Fotos, Videos und Musik .... ⇒ Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

[Handrij]

Der Anführer des Automaidans Dmitri Bulatow hat sich wieder angefunden. Ähnliches Schema wie bei Igor Luzenko und Juri Werbizki: entführt, verprügelt, gefoltert und dann im Wald ausgesetzt. Leute mit russischem Akzent.

[Jensinski]

Danke Handrij. Ich finde keine Worte! Bandu het!

[Handrij]

Die Frage ist aber, wer gehört alles zu der Bande?

[selfmade]

Hunde!

[Wassermann3000]

mein Hund nimmt Dir das Übel. Er empfindet den Vergleich als Beleidigung!

[Handrij]

an der Bulatow-Story gibt es ernsthafte und begründete Zweifel:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

*duck-und-weg*

[Optimist]

Zum Glück war er der einzige der gefoltert, ermordet oder verschwunden ist! Alles nur gespielt, muss mich schon wundern.
Gibt es Druck auf das Forum von irgend einer Seite? Lass es uns bitte wissen!

[Handrij]

Setz dich bitte zuerst mit den Argumenten in diesem Blogbeitrag auseinander, glücklicherweise bin ich gleich in Deckung gegangen ...

[Optimist]

Gibt es Druck auf dieses Forum oder könnte es Druck geben? Egal von welcher Seite! Bitte um eine ehrliche Antwort!

[Sonnenblume]

an der Bulatow-Story gibt es ernsthafte und begründete Zweifel:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

*duck-und-weg*

Ukraine-Nachrichten: Gesellschaft: „Die Berkut-Leute schlugen uns mit Knüppeln auf Unterschenkel und Fersen damit wir sagten, wer ihren Bus angezündet hat“

[Handrij]

Gibt es Druck auf dieses Forum oder könnte es Druck geben? Egal von welcher Seite! Bitte um eine ehrliche Antwort!

Nein, von Regierungsseite nicht ...

und im Übrigen:
Setz dich bitte zuerst mit den Argumenten in oben genanntem Blogbeitrag auseinander

@Sonnenblume
Was willst du damit sagen?

[Jensinski]

Also das mit dem Druck auf Handrij... bei den Artikeln auf der Hauptseite? Das glaube ich nun mal gar nicht. Was die Verletzungen des Bulatow angeht:

1. Die Argumentation mit den Verbänden ist zum großen Teil lächerlich. Die beschriebenen Verbände werden doch nur bei frischen Wunden angelegt.
2. Die verwendeten Fotos sind teilweise doch recht unscharf, was die Hämatome angeht.
3. Wo bitte soll das angeschnittene Ohr auf der falschen Seite sein?
4. In 8 Tagen soll ein Bart 2,5cm wachsen? Woher haben die denn diese Weisheit? Bei mir zumindest nicht.
5. In kritischen Situationen kauen viele Menschen aus Nervosität an den Fingernägeln. Für mich ein absurdes "Indiz".
6. Ich habe früher Discos mit veranstaltet und so manche Schlägerei erlebt. Ihr glaubt nicht, was so eine kleine Platzwunde für Sauerei macht. Oder ein Schlag auf die Nase. Das Hemd sieht dann aus, als hätte man ein Schwein geschlachtet... Also, so wie er aussah, die blutverschmierten Klamotten, das kaufe ich ab. Auch, dass nach der Reinigung des Gesichts nur eine kleine Wunde zu sehen ist.
7. Jedoch hat mich von Anfang an das mit der (angeblichen) Kreuzigung gewundert und auch, dass da nie richtig nachgegangen wurde. Hatte er behauptet, dass er mit Nägeln ans Brett geschlagen wurde? Dann stimmt wirklich etwas nicht an der Geschichte! Oder wurde er an ein Kreuz gebunden und geschlagen - das wäre ja möglich.

Wenn ich dann aber den verlinkten Artikel von Sonnenblume lese, der hier auf der Hauptseite zu finden ist, da steht ja, es werden noch viel mehr Menschen vermisst und Bulatow ist also nicht der Einzige. Und die beiden jungen Leute sehen wirklich schlimm aus. Die Behauptung von dem Polizisten, dass es die eigenen Leute wären, ist einfach eine unglaubliche Frechheit. Dass die Berkut strotzdumm sind, zeigt ja das Video mit dem nackten Kosaken. Das haben die ja selbst gedreht und waren so blöd, es ins Netz zu stellen und damit anzugeben. Ich habe gerade jetzt wieder für Artikel recherchiert und gesehen, wie perfide die Machthaber schon früher vorgegangen sind. Und ich muss da immer wieder dran denken. Und ich bin tief traurig, dass es immer noch Menschen gibt, die zu so etwas fähig sind. Und ja, bis auf die (unklare) Kreuzigung halte ich alles für glaubwürdig.

LG,
Jens

[Sonnenblume]

@Sonnenblume
Was willst du damit sagen?

Dein "duck und weg" kann man verschieden interpretieren.

[Sonnenblume]

Die Stellungnahme Litauens zum Gesundheitszustand Bulatovs
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

[retlaw]

Der Anführer des Automaidans Dmitri Bulatow hat sich wieder angefunden. Ähnliches Schema wie bei Igor Luzenko und Juri Werbizki: entführt, verprügelt, gefoltert und dann im Wald ausgesetzt. Leute mit russischem Akzent.

