PolitikDie Nationalisten als Revolutionstreiber

Forum für Hinweise auf Beiträge (Artikel, Videos ...) in in- und ausländischen Onlinemedien mit Bezug zur ukrainischen Politik
Forumsregeln
Bitte keine Vollzitate aus Zeitungen, außer wenn diese es ausdrücklich gestatten. Zudem achtet bitte auf die Seriösität der Quelle. Keine Verschwörungs- oder Hassseiten!

Bei Links mit unüblichen Zeichen (z.B. []) bitte einen Linkkürzer wie Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... oder Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... nutzen ....
Denkt bitte an korrektes Zitieren, um die Lesbarkeit zu erhöhen.
Format: [quote="name"] Zitat [/quote]. Näheres hier: zitierfunktion-t295.html

Videos werden in der Regel automatisch eingebunden. Falls nicht bitte den media-Tag versuchen. Format:
[media] Link [/media].
Näheres hier: videoeinbindung-t308.html
Benutzeravatar
Handrij
Ukraine-Experte / знавець / знаток
Beiträge: 12275
Registriert: Freitag 27. März 2009, 21:22
15
Wohnort: Kiew/Kyjiw
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 183 Mal
Danksagung erhalten: 2127 Mal
Ukraine

Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von Handrij »

Ihre Fans sind schlagkräftig, sie dominieren die Proteste am Unabhängigkeitsplatz und schreien "Ukraine über alles": Wie die Swoboda-Partei Kiew für sich einnimmt.
Mehr bei der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2285
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
13
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 1609 Mal
Danksagung erhalten: 1436 Mal
Deutschland

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von mbert »

Ärmlich und der ZEIT nicht würdig. Und wieder muss ich ukrainischen Freunden und Familie erklären, wie eine so angesehene Zeitung einen solchen Haufen Halbwahrheiten verbreitet.

Sent from my Q10 using Tapatalk 2
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
Sonnenblume
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 5213
Registriert: Donnerstag 2. April 2009, 18:35
14
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 384x854
Hat sich bedankt: 4472 Mal
Danksagung erhalten: 2750 Mal
Ukraine

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von Sonnenblume »

mbert hat geschrieben:Ärmlich und der ZEIT nicht würdig. Und wieder muss ich ukrainischen Freunden und Familie erklären, wie eine so angesehene Zeitung einen solchen Haufen Halbwahrheiten verbreitet.
Halbwahrheiten, gemischt mit Halblügen. Fakt ist eins, die Anhänger von Swoboda sind eine nicht zu übersehende Masse in den Demonstranten und es scheint, sie werden immer mehr. Am Anfang waren die Mehrzahl der Leute Kiewer Stundenten und ihre Kiewer Sympathisanten und ein paar Auswärtige. Jetzt hat man den Eindruck, die ganze Westukraine ist hier. Damit man mich nicht falsch versteht, ich finde es gut, dass sie aus allen Teilen der Ukraine die Menschen hier zusammenfinden. Und jetzt kommt das aber:
Ich war vorgestern Abend auf dem Maidan, als Klitschko, Jazenjuk und Tjahnybok gesprochen haben. Bei Letzterem bin ich immer hin und her gerissen. Ich finde es wichtig, dass die Opposition sich vereinigt und dass man gemeinsam gegen die Macht aufsteht. Aber es ist schon auch ein wenig beängstigend, wie gut der Typ den Nerv der Leute trifft. Er ist hochintelligent und dort auf der Bühne hat er eine Kraft versprüht und es geschafft, dass jeder ihm zustimmen kann. Keinerlei Angriffe auf all die, die die Rechten sonst so lieben, sondern nur Schimpfen auf VJ, der sich in China rumtreibt, statt in Kiew zu sein und Mut machen in die eigene Kraft. Er weiß ganz genau, dass er die Katze jetzt nicht aus dem Sack lassen darf und hält ihn schön zu. Jetzt weiß ich, warum auch wirklich kluge Leute Anhänger von Svoboda sind. Und das macht mir die größte Angst. Dass, wenn VJ wirklich geht, dann dieser kluge Rattenfänger an die Macht bekommt. Dann wird die Ukraine schwarz wie die Nacht, denn die Grundlage dafür ist da.
Der Auftritt Klitschkos war übrigens so lala und Jazenjuk hat mich auch überrascht. Was dieser kleine Mann an Energie versprüht ist auch beeindruckend.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
toto66
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1484
Registriert: Dienstag 25. Dezember 2012, 14:20
11
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:
Hat sich bedankt: 1261 Mal
Danksagung erhalten: 2497 Mal

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von toto66 »

Naja, das Janeks Pro-Russland -Politik die Position der Swoboda stärkt ist ja eigentlich logisch, war nicht anders zu erwarten. Selbst Leute, von denen ich solche Worte nie gehört habe in meinem Bekanntenkreis sagen bei Gesprächen, das man nach einer erfolgreichen Vertreibung Janeks und Asarowas die beiden zwingend wegen Hoch-/Landesverrates vor Gericht stellen müsse......

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
Siggi
Ukraine-Studierender / учень / учащийся
Beiträge: 546
Registriert: Dienstag 12. Oktober 2010, 23:48
13
Wohnort: Schelkino
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 4096x1728
Hat sich bedankt: 234 Mal
Danksagung erhalten: 191 Mal
Russland

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von Siggi »

mbert hat geschrieben:Und wieder muss ich ukrainischen Freunden und Familie erklären, wie eine so angesehene Zeitung einen solchen Haufen Halbwahrheiten verbreitet.
Deine Familie liest die Zeit?

In meinem Verwandten- und Bekanntenkreis können nur sehr wenige gut genug Deutsch. Keiner von den wenigen beobachtet deutsche Medien.

Mein Eindruck: Was die deutschen Medien berichten, hat in UA eine Relevanz nahe Null, wenn es nicht gerade von irgendeiner Seite in UA als Argument verwendet wird. Ist Dein Eindruck ein anderer?

Gruß
Siggi

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2285
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
13
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 1609 Mal
Danksagung erhalten: 1436 Mal
Deutschland

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von mbert »

Siggi hat geschrieben:Deine Familie liest die Zeit?

In meinem Verwandten- und Bekanntenkreis können nur sehr wenige gut genug Deutsch. Keiner von den wenigen beobachtet deutsche Medien.

Mein Eindruck: Was die deutschen Medien berichten, hat in UA eine Relevanz nahe Null, wenn es nicht gerade von irgendeiner Seite in UA als Argument verwendet wird. Ist Dein Eindruck ein anderer?
Meine Erfahrung ist da tatsächlich eine andere. Bei uns sind die Leute ziemlich gut vernetzt. Wir haben einen recht großen Freundeskreis hier in der deutschen Diaspora, da gibt es dann z.B. etliche Facebook-Gruppen, wo man sich zu diesen Themen austauscht und wo ständig thematisch relevante Artikel aus verschiedenen Quellen eingestellt werden. Die werden dann je nach Relevanz wiederum mit den Familien drüben in UA geteilt, entweder im Original, dann ist google translate das Mittel der Wahl, oder mitunter sogar übersetzt oder zusammengefasst.

Gerade jetzt wird eigentlich sehr intensiv verfolgt, was man zum Thema Majdan findet, egal aus welcher Richtung.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
toto66
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1484
Registriert: Dienstag 25. Dezember 2012, 14:20
11
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:
Hat sich bedankt: 1261 Mal
Danksagung erhalten: 2497 Mal

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von toto66 »

Ich bin ja derzeit wieder auf Arbeit, heisst, ich kurve wieder quer durch Europa. Jeden Tag anrufen, nicht nur die Familie in Lvov, auch den Freundeskreis, von dem etliche seit 2 Wochen in Kiew sind ist derzeit Pflicht. Gerade um diese Freunde macht man sich ja auch Sorgen. Meine Erfahrung dabei ist, das die Leute sehr aufmerksam beobachten, wie sich die EU-Staaten, vor allem Deutschland derzeit positionieren. Westerwelles Besuch auf dem Maidan ist gut angekommen, man hätte sich von ihm ein paar Worte gewünscht,aber ansonsten schätzt man die Geste.
Vor 4 Wochen hat sich hier kaum jemand für europäische Berichterstattung interessiert, es gab ja auch selten genug welche und der Ukrainer an sich war ja auch ziemlich müde überhaupt von Politik zu sprechen, aber mittlerweile hat sich das total gewandelt. Lvov ist quasi politisiert, die Leute sprechen überall über Politik, Politik, Politik und sie wissen, das sie die Unterstützung aus dem Westen brauchen . Die regionalen Fernsehsender, Radio und Presse berichten über Europas Reaktionen und so kommen recht häufig Verweise auf die grossen deutschen Nachrichtenmagazine vor. Deutsch ist Unterrichtsfach ab der 5. Klasse, gerade von den Studenten haben viele gute deutsche Sprachkenntnisse. Aber 1.EU-europäisches Informationsmedium sind natürlich die polnischen Fernsehsender, denen man ja problemfrei folgen kann.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
taptap
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von taptap »

Es ist schon bemerkenswert, dass Nationalisten hier in der BRD verbal bekämpft werden und in der Ukraine, wo sie gegen Russland sind, unterstützt werden.

