Wirtschaft

Beitrag von **Malcolmix** » Samstag 1. August 2015, 01:36

An diesem wirtschaftlichen Niedergang ist neben dem Krieg auch die Schwäche der russischen Wirtschaft Schuld. Der große Nachbar steckt ebenfalls in einer Rezession und momentan ist keine schnelle Besserung in Sicht. Denn der Preis für Öl, Russlands wichtigstes Exportgut, ist in den vergangenen Monaten wieder stark gefallen – jüngst wegen der Öffnung des iranischen Marktes. „Der russische Markt hat für die Ukraine massiv an Bedeutung verloren“, sagt Robert Kirchner von der Deutschen Beratergruppe.
Der Krieg in der Ukraine hat also dazu geführt, dass sich das Land dem Westen zuwendet. Was deutsche Offizielle in Kiew nur hinter vorgehaltener sagen wollen, ist längst sichtbar: Putins Politik hat dazu geführt, dass sich die Ukraine der EU annähert. Was bedeutet das für Russland? Wirtschaftlich gesehen wenig bis gar nichts.

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Beitrag von **mavaho** » Samstag 1. August 2015, 12:35

Die wirtschaftlichen Strukturen der Ukraine waren bisher stark noch von der ehemaligen UDSSR geprägt. Schwerindustrie und Bergbau. Das hat sich durch den Wegfall der Ostukraine zwangsläufig geändert. Die neue Struktur in Richtung Westen wird einige Opfer kosten, ist jedoch ohne Alternative. Polen sollte dabei für die Ukraine ein gutes Beispiel sein.
Die Staatsverschuldung von 72 Milliarden Euro wird noch ein Problem sein. Sie sollte jedoch zu stemmen sein und ist im Vergleich von Landesgrösse und Bevölkerungszahl im Verhältniss zu Griechenland nicht alarmierend.
Wichtig für Investoren ist die Sicherheit, dass der Konflikt im Osten nicht auf das gesamte Land übergreift. Dazu ist es unerlässlich, die von Seperatisten und Russen besetzen Ostgebiet zu isolieren wie einen Eiterherd, um die Auswirkungen auf andere landesteile zu minimieren.
Die Umgruppierung und Verbesserungen in der ukrainischen Armee sind wichtig. Zwar kann die Ukraine einen Krieg mit Russland nicht gewinnen. Sie kann jedoch den Preis für einen weiteren Vormarsch so stark erhöhen, dass es selbst Putin zu teuer wird und ihm innenpolitisch schadet.
Putin ist ein excellenter Taktiker, aber ein miserabler Stratege. Diese Schwäche gilt es zu nutzen.

Beitrag von **Nordlicht** » Samstag 1. August 2015, 13:12

Malcolmix hat geschrieben:
An diesem wirtschaftlichen Niedergang ist neben dem Krieg auch die Schwäche der russischen Wirtschaft Schuld. Der große Nachbar steckt ebenfalls in einer Rezession und momentan ist keine schnelle Besserung in Sicht. Denn der Preis für Öl, Russlands wichtigstes Exportgut, ist in den vergangenen Monaten wieder stark gefallen – jüngst wegen der Öffnung des iranischen Marktes. „Der russische Markt hat für die Ukraine massiv an Bedeutung verloren“, sagt Robert Kirchner von der Deutschen Beratergruppe.
Der Krieg in der Ukraine hat also dazu geführt, dass sich das Land dem Westen zuwendet. Was deutsche Offizielle in Kiew nur hinter vorgehaltener sagen wollen, ist längst sichtbar: Putins Politik hat dazu geführt, dass sich die Ukraine der EU annähert. Was bedeutet das für Russland? Wirtschaftlich gesehen wenig bis gar nichts.
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Der russische Markt verliert auch für den Westen Monat für Monat an Bedeutung, zudem befindet sich Russland in einer Stagflation, d.h. einer Rezession bei gleichzeitig stark steigenden Preisen. Zudem sind für Kredite exorbitante Zinsen zu bezahlen.

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Was Dwarf Vader-eigentlich soll man sich ja nicht über Kleinwüchsige lustig machen- auch anfässt, gerinnt ihm zwischen den Händen zu Scheisse und das gönne ich ihm + seinen 86% von Herzen.

jac · Beitrag von **jac** » Samstag 1. August 2015, 14:45

Das bringt es auf den Punkt

Beitrag von **Handrij** » Sonntag 2. August 2015, 01:07

Nordlicht hat geschrieben:Der russische Markt verliert auch für den Westen Monat für Monat an Bedeutung, zudem befindet sich Russland in einer Stagflation, d.h. einer Rezession bei gleichzeitig stark steigenden Preisen. Zudem sind für Kredite exorbitante Zinsen zu bezahlen.