Gut geschminkt...!!!
In dieser Ukraineberichterstattung kann man keiner Seite mehr trauen. Verlogene Göbbelspropaganda scheint das oberste Prinzip zu sein. Die angeblich von Iwans "Totgefolterten" wurden aber sowas von schnell eingebuddelt??? Ohne Obduktion, ohne Pressefotos... nur keine Beweise der Folter zeigen??? Vielleicht sind se blos im Suff gegen die Strassenbahn gestolpert und ihre Leichen wurden zu revilutionären Märtyrern "ausgestopft"!! Wer weiß das schon?? Natürlich die, die solche Scharaden ausklügeln... und in Gang setzen. Überaus bedauerliche Opfer sind möglicherweise Angehörige(welche Todesursache auch immerzugrund liegt) und... die Glaubwürdigkeit... Aber das ist ja wohl nur ein Kollateralschaden... Langfristig jedoch mit katastrophalen Folgen, vor allem für die Medien, die es mit der Wahrheit ernst meinen... denen glaubt man genau so wenig... Ich nehme mal an, das Massenangebot von Informationen aller Formen(Lüge, Halbwahrheit, Wahrheit) ist Strategie, um die Wahrheit zu verschleiern damit Massen besser manipuliert werden können. In diesem Zusammenhang kann doch wohl kaum ein logisch Denkender den Schluß ziehen, daß die so genannte ferngesteuerte ukrainische Opposition, mit Deutschlands Statthalter Klitschko an der Spitze, besser sein soll, als die jetzt Regierenden..
Die Nächsten Überdentischzieher wollen an die Fressnäpfe, aber mit den subtileren Überdentischziehermethoden der fraiiihaiitlichen, dääämokratischen westlichen Geldwäärtegemeinschaft, die natürlich überaus kräftig mit absahnen will...

[Optimist]

"duck und weg"
Ich gehe davon aus, dass Bulatow wie andere vom ukrainischen und anderen Geheimdiensten im vollen Umfang observiert wird. Möchte er abtauchen, gibt es bestimmt Möglichkeiten in den Untergrund zu gehen, über die Grenze zu verschwinden oder sich einfach nur zu verstecken. Bei einer Inszenierung müsste es viele Mitwisser geben, die Sicherheit beim Auffinden nicht von der Polizei verhaftet zu werden, die Sicherheit vom Krankenhaus ins Ausland verbracht zu werden.
Für die ukrainischen Sicherheitsbehörden wäre dies ein gefundenes Fressen, die Methoden der Opposition zu entlarven. Warum lässt man ihn ausreisen?
Viele Fragen, die nach einer Antwort schreien. Auch, wo sind die anderen Vermissten?

[mbert]

Dass die Berkut strotzdumm sind, zeigt ja das Video mit dem nackten Kosaken.

Das ist eine interessante Sache. Über Facebook kam da folgende Geschichte zu mir: der Leiter filmte die Sache, da der Speicher der Kamera aber voll war, spielte er, was darauf war, auf den Laptop, um dann weiter filmen zu können. Einer der Berkutianer, der schon damals mit dem Gedanken spielte, sich abzusetzen, kopierte sich den Film noch auf einen USB-Stick und veröffentlichte den, nachdem er das Land verlassen hat. Interessante Geschichte, falls sie so stimmt, aber würde auch darauf hindeuten, dass die Veröffentlichung dieses Videos absolut nicht beabsichtigt war - für so doof halte ich die auch wirklich nicht.

[Optimist]

Dass die Berkut strotzdumm sind, zeigt ja das Video mit dem nackten Kosaken.

Das ist eine interessante Sache. Über Facebook kam da folgende Geschichte zu mir: der Leiter filmte die Sache, da der Speicher der Kamera aber voll war, spielte er, was darauf war, auf den Laptop, um dann weiter filmen zu können. Einer der Berkutianer, der schon damals mit dem Gedanken spielte, sich abzusetzen, kopierte sich den Film noch auf einen USB-Stick und veröffentlichte den, nachdem er das Land verlassen hat. Interessante Geschichte, falls sie so stimmt, aber würde auch darauf hindeuten, dass die Veröffentlichung dieses Videos absolut nicht beabsichtigt war - für so doof halte ich die auch wirklich nicht.

Leider kenne ich die Geschichte auch etwas anders. Aber es haben doch sehr viele gefilmt, nicht nur einer. Auch Fotos wurden als Heldentat im Internet veröffentlicht. "Denn sie wissen nicht, was sie tun..."

[Jensinski]

Nach der Veröffentlichung hieß es, das einer von der Berkut sich damit bei einem der soz. Netzwerke (vk?) gebrüstet hätte.

[Optimist]

Nach der Veröffentlichung hieß es, das einer von der Berkut sich damit bei einem der soz. Netzwerke (vk?) gebrüstet hätte.

So auch meine Information.

[Handrij]

Also das mit dem Druck auf Handrij... bei den Artikeln auf der Hauptseite? Das glaube ich nun mal gar nicht. Was die Verletzungen des Bulatow angeht:

1. Die Argumentation mit den Verbänden ist zum großen Teil lächerlich. Die beschriebenen Verbände werden doch nur bei frischen Wunden angelegt.
2. Die verwendeten Fotos sind teilweise doch recht unscharf, was die Hämatome angeht.
3. Wo bitte soll das angeschnittene Ohr auf der falschen Seite sein?
4. In 8 Tagen soll ein Bart 2,5cm wachsen? Woher haben die denn diese Weisheit? Bei mir zumindest nicht.
5. In kritischen Situationen kauen viele Menschen aus Nervosität an den Fingernägeln. Für mich ein absurdes "Indiz".
6. Ich habe früher Discos mit veranstaltet und so manche Schlägerei erlebt. Ihr glaubt nicht, was so eine kleine Platzwunde für Sauerei macht. Oder ein Schlag auf die Nase. Das Hemd sieht dann aus, als hätte man ein Schwein geschlachtet... Also, so wie er aussah, die blutverschmierten Klamotten, das kaufe ich ab. Auch, dass nach der Reinigung des Gesichts nur eine kleine Wunde zu sehen ist.
7. Jedoch hat mich von Anfang an das mit der (angeblichen) Kreuzigung gewundert und auch, dass da nie richtig nachgegangen wurde. Hatte er behauptet, dass er mit Nägeln ans Brett geschlagen wurde? Dann stimmt wirklich etwas nicht an der Geschichte! Oder wurde er an ein Kreuz gebunden und geschlagen - das wäre ja möglich.

