PolitikDer Tanz um das "Goldene Grab"

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Handrij
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Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von Handrij »

Für 550 Millionen Euro soll die Welt vor den Strahlen aus der Ruine des Kernkraftwerks Tschernobyl geschützt werden. Allein 42,4 Millionen Euro will Deutschland übernehmen. Der neue Sarkophag wird gebraucht, weil der alte instabil und undicht ist und weil sich allein in dem zerstörten Reaktorblock IV noch 200 Tonnen Kernbrennstoff befinden sollen, dessen Strahlung eine erhebliche Gefahr darstellt.
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Re: Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von Kurt Simmchen - galizier »

Da planen bestimmt viele Fettaugen schon den Bau der eigenen Villa aus dem abgezweigten mitteln oder will sich Moskau als damals verantwortliches Institut aus der Verantwortung reden?
Egal wie viel da liegt, es muss für immer verschlossen werden.

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UlrichWW56244
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Re: Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von UlrichWW56244 »

galizier hat geschrieben:Da planen bestimmt viele Fettaugen schon den Bau der eigenen Villa aus dem abgezweigten mitteln oder will sich Moskau als damals verantwortliches Institut aus der Verantwortung reden?
Egal wie viel da liegt, es muss für immer verschlossen werden.
Da gebe ich dir voellig recht. Aber das entspricht genau moskauer Politik. Wenn man sich ueberlegt, wieviele Milliarden mit Oel gemacht werden, und trotzdem muss sich halb Europa daran beteiligen, eine vernueftige Loesung zu finden/ Irgendwie schon beschaemend fuer eine sogenannte Supermacht.

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Re: Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von Siggi »

UlrichWW56244 hat geschrieben:Aber das entspricht genau moskauer Politik.
Dafür muss man Russland nicht bemühen. Die Ukrainer haben schon genug eigene Leute, die öffentliche Mittel zweckentfremden:
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Gruß
Siggi

P.S: Hat noch jemand Illusionen und glaubt ernstlich, es gäbe auch nur einen ukrainischen Spitzenpolitiker (egal von welcher Partei), der nicht in Tasche seines Clans wirtschaftet?

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UlrichWW56244
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Re: Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von UlrichWW56244 »

Also ich hatte Galizier lediglich dahingehend verstanden, dass er meint, dass sich Moskau, wie bei vielen Dingen einfach so aus der Verantwortung stiehlt. Und mit den Oelmilliarden waere es sicherlich ein leichtes, aber wozu, bringt ja keinen Nutzen mehr und ist auch schlecht fuers putinsche Ego/ Korruption ist in der Ukraine an der Tagesordnung und wird weiterhin forciert eben auch von russischer Seite, oder glaubt hier einer, dass die Mafia hier ohne Good Will aus den russischen Clans arbeiten kann. Und Putin wird den Teufel tun, sowohl zu Hause als auch in den anderen gegenden die Korruption eindaemmen. Seit Rom ist bekannt : mit Gold kauft man Meinung und Staaten.

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Sonnenblume
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Re: Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von Sonnenblume »

UlrichWW56244 hat geschrieben:... Korruption ist in der Ukraine an der Tagesordnung und wird weiterhin forciert eben auch von russischer Seite, oder glaubt hier einer, dass die Mafia hier ohne Good Will aus den russischen Clans arbeiten kann.
Vielleicht bin ich in dieser Frage etwas unwissend, aber kannst du mir mal erklären, was die russischen Oligarchen mit den Ukrainischen zu tun haben? Frag mal Achmetow, ob der sich als Marionette Russlands sieht oder ob er ganz eiskalt seine Geschäfte durchzieht.
UlrichWW56244 hat geschrieben: Und Putin wird den Teufel tun, sowohl zu Hause als auch in den anderen gegenden die Korruption eindaemmen...
Was hat Putin mit der Korruption in der Ukraine zu tun? Du wünschst dir also, dass er sie dort eindämmt - aha. Ich würde mir als Ukrainer verbitten, dass das Staatsoberhaupt eines anderen Staates sich in die Angelegenheiten meines Staates einmischt. Du mußt dich schon mal entscheiden, was du willst. Soll sich Putin für die Ukraine verantwortlich fühlen oder nicht. Wenn nicht, dann hat er auch mit der Korruption in der Ukraine nichts zu tun.

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UlrichWW56244
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Re: Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von UlrichWW56244 »

Was Putin damit zu tun hat ? Ganz einfach. Er ist KGB Mann und weiss, dass man einen Staat am besten durch Korruption destabilisiert, wenn es denn nicht mehr geht wie einmal in Ungarn oder in Prag. Panzer scheiden ja hier vorlaeufig noch aus. Ein destabiler Staat ist manipulierbar. Zudem wird durch die massive Korruption ein Beitritt zur EU erschwert, wenn nicht sogar verhindert . Und wo die fettesten Oligarchen sitzen, das duerfte niemandem ein Raetsel sein. Hier in Odessa wechselte gerade der KOSMOS in die Haende der Donetzkclubs und der hiesige Buergermeister ZWINGT alle staedtischen Angestellten das Gehaltskonto auf einer Bank zu haben, in der er mit das Sagen hat. Schiffswerften am schwarzen Meer werden von Russen uebernommen und dann stillgelegt und seltsamer Weise werden dann auf russischer Seite eben derartige Werften wieder errichtet. Ich denke, die politische Bedeutung der Korruption muss ich dir nicht erklaeren, und wenn man hier die gepanzerten HUMMVEE mit russischem Nummernschild sieht, da braucht man nicht mehr gross zu uebrlegen, dass das keine Sommerfrischler aus Kursk.

