.d.Goltz) gegen "die Roten" kämpften.
Ein deutschfreundliches Baltikum stellte für Stalin ein Risiko für die Sicherung der Stadt Leningrad dar.
Die "Besetzung" der baltischen Länder durch Russland nach 1939 ähnelte mehr einer Polizeiaktion denn einer militärischen Besetzung.
Beim Angriff der Wehrmacht auf Leningrad stellten darum auch die regularen baltischen Einheiten der Wehrmacht keinen Widerstand entgegen, mehr noch, diese baltischen Polizeiverbände waren willige Helfer der SS bei der Ausrottung der Juden .

cronos hat geschrieben:Du weisst vielleicht viel, aber alles nur halb

Aber ja, diese polnischen Teilungen waren das Ergebnis eines nicht erklärten Krieges Polens gegenüber Russland, als sich Polen mit der Türkei gegen Russland verbündet hat, (Konföderation von Bar) als die Türkei bei Ihrem Krieg gegen Russland, im Falle eines Sieges, Polen erhebliche Landgewinne zuungunsten Russlands versprochen hat. Die Türkei verlor und damit auch Polen, und Verlierer büßen nun einmal mit territoroalem Verlust.,
Ihr werdet es in den nächten Wochen selber feststellen.
So ergeht es einem, der auf das falsche Pferd gesetzt hat.

Okay. Unter der gleichen Prämisse kann man aber ebenso sagen, daß auch Russland auf das falsche Pferd gesetzt hat, wenn es sich geistig noch im 19. Jahrhundert befindet, Leibeigenschaft für geordnete Verhältnisse ansieht und schwächere Nachbarn destabilisiert und schluckt unter fadenscheinigen Begründungen.

Nur beschreiben Sie lediglich einen Landverlust Polens. Aber um es mit Ihren Worten zu beschreiben: Das ewig friedliche Russland wurde einmal angegriffen, dann ist es rechtmäßig, dass der Angreifer auf ewig von der Landkarte verschwindet. Dumm nur, wenn dann z.B. die Germanisierung bzw. Russifizierung fehlschlägt, weil es halt doch ein Nationalbewußtsein eines Volkes gibt (beispielsweise an den Aufständen 1830 und 1863 zu sehen). Aber es stimmt schon: Der von Ihnen so verehrte Bismarck kann nie etwas falsch gemacht haben. Merke: Wer die Macht hat, hat das Recht.

Was mich in diesem Zusammenhang an Ihrem Geschichtsbild fasziniert: Wenn Bismarck durch drei Kriege ein Deutsches Reich entstehen läßt, dann ist es vollkommen in Ordnung. Wenn Polen in den letzten 200 Jahrhunderten immer wieder kämpfen muß, dann ist es grundsätzlich Chauvinismus oder was weiß ich. Darf ich in diesem Zusammenhang einfach mal die Schlußfolgerung ziehen, daß Sie dem Baltikum, Polen und der Ukraine nur als treue Vasallen ein Existenzrecht einräumen?

cronos hat geschrieben:Aber ja, Polen reihte sich an der Seite Napoleons in dessen Krieg gegen Russland ein und büßte dann nach dessen Niederlage mit dem Verlust der kurzfristig von Napoleons Gnaden erhaltenen Teilsouveränität als Kongress-Polen
So ergeht es einem, der auf das falsche Pferd gesetzt hat.

Was Polen angeht: Die haben 1939 tatsächlich auf das falsche Pferd gesetzt und sich nicht mit den Nazis verbündet. Im Gegensatz zu Stalin. Der hat ja in seinem Leben politisch alles richtig gemacht. Außer der von Ihnen erwähnten "Erfindung des ukrainischen Volkes". Merke: Wenn die Sowjetunion oder Russland auf das falsche Pferd setzt, ist es Taktik. Wenn ein kleineres Land dieses tut, hat der Stärkere das Recht, mit diesem Volk zu machen, was es will. In diesem Zusammenhang würde mich mal interessieren, was Sie gegen Hitler haben? Nur den Angriff am 21.6.1941?

cronos hat geschrieben:Die polnischen Aufstände in Kongress-Polen gegen Russland wurden von Russland niedergeschlagen, böses, böses Russland,.... was macht Eure Kiever Ikone z.Zt.? Gute, gute Ukraine....