Wenn ich dann aber den verlinkten Artikel von Sonnenblume lese, der hier auf der Hauptseite zu finden ist, da steht ja, es werden noch viel mehr Menschen vermisst und Bulatow ist also nicht der Einzige. Und die beiden jungen Leute sehen wirklich schlimm aus. Die Behauptung von dem Polizisten, dass es die eigenen Leute wären, ist einfach eine unglaubliche Frechheit. Dass die Berkut strotzdumm sind, zeigt ja das Video mit dem nackten Kosaken. Das haben die ja selbst gedreht und waren so blöd, es ins Netz zu stellen und damit anzugeben. Ich habe gerade jetzt wieder für Artikel recherchiert und gesehen, wie perfide die Machthaber schon früher vorgegangen sind. Und ich muss da immer wieder dran denken. Und ich bin tief traurig, dass es immer noch Menschen gibt, die zu so etwas fähig sind. Und ja, bis auf die (unklare) Kreuzigung halte ich alles für glaubwürdig.

LG,
Jens

Die Verdachtsmomente sind die folgenden:
Bulatow hat nach acht Tagen Verschwinden weniger Bart, als nach zwei Tagen im Krankenhaus. Hat ihn jemand rasiert?
Das T-Shirt, das er trug hat einen riesigen Blutfleck auf dem Bauch. In den Videos im Krankenhaus ist zu sehen, dass er an dieser Stelle überhaupt keine Wunden hat, nicht einmal Hämatome. Hämatome hat er nur ein paar an den Armen und den Beinen. Überhaupt ist für die Erzählung, dass er acht Tage lang gefoltert wurde und aufgrund der unerträglichen Schmerzen, um den Tod bat, sein Körper recht in Ordnung gewesen.
Im ersten Interview erzählt er, dass ihm das Ohr abgeschnitten wurde. Wenn dir was abgeschnitten wird, dann redest du normalerweise nicht so ruhig darüber. Der Arzt spricht von einem angeschnittenen Ohr.
Total hanebüchen ist die Kreuzigung bzw. das man ihm was durch die Hände getrieben hätte, wovon er am Anfang spricht. Er hat keinerlei Wunden an den Händen. Zudem fehlen auch Fesselmale, die er hätte haben müssen, wenn er, wie er behauptet, tagelang gefesselt war.
Fragen ruft auch hervor, dass er nichts anderes zu tun hat, als eine Stunde ruhig auf das Kamerateam zu warten. Kein Anruf bei Familienmitgliedern, nur seine Sportkumpels. Zudem hatte er offenbar kein Bedürfnis sich zu waschen. Es ging nur um die Kamerabilder. Rein zufällig der 5. Kanal und Poroschenko organisiert Krankenhaus und Ausreise und alles pünktlich zur Münchener Sicherheitskonferenz. Poroschenko sprach übrigens auch von Knochenbrüchen, die es nicht gab.

Die Behauptung, dass das Video mit dem nackten Kosaken von der Berkut gedreht wurde, ist wohl auch anzuzweifeln.


Ein Videobericht vom 5. Kanal:

Die selbe Perspektive des Busses, mit den bekannten Berkut-Akteuren.


Es ist wie immer. Den Protagonisten reichen die blanken, bereits so schlimmen Fakten nicht, es muss nochmal schamlos übertrieben werden.

[lev]

Litauen bestätigt Folter von ukrainischem Aktivisten Bulatow

Vilnius – Nach einer Untersuchung des ukrainischen Aktivisten Dmitro Bulatow hat Litauen schwere Folterspuren bestätigt. Der Körper des 35-jährigen Oppositionsaktivisten weise «eindeutige Anzeichen längerer Folterung und grausamer Behandlung» auf, erklärte das litauische Aussenministerium am Dienstag.

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Das litauische Aussenministerium, wurde natürlich auch für das Untersuchungsergebnis bestochen.

[Handrij]

und die Litauer sind generell völlig neutral und unparteiisch, wenn es gegen die Russen geht ... uahh

[retlaw]

Litauen bestätigt Folter von ukrainischem Aktivisten Bulatow

Vilnius – Nach einer Untersuchung des ukrainischen Aktivisten Dmitro Bulatow hat Litauen schwere Folterspuren bestätigt. Der Körper des 35-jährigen Oppositionsaktivisten weise «eindeutige Anzeichen längerer Folterung und grausamer Behandlung» auf, erklärte das litauische Aussenministerium am Dienstag.

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Das litauische Aussenministerium, wurde natürlich auch für das Untersuchungsergebnis bestochen.

Die Litauer müssens ja wissen. Haben die nicht auch Foltergefängnisse für die Amis auf ihrem Territorium zur Verfügung gestellt?????