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Sonnenblume
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Re: Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von Sonnenblume »

Ich würde mich freuen, wenn du KONKRET, d.h. mit belegbaren Fakten zeigen würdest, wie Putin die Korruption in der Ukraine fördert. Dass Russen in der Ukraine etwas kaufen ist für mich kein Beleg dafür. Dass der "Donetzkclan" in Odessa etwas kauft, auch nicht.
In Nachwendezeiten in Deutschland wurden auch zig Betriebe im Osten gekauft, zugemacht und im Westen oder woanders wieder aufgemacht. Wer war denn da der Böse? Oder waren das nicht einfach wirtschaftliche Interessen?
Meiner Meinung nach ist kein ukrainischer Oligarch besser als ein Russischer, denn beide haben dasselbe Ziel. Also hört einfach auf, die Ukrainer als Opfer der bösen bösen (russischen) Welt hinzustellen. Sie haben keine anderen Bedingungen als viele Andere, sie können nur schlechter damit umgehen.

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UlrichWW56244
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Re: Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von UlrichWW56244 »

Sonnenblume hat geschrieben:Ich würde mich freuen, wenn du KONKRET, d.h. mit belegbaren Fakten zeigen würdest, wie Putin die Korruption in der Ukraine fördert. Dass Russen in der Ukraine etwas kaufen ist für mich kein Beleg dafür. Dass der "Donetzkclan" in Odessa etwas kauft, auch nicht.
In Nachwendezeiten in Deutschland wurden auch zig Betriebe im Osten gekauft, zugemacht und im Westen oder woanders wieder aufgemacht. Wer war denn da der Böse? Oder waren das nicht einfach wirtschaftliche Interessen?
Meiner Meinung nach ist kein ukrainischer Oligarch besser als ein Russischer, denn beide haben dasselbe Ziel. Also hört einfach auf, die Ukrainer als Opfer der bösen bösen (russischen) Welt hinzustellen. Sie haben keine anderen Bedingungen als viele Andere, sie können nur schlechter damit umgehen.

Nun, wenn sie schon dei oestliche Wendezeit ansprechen : genau da haben sie ja den Beweis fuer die entsprechende praxis. Nur, dass es eben hier bei diesen Kaeufen in der Ukraine um zei unterschiedliche Nationen geht, und in der einen die Arbeitsplaetze und die wirtschaftliche Kraft wegfaellt, wohingegen sich die andere Seite, naemlich Russland dadurch besser stellt. bei den Kauefen in der ehemaligen DDR war es ein landesinternes Problem. Hier aber ist es eine gezielte Politik, um eine Nation zu schwaechen/ Ich sage auch nicht, dass die ukrainischen Oligarchen einen deut besser sind, nur glaube ich eben, dass die nicht mal zum Pinkeln aufs Klo gehen, ohne dass die Bosse es in Russland fuer gut heissen.

Und wenn man auf Oelmilliarden sitz wie Putin, dann hat man leichtes Quaken im Froschteich. Ich denke auch nicht, dass die Ukraine schlechte damit umgeht, sie halt halt das Pech, das Russland massives Interesse an einem destabilen Staat Ukraine hat. Und nochmal, Korruption ist ein probates Mittel seit der Antike um einen Staat auch ohne Militaereinsatz gefuegig und kontrollierbar zu machen.

Und Belege fuer Korruption? Du erlaubst das ich laechle. Aber ein vernueftiger menschenverstand reicht aus, um die Entwicklungen zu sehen. Interessant ist zb, dass die Kohleminen der Ukraine quasi noch auf dem Stand der Produktionstechnik der Sechziger sind. Ein kurzer Anruf bei rheinbraun, die Technik gibt es laengst, die Spezialisten koennten sehr schnell eingearbeitet werden. Wer hat ein Interesse an einer groestmoeglichen energetischen Abhaengigkeit der Ukraine von russland ? Die Ukraine ? Und Korruption verhindert weitestgehend groessere Investitionen hier im Land durch auslaendische Grossbetriebe. Soweit ich in erfahrung bringen konnte, hatt IKEA seinen Plan fuer Odessa gecancelt. Je mehr aber gutbezahlte Arbeitsplaetze im Land waeren, desto positiver waere eine oekonomische Entwicklung, und damit auch ein festeres Staatsgefuege.

Ich glaube eben, dass vielfach versucht wird, die Rolle Russlands zu schoenen. Und ich halte Russland zunehmend fuer gefaehrlich und unberechenbarer, was seine territorialen Ambitionen anbelangt. Manchmal steigen einfach Oelmilliarden zu Kopf.