Komisch. Aus welchem Land stammten denn die Aufständischen? Aus dem Nachbarland? Erkennen Sie da wirklich keinen Unterschied?

Im Übrigen habe zumindest ich keine "Kiever Ikone". Aber in Ihrer Borniertheit werden Sie das niemals feststellen können. Sie scheinen ja auch jegliches Staatsrecht locker ignorieren zu können. So nach dem Motto: Fakten werden nach Machtlage bewertet. Wichtig ist das Ergebnis: Das sie Russlands Position entsprechen. Eigentlich schade, daß Sie nicht in einem Land leben, in dem das russische Recht herrscht. Dann würden Sie Ihre Thesen nicht mehr lange schreiben können, wenn Deutschland auch mit Andersdenkenden so umgehen würde wie Russland. Aber hier darf jeder nahezu jeden Unsinn schreiben...

cronos hat geschrieben:Ich bin noch nicht fertig:

Polen führte 1920 einen Eroberungskrieg gegen die gerade in Gründung befindliche CCCP, aus reiner Landgier.

Und die "Weltrevolution" habe ich nur geträumt? Und die unklare Grenzziehung, die in Versailles vereinbart wurde, wohl ebenso. Sie vertreten eine historische Deutung, die ihre Berechtigung hat und für die man auch Argumente finden kann. Ich vertrete einen anderen Standpunkt. Größere Scharmützel gab es schon 1919.

cronos hat geschrieben:Kleiner Rat von mir; recherchier doch einmal, wieviel Russen /Ukrainer in polnischen Gefangenenlagern nach dem o.g. Eroberungskrieg Polens umgekommen sind (Tuchola)
Recherchier doch einmal, wieviel Russen und Ukrainer nach dem Raub der russischen Gebiete nach dem o.g. Krieg vertrieben wurden, von den polnischen Progromen an Juden in diesen Gebieten einmal ganz abgesehen. Es war u.a. Eurer Bandera, der rd. 200.000 Juden in Wolhynien umbringen ließ.

Was soll eigentlich "euer Bandera" heißen? Es ist nicht mein Bandera. Mir ist durchaus bekannt, was in den 30ern und 40ern geschehen ist. Da benötige ich nicht Ihre Nachhilfe. Nur im Gegensatz zu Ihnen sehe ich die Geschichte nicht schwarzweiß wie Sie und leite alles Ukrainische über Bandera ab. Auch wenn seit 70 Jahren gebetsmühlenartig die Moskauer Propaganda behauptet, in Lviv und in der Westukraine gibts fast nur Banderisten, so heißt es noch lange nicht, daß diese steile These richtig ist. Es sei denn, man sagt, jeder, der mit der Politik aus Moskau nicht einverstanden ist, ist automatisch Faschist und Banderist. Leider sehe ich genau diese Wagenburgmentalität zur Zeit in Russland.

cronos hat geschrieben:Und zu Pribaltika:
Die Besetzung der baltischen Länder durch die CCCP nach dem Stalin-Hitler-Pakt erfolgte ausschließlich darum, weil Stalin Hitler nicht traute, die baltischen Länder ausgesprochen deutsch-freundlich waren und auch dort, nach Ende des 1. WK , weiterhin reguläre deutsche Einheiten (v.d.Goltz) gegen "die Roten" kämpften.
Ein deutschfreundliches Baltikum stellte für Stalin ein Risiko für die Sicherung der Stadt Leningrad dar.

Aah. Stalin war ja auch immer in friedlicher Absicht unterwegs. Bestand die Bedrohung auch noch 1945 am Ende des 2. Weltkrieges? Oder warum mußte das Baltikum in die Sowjetunion eingegliedert werden? Die Bedrohung durch Hitler war doch verschwunden.

cronos hat geschrieben:Die "Besetzung" der baltischen Länder durch Russland nach 1939 ähnelte mehr einer Polizeiaktion denn einer militärischen Besetzung.

Der Grund lag nicht darin, daß die baltischen Länder militärisch zu schwach waren? Sie kamen in friedlicher Absicht. Wer dann nicht mitmachen wollte, hat Aufbauarbeit für den Sozialismus leisten dürfen. Kost und Logis frei in Magadan...