[lev]

Litauen bestätigt Folter von ukrainischem Aktivisten Bulatow

Vilnius – Nach einer Untersuchung des ukrainischen Aktivisten Dmitro Bulatow hat Litauen schwere Folterspuren bestätigt. Der Körper des 35-jährigen Oppositionsaktivisten weise «eindeutige Anzeichen längerer Folterung und grausamer Behandlung» auf, erklärte das litauische Aussenministerium am Dienstag.

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Das litauische Aussenministerium, wurde natürlich auch für das Untersuchungsergebnis bestochen.

Die Litauer müssens ja wissen. Haben die nicht auch Foltergefängnisse für die Amis auf ihrem Territorium zur Verfügung gestellt?????

Was hat das jetzt mit dem Bericht über das Untersuchungsergebnis zu tun ?

[mbert]

und die Litauer sind generell völlig neutral und unparteiisch, wenn es gegen die Russen geht ... uahh

... aber sie haben es m.W. hier nicht mit Russland zu tun gehabt, oder? Sollte es so sein, dass der Bulatow übertrieben hat, muss das ja nicht im Umkehrschluss gleich heißen, dass er überhaupt nicht gefoltert wurde, oder?

[Handrij]

und die Litauer sind generell völlig neutral und unparteiisch, wenn es gegen die Russen geht ... uahh

... aber sie haben es m.W. hier nicht mit Russland zu tun gehabt, oder? Sollte es so sein, dass der Bulatow übertrieben hat, muss das ja nicht im Umkehrschluss gleich heißen, dass er überhaupt nicht gefoltert wurde, oder?

doch, Bulatow hat doch explizit auch von Leuten mit russischem Akzent gesprochen ...
Die Litauer konnten ja auch schlecht sagen, nachdem er bereits eingeflogen ist: "oh, tut uns leid, aber wir sind da einer Falschinformation aufgesessen". Vermutlich hat Bulatow nach den Toten auf der Gruschewski-Straße ein Angebot bekommen, dass er nicht ablehnen konnte. Wenn Luzenko und Werbizki wirklich vom russischen Geheimdienst entführt und gefoltert wurden, um Informationen über Finanziers usw. zu bekommen (wozu eigentlich, jeder weiß doch wer den Spaß bezahlt), dann wären die Russen nach dem Aufsehen reichlich blöd, genau das Gleiche noch einmal bei Bulatow durchzuziehen.
Selbsternannte Schützer der wirklichen Ukraine oder durchgeknallte Berkut-Typen, die eigenmächtig vorgehen, könnte ich mir vorstellen, die sprechen aber nicht mit russischem Akzent. Die Geschichte stimmt hinten und vorne nicht.

[Handrij]

Die Behauptung, dass das Video mit dem nackten Kosaken von der Berkut gedreht wurde, ist wohl auch anzuzweifeln.

Ein Videobericht vom 5. Kanal:

Die selbe Perspektive des Busses, mit den bekannten Berkut-Akteuren.
Es ist wie immer. Den Protagonisten reichen die blanken, bereits so schlimmen Fakten nicht, es muss nochmal schamlos übertrieben werden.

Ehrlich , ich verstehe die Bemerkungen nicht. Du verlinkst hier 2 Videos, bei denen beide Male an der Stelle von wo gefilmt wurde, sich nur Sicherheitskräfte aufgehalten zu haben scheinen. Wen und warum sollten sie sonst da filmen lassen, wenn nicht die eigenen und das auch noch offen? Im ersten Film ist sogar noch zu sehen, wie einer von denen zusätzlich mit dem Handy lange Zeit filmt und den Mann so erniedrigt.

Das zweite Video ist vom offiziellen Kamerateam des 5. Kanals. Du siehst auch die Reporterin mit dem Mikrofon da rumstehen. Im Video ist auch Michailo Hawryljuk zu sehen, wie er noch bekleidet von den Berkut durchsucht wird. Die Szene wie er nackt da steht, ist etwas später von der gleichen Kamera aufgenommen worden.

[Jensinski]

Also Handrij, ich kann Dir ehrlich nicht ganz folgen, geschweige, Dich verstehen! Was hat das Video von dem nackten Kosaken damit zu tun? Wer, wenn nicht die Berkut selbst soll das denn direkt vor Ort gefilmt haben? Oder behauptest Du etwa, dass das eine gestellte Szene ist? Die Geschichte mit dem Bulatow - da können wir uns gerne darauf einigen, diese mit Vorsicht zu genießen und abzuwarten, was da noch kommt.

Aber was anders noch. Was erwartest Du denn von den Menschen? Ein "Weiter so!"? Also ehrlich, nach all den Jahren hier im Forum - es fällt mir immer schwerer, Dich zu verstehen. Und ich wiederhole noch einmal die Frage von Optimist: Gibt es Druck auf das Forum von irgend einer Seite? Deine Antwort war:

Nein, von Regierungsseite nicht ...

Was bedeuten die Auslassungspunkte?

LG,
Jens

[Handrij]

Nochmal: Ein Videobericht vom 5. Kanal, der nicht offiziell ist "Neefirnoje wideo":


Man sieht die Reporterin des 5. Kanals mit ihrem Mikrofon und wie sie Fragen stellt, die Berkut antworten sogar darauf. Die Reporterin weist daraufhin bitte in die Kamera zu sprechen/schauen.
Wenig später die Szene mit dem nackten Michail Hawryljuk, der Berkut machen sich lustig über ihn. Der gleiche Bus, die gleiche Kameraposition:

Der 5. Kanal hat die Sachen aufgenommen und dann nicht ausgestrahlt bzw. einen Teil ins Netz gestellt. Die Szene mit der Demütigung von Hawryljuk schnitt man raus und stellte sie extra ins Netz, dabei parallel die Version der sich brüstenden Berkut verbreitend.