Der Großteil der Ukrainer dürfte sich (insgeheim) wünschen, dass es ihnen wirtschaftlich so Scheiße geht wie den Russen.

Handrij hat geschrieben:
Nordlicht hat geschrieben:Der russische Markt verliert auch für den Westen Monat für Monat an Bedeutung, zudem befindet sich Russland in einer Stagflation, d.h. einer Rezession bei gleichzeitig stark steigenden Preisen. Zudem sind für Kredite exorbitante Zinsen zu bezahlen.
Der Großteil der Ukrainer dürfte sich (insgeheim) wünschen, dass es ihnen wirtschaftlich so Scheiße geht wie den Russen.

Hier vergleichst du schon Aepfel mit Birnen Handrij. Der ukrainische Markt hatte fuer den Westen nie die Bedeutung wie der Russische und Krieg hat Russland auch nicht im eigenen Land.

Handrij hat geschrieben:
Nordlicht hat geschrieben:Der russische Markt verliert auch für den Westen Monat für Monat an Bedeutung, zudem befindet sich Russland in einer Stagflation, d.h. einer Rezession bei gleichzeitig stark steigenden Preisen. Zudem sind für Kredite exorbitante Zinsen zu bezahlen.
Der Großteil der Ukrainer dürfte sich (insgeheim) wünschen, dass es ihnen wirtschaftlich so Scheiße geht wie den Russen.

Dem Großteil der Ukrainer wird es in Zukunft noch mehr Scheiße gehen,als den Russen!

Maniac · Beitrag von **Maniac** » Sonntag 2. August 2015, 11:58

Die Chance die die Ukraine durch die Entreissung des Donbass und der Schwerindustrie durch Russland gegeben wird ist einmalig.
Wenn man sich von der Schwerindustrie trennt und auf Hochtechnologie konzentriert und seine Leute massiv in die Welt schickt und heimisch fördert, ist man in wenigen Jahren oben auf!
Dies birgt auch die Chance die Oligarchen mit den Großbetrieben zu veröden und einen florierenden Mittelstand auf zu bauen!
Damit verlieren die Oligarschen automatisch Ihre Macht!

Dazu gehört sich selbst zu bewegen, etwas selbst in die Hand zu nehmen!
Das hat die Ukraine bewiesen als Janyk aus dem Land geflohen ist!

Russland ist davon noch Jahrzehnte entfernt und entfernt sich immer weiter im Moment!

Beitrag von **toto66** » Sonntag 2. August 2015, 12:34

Dem Großteil der Ukrainer wird es in Zukunft noch mehr Scheiße gehen,als den Russen!

schön, das du das weisst.

Ich findw die letzten Aussagen alle falsch. Was steckt denn da drin ausser heisse Luft und wie in feindbombers Fall blanker Hass ?
Wir könnten die Ukrainer und Russen ja auch mal fragen ob sie gern in wirtschaftlichen Verhältnissen leben würden wie durchschnittlich in Österreich ? Oder vielleicht nur Polen ?
Keiner von uns weiss auch nur annähernd wie es den Ukrainern in 5 Jahren gehen wird. Gleiches gilt für Russlamd und die Russen.

Aber feindflieger, wenn du alles weisst kannst du mur vielleicht sagen warum die erst vor kurzer Zeit vereinbarte und auch hier von den Putin-Freunden als grosser Erfolg und Schlag gegen "den Westen" gefeierte Gaspipline Russland-China schon wieder auf Eis gelegt wurde ? Und warum sich in China keine Investoren für die bei gleicher Gelegenheit vereinbarten gemeinsamen Ölförderprojekte finden ?
Aber ich vermute das das beim Briefing alles nicht erwähnt wurde und dir deshalb "das Wissen" darüber fehlt...
Kurz gesagt, warten wir es ab. Für die Ukraine wird in den kommenden Jahren alles davon abhängen ob es dem Land gelingt sich zu reformieren. Ausgang ungewiss. Für Russland, das sich gewiss nicht reformieren wird hängt alles davon ab wie sich die Rohstoffpreise entwickeln, nicht nur die von öl und Gas. Positiver Ausgang äusserst ungewiss.

Ansonsten bleibt auch hier dem einen oder anderen nur das zu sagen:

An eurem guten Willen ist alles faul
Warum ich mich mit prorussischen Autoren auf kein Podium setze: Ich lasse mich nicht zu einem Showeffekt degradieren.