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Du weisst vielleicht viel, aber alles nur halb

Aber ja, diese polnischen Teilungen waren das Ergebnis eines nicht erklärten Krieges Polens gegenüber Russland, als sich Polen mit der Türkei gegen Russland verbündet hat, (Konföderation von Bar) als die Türkei bei Ihrem Krieg gegen Russland, im Falle eines Sieges, Polen erhebliche Landgewinne zuungunsten Russlands versprochen hat. Die Türkei verlor und damit auch Polen, und Verlierer büßen nun einmal mit territoroalem Verlust.,
Ihr werdet es in den nächten Wochen selber feststellen.
So ergeht es einem, der auf das falsche Pferd gesetzt hat.

Okay. Unter der gleichen Prämisse kann man aber ebenso sagen, daß auch Russland auf das falsche Pferd gesetzt hat, wenn es sich geistig noch im 19. Jahrhundert befindet, Leibeigenschaft für geordnete Verhältnisse ansieht und schwächere Nachbarn destabilisiert und schluckt unter fadenscheinigen Begründungen.

Nur beschreiben Sie lediglich einen Landverlust Polens. Aber um es mit Ihren Worten zu beschreiben: Das ewig friedliche Russland wurde einmal angegriffen, dann ist es rechtmäßig, dass der Angreifer auf ewig von der Landkarte verschwindet. Dumm nur, wenn dann z.B. die Germanisierung bzw. Russifizierung fehlschlägt, weil es halt doch ein Nationalbewußtsein eines Volkes gibt (beispielsweise an den Aufständen 1830 und 1863 zu sehen). Aber es stimmt schon: Der von Ihnen so verehrte Bismarck kann nie etwas falsch gemacht haben. Merke: Wer die Macht hat, hat das Recht.

Was mich in diesem Zusammenhang an Ihrem Geschichtsbild fasziniert: Wenn Bismarck durch drei Kriege ein Deutsches Reich entstehen läßt, dann ist es vollkommen in Ordnung. Wenn Polen in den letzten 200 Jahrhunderten immer wieder kämpfen muß, dann ist es grundsätzlich Chauvinismus oder was weiß ich. Darf ich in diesem Zusammenhang einfach mal die Schlußfolgerung ziehen, daß Sie dem Baltikum, Polen und der Ukraine nur als treue Vasallen ein Existenzrecht einräumen?

cronos hat geschrieben:Aber ja, Polen reihte sich an der Seite Napoleons in dessen Krieg gegen Russland ein und büßte dann nach dessen Niederlage mit dem Verlust der kurzfristig von Napoleons Gnaden erhaltenen Teilsouveränität als Kongress-Polen
So ergeht es einem, der auf das falsche Pferd gesetzt hat.

Was Polen angeht: Die haben 1939 tatsächlich auf das falsche Pferd gesetzt und sich nicht mit den Nazis verbündet. Im Gegensatz zu Stalin. Der hat ja in seinem Leben politisch alles richtig gemacht. Außer der von Ihnen erwähnten "Erfindung des ukrainischen Volkes". Merke: Wenn die Sowjetunion oder Russland auf das falsche Pferd setzt, ist es Taktik. Wenn ein kleineres Land dieses tut, hat der Stärkere das Recht, mit diesem Volk zu machen, was es will. In diesem Zusammenhang würde mich mal interessieren, was Sie gegen Hitler haben? Nur den Angriff am 21.6.1941?

cronos hat geschrieben:Die polnischen Aufstände in Kongress-Polen gegen Russland wurden von Russland niedergeschlagen, böses, böses Russland,.... was macht Eure Kiever Ikone z.Zt.? Gute, gute Ukraine....

Komisch. Aus welchem Land stammten denn die Aufständischen? Aus dem Nachbarland? Erkennen Sie da wirklich keinen Unterschied?

Im Übrigen habe zumindest ich keine "Kiever Ikone". Aber in Ihrer Borniertheit werden Sie das niemals feststellen können. Sie scheinen ja auch jegliches Staatsrecht locker ignorieren zu können. So nach dem Motto: Fakten werden nach Machtlage bewertet. Wichtig ist das Ergebnis: Das sie Russlands Position entsprechen. Eigentlich schade, daß Sie nicht in einem Land leben, in dem das russische Recht herrscht. Dann würden Sie Ihre Thesen nicht mehr lange schreiben können, wenn Deutschland auch mit Andersdenkenden so umgehen würde wie Russland. Aber hier darf jeder nahezu jeden Unsinn schreiben...

cronos hat geschrieben:Ich bin noch nicht fertig:

Polen führte 1920 einen Eroberungskrieg gegen die gerade in Gründung befindliche CCCP, aus reiner Landgier.