[mbert]

doch, Bulatow hat doch explizit auch von Leuten mit russischem Akzent gesprochen ...

Aber hier ging es doch um die Verletzungen, oder? Wer die ihm zugefügt hat, ist doch eh eine ganz andere Frage...

[mbert]

Der 5. Kanal hat die Sachen aufgenommen und dann nicht ausgestrahlt bzw. einen Teil ins Netz gestellt. Die Szene mit der Demütigung von Hawryljuk schnitt man raus und stellte sie extra ins Netz, dabei parallel die Version der sich brüstenden Berkut verbreitend.

Dann war das also so. Ich habe für die Reporter nur ein Wort: молодци!

[Handrij]

Nein, von Regierungsseite nicht ...

Was bedeuten die Auslassungspunkte?

Brückner, Oksana meinte am 23. Januar 2014, 23:40 Uhr: Es wundert mich, wie kann man Lüge der “Regionen” noch weiter verbreiten und noch in Deutsche Sprache übersetzen? Mit welchen Zielen? Es ist mir unbegreiflich wie kann man zur Nachrichten-Quelle Berichte aus “Die Regionen” machen.

http://ukraine-nachrichten.de/erkl%C3%A ... ik#c000619

Dann war das also so. Ich habe für die Reporter nur ein Wort: молодци!

Es ist unethisch ...
Wieso veröffentlicht man das dann nicht als 5. Kanal und wenn, wie das erste Video, nur im Netz? Angst vor Schließung, ich bitte dich. Was soll der Blödsinn mit dieser Berkut-Geschichte?

[Jensinski]

Dann war das also so. Ich habe für die Reporter nur ein Wort: молодци!

Dann bleibe ich aber erst recht bei meiner Behauptung, dass sie strotzdumm sind - so etwas vor einem Kamerateam zu machen... Und es ist sch*** egal, wer das nun wirklich veröffentlicht hat.

LG,
Jens

[Handrij]

doch, Bulatow hat doch explizit auch von Leuten mit russischem Akzent gesprochen ...

Aber hier ging es doch um die Verletzungen, oder? Wer die ihm zugefügt hat, ist doch eh eine ganz andere Frage...

Leute mit russischem Akzent = Russen verletzen/foltern einen Aktivisten des Automaidans, da helfen wir Litauer doch gern. Ist das so schwer zu verstehen?
Was haben wir denn hier letztendlich in Kiew und einem Teil der Ukraine? Eine Form von nationalem Befreiungskampf oder zumindest eine Antiputinsche Revolte, zumindest wird es von den Aktivisten so gesehen. Litauen als Ex-Sowjetrepublik sieht sich da natürlich in der Pflicht zu helfen. Die westlichen EU-Staaten sind da nicht ganz so begeistert dabei.

[Jensinski]

Tut mir leid Handrij, ich kann Dir nicht folgen.

[Sonnenblume]

doch, Bulatow hat doch explizit auch von Leuten mit russischem Akzent gesprochen ...

Aber hier ging es doch um die Verletzungen, oder? Wer die ihm zugefügt hat, ist doch eh eine ganz andere Frage...

Leute mit russischem Akzent = Russen verletzen/foltern einen Aktivisten des Automaidans, da helfen wir Litauer doch gern. Ist das so schwer zu verstehen?
Was haben wir denn hier letztendlich in Kiew und einem Teil der Ukraine? Eine Form von nationalem Befreiungskampf oder zumindest eine Antiputinsche Revolte, zumindest wird es von den Aktivisten so gesehen. Litauen als Ex-Sowjetrepublik sieht sich da natürlich in der Pflicht zu helfen. Die westlichen EU-Staaten sind da nicht ganz so begeistert dabei.

Litauen gehört schon seit längerem zu den westlichen EU-Staaten und ich bin mir sicher, dass sie sich eher daran orientieren, als an ihrer "Wut" auf Russland.
Das passt nicht, tut mir leid.

[Sirius]

und die Litauer sind generell völlig neutral und unparteiisch, wenn es gegen die Russen geht ... uahh

Handrij, nicht das Du den umgekehrten Weg von Sonnenblümchen nimmst, bei der ganzen Heuchelei.

Litauen gehört schon seit längerem zu den westlichen EU-Staaten und ich bin mir sicher, dass sie sich eher daran orientieren, als an ihrer "Wut" auf Russland.
Das passt nicht, tut mir leid.

also wenn du das wirklich glaubst, dann glaubst du auch an den W.............

[Handrij]

Die litauischen Behörden hatten eh keine Wahl. Ihr Angebot Verletzte vom Maidan zu versorgen stand, bei Bulatow hat Grybauskaite es nochmal erneuert. Die ganze Story wird überall breitgetreten, Entführung, Folter, Russen - schrecklich, schrecklich. Er kommt in Vilnius an. Die Ärzte untersuchen ihn, finden zwar, dass er ein paar blaue Flecken und zumindest zwei Schnittwunden hat, aber bei Folter schütteln sie mit dem Kopf. Die ärztliche Schweigepflicht entbindet sie ja von öffentlichen Aussagen. So, was machst man dann als litauisches Außenministerium?? Sagen, dass alles nicht so schlimm war? Nach dem Aufwand?
Nach dem Vilnius-Eklat kann ich mir auch gut vorstellen, dass Leute im litauischen Außenministerium dem Janyk noch gern eins auswischen wollen. Also IMHO haben die Litauer recht gute Gründe gute Miene zum - wie es mir zumindest scheint - schlechten Spiel zu machen.