PS: Findet ihr nicht, dass die Freischaltung von Kommentaren ein wenig veraltet ist?
Man kann sie ja hinterher immer löschen, wozu also diese unnötige Art der Zensur, welche nur die Kommunikation stört?

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2285
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
13
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 1609 Mal
Danksagung erhalten: 1436 Mal
Deutschland

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von mbert »

taptap hat geschrieben:Es ist schon bemerkenswert, dass Nationalisten hier in der BRD verbal bekämpft werden und in der Ukraine, wo sie gegen Russland sind, unterstützt werden.
Ich glaube, Du verstehst hier etwas falsch. So wie ich das beurteilen kann, gibt es hier einen breiten Konsens gegen Rechtsradikalismus, und Swoboda-Fans gibt es hier m.E. nicht. Der Dissens entzündet sich eher an der Frage, ob der Euromajdan von den Rechten dominiert oder gar angeführt wird, wie es z.B. im obigen Artikel behauptet wird. Wer diese Behauptung als falsch bezeichnet, ist damit nicht automatisch ein Freund der Rechten.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2285
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
13
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 1609 Mal
Danksagung erhalten: 1436 Mal
Deutschland

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von mbert »

PS: Findet ihr nicht, dass die Freischaltung von Kommentaren ein wenig veraltet ist?
Man kann sie ja hinterher immer löschen, wozu also diese unnötige Art der Zensur, welche nur die Kommunikation stört?

Hierzu ein Kommentar als Moderator, der ich hier auch bin: die Moderation gilt für Gäste und für die ersten paar Beiträge neuer Mitglieder. Das dient vor allem der Spam-Bekämpfung. Sobald ein neues Mitglied ein paar Beiträge geschrieben hat, kann er direkt posten, ohne dass das freigeschaltet werden muss.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
taptap
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von taptap »

mbert hat geschrieben:Ich glaube, Du verstehst hier etwas falsch. So wie ich das beurteilen kann, gibt es hier einen breiten Konsens gegen Rechtsradikalismus, und Swoboda-Fans gibt es hier m.E. nicht. Der Dissens entzündet sich eher an der Frage, ob der Euromajdan von den Rechten dominiert oder gar angeführt wird, wie es z.B. im obigen Artikel behauptet wird. Wer diese Behauptung als falsch bezeichnet, ist damit nicht automatisch ein Freund der Rechten.
Mein Beitrag bezog sich auf die Situation in der Ukraine und nicht auf das Forum.
Dort werden die Nationalisten begrüßt und unterstützt, weil sie antirussisch sind.

Dieser ganze Konflikt hat ebenfalls seinen historischen Ursprung.
Der Westteil der Ukraine wurde stark von Polen(die traditionel in Konflikt mit den Russen standen/stehen) assimiliert, Galizien ist ein eigenes Thema.
Der Katholizismus, welcher gegen die Orthodoxie ankämpft.

Schon Zbigniew Brzezinski(ehemaliger Berater mehrerer US-Regierungen und derzeitig angeblich für Obama tätig) sagte, dass Russland ohne die Ukraine ein unvollendeter Nationalstaat sei.
Wer die Ereignisse dort begrüßt, unterstützt eine Politik, die einen weiteren Keil in Europa treiben könnte.

Ukraine zu Russland.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2285
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
13
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 1609 Mal
Danksagung erhalten: 1436 Mal
Deutschland

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von mbert »

taptap hat geschrieben:Schon Zbigniew Brzezinski(ehemaliger Berater mehrerer US-Regierungen und derzeitig angeblich für Obama tätig) sagte, dass Russland ohne die Ukraine ein unvollendeter Nationalstaat sei.
Wer die Ereignisse dort begrüßt, unterstützt eine Politik, die einen weiteren Keil in Europa treiben könnte.
Verstehe ich Dich richtig, dass Du befürwortest, dass Russland wieder "komplett" ist, richtig?
taptap hat geschrieben:Ukraine zu Russland.
Hmm, finde ich nicht überzeugend.
Ich muss aber auch sagen, dass ich die Ukraine liebe und mir dagegen ziemlich egal ist, ob Russland sich komplett fühlt oder nicht (ohne dabei etwas gegen Russland zu haben, es ist einfach eine Frage der Abwägung).
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
taptap
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von taptap »

mbert hat geschrieben:Verstehe ich Dich richtig, dass Du befürwortest, dass Russland wieder "komplett" ist, richtig?
Was heißt "befürworten"?
Ich will, dass zusammenwächst, was zusammen gehört.
mbert hat geschrieben: Hmm, finde ich nicht überzeugend.
Ich muss aber auch sagen, dass ich die Ukraine liebe und mir dagegen ziemlich egal ist, ob Russland sich komplett fühlt oder nicht (ohne dabei etwas gegen Russland zu haben, es ist einfach eine Frage der Abwägung).
Hier geht es nicht darum, dass die Russen sich die Ukraine eiverleiben wollen, um sich "komplett" zu fühlen, sondern darum ehemalige russische Gebiete, in denen auch Russen leben, wieder an Russland anzuschließen.

Kiew, die heutige Hauptstadt der Ukraine, war eine Zeit lang die Hauptstadt Russlands.
Hat sich jemand von euch gefragt, warum viele "ukrainische" Nationalisten die Russen "Moskal/i" nennen, anstatt Russen?
Weil das derzeit kein Problem zwischen Russen und Ukrainern ist, sondern Kiewern und Moskovitern. Im großen und ganzen also ein Problem unter Russen.

Die EU will die Ukraine an sich binden, um einen Zusammenschluss mit Russland zu verhindern.
Es ist traurig, dass sich Menschen dafür einspannen lassen.
Die Polen haben ganze Arbeit geleistet.
Die Österreicher auch.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
taptap
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von taptap »

Die Ukraine von Russland politisch und gesellschaftlich zu entfernen ist ein offen aggressiver Akt gegen Russland und Brüssel weiß das.
Sowohl London, als auch Washington ebenfalls.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
eurojoseph
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von eurojoseph »

taptap hat geschrieben:Die Ukraine von Russland politisch und gesellschaftlich zu entfernen ist ein offen aggressiver Akt gegen Russland und Brüssel weiß das.
Sowohl London, als auch Washington ebenfalls.
Die Ukraine kann das ganz gut selbst entscheiden...und spätestens seit dem Holodomor sind sie sowieso weit genug voneinander entfernt..

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2285
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
13
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 1609 Mal
Danksagung erhalten: 1436 Mal
Deutschland

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von mbert »

taptap hat geschrieben:Hier geht es nicht darum, dass die Russen sich die Ukraine eiverleiben wollen, um sich "komplett" zu fühlen, sondern darum ehemalige russische Gebiete, in denen auch Russen leben, wieder an Russland anzuschließen.
Warum sollten die dort lebenden Russen mehr Relevanz haben als die dort lebenden Ukrainer?
taptap hat geschrieben:Kiew, die heutige Hauptstadt der Ukraine, war eine Zeit lang die Hauptstadt Russlands.
Ich glaube, Deine Geschichtskenntnisse bedürfen einiger Erweiterung. Kyiv war nie die Hauptstadt Russlands. Wer hat Dir diesen Unsinn erzählt?
taptap hat geschrieben:Hat sich jemand von euch gefragt, warum viele "ukrainische" Nationalisten die Russen "Moskal/i" nennen, anstatt Russen?
Weil das derzeit kein Problem zwischen Russen und Ukrainern ist, sondern Kiewern und Moskovitern. Im großen und ganzen also ein Problem unter Russen.
Sicher nicht deshalb. Das deutsche Wort "Russland" ist mehrdeutig und suggeriert zu Unrecht, dass das moderne Russland und das alte Kyiver Reich ("Rus") das gleiche wären, oder dass Russland (allein) der Nachfolger des Kyiver Reiches sei. Im Ukrainischen gibt es entsprechend auch zwei verschiedene Begriffe: "Русь" (für das Kyiver Reich) und "Росія" (für das moderne Russland). Man kann darüber streiten, wo die Gemeinsamkeiten aufhören und wo die Unterschiede zwischen den besagten Völkern beginnen, tatsächlich ist aber allgemein bekannt, dass nach dem Zerfall des Kyiver Reichs das moderne Moskauer Herzogtum, aus dem dann das moderne Russland wurde, nördlich der stärker vom Tartareneinfall betroffenen Gebiete der heutigen Ukraine geschützt durch die größere Entfernung gedieh und an Macht gewann, während sich in der heutigen Ukraine eine kosakisch geprägte Gesellschaft etablierte. Zur Zeit des Anschlusses der von Polen befreiten Kosaken unter Khmelnetskyj gab es deutliche Unterschiede in Gesellschaftsordnung, Bildungssystem, Staatsform und Sprache.
Das nur als kleine Einführung. Den Rest darfst Du Dir selber anlesen, falls Du an dieser Art von Information überhaupt interessiert bist LULKA
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
taptap
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von taptap »