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Sonnenblume
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Re: Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von Sonnenblume »

UlrichWW56244 hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Ich würde mich freuen, wenn du KONKRET, d.h. mit belegbaren Fakten zeigen würdest, wie Putin die Korruption in der Ukraine fördert. Dass Russen in der Ukraine etwas kaufen ist für mich kein Beleg dafür. Dass der "Donetzkclan" in Odessa etwas kauft, auch nicht.
In Nachwendezeiten in Deutschland wurden auch zig Betriebe im Osten gekauft, zugemacht und im Westen oder woanders wieder aufgemacht. Wer war denn da der Böse? Oder waren das nicht einfach wirtschaftliche Interessen?
Meiner Meinung nach ist kein ukrainischer Oligarch besser als ein Russischer, denn beide haben dasselbe Ziel. Also hört einfach auf, die Ukrainer als Opfer der bösen bösen (russischen) Welt hinzustellen. Sie haben keine anderen Bedingungen als viele Andere, sie können nur schlechter damit umgehen.
Ich sage auch nicht, dass die ukrainischen Oligarchen einen deut besser sind, nur glaube ich eben, dass die nicht mal zum Pinkeln aufs Klo gehen, ohne dass die Bosse es in Russland fuer gut heissen.
Glauben ist enben nicht wissen und deshalb sollte man dies nicht als Tatsache hinstellen.

UlrichWW56244 hat geschrieben:Und Belege fuer Korruption? Du erlaubst das ich laechle. Aber ein vernueftiger menschenverstand reicht aus, um die Entwicklungen zu sehen. Interessant ist zb, dass die Kohleminen der Ukraine quasi noch auf dem Stand der Produktionstechnik der Sechziger sind. Ein kurzer Anruf bei rheinbraun, die Technik gibt es laengst, die Spezialisten koennten sehr schnell eingearbeitet werden. Wer hat ein Interesse an einer groestmoeglichen energetischen Abhaengigkeit der Ukraine von russland ? Die Ukraine ? Und Korruption verhindert weitestgehend groessere Investitionen hier im Land durch auslaendische Grossbetriebe. Soweit ich in erfahrung bringen konnte, hatt IKEA seinen Plan fuer Odessa gecancelt. Je mehr aber gutbezahlte Arbeitsplaetze im Land waeren, desto positiver waere eine oekonomische Entwicklung, und damit auch ein festeres Staatsgefuege.
Die ukrainische Korruption verhindert einen Aufschwung - nicht die Russische!

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UlrichWW56244
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Re: Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von UlrichWW56244 »

Ich denke, sie haben schon sehr gut verstanden !!!! Man kann Korruption in einem Land ins unermessliche treiben, wenn man ueber unerschoepfliche Geldquellen verfuegt. Wer verfuegt ueber in diesem raum unerschoepfliche Geldquellen ???
Alle politische Planung geht von mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit aus. Die Resultate sind zu eindeutig, als dass es danran auch nur den geringsten Zweifel geben koennte. Und man muss in der Lage sein, eine Staatsfuehrung zu korrumpieren, und dafuer braucht es gigantische Geldsummen. Die sich dann aber letzlich wieder rentieren.
Wenn man sich anschaut, wie Al Capone durch seine Unsummen an Geld Polizei, Politik korrumpierte, sein Geschaefte fast in einem rechtsfreien Raum machte, und der eigentliche Herr von Chicago war, dann sieht man, wie einfach es geht. Uebrigens ein probates Mittel des CIA in Schwarzafrika und Lateinamerika ueber Jahrzehnte.

Wie erklaeren sie es sich denn, dass das Land nicht in eine moderne Kohlefoerderung inverstiert, von der es wirklich erheblich profitieren wuerde ???

Die Indizien sprechen meines Erachtens eine mehr als deutliche Sprache.

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Sonnenblume
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Re: Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von Sonnenblume »

UlrichWW56244 hat geschrieben:Und man muss in der Lage sein, eine Staatsfuehrung zu korrumpieren, und dafuer braucht es gigantische Geldsummen. Die sich dann aber letzlich wieder rentieren.
Dann haben sich die Ukrainer wohl die falsche Staatsführung gewählt. Aber daran ist sicher auch wieder Putin schuld...

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UlrichWW56244
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Re: Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von UlrichWW56244 »

Ich sehe, du verstehst was ich meine. Natuerlich kann man Wahlen kaufen, wenn man nur das Geld dazu hat. Die Stasi hat damals bei der Vertrauensabstimmung im bundestag nachweislich zwei Abgeordnete gekauft, und so blieb brandt Kanzler und Barzel verschwand in der Versenkung.
Und ich weiss nicht, wo du immer herausliest, dass die Buerger dieses landes nicht das ihre dazutun. ABER, der grosse politische Wille an einer schwachen Ukraine hat bestimmt kein Ukrainer, sondern der, der sich geostrategische Vorteile verspricht. Und da kenne ich bisher nur einen. Das ist halt meine Meinung dazu.
Uebrigens bleibt nach wie vor zu fragen, warum Russland nicht den defekten Reaktor ummantelt, da man sich doch ansonsten auch als Rechtsnachfolger der ehemaligen SU anssieht. Aber wenn es etwas kostet, ist dieser Wille deutlich weniger ausgepraegt, wie es scheint ?