Und die "Weltrevolution" habe ich nur geträumt? Und die unklare Grenzziehung, die in Versailles vereinbart wurde, wohl ebenso. Sie vertreten eine historische Deutung, die ihre Berechtigung hat und für die man auch Argumente finden kann. Ich vertrete einen anderen Standpunkt. Größere Scharmützel gab es schon 1919.

cronos hat geschrieben:Kleiner Rat von mir; recherchier doch einmal, wieviel Russen /Ukrainer in polnischen Gefangenenlagern nach dem o.g. Eroberungskrieg Polens umgekommen sind (Tuchola)
Recherchier doch einmal, wieviel Russen und Ukrainer nach dem Raub der russischen Gebiete nach dem o.g. Krieg vertrieben wurden, von den polnischen Progromen an Juden in diesen Gebieten einmal ganz abgesehen. Es war u.a. Eurer Bandera, der rd. 200.000 Juden in Wolhynien umbringen ließ.

Was soll eigentlich "euer Bandera" heißen? Es ist nicht mein Bandera. Mir ist durchaus bekannt, was in den 30ern und 40ern geschehen ist. Da benötige ich nicht Ihre Nachhilfe. Nur im Gegensatz zu Ihnen sehe ich die Geschichte nicht schwarzweiß wie Sie und leite alles Ukrainische über Bandera ab. Auch wenn seit 70 Jahren gebetsmühlenartig die Moskauer Propaganda behauptet, in Lviv und in der Westukraine gibts fast nur Banderisten, so heißt es noch lange nicht, daß diese steile These richtig ist. Es sei denn, man sagt, jeder, der mit der Politik aus Moskau nicht einverstanden ist, ist automatisch Faschist und Banderist. Leider sehe ich genau diese Wagenburgmentalität zur Zeit in Russland.

cronos hat geschrieben:Und zu Pribaltika:
Die Besetzung der baltischen Länder durch die CCCP nach dem Stalin-Hitler-Pakt erfolgte ausschließlich darum, weil Stalin Hitler nicht traute, die baltischen Länder ausgesprochen deutsch-freundlich waren und auch dort, nach Ende des 1. WK , weiterhin reguläre deutsche Einheiten (v.d.Goltz) gegen "die Roten" kämpften.
Ein deutschfreundliches Baltikum stellte für Stalin ein Risiko für die Sicherung der Stadt Leningrad dar.

Aah. Stalin war ja auch immer in friedlicher Absicht unterwegs. Bestand die Bedrohung auch noch 1945 am Ende des 2. Weltkrieges? Oder warum mußte das Baltikum in die Sowjetunion eingegliedert werden? Die Bedrohung durch Hitler war doch verschwunden.

cronos hat geschrieben:Die "Besetzung" der baltischen Länder durch Russland nach 1939 ähnelte mehr einer Polizeiaktion denn einer militärischen Besetzung.

Der Grund lag nicht darin, daß die baltischen Länder militärisch zu schwach waren? Sie kamen in friedlicher Absicht. Wer dann nicht mitmachen wollte, hat Aufbauarbeit für den Sozialismus leisten dürfen. Kost und Logis frei in Magadan...

So ist das nun einmal. das gleiche Dinge , je nach politischer Orientierung , anders gesehen werden.

Was führt dich denn zur Anahme, Bismarck hätte meiner Meinung anch nichts falsch gemacht ?
Ich würde den Mann verehrten ?
Die Sozialistengesetze z.B. waren ein Fehler Bismarcks.


1.) Wo gibt es in Russland heute noch in Leibeigenschaft wie im 19. Jahrhundert ? Deine Unterstellung
2.) Die 3 polnischen Teilungen werden nur von Leuten als unerhört angesehen, die einseitig sehen, Diese Teilungen waren nichts Außergewöhnliches, das 1000 jährige Venedig oder auch das ebenso alte Genua gingen in einem neuen italienischen Staat auf.