eurojoseph hat geschrieben:Die Ukraine kann das ganz gut selbst entscheiden...und spätestens seit dem Holodomor sind sie sowieso weit genug voneinander entfernt..
Die Soviet Story kannst du dir allein ansehen.
Hier was historisches zu lesen:
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
mbert hat geschrieben:Warum sollten die dort lebenden Russen mehr Relevanz haben als die dort lebenden Ukrainer?
Weil es so etwas wie Ukrainer nie gab.
Sie entstanden durch das Prinzip "Teile und herrsche".
mbert hat geschrieben:Ich glaube, Deine Geschichtskenntnisse bedürfen einiger Erweiterung. Kyiv war nie die Hauptstadt Russlands. Wer hat Dir diesen Unsinn erzählt?

Sicher nicht deshalb. Das deutsche Wort "Russland" ist mehrdeutig und suggeriert zu Unrecht, dass das moderne Russland und das alte Kyiver Reich ("Rus") das gleiche wären, oder dass Russland (allein) der Nachfolger des Kyiver Reiches sei. Im Ukrainischen gibt es entsprechend auch zwei verschiedene Begriffe: "Русь" (für das Kyiver Reich) und "Росія" (für das moderne Russland). Man kann darüber streiten, wo die Gemeinsamkeiten aufhören und wo die Unterschiede zwischen den besagten Völkern beginnen, tatsächlich ist aber allgemein bekannt, dass nach dem Zerfall des Kyiver Reichs das moderne Moskauer Herzogtum, aus dem dann das moderne Russland wurde, nördlich der stärker vom Tartareneinfall betroffenen Gebiete der heutigen Ukraine geschützt durch die größere Entfernung gedieh und an Macht gewann, während sich in der heutigen Ukraine eine kosakisch geprägte Gesellschaft etablierte. Zur Zeit des Anschlusses der von Polen befreiten Kosaken unter Khmelnetskyj gab es deutliche Unterschiede in Gesellschaftsordnung, Bildungssystem, Staatsform und Sprache.
Das nur als kleine Einführung. Den Rest darfst Du Dir selber anlesen, falls Du an dieser Art von Information überhaupt interessiert bist LULKA
Und jetzt sage ich dir mal was über das Wort Russland.
Russland>Россия>(Transkription) Rossija>(griechisch) Rossia>Роусь>Русь>Rus
Überraschung, die Rus war nie weg, ihre Hauptstadt ist jetzt lediglich Moskau.
Schon damals wurde der Begriff Rus für russisches Land benutzt.(Nicht ethnisch/national, aber kulturell, da Russe nun mal keine Ethnie ist)
Der Begriff wurde erst im 19. Jahrhundert vom russischen Historiker Nikolai Karamsin als zeitliche Abgrenzung gegenüber der späteren Wladimirer Rus und der Moskauer Rus geprägt. Die mittelalterlichen Quellen nennen das Land „Rus“ oder „russisches Land“ (русская земля). Die modernere russische und weißrussische Wissenschaft tendiert dazu, den Begriff Altrussischer Staat (Древнерусское государство) zu verwenden. Der Grund dafür ist, dass der Begriff Kiewer Rus den Beginn der Staatlichkeit in Nowgorod unter Rurik vor der Verlegung der Hauptstadt nach Kiew im Jahre 882 traditionell zwar mitumfasst, aber vom Namen her nicht berücksichtigt. Wie viele multiethnische mittelalterliche Großreiche kann dieser Herrschaftsverband nicht mit den heutigen Kategorien eines Nationalstaats definiert werden.
Hier ein Zusatz:
Sprache (DE)
Язык/речь (RU)
Мова (UA)
język/mowa (PL)!!!!!!!!!!!!
jezik (Bos)
език (BU)
јазик (maz)
језик (SR)
jazyk (SLK)
Jezik (SLW)
мова (Bel)


Der Nick "mbert" kommt mir irgendwie bekannt vor.
Ich weiß nur nicht woher.
Zuletzt geändert von taptap am Montag 9. Dezember 2013, 19:46, insgesamt 1-mal geändert.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
eurojoseph
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von eurojoseph »

weil es sowas wie Ukrainer nie gab....danke....setzen - nicht genügend....welch ein peinlicher, kleiner Schmock .....

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
taptap
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von taptap »

Ich habe wohl vergessen den eurojoseph nach seiner Meinung zu fragen..
Lese bei dir ohnehin ständig eurojudas. :-D
Oben steht .de, also heißt es "Ungenügend", setzen.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2285
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
13
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 1609 Mal
Danksagung erhalten: 1436 Mal
Deutschland

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von mbert »

taptap hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Warum sollten die dort lebenden Russen mehr Relevanz haben als die dort lebenden Ukrainer?
Weil es so etwas wie Ukrainer nie gab.
Sie entstanden durch das Prinzip "Teile und herrsche".
Das sehen die Ukrainer anders. Und da ich ihr Recht auf Selbstbestimmung mehr achte als eine von obskuren russischen Historikern verbreitete These, schließe ich mich hier den Ukrainern an.
taptap hat geschrieben:Und jetzt sage ich dir mal was über das Wort Russland.
Russland>Россия>(Transkription) Rossija>(griechisch) Rossia>Роусь>Русь>Rus
Überraschung, die Rus war nie weg, ihre Hauptstadt ist jetzt lediglich Moskau.
Jedes Reich kann sich einen beliebigen Namen geben. Das hat aber darüberhinaus keine wirkliche Bedeutung. Natürlich ist der Wortstamm der selbe. Das beweist nicht mehr, als dass Russland für sich in Anspruch nimmt, eine Fortsetzung des Русь zu sein. Das stört mich nicht weiter, allerdings stört mich der daraus oft entstehende Anspruch, dass alle anderen Völker, die aus dem Русь hervorgingen, folglich vom (modern-) russischen nicht trennbar wären und somit auch integraler Teil eines (modern-) russischen Staatsgebildes sein müssten.
Schon damals wurde der Begriff Rus für russisches Land benutzt.(Nicht ethnisch/national, aber kulturell, da Russe nun mal keine Ethnie ist)
Darüber kann man trefflich diskutieren. Nach allem, was ich über Geschichte weiß, gilt hier im Grunde - quasi übertragend - auch der Satz "Eine Ethnie ist eine Sippe mit einer Armee und einer Marine" (vgl. Yivo-bleter, 1945, Bd. 25, Nr. 1, S. 13). Da im 19. Jh. nach 500 Jahren politischer Trennung die Menschen in Galizien und der russisch beherrschten Ukraine immer noch deutlich erkennbar gemeinsame Sprache, Traditionen und auch Mentalitäten anzutreffen waren (kann ganz gut an Schriftstücken der Korrespondenz von Kulturschaffenden aus der Zeit nachvollzogen werden), spricht hier viel dafür, dass dieses "Ethnie"-Argument vor allem ein Mittel zum Zweck ist, um einen russischen Herrschaftsanspruch auf die Ukraine ideologisch zu begründen.

Ich will Dir überhaupt nicht widersprechen, dass das moderne Russland schon seit langem ein Vielvölkerstaat ist, nur war das nie mit Augenhöhe aller Völker verbunden. So wurde z.B. die Kyiver Mohyla-Akademie zunächst finanziell verhungern gelassen und dann ganz geschlossen, nachdem in "Kernrussland" schließlich eigene Universitäten gegründet worden waren, kosakische Armeeeinheiten wurden unter den Befehl von Russen gestellt und oft als Kanonenfutter verheizt (was letztlich einer von mehreren Gründen für Mazepa's "Verrat" war), Aufstiegsmöglichkeiten im Staatsapparat waren mit der Forderung nach kultureller und sprachlicher Assimilierung verbunden, bis hin, dass im 19. Jh. die ukrainische Sprache an sich als "Dialekt" bezeichnet und verboten wurde. In einem wahrhaftigen Vielvölkerstaat, in dem die Ethnie keine Rolle spielt, wären derartige Dinge nicht notwendig gewesen. Ergo: selbst wenn Russland ein multiethnischer Staat ist, hat es in den letzten Jahrhunderten stets Merkmale eines von einer Ethnie dominierten Nationalstaats gezeigt.