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Handrij
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Re: Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von Handrij »

UlrichWW56244 hat geschrieben:Ich denke, sie haben schon sehr gut verstanden !!!! Man kann Korruption in einem Land ins unermessliche treiben, wenn man ueber unerschoepfliche Geldquellen verfuegt. Wer verfuegt ueber in diesem raum unerschoepfliche Geldquellen ???
Offensichtlich niemand! Russland Omnipotenz zu unterstellen heißt, dass man Putins Posen auf den Leim geht. Russland ist trotz aller Fortschritte der letzten Jahre immer noch ein Haufen Schrott und das trotz oder auch wegen der Gas-Milliarden. Wenn Russland so "unerschöpfliche" Geldquellen hätte, dann hätten sie den Laden, die Ukraine, schon lange erworben. Mir ist aber von einer Übernahme der Ukraine bislang nichts bekannt geworden.
Sicherlich ist der Faktor Russland bei vielen Vorgängen in der Ukraine nicht zu leugnen, aber das ständige Gegreine, dass die Ukraine nur wegen Russland nicht vom Fleck kommt, ist realitätsfern und bei Westlern vor allem durch die Stereotypen des "Kalten Krieges" geprägt.
UlrichWW56244 hat geschrieben: Alle politische Planung geht von mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit aus. Die Resultate sind zu eindeutig, als dass es danran auch nur den geringsten Zweifel geben koennte. Und man muss in der Lage sein, eine Staatsfuehrung zu korrumpieren, und dafuer braucht es gigantische Geldsummen. Die sich dann aber letzlich wieder rentieren.
Wenn man sich anschaut, wie Al Capone durch seine Unsummen an Geld Polizei, Politik korrumpierte, sein Geschaefte fast in einem rechtsfreien Raum machte, und der eigentliche Herr von Chicago war, dann sieht man, wie einfach es geht. Uebrigens ein probates Mittel des CIA in Schwarzafrika und Lateinamerika ueber Jahrzehnte.
Diese "gigantischen" Geldsummen müssen ja dann irgendwann, irgendwo nachweisbar sein. Zypern freut sich, doch gehe ich eher davon aus, dass diese Summen nur in deiner Fantasie existieren.

Wieso weigert sich denn Janukowitsch so beharrlich "Gouverneur von Kleinrussland" zu werden. Hat er nicht genug Geld bekommen? Welche Resultate? Wo sind die dicken Übernahmen durch russische Unternehmen?
Ukrtelekom? Fehlanzeige.
Mariupoler Stahlwerk? Fehlanzeige.
Kriworoshstal? Fehlanzeige.
Saporoshstal? Warten wir es ab.
Industrieunion Donbass. Noch nicht ganz entschieden.
Odessaer Hafenwerk? Warten wir es ab.
Der ukrainische Düngemittelkomplex. Ja, die Gerüchte reißen nicht ab, dass Firtasch am Ende alle Düngemittelwerke an Gasprom verkauft. Am Ende stellt sich Firtasch nur als Marionette Gasproms heraus. Würde ich nicht ausschließen, bislang spricht aber nicht viel dafür.

Also ich finde hier keine Anzeichen dafür, dass sich "Russland" alles mit Geld kauft.
UlrichWW56244 hat geschrieben: Wie erklaeren sie es sich denn, dass das Land nicht in eine moderne Kohlefoerderung inverstiert, von der es wirklich erheblich profitieren wuerde ???
Weil es sich nicht lohnt und die ukrainische Kohle nicht die entsprechende Qualität hat? Wieso importiert Achmetow Kohle aus seinen Kohlebergwerken in den USA? Das Land, damit der Staat, hat offensichtlich kein Geld. Die Großunternehmen werden von Offshorefirmen besessen und zahlen in der Ukraine keine Steuern. Die Kleinunternehmer versuchen auch soweit es geht Steuerzahlungen zu vermeiden. Von Russland gesteuert?
Die einzelnen Oligarchen haben unterschiedliche Interessen. Beispielsweise investiert Kolomojskij so gut wie gar nicht in seine Werke. Achmetow hingegen baut ein weltweites Imperium mit zumindest westlichen Managementstandards auf. Vertreten diese die Interessen Russlands?

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Kurt Simmchen - galizier
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Re: Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von Kurt Simmchen - galizier »

Ulrich hatte mich insofern richtig verstanden, dass sicher, so der Bau in UA-Verantwortung liegen wird, einige Sack Zement in private Baustellen umgeleitet werden.

Auch ich sehe eine originäre Verantwortung Moskaus als Rechtsnachfolger der SU, der sie immer sein wollen. (siehe Auslandsliegenschaften)

Einig sind wir uns ja wenigstens, dass der Atommüll verschlossen werden muss. Dann aber in der Bauleitung und Verantwortung der, die das meiste Geld geben. Zumindestens sollten sie eine hautnahe Kontrolle ausüben dürfen mit Vetorecht.

Korruption destabilisiert, das ist richtig. Der Krebsschaden liegt aber nicht in der Herkunft des Geldes sondern in der Kinderstube der Oligarchen.
Sie entstammen alle dem gleichen Stall --Der Nomenklatura der SOWJETUNION --.

Dein Vergleich Ulrich zwischen Deutschland zur Vereinigung und der RF und der UA zurzeit hinkt gewaltig.
Wir haben sehr wohl im Osten den Abkauf der Betriebe und die Übernahme der Kunden erlebt. Sehr oft hat die Firma im Osten die mögliche Konkurrenz im Osten aufgekauft und den Markt bereinigt.
Das findet ständig weltweit statt. Wenn aber Schlüsselindustrien in der UA unter Wert an dubiose Investoren aus Zypern und anderswo verkauft werden, kann man schon mal von gezielter Destabilisierung sprechen.

Was uns in D, konkret in Ost-D erspart geblieben ist, ist die Wandlung der Nomenklatura zu Finazoligarchen. Versuche gab es, aber die stabile Staatsform der alten Republik hat dem Riegel vorgeschoben.
Das war unser Vorteil gegenüber den Ukrainern und anderen EX-GUSvölkern.