Ein Literaturfestival in Deutschland. Auf meiner Tagesordnung steht eine Diskussion mit einem russischen Schriftsteller. Einem Befürworter der Abspaltung der Ostukraine, der nach seinen Donbass-Reisen Pamphlete über die Heldentaten prorussischer Kämpfer verfasst und der die Kiewer Junta verdammt.
Ich sage ab und werde den Gedanken nicht los, dass hier etwas faul ist. Wie kann das sein, dass sie nicht verstehen, wie das ankommt, was das ausmacht? Wieso kapieren sie nicht, dass hier nicht mal eine leise Spur irgendeiner Verständigung möglich ist? Oder geht es ihnen gar nicht um Verständigung? Worum denn dann? Um eine Show? Einen Skandal? Publikumserfolg?
Keine Frage, Diskurse unter Gleichgesinnten fallen nicht so spannend aus. Kaum blanke Nerven, keine hysterischen Schreie, kein Abgleiten ins Private. Also ist alles in bester Ordnung, aus der Sicht eines unvoreingenommenen Westintellektuellen hat jeder ein Recht auf eigene Wahrheit, unabhängig davon, auf wessen Territorium gekämpft wird und wer diese Kämpfe initiiert hat …
Mich aber interessiert diese Art Spannung nicht. Genauso wenig das Abdriften ins Private. Insbesondere dort, wo es um Krieg geht. Sprich, um Menschen — lebendige und tote Menschen. Angesichts deren empfinde ich keine Lust darauf, ein Teil der Show für westliche Intellektuelle zu sein. Solche, die sich darum bemühen, einen korrekten und objektiven Eindruck zu erwecken, die nach eigenem Empfinden gerechterweise „beiden Konfliktseiten“ ein Mitspracherecht einräumen, die aufrichtig davon ausgehen, dass diese beiden „Seiten“ zu einem Dialog bereit sein müssen.
....
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Beitrag von **Malcolmix** » Sonntag 2. August 2015, 13:01

Handrij hat geschrieben:
Nordlicht hat geschrieben:Der russische Markt verliert auch für den Westen Monat für Monat an Bedeutung, zudem befindet sich Russland in einer Stagflation, d.h. einer Rezession bei gleichzeitig stark steigenden Preisen. Zudem sind für Kredite exorbitante Zinsen zu bezahlen.
Der Großteil der Ukrainer dürfte sich (insgeheim) wünschen, dass es ihnen wirtschaftlich so Scheiße geht wie den Russen.

Das war aber 2012 nicht anders.

Beitrag von **Malcolmix** » Sonntag 2. August 2015, 13:16

Maniac hat geschrieben:Die Chance die die Ukraine durch die Entreissung des Donbass und der Schwerindustrie durch Russland gegeben wird ist einmalig.
Wenn man sich von der Schwerindustrie trennt und auf Hochtechnologie konzentriert und seine Leute massiv in die Welt schickt und heimisch fördert, ist man in wenigen Jahren oben auf!
Dies birgt auch die Chance die Oligarchen mit den Großbetrieben zu veröden und einen florierenden Mittelstand auf zu bauen!
Damit verlieren die Oligarschen automatisch Ihre Macht!

Dazu gehört sich selbst zu bewegen, etwas selbst in die Hand zu nehmen!
Das hat die Ukraine bewiesen als Janyk aus dem Land geflohen ist!

Russland ist davon noch Jahrzehnte entfernt und entfernt sich immer weiter im Moment!

Es gehören mehr als nur wenige Jahre dazu - Kapital generierst Du auch im Ausland nicht in 5-10 Jahren. Aber es stimmt schon: Die Industrie im Osten, die unter den Oligarchen aufgeteilt war (Janukovich und sein Clan hatten von diesem Kuchen ja nichts abbekommen und mußten Staatsgelder veruntreuen), verliert seine dominierende Bedeutung. Zum Teil behielt diese Industrie ihre Bedeutung auch nur durch Subventionen, damit sie konkurrenzfähige Preise anbieten konnten.

Ich bin nicht unbedingt Anhänger der Aderlaß-Theorie. Aber durch den Krieg und den Verlust einiger Industriegebiete (die Mehrzahl in Dnipropetrovsk, Zaporozhye etc. sind ja durchaus noch vorhanden) werden die Gewichte im Land anders verteilt.

Was die Stärkung des Mittelstandes angeht. bin ich ebenso skeptisch. Weltweit ist die Tendenz eher so, daß der Mittelstand immer kleiner wird. Ich bin mir nicht so sicher, daß es der Ukraine wirklich gelingen wird, diesen Prozeß umzukehren.

Aber so negativ sind die Zukunftsaussichten auch nicht, wenn es möglich sein sollte, dass Russland seine Destabilisierung im Osten beendet (was ich eher für illusorisch halte). Ich war auch über die angedeuteten Zahlen im Bericht überrascht, daß der Handel mit Russland für die Ukraine eine geringere Bedeutung hatte als ich erwartet habe. In einem anderen Bericht habe ich Überraschendes für mich gelesen. Westeuropäische Partner sind eher an langfristigen Lieferverträgen interessiert, während ukrainische Unternehmer da seltener zuzuschlagen scheinen und eher versuchen, ihre Lager durch Verkäufe zu räumen. Da scheint mir wohl eher einer der Punkte zu liegen, wie sich die ukrainische Wirtschaft reformieren und neu ausrichten kann.