Und abgesehen von dieser Geschichte - die Ukrainer entschieden sich nach dem Zusammenbruch der SU zu über 90% für die Unabhängigkeit. Ob sie sich irgendeinem Bündnis oder gar einem Staat anschließen, ist die Entscheidung allein der Ukrainer. Russland hat hier keinen Anspruch darauf, diese Entscheidung für die Ukrainer zu treffen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2285
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
13
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 1609 Mal
Danksagung erhalten: 1436 Mal
Deutschland

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von mbert »

eurojoseph hat geschrieben:weil es sowas wie Ukrainer nie gab....danke....setzen - nicht genügend....welch ein peinlicher, kleiner Schmock .....
taptap hat geschrieben:Ich habe wohl vergessen den eurojoseph nach seiner Meinung zu fragen..
Lese bei dir ohnehin ständig eurojudas. :-D
Oben steht .de, also heißt es "Ungenügend", setzen.
[mbert moderiert:] diese Art von Auseinandersetzung wollen wir in diesem Forum nicht. Wer einen sachlichen Ton nicht wünscht oder durchhalten kann, der ist hier nicht am richtigen Ort.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
taptap
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von taptap »

mbert hat geschrieben:Das sehen die Ukrainer anders. Und da ich ihr Recht auf Selbstbestimmung mehr achte als eine von obskuren russischen Historikern verbreitete These, schließe ich mich hier den Ukrainern an.
Mit anderen Worten, du akzeptierst hier obskure Theorien irgendwelcher "Ukrainer" an und achtest deren Recht auf Selbstbestimmung, gepaart mit westlicher Agitation?
Ganz zu Schweigen über die Menschen, die nicht in die EU wollen.
Deren Recht auf Selbstbestimmung bedeutet dir anscheinend nichts, weil man hier nur die Galionsfiguren der EU präsentiert bekommt.
Alles klar.
Auch hier wieder "Teile und herrsche".
Ganz nach Brzinsky.
Da werden wir nicht einig.
mbert hat geschrieben:Jedes Reich kann sich einen beliebigen Namen geben. Das hat aber darüberhinaus keine wirkliche Bedeutung. Natürlich ist der Wortstamm der selbe. Das beweist nicht mehr, als dass Russland für sich in Anspruch nimmt, eine Fortsetzung des Русь zu sein. Das stört mich nicht weiter, allerdings stört mich der daraus oft entstehende Anspruch, dass alle anderen Völker, die aus dem Русь hervorgingen, folglich vom (modern-) russischen nicht trennbar wären und somit auch integraler Teil eines (modern-) russischen Staatsgebildes sein müssten.
Der Name ist zweitrangig, wichtig ist nur, dass es die gleichen Menschen waren und sind.
mbert hat geschrieben:Darüber kann man trefflich diskutieren. Nach allem, was ich über Geschichte weiß, gilt hier im Grunde - quasi übertragend - auch der Satz "Eine Ethnie ist eine Sippe mit einer Armee und einer Marine" (vgl. Yivo-bleter, 1945, Bd. 25, Nr. 1, S. 13). Da im 19. Jh. nach 500 Jahren politischer Trennung die Menschen in Galizien und der russisch beherrschten Ukraine immer noch deutlich erkennbar gemeinsame Sprache, Traditionen und auch Mentalitäten anzutreffen waren (kann ganz gut an Schriftstücken der Korrespondenz von Kulturschaffenden aus der Zeit nachvollzogen werden), spricht hier viel dafür, dass dieses "Ethnie"-Argument vor allem ein Mittel zum Zweck ist, um einen russischen Herrschaftsanspruch auf die Ukraine ideologisch zu begründen.
Gemeinsamkeiten in Sprache, Traditionen und Mentalitäten sollen ein Mittel zum Zweck für einen ideologisch begründeten Herrschaftsanspruch sein?
mbert hat geschrieben:Ich will Dir überhaupt nicht widersprechen, dass das moderne Russland schon seit langem ein Vielvölkerstaat ist, nur war das nie mit Augenhöhe aller Völker verbunden. So wurde z.B. die Kyiver Mohyla-Akademie zunächst finanziell verhungern gelassen und dann ganz geschlossen, nachdem in "Kernrussland" schließlich eigene Universitäten gegründet worden waren, kosakische Armeeeinheiten wurden unter den Befehl von Russen gestellt und oft als Kanonenfutter verheizt (was letztlich einer von mehreren Gründen für Mazepa's "Verrat" war), Aufstiegsmöglichkeiten im Staatsapparat waren mit der Forderung nach kultureller und sprachlicher Assimilierung verbunden, bis hin, dass im 19. Jh. die ukrainische Sprache an sich als "Dialekt" bezeichnet und verboten wurde. In einem wahrhaftigen Vielvölkerstaat, in dem die Ethnie keine Rolle spielt, wären derartige Dinge nicht notwendig gewesen. Ergo: selbst wenn Russland ein multiethnischer Staat ist, hat es in den letzten Jahrhunderten stets Merkmale eines von einer Ethnie dominierten Nationalstaats gezeigt.
Die ukrainische Sprache entstand durch die Einflussnahme Polen/Litauens und dieser Staat war ein geopolitischer Konkurrent, du wunderst dich da, warum ein solcher Dialekt verboten wurde?
Die Rus war ein Vielvölkerstaat ja, hatte aber schon eine gewisse Vorstellung davon, was Russisch ist und was nicht.
mbert hat geschrieben:Und abgesehen von dieser Geschichte - die Ukrainer entschieden sich nach dem Zusammenbruch der SU zu über 90% für die Unabhängigkeit. Ob sie sich irgendeinem Bündnis oder gar einem Staat anschließen, ist die Entscheidung allein der Ukrainer. Russland hat hier keinen Anspruch darauf, diese Entscheidung für die Ukrainer zu treffen.
Der Kalte Krieg wird nicht umsonst eine Niederlage genannt und Gorbatschow nicht umsonst im Land gehasst.
Die Stimmung im ganzen Land war sehr euphorisch und ist daher kein Beispiel für irgendeine existierende Souveränität/Nationalität.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2285
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
13
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 1609 Mal
Danksagung erhalten: 1436 Mal
Deutschland

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von mbert »

Ich bin gerade nur mobil unterwegs, daher nur eine sehr kurze Antwort.

Was Du über die Sprache schreibst, ist Unsinn. Alte Texte aus dem 11. Jh. Zeigen deutlich, dass im Rus' eine dem modernen Ukrainischen sehr ähnliche Sprache sehr verbreitet war, das moderne Russisch aber keine derartige Entsprechung hat. Deine Thesen entsprechen denen nationalistische russischer Quellen und sind wissenschaftlich nicht anerkannt. Sie werden durch Wiederholung nicht wahrer.

Was den Beitrittswunsch der Ukrainer zur EU betrifft, zeigen Umfragen schon seit längerer Zeit eine Mehrheit von rund 60%, die einen Beitritt wünschen. Dass man deshalb den Willen der verbleibenden 40% nicht einfach übergehen kann, ist freilich klar, nur ist eine Mehrheit nun einmal immer noch eine Mehrheit.

Sent from my Q10 using Tapatalk 2
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
wikna
Ukraine-Studierender / учень / учащийся
Beiträge: 170
Registriert: Dienstag 5. Oktober 2010, 22:29
13
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1280x720
Hat sich bedankt: 19 Mal
Danksagung erhalten: 289 Mal

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von wikna »

Weil es so etwas wie Ukrainer nie gab.
Sie entstanden durch das Prinzip "Teile und herrsche".

Es gab also keine Ukraine, sie entstand halt „nur durch das Prinzip Teile und Herrsche", wurde also „BE-herrscht (wer denn von wem, wieso, zu welchem Zwecke, wodurch, womit, mit welchen Folgen usw., usw.).
Es gab als keine „Ukrainische SSR“, deren „Legitimität“ der UNO sogar eine eigene Stimme wert war (oder war das alles tatsächlich nur „Platzhaltergeschwätz“, also leere Worte, Honig ums Maul der Ukrainer, die es ja „so nie gab“ –siehe Eingangszitat…).
Also lohnt es sich überhaupt nicht darüber nachzudenken,
über die, die es ja nicht gibt (bitte mal nachlesen, Daniil Charms „Rischi Tschelawjek“).
Also nicht der Rede Wert, unwertes Leben, gab es so ja nie…
Ich will ja nur, dass jetzt „zusammenwächst, was zusammen gehört“….?