Ich meine das ganz allgemein. Jetzt bitte nicht den einen und den anderen Fehler unterm Gras ausscharren.

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Re: Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von UlrichWW56244 »

galizier hat geschrieben:Ulrich hatte mich insofern richtig verstanden, dass sicher, so der Bau in UA-Verantwortung liegen wird, einige Sack Zement in private Baustellen umgeleitet werden.

Auch ich sehe eine originäre Verantwortung Moskaus als Rechtsnachfolger der SU, der sie immer sein wollen. (siehe Auslandsliegenschaften)

Einig sind wir uns ja wenigstens, dass der Atommüll verschlossen werden muss. Dann aber in der Bauleitung und Verantwortung der, die das meiste Geld geben. Zumindestens sollten sie eine hautnahe Kontrolle ausüben dürfen mit Vetorecht.

Korruption destabilisiert, das ist richtig. Der Krebsschaden liegt aber nicht in der Herkunft des Geldes sondern in der Kinderstube der Oligarchen.
Sie entstammen alle dem gleichen Stall --Der Nomenklatura der SOWJETUNION --.

Dein Vergleich Ulrich zwischen Deutschland zur Vereinigung und der RF und der UA zurzeit hinkt gewaltig.
Wir haben sehr wohl im Osten den Abkauf der Betriebe und die Übernahme der Kunden erlebt. Sehr oft hat die Firma im Osten die mögliche Konkurrenz im Osten aufgekauft und den Markt bereinigt.
Das findet ständig weltweit statt. Wenn aber Schlüsselindustrien in der UA unter Wert an dubiose Investoren aus Zypern und anderswo verkauft werden, kann man schon mal von gezielter Destabilisierung sprechen.

Was uns in D, konkret in Ost-D erspart geblieben ist, ist die Wandlung der Nomenklatura zu Finazoligarchen. Versuche gab es, aber die stabile Staatsform der alten Republik hat dem Riegel vorgeschoben.
Das war unser Vorteil gegenüber den Ukrainern und anderen EX-GUSvölkern.

Ich meine das ganz allgemein. Jetzt bitte nicht den einen und den anderen Fehler unterm Gras ausscharren.

Ich moechte da nur ein Beispiel nennen : In Nikolajev wurden weite Teile der Werftindustrie an russische Investoren verkauft, alle freuten sich darauf, dass es Arbeitsplaetze gaebe. Dann wurde ohne Kommentar geschlossen und in Russland wird natuerlich am Aufbau einer florierenden Werftindustrie gearbeitet, und dort darf dann die Ukraine die Schiffe ins Trockendock schicken, gegen Devisen natuerlich. Kennt man doch irgendwie das Modell. Die ehemalige SU hat in rostock Fischkutter und andere Schiffe bestellt, aber mit Westelektronik. Bezahlen musste dies dann die DDR mit knappen Devisen, die Schifflein wurden aber nur per transferrubel abgerechnet. DAS SPIEL IST BEKANNT. Und in meine Augen ist auch dieses haltung in Punkteo Ackerland nichts anderes. Lass doch die Hollaender kommen. Die haben jedenfalls die Sache im Griff, die produktion wuerde sicherlich anders aussehen.

Was ich mit dem Vergleich meinte Nachwendezeit ist ganz einfach, dass in der ehem. DDR gezielt Konkurrenz kaputtgekauft wurde. Bestes beispiel das Gluehbirnenwerk in ostberlin. Aber die Auswirkungen waren dann innernational. Das heisst, es gab zwar kein Gluehbirnenwerk mehr im Osten, und einen Haufen mehr Arbeitslose, aber es gab eben noch Gluehbirnen in Deutschland. Was aber in der Ukraine geschieht ist, dass hier, so sehe ich es, auch an den wirtschaftlichen Prozessen, ein Land systematisch destabilisiert wird.


Ich denke schon, dass Korruption per se der krebsschaden ist. Wenn Siemens im Ausland Auftraege ganz selbstverstaendlich damit sichert, dass man eben SChmiergeld zahlt ist das nichts anderes, nur die Zielsetzung der Korruption ist eine andere. Wir duierfen nicht so tun, als ob Deutschland das Land der Saubermaenner ist, Korruption gab und gibt es dort. Nur die Zielsetzung ist eine andere, eben keine Destabilisierung. Und das geschieht in der Ukraine. Wenn man hier in Odessa ganz unverholen durch die Seitenscheibe per Hunderter oder etwas mehr das Problem der Strassenverkehrsordnung regelt, dann hat das etwas mit staatlicher Instabilitaet zu tun. Und die kann nicht im Sinne einer wirklich funktionierenden Staatsfuehrung liegen. Und eine einfache frage ist : Wem nuetzt dieser Zustand am meisten ???

Ich denke auch mal, die Versuche gab es, und die waren zt schon von Erfolg gekroent. Die Stasi hat einefach die Grundbuchakten abgeraeumt, und dann haben, wie ich es meinen Freunden in Dresden schon immer prophezeite die dicksten Kommunisten mit den dicksten kapitalisten auf dem weissen Hirsch und anderswo die dicksten Geschaefte gemacht.