[Sonnenblume]

Die litauischen Behörden hatten eh keine Wahl. Ihr Angebot Verletzte vom Maidan zu versorgen stand, bei Bulatow hat Grybauskaite es nochmal erneuert. Die ganze Story wird überall breitgetreten, Entführung, Folter, Russen - schrecklich, schrecklich. Er kommt in Vilnius an. Die Ärzte untersuchen ihn, finden zwar, dass er ein paar blaue Flecken und zumindest zwei Schnittwunden hat, aber bei Folter schütteln sie mit dem Kopf. Die ärztliche Schweigepflicht entbindet sie ja von öffentlichen Aussagen. So, was machst man dann als litauisches Außenministerium?? Sagen, dass alles nicht so schlimm war? Nach dem Aufwand?
Nach dem Vilnius-Eklat kann ich mir auch gut vorstellen, dass Leute im litauischen Außenministerium dem Janyk noch gern eins auswischen wollen. Also IMHO haben die Litauer recht gute Gründe gute Miene zum - wie es mir zumindest scheint - schlechten Spiel zu machen.

Für mich sind das nichts als Unterstellungen. Du kannst recht haben oder auch nicht. Aber solange nichts bewiesen ist...

[Handrij]

Für mich sind das nichts als Unterstellungen. Du kannst recht haben oder auch nicht. Aber solange nichts bewiesen ist...

Hier läuft ein Propagandakrieg von beiden Seiten: Opposition und Regierung verbreiten Falschinformationen. Wenn es eine Revolution wäre, würden sich die Ukrainer beider Seiten entledigen. Aber darauf kann man wohl noch lange warten ...

[Wassermann3000]

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, so im Detail über die einzelnen Fälle zu diskutieren. Das mit dem 3-Tage-Bart macht sicher stutzig, umgekehrt gibt es eine Bestätigung der Foltervorwürfe aus Litauen. Nur, wirklich aufklären läßt sich das nicht.

Ich halte die Frage auch für eine Nebensächlichkeit. Propaganda gehört zu jeder Auseinandersetzung dazu und ich würde mich wundern, wenn es jetzt in der Ukraine anders wäre. Sicher gibt es auf beiden Seiten Dinge, die inszeniert oder falsch dargestellt wurden. Die wesentliche Frage gerät damit etwas ins Hintertreffen.

Es gibt ein korruptes und undemokratisches Regime, welches die Ukraine ausplündert und Menschenrechte mit Füßen tritt. Es gibt einen nicht zu kleinen Teil der Bevölkerung, die damit nicht einverstanden ist. Ein Teil davon hat den Mut, sich dagegen zu wehren und erhebliche persönliche Strapazen und Nachteile in Kauf zu nehmen.

Alles andere sind fast Nebensächlichkeiten.

[Handrij]

Es gibt ein korruptes und undemokratisches Regime, welches die Ukraine ausplündert und Menschenrechte mit Füßen tritt. Es gibt einen nicht zu kleinen Teil der Bevölkerung, die damit nicht einverstanden ist. Ein Teil davon hat den Mut, sich dagegen zu wehren und erhebliche persönliche Strapazen und Nachteile in Kauf zu nehmen.

Alles andere sind fast Nebensächlichkeiten.

Für so nebensächlich halte ich das nicht. Deine Feststellung, dass wir hier ein "korruptes und undemokratisches Regime, welches die Ukraine ausplündert und Menschenrechte mit Füßen tritt" vorliegen haben, basiert zum großen Teil auf Darstellungen der Leute, die jetzt eventuell die Bulatow-Story in die Welt gesetzt haben. Was ist, wenn die Darstellung nur zum Teil stimmt? Ist es dann weiterhin legitim den Rücktritt von Janukowitsch zu fordern, um an seiner statt den Boxer oder Julia auf den Thron zu heben?

[toto66]

Die Feststellung, das wir da ein diktatorisches und korruptes Regime haben basiert ja wohl mehr aus dem, was man in den letzten 4 Jahren so sehen, erleben oder lesen konnten als aus dem, was Bulatov passiert oder nicht passiert ist. Und aus dem, wie es bezgl. Parlament und Präsident auf die Proteste reagierte.
P.S.: bei der Formulierung " der Boxer" weiss ich immer nicht ob damit Klitschko oder Janek gemeint ist. Da sie sich ja sehr wahrscheinlich auf Klitschko bezieht stellt sich mir die Frage warum er mit seinem Werdegang als Präsident weniger geeignet sein sollte als andere Kandidaten. Zumal er von den derzeit handelnden Personen wohl der einzige ist, der im Osten wie im Westen zumindestens Respekt geniesst. Nicht umsonst ist er meines Wissens nach der einzige der Köpfe der Opposition, der sich ins Lager der Demonstranten FÜR Janek getraut hat.
Man muss ihn ja nicht mögen, aber im Gegensatz zu Janek und Asirow und wie sie alle heissen hat er zumindestens in meinen Augen noch nichts getan was es rechtfertigen würde ihn verbal herabzusetzen oder zu diffamieren.

[Wassermann3000]

Für so nebensächlich halte ich das nicht. Deine Feststellung, dass wir hier ein "korruptes und undemokratisches Regime, welches die Ukraine ausplündert und Menschenrechte mit Füßen tritt" vorliegen haben, basiert zum großen Teil auf Darstellungen der Leute, die jetzt eventuell die Bulatow-Story in die Welt gesetzt haben. Was ist, wenn die Darstellung nur zum Teil stimmt? Ist es dann weiterhin legitim den Rücktritt von Janukowitsch zu fordern, um an seiner statt den Boxer oder Julia auf den Thron zu heben?