Ach was!

Die Ukraine von Russland politisch und gesellschaftlich zu entfernen ist ein offen aggressiver Akt gegen Russland und Brüssel weiß das. Sowohl London, als auch Washington ebenfalls.
Gesellschaftlich zu entfernen…
Von welcher „Gesellschaft“ (z.B. die der „Naschi“, so sauber, so blitzblank, so rein und so unschuldig, mit geistigen Schleifchen im Haar, erfreut jeden Herrschenden, lässt Herzen schmelzen….)
Von welcher Gesellschaftsform „entfernen“ (z.B. der gelenkten Demokratie, von der Machtvertikalen mit seinem Obersten Justizrat…..)

Ach so!

Und jetzt sage ich dir mal was über das Wort Russland.
…..da Russe nun mal keine Ethnie ist….


Naja,
wenn's schön macht.....

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
taptap
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von taptap »

mbert hat geschrieben:Ich bin gerade nur mobil unterwegs, daher nur eine sehr kurze Antwort.
Was Du über die Sprache schreibst, ist Unsinn. Alte Texte aus dem 11. Jh. Zeigen deutlich, dass im Rus' eine dem modernen Ukrainischen sehr ähnliche Sprache sehr verbreitet war, das moderne Russisch aber keine derartige Entsprechung hat. Deine Thesen entsprechen denen nationalistische russischer Quellen und sind wissenschaftlich nicht anerkannt. Sie werden durch Wiederholung nicht wahrer.
Wozu man nicht alles bereit ist, um dem "russischen Imperialismus" Einhalt zu gebieten...

Ruthenisch
Ruthenisch (ruthenisch: руский языкъ, auch русский языкъ[1][2], руська мова, d. h. russische Sprache, oder проста мова[3][4][5][6][7], d. h. einfache Sprache, oder Umgangssprache) war eine historische ostslawische Schriftsprache im Großfürstentum Litauen und nach 1569 in den ostslawischen Gebieten der polnisch-litauischen Adelsrepublik. Sie entstand aus dem Altostslawischen und ist der Vorläufer des heutigen Ukrainischen, Weißrussischen und Russinischen....

...Die Geschichte des Ruthenischen beginnt im 14. Jahrhundert, als der westliche Teil des ostslawischen Sprachgebiets an das Großfürstentum Litauen fiel, das ab 1386 in Personalunion mit dem Königreich Polen von den Jagiellonen regiert wurde. Schriftsprache im Großfürstentum Litauen war nicht das Litauische (dessen erste Sprachdenkmäler stammen aus dem 16. Jahrhundert), sondern eine slawische Sprache, die Merkmale aufwies, welche für das heutige Weißrussische und Ukrainische charakteristisch sind..
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Altostslawisch
Die Frage des Anteils des Kirchenslawischen an der Entwicklung des Altostslawischen war in der Vergangenheit heftig umstritten. Insbesondere die sowjetische Sprachwissenschaft bestand auf dem Dogma der „Selbständigkeit der russischen Sprache“ (russ. „samobytnost' russkogo jazyka“). Seit dem Ende der Sowjetunion verbreitet sich auch in Russland, der Ukraine und Weißrussland die Vorstellung, dass die altostslawische Schriftsprache als Kombination von Elementen der altostslawischen Dialekte und der kirchenslawischen Normen entstanden ist.

Nach dem Zerfall der Kiewer Rus entwickelten sich zwei neue große Reiche auf ihrem Gebiet, die sich beide als deren Nachfolgestaaten verstanden. Durch die getrennte Verwaltung und unterschiedliche geographische Orientierung entstanden zwei neue Schriftsprachen als jeweilige Staatssprachen: das Russische im Großfürstentum Moskau und das Ruthenische (aus dem später das Ukrainische, das Weißrussische und das Russinische entstanden) im Großfürstentum Litauen.
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Das eigentliche Problem ist, dass du prinzipiell dafür bist und ich dagegen bin.
Für mich hat das Selbstbestimmungsrecht, historisch gesehen, keine große Bedeutung.
wikna hat geschrieben:Naja,
wenn's schön macht.....
Lerne bitte richtig zu zitieren, ist ja grauenhaft!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2285
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
13
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 1609 Mal
Danksagung erhalten: 1436 Mal
Deutschland

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von mbert »

Die von Dir eingestellten Wikipedia-Schnippsel haben hier eigentlich keinen erhellende Wert. Wikipedia ist generell eine schöne Quelle, um sich zu Themen einen schnellen Überblick zu verschaffen. In unserem Fall geht es aber schon etwas ans Eingemachte, und da reicht das nicht. Das Hauptproblem ist, dass die damaligen Schriftsprache wie z.B. Kirchenslawisch und Altroslawisch den größten Teil der verfügbaren Quellen ausmachen, aber wenig Aufschluss geben, welche Sprachen auf dem damaligen Staatsgebiet wie verbreitet waren. Man findet einige Hinweise, indem man z.B. Liedtexte oder von einfachen Menschen aufgezeichnete Geschichten (so es überhaupt des Schreibens mächtige Menschen aus dem einfachen Volk gab) untersucht. Wir hatten hier vor einer Weile einen Fund aus der tschechischen Grammatik von Jan Blahoslaw diskutiert, der deutlich beweist, dass eine dem Ukrainischen sehr ähnliche Sprache bereits im 15. Jh. Existierte, wenn auch das Gebiet nicht klar belegbar war. Andere Fundstucke aus ukrainische Gebiet lassen klar ableiten, dass die Ukrainische Sprache tatsächlich schon zu Rus' Zeiten existierte.

Für oder gegen was wir hier sind, spielt in diesem Kontext keine Rolle, hier geht es um Wissenschaft, und die Fakten sind eigentlich schon lange hinlänglich bekannt. Dass einige nationalistisch-großrussische Autoren das abstreiten, ändert nichts daran, dass sie mit ihrer Interpretation ziemlich allein stehen. Wenn Du mir nicht glaubst, empfehle ich Dir dringend ein Studium in der Richtung, ggf. tut es ein Linguist mit Spezialisierung auf ostslawische Sprachen im Bekanntenkreis auch.

Wir können hier gern weiter über Politik diskutieren, da muss eine Meinung nicht zwingend fundiert sein, um überzeugen zu können :)

Sent from my Q10 using Tapatalk 2
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Gast
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von Gast »

mbert hat geschrieben:Die von Dir eingestellten Wikipedia-Schnippsel haben hier eigentlich keinen erhellende Wert. Wikipedia ist generell eine schöne Quelle, um sich zu Themen einen schnellen Überblick zu verschaffen. In unserem Fall geht es aber schon etwas ans Eingemachte, und da reicht das nicht. Das Hauptproblem ist, dass die damaligen Schriftsprache wie z.B. Kirchenslawisch und Altroslawisch den größten Teil der verfügbaren Quellen ausmachen, aber wenig Aufschluss geben, welche Sprachen auf dem damaligen Staatsgebiet wie verbreitet waren. Man findet einige Hinweise, indem man z.B. Liedtexte oder von einfachen Menschen aufgezeichnete Geschichten (so es überhaupt des Schreibens mächtige Menschen aus dem einfachen Volk gab) untersucht. Wir hatten hier vor einer Weile einen Fund aus der tschechischen Grammatik von Jan Blahoslaw diskutiert, der deutlich beweist, dass eine dem Ukrainischen sehr ähnliche Sprache bereits im 15. Jh. Existierte, wenn auch das Gebiet nicht klar belegbar war. Andere Fundstucke aus ukrainische Gebiet lassen klar ableiten, dass die Ukrainische Sprache tatsächlich schon zu Rus' Zeiten existierte.

Für oder gegen was wir hier sind, spielt in diesem Kontext keine Rolle, hier geht es um Wissenschaft, und die Fakten sind eigentlich schon lange hinlänglich bekannt. Dass einige nationalistisch-großrussische Autoren das abstreiten, ändert nichts daran, dass sie mit ihrer Interpretation ziemlich allein stehen. Wenn Du mir nicht glaubst, empfehle ich Dir dringend ein Studium in der Richtung, ggf. tut es ein Linguist mit Spezialisierung auf ostslawische Sprachen im Bekanntenkreis auch.

Wir können hier gern weiter über Politik diskutieren, da muss eine Meinung nicht zwingend fundiert sein, um überzeugen zu können :)

Sent from my Q10 using Tapatalk 2

Ich hantiere weniger mit Wikipedia, als mit historischen Ereignissen/Gegebenheiten.
Wikipedia eignet sich sehr gut zur Veranschaulichung.