3.) Die beiden Gründungskriege Bismarks waren innerdeutsche Kriege (von Schleswig-Hostein einmal abgesehen, Österreich ja 1864 noch zum Deutschen Bund gehörte) Die 4 Gründungskriege Polens 1920 waren Überfälle auf die Nachbarn : Wilna (gegen Litauen) Kresy (gegen Russland), Techen/Olsa (gegen die Tschechei) und last not least gegen Deutschland in Oberschlesien, die Herren Korfanty wollten vollendete Tatsachen schaffen.

4.) was die Grenziehungen von Versailles angeht, genau die waren im Osten unkar, oder anders gesagt: Polen nutzte die momentane Ohnmacht Russlands bei der Grundung der CCCP und dem Bürgerkrieg für seinen Raubzug aus.

5.) Ich verteidige keinesfalls die Übernahme der baltischen Staaten in die CCCP , Gründe mir dazu fadenscheinig sind, dass diese Staaten in Jalta zur Interessensphäre der CCCP zugeschlagen wurden. und dass Stalin dieses Zugeständnis dann auch aufnahm. Und sicher sind hier einige der Meinung, dass Stalin dieses Angebot der Westallieirten auch hätte ablehnen sollen.

Ihr reitet hier alle auf ollen Kamellen rum, bemüht die Annexion Pribaltikas 1945, DDR 1953, Ungarn 1956, CSSR 1968.
Das sind 50 Jahre und länger her, damals war Kalter Krieg, (komm mir nicht mit Georgien, mit dem Überfall der Georgier aus Zschinvali)
Und das ist Euer Maßstab für das Verhalten Russlands ?

cronos hat geschrieben:Was führt dich denn zur Anahme, Bismarck hätte meiner Meinung anch nichts falsch gemacht ?
Ich würde den Mann verehrten ?
Die Sozialistengesetze z.B. waren ein Fehler Bismarcks.

Die Innenpolitik gegenüber den Polen nicht? War es kein Fehler, das Deutsche Reich unter der Vorherrschaft Preußens zu machen und die Polen dann zu unterdrücken?

cronos hat geschrieben:1.) Wo gibt es in Russland heute noch in Leibeigenschaft wie im 19. Jahrhundert ? Deine Unterstellung

Gibts da nicht einen Film in Russland, der Leibeigenschaft als etwas Positives herausstellt?

cronos hat geschrieben:2.) Die 3 polnischen Teilungen werden nur von Leuten als unerhört angesehen, die einseitig sehen, Diese Teilungen waren nichts Außergewöhnliches, das 1000 jährige Venedig oder auch das ebenso alte Genua gingen in einem neuen italienischen Staat auf.

Aha. Und damit ist Polen untergegangen und hat sein Existenzrecht für immer verwirkt. Ich habe die Vermutung, Ihnen ist eine Welt mit kleineren und mittleren Staaten zu kompliziert. Sie können die nicht mehr begreifen und wünschen sich daher ein Europa mit 7 Großmächten zurück. Oder sind Sie ein Fan von Diplomacy und möchten das auch unbedingt in der Realität spielen?

cronos hat geschrieben:3.) Die beiden Gründungskriege Bismarks waren innerdeutsche Kriege (von Schleswig-Hostein einmal abgesehen, Österreich ja 1864 noch zum Deutschen Bund gehörte)

Oh - Dänemark liegt in Deutschland? Das ist mir neu. Und innerdeutsche Kriege sind ja kein Problem. Die sind in Ordnung. Oder wie habe ich Ihren Satz da zu verstehen?

cronos hat geschrieben:Die 4 Gründungskriege Polens 1920 waren Überfälle auf die Nachbarn : Wilna (gegen Litauen) Kresy (gegen Russland), Techen/Olsa (gegen die Tschechei) und last not least gegen Deutschland in Oberschlesien, die Herren Korfanty wollten vollendete Tatsachen schaffen.

Ich habe geschrieben, daß der Polnisch-Russische Krieg AUCH von Polen aggressiv geführt wurde. Aber ebenso von der Roten Armee. Aber nach Ihrer Theorie hat Polen wohl durch diesen Krieg sein Existenzrecht verwirkt und hat Russland bis ans Ende der Tage auf Knien zu danken.