Wenn Du jetzt auch noch einen Beweis von mir verlangst, warum die Erde keine Scheibe ist, gebe ich mich geschlagen. Für meine Feststellung muß ich mich keiner vielleicht unglaubwürdiger Quellen bedienen. Der plötzliche Wohlstandsschub des Ministerpräsidenten und Präsidenten ist sicher hinreichend dokumentiert und wird nicht ernsthaft bestritten. Das reicht so weit aus, daß man sich die anderen Funktionsträger überhaupt nicht mehr näher anschauen muß. Zu "undemokratisch" verweise ich alleine auf die repressiven Gesetze Anfang Januar.

Darüber hinaus: Es gibt sicherlich getürkte Berichte auf beiden Seiten. Bei der Vielzahl an Berichten von Opfern auf dem Maydan kann man aber nun wirklich nicht ernsthaft behaupten, daß das alles getürkt und gekauft wurde. Teilweise hat es die Regierung ja selbst eingeräumt. Alleine der erste gewaltsame Übergriff im letzten Jahr - den die Regierung ja selbst bestätigte - hätte dafür ausgereicht.

Zu den Alternativen stimme ich Dir zu, daß ich da auch meine Bedenken habe. Allerdings mit Ausnahme von Klitschko, den ich für sehr integer halte - und zwar unabhängig von der aktuellen Krisensituation aus Beiträgen zu ganz anderen Themen. Er mag politisch unerfahren sein, was ein Stolperstein sein kann, aber nicht muß.

Der Unterschied ist aber, daß Janu dabei war, eine engere Bindung an Rußland zu betreiben und das Land alleine mit den geplanten Krediten in eine weitere Abhängigkeit gebracht hätte. Damit wäre die Entwicklung für die Ukraine für lange Zeit kaum umkehrbar zu weiterem Stillstand bis Rückgang festgeschrieben.

Die "Alternative" will jedoch eine Annäherung an die EU, ist also gezwungen, etliche Reformen durchzuführen: insbesondere die Korruptionsbekämpfung und unabhängige Justiz. Selbst wenn die wirtschaftliche Komponente eher negativ ausfallen würde, wäre damit für das Land ein erheblicher Nutzen erzielt worden, der sich auch in einer Verbesserung der wirtschaftlichen Situation niederschlagen würde.

[Handrij]

Der plötzliche Wohlstandsschub des Ministerpräsidenten und Präsidenten ist sicher hinreichend dokumentiert und wird nicht ernsthaft bestritten. Das reicht so weit aus, daß man sich die anderen Funktionsträger überhaupt nicht mehr näher anschauen muß.

Der plötzliche Wohlstandsschub von dem demokratisch gewählten Präsidenten Juschtschenko und seiner Kinder, seine Residenz und die Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... (2,2 Mrd. UAH, nach damaligem Kurs etwa 275 Millionen Euro) für das "Krankenhaus der Zukunft" durch die Ehefrau des Mannes, dessen Hände "nie etwas gestohlen" haben, hat weitaus weniger Entrüstung hervorgerufen. Wie viel ihm Firtasch für den Rosukrenergo-Deal zugesteckt hat, ist auch unklar. Ich frag mich nur warum ... nicht zu vergessen der Austausch unliebsamer Verfassungsrichter und die regelwidrige Auflösung des Parlaments.
Als die Frau in weiß unliebsame Journalisten feuern ließ und sich im berüchtigten Gericht des Stadtbezirks Petschersk ihre Urteile bestellte, interessierte das keinen. Das Verbot von Kritik an ihrer Regierung war natürlich auch sehr demokratisch. Abstimmungen mit fremden Abstimmkarten - Knopfdrücker - war unter Timoschenko mit ihrer knappen Mehrheit die Regel. Das Verbot der Veröffentlichung von Vierteljahresstatistiken in der Wirtschaftskrise ebenfalls bestimmt sehr demokratisch. Abwerbung von Abgeordneten nach dem Wahlsieg Juschtschenko, kein Problem.
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., Ministerpräsidentin Timoschenko, kein Problem, halt Demokraten.
Wie die Parteien(-bündnisse) Nascha Ukrajina, Block Julia Timoschenko aufgebaut waren, egal, sind schon Demokraten, irgendwie.

Muss man sich da die anderen Funktionsträger überhaupt noch anschauen?

Zu "undemokratisch" verweise ich alleine auf die repressiven Gesetze Anfang Januar.

Gehst du jetzt in Deutschland gegen das Vermummungsverbot auf die Straße? Wann stehst du gegen die Bannmeile auf? Und versuch mal mit einem Lautsprecherwagen eine Demonstration von fünf Leuten durchzuführen. Viel Spaß übrigens bei der Besetzung des Rathauses deiner Stadt und vergiss es, Passivbewaffnung ist unzulässig.
Ja, in der Tat finden sich repressive Teile in diesen Gesetzen, die vor allem auf die Berichterstattung im Internet abzielen.
Die Prozedur der Verabschiedung kann als undemokratisch bezeichnet werden, allerdings bin ich mir da nicht so sicher, ob nicht doch nur einfach das Protokoll der Unterschriften ausreichend ist. Siehe Timoschenko-Zeit.

Mein Punkt ist der, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenn du von autoritären Verhältnissen und Menschenrechtsverletzungen unter dem Regime Janukowitsch sprichst, musst du dann auch vom Regime "Juschtschenko/Timoschenko/Janukowitsch/Jechanurow" sprechen, macht aber irgendwie keiner, seltsam.