Polen/Litauen und der Zerfall der Rus sind hier das wichtige Ereignis, daraus kann man schon auf den Großteil schließen.
Die Artikel zu Ruthenisch und Altostslawisch ergeben dann auch mehr Sinn.

Dieses ganze fabrizierte Gesülze von Ukraine ist nicht Russland, ist wissenschaftlich/historisch nicht haltbar.
Deshalb brauchen wir da auch gar nicht weiter zu diskutieren.

Hier wird automatisch auf bestimmte Reflexe zurückgegriffen.
Nach dem Motto "Alles was aus Russland kommt/Was in Russland gesagt wird ist eine Lüge".
Genau das ist euer Problem, woraus sich dann diese prinzipiellen Stellungen ergeben.

taptap

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
taptap
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von taptap »

mbert hat geschrieben:Die von Dir eingestellten Wikipedia-Schnippsel haben hier eigentlich keinen erhellende Wert. Wikipedia ist generell eine schöne Quelle, um sich zu Themen einen schnellen Überblick zu verschaffen. In unserem Fall geht es aber schon etwas ans Eingemachte, und da reicht das nicht. Das Hauptproblem ist, dass die damaligen Schriftsprache wie z.B. Kirchenslawisch und Altroslawisch den größten Teil der verfügbaren Quellen ausmachen, aber wenig Aufschluss geben, welche Sprachen auf dem damaligen Staatsgebiet wie verbreitet waren. Man findet einige Hinweise, indem man z.B. Liedtexte oder von einfachen Menschen aufgezeichnete Geschichten (so es überhaupt des Schreibens mächtige Menschen aus dem einfachen Volk gab) untersucht. Wir hatten hier vor einer Weile einen Fund aus der tschechischen Grammatik von Jan Blahoslaw diskutiert, der deutlich beweist, dass eine dem Ukrainischen sehr ähnliche Sprache bereits im 15. Jh. Existierte, wenn auch das Gebiet nicht klar belegbar war. Andere Fundstucke aus ukrainische Gebiet lassen klar ableiten, dass die Ukrainische Sprache tatsächlich schon zu Rus' Zeiten existierte.

Für oder gegen was wir hier sind, spielt in diesem Kontext keine Rolle, hier geht es um Wissenschaft, und die Fakten sind eigentlich schon lange hinlänglich bekannt. Dass einige nationalistisch-großrussische Autoren das abstreiten, ändert nichts daran, dass sie mit ihrer Interpretation ziemlich allein stehen. Wenn Du mir nicht glaubst, empfehle ich Dir dringend ein Studium in der Richtung, ggf. tut es ein Linguist mit Spezialisierung auf ostslawische Sprachen im Bekanntenkreis auch.

Wir können hier gern weiter über Politik diskutieren, da muss eine Meinung nicht zwingend fundiert sein, um überzeugen zu können :)

Sent from my Q10 using Tapatalk 2
Du kannst auch ruhig über diese Schnipsel hinausgehen, indem du auf den Link klickst.

Ich hantiere weniger mit Wikipedia, als mit historischen Ereignissen/Gegebenheiten.
Wikipedia eignet sich sehr gut zur Veranschaulichung.

Polen/Litauen und der Zerfall der Rus sind hier das wichtige Ereignis, daraus kann man schon auf den Großteil schließen.
Die Artikel zu Ruthenisch und Altostslawisch ergeben dann auch mehr Sinn.

Dieses ganze fabrizierte Gesülze von Ukraine ist nicht Russland, ist wissenschaftlich/historisch nicht haltbar.
Deshalb brauchen wir da auch gar nicht weiter zu diskutieren.

Hier wird automatisch auf bestimmte Reflexe zurückgegriffen.
Nach dem Motto "Alles was aus Russland kommt/Was in Russland gesagt wird ist eine Lüge".
Genau das ist euer Problem, woraus sich dann diese prinzipiellen Stellungen ergeben.


Man kann es auch kurz fassen. (Wie ich neulich selbst feststellen durfte, indem ich einen interessanten Kommentar gelesen habe, der eigentlich ganz simpel war)
Weist die Polen in der Ukraine aus und ihre habt nur noch eine geringe Anzahl an Demonstranten.
Nur, weil es historisch so passiert ist, dass ein Teil der Rus unter polnisch-litauischen und österreichischen (katholischen)Einfluss kam, sollten die Russen dieses Land und die Menschen dort nicht aufgeben.

taptap

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
eurojoseph
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von eurojoseph »

Quote taptap .............Dieses ganze fabrizierte Gesülze von Ukraine ist nicht Russland, ist wissenschaftlich/historisch nicht haltbar.
Deshalb brauchen wir da auch gar nicht weiter zu diskutieren.

Hier wird automatisch auf bestimmte Reflexe zurückgegriffen.
Nach dem Motto "Alles was aus Russland kommt/Was in Russland gesagt wird ist eine Lüge".
Genau das ist euer Problem, woraus sich dann diese prinzipiellen Stellungen ergeben.

taptap

Bin ich auch der Meinung - mit so einem lohnt sich "diskutieren" gar nicht ....Gesülze sagt alles...

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2285
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
13
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 1609 Mal
Danksagung erhalten: 1436 Mal
Deutschland

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von mbert »

Mich interessiert nicht, wo etwas herkommt. Da Du es aber vorziehst, den von mir genannten Beispielen den Begriff "fabriziertes Ges..." entgegen zu halten, statt den Nachweis zu führen, dass die Ukrainische Sprache ein junges Kunstprodukt sei und folglich frühe Texte in einer dem modernen Ukrainischen sehr ähnlichen Sprache irgend einer anderen Erklärung bedürfen, scheint mir hier doch einiges dafür zu sprechen, dass Du von der Materie eigentlich nichts weißt und selber so argumentierst, wie Du es hier anderen vorwirfst - nämlich ideologiegetrieben.

Falls Du dennoch erhellende Information zu dem Thema hast und diese warum auch immer bisher nur zurückgehalten hast, bin ich aber auch weiterhin interessiert, davon zu lesen und werde ggf. auch darauf einzugehen bereit sein.

Sent from my Q10 using Tapatalk 2
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
taptap
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von taptap »

mbert hat geschrieben:Mich interessiert nicht, wo etwas herkommt.
Und mich interessieren primitive Bedürfnisse, die vor dem historischen Kontext keine Bedeutung haben, NICHT.
Erst Recht noch keine, vom Westen, organisierte Veranstaltungen.

Für dich ist das eine Sache der Selbstbestimmung, für Brüssel und Washington ist das Machtpolitik.
Wessen Ziele haben wohl mehr Gewicht?

taptap

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2285
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
13
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 1609 Mal
Danksagung erhalten: 1436 Mal
Deutschland

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von mbert »

Schon wieder eine Floskel. Wenn Du über mich schreibst, dann doch bitte mal Butter bei die Fische!

Abgesehen davon wundert mich immer mehr, was Du in diesem Forum eigentlich suchst, wo Dir alles Ukrainische doch als fabriziert und künstlich erscheint?

Sent from my Q10 using Tapatalk 2
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
taptap
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von taptap »

Es ist nicht nur für die Menschen besser, sondern auch für die ukrainische Wirtschaft.
Wer von euch hat eigentlich darüber nachgedacht, dass die EU selbst keine Ukraine braucht?
Griechenland ist nur die Spitze des Eisberges.

Vor diesem Hintergrund sollte man sich auch fragen, warum die EU die Ukraine unbedingt haben will?
Es geht hier nicht um Wirtschaft, oder Gesellschaft, sondern um reine Machtpolitik.

Da ändert auch der Glaube an die Wertegemeinschaft nichts.

taptap

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
Kurt Simmchen - galizier
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1730
Registriert: Mittwoch 17. Februar 2010, 01:00
14
Wohnort: Oblast Ivano-Frankivsk
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1600x900
Hat sich bedankt: 285 Mal
Danksagung erhalten: 1015 Mal
Ukraine

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von Kurt Simmchen - galizier »

Zitat Gast:
Hier wird automatisch auf bestimmte Reflexe zurückgegriffen.
Nach dem Motto "Alles was aus Russland kommt/Was in Russland gesagt wird ist eine Lüge".
Genau das ist euer Problem, woraus sich dann diese prinzipiellen Stellungen ergeben.


Normalerweise sollte man schon das Visier öffnen und nicht als irgendein GAST palavern.

Niemand bezichtigt Russland der Lüge, schon gar nicht der taktischen Lüge. Ich sage vielmehr dieses Verhalten ist systemimmanent.