Im Gegensatz zu Ihnen versuche ich die Geschichte etwas anders zu begreifen. Sie haben ein völlig verschwurbeltes Rechtsverständnis, welches ich als Unrecht ansehe. Und damit begründen Sie alles. Darum werden wir uns nie einig werden, da ich Einstellungen wie die Ihre mit dem Staatsrecht für völlig unvereinbar halte. Und ich werde Ihnen auch kaum jemals zustimmen. Genau an diesem Punkt liegt unsere Diskrepanz. Sie deuten Geschichte als Wille zur Macht. Ich sage, daß das 20. Jahrhundert eine Lehre sein sollte, daß diese Politik zur Vernichtung der Menschheit führen wird. Der erste Schritt sind sichere Grenzen. Das ist auch die Lehre der Entspannungspolitik der 70er Jahre. Russland hat diese Basis verlassen. Das Sie die Aggression nicht sehen können, dafür kann ich nichts.

cronos hat geschrieben:4.) was die Grenziehungen von Versailles angeht, genau die waren im Osten unkar, oder anders gesagt: Polen nutzte die momentane Ohnmacht Russlands bei der Grundung der CCCP und dem Bürgerkrieg für seinen Raubzug aus.

cronos hat geschrieben:Punkt 1 erwähnte ich. Punkt 2: War das dann 1945 von der Sowjetunion kein Raubzug?
5.) Ich verteidige keinesfalls die Übernahme der baltischen Staaten in die CCCP , Gründe mir dazu fadenscheinig sind, dass diese Staaten in Jalta zur Interessensphäre der CCCP zugeschlagen wurden. und dass Stalin dieses Zugeständnis dann auch aufnahm. Und sicher sind hier einige der Meinung, dass Stalin dieses Angebot der Westallieirten auch hätte ablehnen sollen.

Ablehnen? Stalin hätte das Baltikum ablehnen sollen? Die Briten und die USA haben doch die Fakten, die dort geschaffen wurden, lediglich abnicken können.

cronos hat geschrieben:Ihr reitet hier alle auf ollen Kamellen rum, bemüht die Annexion Pribaltikas 1945, DDR 1953, Ungarn 1956, CSSR 1968.
Das sind 50 Jahre und länger her, damals war Kalter Krieg, (komm mir nicht mit Georgien, mit dem Überfall der Georgier aus Zschinvali)
Und das ist Euer Maßstab für das Verhalten Russlands ?

Nein. Der Maßstab ist der Zersetzungsplan von Gerassimov:

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cronos hat geschrieben: Ihr reitet hier alle auf ollen Kamellen rum, bemüht die Annexion Pribaltikas 1945, DDR 1953, Ungarn 1956, CSSR 1968.
Das sind 50 Jahre und länger her, damals war Kalter Krieg, (komm mir nicht mit Georgien, mit dem Überfall der Georgier aus Zschinvali)
Und das ist Euer Maßstab für das Verhalten Russlands ?

Für mich ist der Maßstab, wie heute von Russland und von ihnen, diese Ereignisse bewertet werden. Da muss ich leider feststellen, dass aus Russland die selben Töne kommen wie ich sie schon in der Sowjetunion gehört habe. Das bedeutet für mich, man würde heute wieder genau so handeln wie damals!

Übrigens was wäre denn die Konsequenz wenn man alle geschichtlichen Ereignisse relativiert und Unrecht nicht Unrecht nennt. Die Vertreibung der Deutschen aus Polen und der Tschechoslowakei wäre dann historisch gesehen, wohl ein Erfolgsmodell? Es gab danach kein Ärger mehr mit den Deutschen. Wäre es da nicht gerechtfertigt wenn alle ehemaligen sowjetischen Republiken die Russen nach Hause jagen würden? Ein schrecklicher Gedanke, nicht war?!

toto66 hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:

toto66 hat geschrieben:Ist er nicht.
Schaut nur an wie der Threat eigentlich heisst und worüber wir hier tagelang reden.....anstatt darüber zu debattieren das russische Truppen in Luhansk Pässe und Rubel verteilen.

Welche russischen Truppen ?
Russen sicherlich, Ukrainer auch, aber keine russichen Truppen.
S´ist schon erschreckend, wie fürchterlich ukrainische Propaganda wirken kann.

jaja, erst waren es nur die Ukrainer, dann die Polen und Balten .. die von "Russenhass" getrieben solcherart behauptungen ( reguläre Truppen agieren in der Ukraine) aufstellten, dann war es auch die NATO, später OSZE, nun Amnesty International, lange werden du und deine Herren diese Behauptung selbst dem Blindesten nicht mehr verkaufen können.

la la la

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