Und wie sich Putin in Punkto Atomsarg verhaelt, zeigt ganz eindeutig weis Geistes Kind dieses Regime ist, und es ist mehr als beshaemend fuer den kremel, dass sich halb Europe per Sammelbuechse daran machen muss, dieser Bedrohung herr zu werden. HIER sieht man eindeutig, wie man von russischer Seite mit der Ukraine umgeht.

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Re: Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von UlrichWW56244 »

Handrij hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben:Ich denke, sie haben schon sehr gut verstanden !!!! Man kann Korruption in einem Land ins unermessliche treiben, wenn man ueber unerschoepfliche Geldquellen verfuegt. Wer verfuegt ueber in diesem raum unerschoepfliche Geldquellen ???
Offensichtlich niemand! Russland Omnipotenz zu unterstellen heißt, dass man Putins Posen auf den Leim geht. Russland ist trotz aller Fortschritte der letzten Jahre immer noch ein Haufen Schrott und das trotz oder auch wegen der Gas-Milliarden. Wenn Russland so "unerschöpfliche" Geldquellen hätte, dann hätten sie den Laden, die Ukraine, schon lange erworben. Mir ist aber von einer Übernahme der Ukraine bislang nichts bekannt geworden.
Sicherlich ist der Faktor Russland bei vielen Vorgängen in der Ukraine nicht zu leugnen, aber das ständige Gegreine, dass die Ukraine nur wegen Russland nicht vom Fleck kommt, ist realitätsfern und bei Westlern vor allem durch die Stereotypen des "Kalten Krieges" geprägt.
UlrichWW56244 hat geschrieben: Alle politische Planung geht von mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit aus. Die Resultate sind zu eindeutig, als dass es danran auch nur den geringsten Zweifel geben koennte. Und man muss in der Lage sein, eine Staatsfuehrung zu korrumpieren, und dafuer braucht es gigantische Geldsummen. Die sich dann aber letzlich wieder rentieren.
Wenn man sich anschaut, wie Al Capone durch seine Unsummen an Geld Polizei, Politik korrumpierte, sein Geschaefte fast in einem rechtsfreien Raum machte, und der eigentliche Herr von Chicago war, dann sieht man, wie einfach es geht. Uebrigens ein probates Mittel des CIA in Schwarzafrika und Lateinamerika ueber Jahrzehnte.
Diese "gigantischen" Geldsummen müssen ja dann irgendwann, irgendwo nachweisbar sein. Zypern freut sich, doch gehe ich eher davon aus, dass diese Summen nur in deiner Fantasie existieren.

Wieso weigert sich denn Janukowitsch so beharrlich "Gouverneur von Kleinrussland" zu werden. Hat er nicht genug Geld bekommen? Welche Resultate? Wo sind die dicken Übernahmen durch russische Unternehmen?
Ukrtelekom? Fehlanzeige.
Mariupoler Stahlwerk? Fehlanzeige.
Kriworoshstal? Fehlanzeige.
Saporoshstal? Warten wir es ab.
Industrieunion Donbass. Noch nicht ganz entschieden.
Odessaer Hafenwerk? Warten wir es ab.
Der ukrainische Düngemittelkomplex. Ja, die Gerüchte reißen nicht ab, dass Firtasch am Ende alle Düngemittelwerke an Gasprom verkauft. Am Ende stellt sich Firtasch nur als Marionette Gasproms heraus. Würde ich nicht ausschließen, bislang spricht aber nicht viel dafür.

Also ich finde hier keine Anzeichen dafür, dass sich "Russland" alles mit Geld kauft.
UlrichWW56244 hat geschrieben: Wie erklaeren sie es sich denn, dass das Land nicht in eine moderne Kohlefoerderung inverstiert, von der es wirklich erheblich profitieren wuerde ???
Weil es sich nicht lohnt und die ukrainische Kohle nicht die entsprechende Qualität hat? Wieso importiert Achmetow Kohle aus seinen Kohlebergwerken in den USA? Das Land, damit der Staat, hat offensichtlich kein Geld. Die Großunternehmen werden von Offshorefirmen besessen und zahlen in der Ukraine keine Steuern. Die Kleinunternehmer versuchen auch soweit es geht Steuerzahlungen zu vermeiden. Von Russland gesteuert?
Die einzelnen Oligarchen haben unterschiedliche Interessen. Beispielsweise investiert Kolomojskij so gut wie gar nicht in seine Werke. Achmetow hingegen baut ein weltweites Imperium mit zumindest westlichen Managementstandards auf. Vertreten diese die Interessen Russlands?

Also zunaechst einmal finde ich, solltest du Schreibern, die Dinge anders sehen als du, nicht Gegreine und altes Kater Krieger vorwerfen, das faende ich schon mal hilfreich. Zu der eigentlichen, sehr simpel zu beantwortenden Frage, wer denn ein massives Interesse an einer instabilen Ukraine hat, gehst du nicht ein. Ich denke einmal, der Haufen Schrott von dem du spirchst, der existiert sicherlich. Aber eben nicht auf Putins Sofa. Und Politik wird im wesentlichen mit Geld gemacht ( und das bestimmt ja letztlich auch die Faktoren Wirtschaft und Militaer ). Ich denke schon , wenn man Janes report liest ueber Militaerplanungen und Entwicklungen in russland, dass man da nicht mehr von einem Haufen Schrott reden kann. Aehnlich wie uebrigen ja China, das heftig an Fluegzeugtraegern bastelt.