Ansonsten schau Dir mal die Jahreszahlen an. Hier will das Ei Moskau die Glucke Kiew ausbrüten. Sträuben sich Dir da nicht die Haare?

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
Kurt Simmchen - galizier
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1730
Registriert: Mittwoch 17. Februar 2010, 01:00
14
Wohnort: Oblast Ivano-Frankivsk
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1600x900
Hat sich bedankt: 285 Mal
Danksagung erhalten: 1015 Mal
Ukraine

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von Kurt Simmchen - galizier »

Zitat Gast:
Nur, weil es historisch so passiert ist, dass ein Teil der Rus unter polnisch-litauischen und österreichischen (katholischen)Einfluss kam, sollten die Russen dieses Land und die Menschen dort nicht aufgeben.

Als man in Moskau noch nicht wusste was Straßen sind, gab es ein Königreich Halytsch - Kiew. Von dem Rest da oben in den Wäldern sprach man noch nicht mal.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
Kurt Simmchen - galizier
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1730
Registriert: Mittwoch 17. Februar 2010, 01:00
14
Wohnort: Oblast Ivano-Frankivsk
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1600x900
Hat sich bedankt: 285 Mal
Danksagung erhalten: 1015 Mal
Ukraine

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von Kurt Simmchen - galizier »

Und mich interessieren primitive Bedürfnisse, die vor dem historischen Kontext keine Bedeutung haben, NICHT.
Erst Recht noch keine, vom Westen, organisierte Veranstaltungen.

Für dich ist das eine Sache der Selbstbestimmung, für Brüssel und Washington ist das Machtpolitik.
Wessen Ziele haben wohl mehr Gewicht?

taptap


Ja so ist das. Tap tap tap immer hinter dem kleinen Major her tappern.

Schau mal weiter zurück. da hatten wir schon mal das Gestöhne vom Westen, der alles kaputt macht.
Traust Du den Menschen hier kein Empfinden für GUT und BÖSE zu? Auch dem geduldigsten Russen und Ukrainer schwillt mal der Kamm und er stellt sich dem Verderber in den Weg.
Ja der Westen hat Schuld, wenn man die funktionierenden Bürgergesellschaften als Beispiel für die eigene Zukunft nimmt.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
Kurt Simmchen - galizier
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1730
Registriert: Mittwoch 17. Februar 2010, 01:00
14
Wohnort: Oblast Ivano-Frankivsk
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1600x900
Hat sich bedankt: 285 Mal
Danksagung erhalten: 1015 Mal
Ukraine

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von Kurt Simmchen - galizier »

taptap hat geschrieben:Es ist nicht nur für die Menschen besser, sondern auch für die ukrainische Wirtschaft.
Wer von euch hat eigentlich darüber nachgedacht, dass die EU selbst keine Ukraine braucht?
Griechenland ist nur die Spitze des Eisberges.

Vor diesem Hintergrund sollte man sich auch fragen, warum die EU die Ukraine unbedingt haben will?
Es geht hier nicht um Wirtschaft, oder Gesellschaft, sondern um reine Machtpolitik.

Da ändert auch der Glaube an die Wertegemeinschaft nichts.

taptap
Hast Du kluger ... schon mal mit Unternehmern gesprochen, die mit RF Handel betreiben? Alle warten auf den Tag, da in der UA als Basis für den freien Handel die GOST-Normen gewandelt werden. Freiwillig tut sich niemand den Stress mit RF an.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
toto66
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1484
Registriert: Dienstag 25. Dezember 2012, 14:20
11
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:
Hat sich bedankt: 1261 Mal
Danksagung erhalten: 2497 Mal

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von toto66 »

Am Ende ist das einer souveränen Nation eine so existentielle Frage, das man es dauerhaft nicht gegen das eigene Volk entscheiden können wird. Nicht nur die Ukrainer, sondern auch die Rumänen, Ungarn, Moldauer etc in der Ukraine werden sich nie dem Putinismus unterwerfen. In der Ukraine wird der neue "Sammler der russischen Erde " scheitern, spätestens mittelfristig.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
taptap
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von taptap »

galizier hat geschrieben:Hast Du kluger ... schon mal mit Unternehmern gesprochen, die mit RF Handel betreiben? Alle warten auf den Tag, da in der UA als Basis für den freien Handel die GOST-Normen gewandelt werden. Freiwillig tut sich niemand den Stress mit RF an.
Und du scheinst ja gar nicht mitbekommen zu haben, was in der EU derzeit los ist.
Erwarte ich von einem "Galizier" auch gar nicht.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2285
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
13
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 1609 Mal
Danksagung erhalten: 1436 Mal
Deutschland

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von mbert »

taptap hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Hast Du kluger ... schon mal mit Unternehmern gesprochen, die mit RF Handel betreiben? Alle warten auf den Tag, da in der UA als Basis für den freien Handel die GOST-Normen gewandelt werden. Freiwillig tut sich niemand den Stress mit RF an.
Und du scheinst ja gar nicht mitbekommen zu haben, was in der EU derzeit los ist.
Erwarte ich von einem "Galizier" auch gar nicht.
[mbert moderiert:] Der Umgangston wird hier schon wieder etwas grob. Was Du von Galiziern im allgemeinen hältst, ist hier eigentlich nicht von Interesse. Bitte zeige lieber durch kluge und sachliche Argumentation, dass Du weißt, wovon Du schreibst und interessiert bist, zu einer für alle bereichernden Diskussion beizutragen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
taptap
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von taptap »

mbert hat geschrieben:[mbert moderiert:] Der Umgangston wird hier schon wieder etwas grob. Was Du von Galiziern im allgemeinen hältst, ist hier eigentlich nicht von Interesse. Bitte zeige lieber durch kluge und sachliche Argumentation, dass Du weißt, wovon Du schreibst und interessiert bist, zu einer für alle bereichernden Diskussion beizutragen.

Ohne ein wenig Polemik ist es doch langweilig.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
taptap
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von taptap »

Wie viele Demonstranten gehören wohl zu Otpor?
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
wikna
Ukraine-Studierender / учень / учащийся
Beiträge: 170
Registriert: Dienstag 5. Oktober 2010, 22:29
13
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1280x720
Hat sich bedankt: 19 Mal
Danksagung erhalten: 289 Mal

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von wikna »

Ja, ja, die „Geschichte“ oder –weil es besser klingt (so intellektuell)- der „historische Kontext“!
Beide müssen schon einiges aushalten.
Es gibt da auch noch den „Mantel der Geschichte“, den ein ehemaliger Bundeskanzler ziemlich oft wehen ließ. Für seinen „Platz in der Geschichte“. Für irgendeinen Kontext.

Schauen wir uns mal an, was in einem „historischen Kontext“ alles an Unterschiedlichem möglich ist:
Zum Beispiel -ohne den Kohl’schen Verdienst zu schmälern – dauerhaft im Gedächtnis verbleiben
der Kniefall von Warschau
die gedankliche + reale Öffnung der damaligen bundesrepublikanischen Denke in Richtung Osten
!
Die Realisierung des damals anscheinend Undenkbaren, des auch von Kohl anfangs bestrittenen, bekämpften „neuen Denkens“.
Und dieses veränderte Denken sowie das danach Folgende ist mit einem anderen Namen verbunden als mit dem des Helmut Kohl!

Ein ähnliches Beispiel hierzu, passend zur Bemerkung
….und Gorbatschow nicht umsonst im Land gehasst…..

Putin mag als „Aufräumer“ nach Jelzin gelten, er wird auf einer Seite des Geschichtsbuches Erwähnung finden. Mehr nicht!
Dafür wird nach der Überwindung der „Putinowschtschina“ immer wieder der Ausspruch Gorbatschows
„…Wer zu spät kommt, den straft das Leben…“ zitiert werden (siehe Ereignisse in Kiew!)
den durch seine Person ermöglichten Öffnungen
mehr Aufmerksamkeit und Anerkennung zufallen als es der derzeit bestimmenden Nomenklatura in Moskau recht ist. Und deren beflissenen Gefolgschaft; sozusagen der geistige „Druschina“, der auf „Kormlenije“ Angewiesenen, die zusammen mit Putin einen bereits jetzt verlorenen Kampf krampfen.

Was heißt das bzw. soll das bedeuten:
An Hand dieser Beispiele zeigen sich meiner Auffassung nach die unterschiedlichen Betrachtungsmöglichkeiten von „historischen Ereignissen“.
Vor allem, wenn der erste Rausch von „Glanz und Gloria“ oder „Heimat“ oder „Mütterchen XYZ“ verflogen ist, die nüchterne Realität einfach so dasteht, diese Realität trotz aller Wunschträume nicht länger ignoriert werden kann.
Das heißt: Man kann sie schon ignorieren, man kann schon versuchen, die Wirklichkeit für sich selbst „schön zu reden“.
Und das Ergebnis sehen wir jetzt in Kiew, sehen wir jetzt in einem mehr oder weniger hilflosen Herumgerudere einer sich selbst eingemauerten Regierung!