[Handrij]

P.S.: bei der Formulierung " der Boxer" weiss ich immer nicht ob damit Klitschko oder Janek gemeint ist.

Das Elend dieses Landes besteht wohl auch darin, dass die Leute scheinbar nur die Wahl zwischen einem Boxer, einem Boxer, einem Zuckerbaron, einem Professorensöhnchen, einem Möchtegernhitler und einer Prinzessin haben. Die einzige Hoffnung ist, dass sich bei den jetzigen Ereignissen vielleicht mal neue Köpfe herauskristallisieren, aber bisher Fehlanzeige.
Bulatow, wird wohl eher nichts, Olexander Daniljuk ist vorerst im Exil und ist als Provokateur verschrien. Dmytro Jarosch, tja, ein Nazi, aber hat zumindest Format. Jehor Sobelew, naja, Ihor Luzenko, naja ... Tetjana Tschornowol, oh mein Gott.

Man muss ihn ja nicht mögen, aber im Gegensatz zu Janek und Asirow und wie sie alle heissen hat er zumindestens in meinen Augen noch nichts getan was es rechtfertigen würde ihn verbal herabzusetzen oder zu diffamieren.

tja, du hast dir wohl noch keine seiner Redeversuche angetan. Acht Jahre Politik und immer noch ein einziges Desaster, egal in welcher Sprache.

[selfmade]

Das Verbot der Veröffentlichung von Vierteljahresstatistiken in der Wirtschaftskrise ebenfalls bestimmt sehr demokratisch. Abwerbung von Abgeordneten nach dem Wahlsieg Juschtschenko, kein Problem.

Wenn du von autoritären Verhältnissen und Menschenrechtsverletzungen unter dem Regime Janukowitsch sprichst, musst du dann auch vom Regime "Juschtschenko/Timoschenko/Janukowitsch/Jechanurow" sprechen, macht aber irgendwie keiner, seltsam.

Höchste Zeit etwas daran zu ändern.

[Wassermann3000]

Du hast im allgemeinen Recht, allerdings möchte ich für mich klarstellen, daß ich an keiner Stelle die vorigen Machthaber in irgendeiner Form verteidigen wollte. Ich habe bereits an anderer Stelle geschrieben, daß mich die zur Auswahl stehenden Politiker zu einem sehr großen Teil sehr traurig stimmt. Warum ich die vorigen Regierungen nicht erwähnt habe, liegt einfach daran, weil sie jetzt nicht mehr an der Macht sind.

Die Beseitigung des jetzigen Regimes hat insoweit einen höheren Stellenwert, weil es jetzt tatsächlich um eine schwer korrigierbare Richtungsentscheidung geht. Wenn die Ukraine weiter in eine russische Abhängigkeit gerät, wird später ein Reformprozeß um sehr viele Jahre verzögert, wenn er überhaupt noch möglich ist.

Du hast auch Recht, die Korruption hat überhaupt nicht so große Entrüstungsstürme provoziert. Warum? Es ist fast selbstverständlich weit verbreitet und außer einem resigniertem Schulterzucken kommt wenig. Deswegen bleibt es aber dabei, daß diese Art von Selbstbedienung das Land restlos aussaugt.

Ich habe auch nicht gesagt, daß alle Regelungen der geplanten restriktiven Gesetze schlecht sind. Das von Dir erwähnte Vermummungsverbot ist gewissermaßen Standard und auch nachvollziehbar. Im Gegenzug muß aber auch ein Polizist identifizierbar sein. Weil früher Gesetze fragwürdig verabschiedet wurde, heißt es ja nicht, daß es diesmal auch möglich sein darf.

Und mit einem Lautsprecher eine Autodemo zu machen, darf in D nicht verboten werden. Sie muß nur 24 Stunden vorher angemeldet werden, sie darf aber nicht verboten werden. Es gibt lediglich sehr enggefaßte Ausnahmen aus Sicherheitsgründen. (Okay, ich könnte mir vorstellen, daß es auf einem Friedhof nicht mit Lautsprecher erlaubt wäre). Man dürfte sogar mit einer Bootsdemo den Hamburger Hafen lahmlegen, selbst wenn dann die großen Pötte nicht mehr fahren könnten und ein Millionenschaden dadurch für die Wirtschaft entstünde.

[Jensinski]

@Handrij: Ich gebe Dir vollkommen Recht, was die vorherigen Regierungen angeht. Keiner von denen hat sich mit Ruhm bekleckert und waren ebenso nur an eigenen Vorteilen interessiert! Juschtschenko und die Timoschenko waren viel zu sehr mit ihrem Kleinkrieg beschäftigt, und sind zurecht nicht mehr an der Macht. Ihrer Unfähigkeit ist es zu verdanken, dass Januk dann doch an die Macht kam. Auch mit unlauteren Mitteln - und ich weiß, dass die Vaterlandspartei dieselben Mittel einsetzte - also kann man wiederum die Ergebnisse kurioser Weise hinnehmen, wie sie sind.

Willst Du aber damit sagen, dass alles gar nicht so schlimm ist und die Menschen zu unrecht auf dem Maidan stehen?

LG,
Jens

Nachtrag: Ja, auch in Deutschland sind die Gesetze nicht gut. Die Voraussetzungen, seinen Unmut auf einer Demo zu äußern, sind aber trotzdem ganz andere. Das radikale Demotouristen sich daraus oft einen Spaß machen, provozieren und dann doch die Polizei eingreifen muss, ist traurig genug.