Aehm, verstehst du nicht was ich schreibe. Korruption in diesem Massstab wie sie in der Ukraine stattfindet ist nur deswegen moeglich, weil eine Staatsfuehrung... nun.. nun..denk mal weiter ??? :-) Seit wann haette sich die Steinkohlefoerderung im ruhrgebiet je gelohnt, vie zu tief, viel zu teuer. ABER, es lag im nationalen Interesse, diese einzige, wirklich veritable nationale Energiequelle auszuschoepfen. Also wurde es gemacht. KOHLE und damit Energie ist nationales Interesse, und da scheinen weite kreise der Politik hier seltsamer Weise ein gestoertes verhaeltnis zu haben. Womit wir wieder bei der Frage waeren, wem dies national nutzt. Und es liegt eindeutig in russischem Interesse, dass die Ukraine energetisch nicht unabhaengiger wird.

Bislang ist die Ukraine insoweit ich das richtig verstanden habe eher durch Gusseissenproduktion bekannt, denn durch hochwertige Qualitaetsstaehle ? Es waere mir neu, dass man mit Gussstahl heutzutage letztlich global entscheidend mitmischen kann. Ich denke aber, du hast meine These, die ich durchaus auch mit Beispielen belegen kann, verstanden. Die Haltung Russlands gegenueber der Ukraine ist eben nicht die eine neutralen nachbarn. Und mit Geld kauf man eben nicht nur Autos Jachten und Frauen, sondern auch Politiker. Und ich halte es fuer unangebracht , sowas wie Kleinrussland ..tztztz... die Ukraine als vermeintlich souveraenen Staat zu eliminieren ist ausgeschlossen, aber, z.b die EU daran zu hindern, andesichts der Lage im Lande ueber Vollmitgliedschaften zu reden, die Diskussion fuer oder gegen Nato. Russland hat kein Interesse, in seiner Peripherie Staaten sich entwickeln zu lassen, die ueber eine vertable wirtschaftliche und vor allem auch militaerische Potenz verfuegen, die dann eventuell russische Handlungsfreiheit einschraenken. Angesichts moderner Aufklaerungstechnik oder Cruise Missile geht es auch gar nicht so sehr um das Naeherruecken an Grenzen, sondern um geopolitische Interessen .

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Re: Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von Sonnenblume »

UlrichWW56244 hat geschrieben: ...Und mit Geld kauf man eben nicht nur Autos Jachten und Frauen, sondern auch Politiker...
Da kann ich nur wiederholen: "Dann haben sich die Ukrainer wohl die falsche Staatsführung gewählt!"

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UlrichWW56244
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Re: Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von UlrichWW56244 »

Ich finde es langsam etwas ermuedend. Wen man sich waehlt, das weiss niemand im voraus. Da waren mal grosse Versprechungen. Kennt man doch. Merkel Obama, wie sie alle heissen/ Und irgendwie finde ich, verharmlost du damit die Rolle die Russland dabei spielt ganz gewaltig. Dieses Land befindet sich in einer durchaus prekaeren Lage. Und wie gesagt, wes Geist Kind Putin ist, hat er oft genug bewiesen, und dass Russland seinen Atomtod nicht mal ordentlich beerdigen will, das disqualifiziert diese Nation eigentlich auf Dauer.

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Re: Der Tanz um das "Goldene Grab"

Beitrag von Handrij »

UlrichWW56244 hat geschrieben:Also zunaechst einmal finde ich, solltest du Schreibern, die Dinge anders sehen als du, nicht Gegreine und altes Kater Krieger vorwerfen, das faende ich schon mal hilfreich.
Tut mir leid, doch habe ich deine Herangehensweise inzwischen zu oft vernommen. Ich kann diese simple Argumentation schlicht nicht mehr hören. Alle Schuld auf den Kreml abzuschieben und überall die "unsichtbare" Hand Putins zu sehen ist einfach zu simpel und hat nichts mit der Wirklichkeit, mehr etwas mit dem Weltbild des Schreibers zu tun.
UlrichWW56244 hat geschrieben: Zu der eigentlichen, sehr simpel zu beantwortenden Frage, wer denn ein massives Interesse an einer instabilen Ukraine hat, gehst du nicht ein.
Wie ich bereits oben angemerkt hatte, kann man gewissen Kreisen in der russischen Führung wohl ein Interesse an einer instabilen oder gar auseinanderfallenden Ukraine nicht absprechen, doch sind es wohl mehr die Oligarchenkreise, die an einem schwachen Staat und für Außenstehende unberechenbaren und unverständlichen Verhältnissen ein Interesse haben. Auf diese Weise lässt sich das Business besser behalten, verwalten und erweitern.

UlrichWW56244 hat geschrieben: Ich denke einmal, der Haufen Schrott von dem du spirchst, der existiert sicherlich. Aber eben nicht auf Putins Sofa. Und Politik wird im wesentlichen mit Geld gemacht ( und das bestimmt ja letztlich auch die Faktoren Wirtschaft und Militaer ). Ich denke schon , wenn man Janes report liest ueber Militaerplanungen und Entwicklungen in russland, dass man da nicht mehr von einem Haufen Schrott reden kann. Aehnlich wie uebrigen ja China, das heftig an Fluegzeugtraegern bastelt.
Was ist "Janes report"?
Pläne, solltest du wissen, bleiben in Russland und der Ukraine zumeist erst einmal Pläne. Ob das alles realisiert wird, hängt in Russland vor allem von der weiteren Entwicklung des Ölpreises ab. Die absehbare Verschärfung der Wirtschaftskrise wird auch diesen Plänen, wie bereits 2008, ein Ende bereiten. Russland hat mehr damit zu tun, den Laden zusammenzuhalten, als an eine Expansion zu denken.
Den Haufen Schrott hat man im Übrigen bei den letzten Abstürzen russischer Weltraumraketen gesehen. Nicht einmal in diesem Bereich können sie mehr mithalten .....