Die Beispiele Kohl und Putin zeigen, dass Geschichte immer ein dynamischer Prozess ist, den Bestimmte gerne als „statische Entwicklung“ sehen wollen.
In jedem Falle berechenbar, immer kalkulierbar, den Prozess immer in der Hand behaltend. Jede „unberechenbare Dynamik“ ausschaltend, bis hin zu verleugnend.
Weil Dynamik überraschende, unliebsame, unbequeme, für Herrschende „gefährliche“ Veränderungen mit sich bringen können.
Deshalb die Berufung auf einen durchaus vorhandenen, aber erst durch die „Nach-Betrachtung“ entstehenden „Historischen Kontext“.
Vor dessen Hintergrund einem Diskus-Teilnehmer „primitive Bedürfnisse nicht interessieren“.

In diesem Falle verkommt „Historie“, „historischer Kontext“, „die Geschichte“ zum argumentatorischen Hilfsmittel, zum Bauernfänger-Trick, weil sie den Eindruck des „unerschütterlich-ewiglichen Absolutum“ erwecken sollen. Eine „in Stein gemeißelte Wahrheit“, an der (angeblich) niemand (mehr) vorbeikommt!
Damit wird diese Art von Historie von ihren Verfechtern auf den Sockel des „Unangreifbaren“ gehoben, als „unerschütterliche Ewigkeit“, als Tabu-Zone für Nachdenkende:
Nicht daran rühren, weil nicht daran gerührt werden kann.
In Wirklichkeit ist das Wort „kann“ damit durch das Wort „nicht darf“ ersetzt.

Eine angestrengte (statische) Geschichtsauffassung, welche die Unzahl gezogener und wieder zugeschütteter, überrollter, von selbst zusammengefallener Fundamentgräben angesichts der im Vergleich hierzu kümmerlichen Anzahl der wenigen noch sichtbaren Fundamente der wenigen noch verbliebenen „Reiche“ in Eurasien (und anderswo) bewusst übersieht.
Im Namen irgendeines Kontextes!
Erweckt in mir allerdings die Erinnerung an manches Vertriebenen-Gehabe in der bundesrepublikanischen Nachkriegszeit, Geheimwissen der „Wissenden“, nur für sie erschließbar!

Deshalb können die Demos nur vom „Westen initiiert“ sein.
Denn es können (nach dieser Logik) nur „primitive Bedürfnisse“ sein, die als Beweggrund für diese Demos „herhalten müssen“.
Und jeder Schnipsel, der diese (statische) Auffassung stützt wird herausgerissen, als auf historischen Kontext beruhend in die Welt posaunt.

Na ja,
wenn’s schön macht…

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
taptap
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von taptap »

wikna hat geschrieben:Deshalb können die Demos nur vom „Westen initiiert“ sein.
Da es die Russen sind die das behaupten, können solche Aussagen ja keinesfalls stimmen. |-D
So viel zu eurer Objektivität und somit Glaubwürdigkeit.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
taptap
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von taptap »

Was für ein Zufall.

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
wikna
Ukraine-Studierender / учень / учащийся
Beiträge: 170
Registriert: Dienstag 5. Oktober 2010, 22:29
13
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1280x720
Hat sich bedankt: 19 Mal
Danksagung erhalten: 289 Mal

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von wikna »

In der Tat: Was für ein Zufall!!
In der Tat: Was für eine Überzeugungskraft!!

In der Tat: Was für eine eigenständige Gedankenleistung
oder
Da hat sich einer was geleistet an Recherche....
Donnerwetter!

Na ja,
wenn's schön macht....

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
retlaw
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von retlaw »

galizier hat geschrieben:Zitat Gast:
Nur, weil es historisch so passiert ist, dass ein Teil der Rus unter polnisch-litauischen und österreichischen (katholischen)Einfluss kam, sollten die Russen dieses Land und die Menschen dort nicht aufgeben.

Als man in Moskau noch nicht wusste was Straßen sind, gab es ein Königreich Halytsch - Kiew. Von dem Rest da oben in den Wäldern sprach man noch nicht mal.

Und was ist davon übriggeblieben??? Doch nicht etwa nur ein Haufen Kriecher in Kiew, die im Wesentlichen "unglaublich friedlich", mit Stahlhelmen, Knüppeln, Vorschlaghämmern, Planieraupen, ganze Strassenzüge absperren, Barrikaden bauen, wichtige Gebäude Stürmen... , die ohne Stolz auf ihre Geschichte nich tief genug in den westeurpäischen A... flutschen wollen... So scheint es jedenfalls...., statt als neutrale Brücke zwischen Ost und West zu fungieren...
Scheint Gott sei`s gepriesen scheint es nur... Da gibt es offensichtlich offensichtlich noch Millionen anderer Ukrainer, die hier und in der der westlichen Mainstreampresse so gut wie totgeschwiegen wird...

Ich finde da hat der Rest da oben in den Wäldern aber wesentlich mehr stolz.... und Zusammenhalt... gegenüber anderen Großmachtgelüsten dieser Welt... Jott sei Dank...http://forum.ukraine-nachrichten.de/pos ... 99&p=53057#

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
taptap
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von taptap »

Interessant ist ja, dass der Regierung völlig zugetraut wird Demonstranten zu bezahlen, aber der Opposition nicht.
Der Westen scheint so etwas nicht zu machen.

Diese Art der Naivität ist einfach nur peinlich. [smilie=dash2.gif]

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
Sonnenblume
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 5213
Registriert: Donnerstag 2. April 2009, 18:35
14
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 384x854
Hat sich bedankt: 4472 Mal
Danksagung erhalten: 2750 Mal
Ukraine

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von Sonnenblume »

mbert hat geschrieben:
taptap hat geschrieben:Es ist schon bemerkenswert, dass Nationalisten hier in der BRD verbal bekämpft werden und in der Ukraine, wo sie gegen Russland sind, unterstützt werden.
Ich glaube, Du verstehst hier etwas falsch. So wie ich das beurteilen kann, gibt es hier einen breiten Konsens gegen Rechtsradikalismus, und Swoboda-Fans gibt es hier m.E. nicht.
Ich weiß nicht, ob ich das so unterschreiben würde...
mbert hat geschrieben:Der Dissens entzündet sich eher an der Frage, ob der Euromajdan von den Rechten dominiert oder gar angeführt wird, wie es z.B. im obigen Artikel behauptet wird. Wer diese Behauptung als falsch bezeichnet, ist damit nicht automatisch ein Freund der Rechten.
Es gibt dazu keine gesicherten Zahlen, aber wenn man die Fahnen von Swoboda sieht, so kann man kaum ein Foto machen, ohne dass mindestens eine drauf ist. Ich gehe mal nicht davon aus, dass die, die die Fahnen tragen, gekauft sind und auch nicht davon, dass sie die einzigen Anhänger dieser Partei im Umkreis der Fahne sind.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
Benutzeravatar
Sonnenblume
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 5213
Registriert: Donnerstag 2. April 2009, 18:35
14
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 384x854
Hat sich bedankt: 4472 Mal
Danksagung erhalten: 2750 Mal
Ukraine

Re: Die Nationalisten als Revolutionstreiber

Beitrag von Sonnenblume »

taptap hat geschrieben:Interessant ist ja, dass der Regierung völlig zugetraut wird Demonstranten zu bezahlen, aber der Opposition nicht.
Der Westen scheint so etwas nicht zu machen.

Diese Art der Naivität ist einfach nur peinlich. [smilie=dash2.gif]
Keiner hat bestritten, dass es Versuche von irgendwelchen Leuten gab, Menschen mit Geld dazu zu bewegen, bei den Demonstrationen Pro-Eu mitzumachen. Ich frage mich nur, wer wirklich dahinter gesteckt hat und ob man nicht vielleicht versucht hat, die Demonstranten damit zu diskreditieren. Denn all die Hunderttausende, die zu den Demos gekommen sind, hätte nicht mal die EU bezahlen können - und sicher auch nicht wollen.
Was die Pro-Janu-Demos angeht, so gibt es ja haufenweise Videos im Netz, wo ganz ungeniert über die Zahlungen durch die Organisatoren berichtet wird. Und da passt es auch von der Größenordnung.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: ClaudeBot [Bot] und 1 Gast