UlrichWW56244 hat geschrieben: Aehm, verstehst du nicht was ich schreibe. Korruption in diesem Massstab wie sie in der Ukraine stattfindet ist nur deswegen moeglich, weil eine Staatsfuehrung... nun.. nun..denk mal weiter ??? :-)
... eine mit der Oligarchie verquickte ukrainische Staatsführung ganz gut davon lebt. Und nun? Wo ist dein russischer Faktor?
UlrichWW56244 hat geschrieben: Seit wann haette sich die Steinkohlefoerderung im ruhrgebiet je gelohnt, vie zu tief, viel zu teuer. ABER, es lag im nationalen Interesse, diese einzige, wirklich veritable nationale Energiequelle auszuschoepfen. Also wurde es gemacht. KOHLE und damit Energie ist nationales Interesse, und da scheinen weite kreise der Politik hier seltsamer Weise ein gestoertes verhaeltnis zu haben. Womit wir wieder bei der Frage waeren, wem dies national nutzt. Und es liegt eindeutig in russischem Interesse, dass die Ukraine energetisch nicht unabhaengiger wird.
Du kannst Deutschland nicht mit der Ukraine vergleichen. Die Deutschen leisten sich bis heute - jedoch immer weniger - solch eine Folklore, wie die Steinkohleförderung. Innerhalb ukrainischer Verhältnisse ist so etwas schlicht nicht vorstellbar. Woher soll der ukrainische Staat denn das Geld für die Modernisierung der staatlichen Steinkohleminen nehmen?
Die eigenen Kumpel werden nicht angerührt und sobald es an die kleinen Steuerhinterzieher geht, erhebt sich ein Diktaturgeschrei. Viele Optionen, um Steuergelder aufzutreiben und ohne jemandem weh zu tun, haben die ukrainischen Machthaber, egal welcher Couleur, nicht. Nächstes Jahr sind wieder Parlamentswahlen und wirklich tiefgreifende Änderungen, außer wenn man die Wahlen komplett fälschen will, werden wir wohl bis dahin nicht mehr sehen. Und die Macht abgeben wollen sie in keinem Falle.

UlrichWW56244 hat geschrieben: Bislang ist die Ukraine insoweit ich das richtig verstanden habe eher durch Gusseissenproduktion bekannt, denn durch hochwertige Qualitaetsstaehle ? Es waere mir neu, dass man mit Gussstahl heutzutage letztlich global entscheidend mitmischen kann. Ich denke aber, du hast meine These, die ich durchaus auch mit Beispielen belegen kann, verstanden. Die Haltung Russlands gegenueber der Ukraine ist eben nicht die eine neutralen nachbarn. Und mit Geld kauf man eben nicht nur Autos Jachten und Frauen, sondern auch Politiker. Und ich halte es fuer unangebracht , sowas wie Kleinrussland ..tztztz... die Ukraine als vermeintlich souveraenen Staat zu eliminieren ist ausgeschlossen, aber, z.b die EU daran zu hindern, andesichts der Lage im Lande ueber Vollmitgliedschaften zu reden, die Diskussion fuer oder gegen Nato. Russland hat kein Interesse, in seiner Peripherie Staaten sich entwickeln zu lassen, die ueber eine vertable wirtschaftliche und vor allem auch militaerische Potenz verfuegen, die dann eventuell russische Handlungsfreiheit einschraenken. Angesichts moderner Aufklaerungstechnik oder Cruise Missile geht es auch gar nicht so sehr um das Naeherruecken an Grenzen, sondern um geopolitische Interessen .
Niemand hat hier behauptet, dass Russland ein neutraler Nachbar ist. Nichtsdestotrotz kann man Russland nicht für alles verantwortlich machen. Es gibt viel zu viele eigenständige Akteure innerhalb der ukrainischen Polit- und Wirtschaftszene. Haupthinderungsgrund ist wohl das kurzfristige Denken ALLER Ukrainer.
Kein ukrainischer Politiker lässt sich mit russischem Geld kaufen. Das Geld nehmen sie ohne Frage, aber danach machen sie was sie wollen. Eben deswegen gibt Russland kein verbilligtes Gas mehr, keine Sonderkonditionen, nichts. Mittelfristig zielen die Gasverträge beispielsweise auf einen totalen Bankrott der ukrainischen Gasunternehmen mit anschließender Übernahme hin. Nichts mit gekauften Politkern ....
Timoschenko hatte nur ihren Wahlsieg vor Augen. Nach der Wahl hätte sie alles gekündigt. Janukowitsch pfeift auch nicht nach der Pfeife Russlands. Welchen der ukrainischen Politiker hältst du denn für gekauft?
Vom System der Korruption profitieren sehr viele Menschen, beginnend vom kleinen Schalterbeamten bis ganz nach oben und damit haben sie ein Interesse an der Aufrechterhaltung des ganzen. Dies Russland anzulasten halte ich schlicht für Unsinn.

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