Beitrag von **Nordlicht** » Sonntag 2. August 2015, 14:01

Handrij hat geschrieben:
Nordlicht hat geschrieben:Der russische Markt verliert auch für den Westen Monat für Monat an Bedeutung, zudem befindet sich Russland in einer Stagflation, d.h. einer Rezession bei gleichzeitig stark steigenden Preisen. Zudem sind für Kredite exorbitante Zinsen zu bezahlen.
Der Großteil der Ukrainer dürfte sich (insgeheim) wünschen, dass es ihnen wirtschaftlich so Scheiße geht wie den Russen.

Da könntest du Recht haben, aber was unterscheidet wirtschaftlich die beiden Länder. Oligarchenherrschaft, epidemische Korruption und dadurch fehlende Rechtssicherheit, veraltete Schwerindustrie etc pp mit Sicherheit nicht.

Rußland kann Öl,Gas und andere Rohstoffe verscheuern, das ist alles und bis jetzt fielen genug Brosamen vom Tisch der Mächtigen herunter, um das Volk ruhig zu halten.

In politischer Hinsicht unterscheiden sich die beiden Länder verkürzt gesagt dadurch, dass die Ukrainer den Arsch hochgekriegt haben, um die Diebe und Verbrecher an der Macht loszuwerden und dafür haben sie meinen vollen Respekt !!!

Rechtssicherheit und politische Teilhabe sind die Grundvorraussetzungen für dauerhaften wirtschaftlichen Erfolg in jedem Land, in dem jeder werden kann,was er möchte und in dem es einen Wettbewerb der Ideen und Fähigkeiten gibt. Natürlich beschreibe ich gerade einen Idealzustand, aber es ist ein lohnenswertes Ziel. Liebe Putinfreunde, sagt mir mal, welches Ziel Rußland hat ? Warum bekämpft Putin diese Entwicklung mit aller Gewalt ?
Dazu ein interessantes Interview, leider auf Englisch:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Die Ukraine hat eine gut ausgebildete Bevölkerung und mittlerweile ein Lohnniveau, das mit Ostasien konkurrieren kann. Aufgrund der geografischen Nähe zur EU dürfte das Land für lohnintensive Fertigung reichlich interessant sein.

Beitrag von **Anuleb** » Sonntag 2. August 2015, 16:04

In Sachen Wirtschaft ist der grosse Unterschied zwischen Russland und der Ukraine, dass sich Russland darauf beschränkt hat, wie die Hühner im Dreck zu scharren, und alles zu verkaufen, was sie dabei finden, währenddessen die Ukraine sich den Lebensunterhalt stets erarbeiten mussten. Nicht umsonst gelten die Ukrainer als relativ gut qualifiziert um technische Produkte zu fertigen. Relativ deshalb, weil die ukrainische Wirtschaft bisher nicht den Beweis erbracht hat, dass ihre Produkte auch auf dem Weltmarkt bestehen können. Gerade dieses wurde von den Oligarchen stets verhindert, welche sich damit begnügten, ihre undurchsichtigen, aber offensichtlich lukrativen Mafiageschäfte mit Russland durchzuziehen.

Grundsätzlich ist es jedoch so, dass sich die Ukraine glücklich schätzen darf, dass sie den Klotz am Bein im Osten des Landes los geworden sind. Egal, ob sie den Donbass wieder erhalten oder nicht, die dortige Schwerindustrie und Bergbau ist weitestgehend zerstört oder unbrauchbar geworden, und wird es dadurch vereinfachen, dass sich die ukrainische Wirtschaft modernisieren und das Land reformieren kann.

Das dadurch die Oligarchen entmachtet werden können, möchte ich ebenfalls stark bezweifeln. Schliesslich sind sie märchenhaft reich geworden, und können daher nach wie vor massiven Einfluss auf die ukrainische Politik ausüben. Vermutlich benötigt man sogar die Oligarchen nebst deren Reichtum, um die Wirtschaft der Ukraine wieder aufzubauen und neu auszurichten. Zumindestens wäre es nicht die schlechteste Idee, sie dazu zu überzeugen, in der Ukraine zu investieren, um auf diesem Wege weitere ausländische Investoren anzulocken. Warum auch sollten letztere in der Ukraine tätig werden, wenn es die Ukrainer selber nicht wollen.

Beitrag von **Handrij** » Sonntag 2. August 2015, 16:38

Sonnenblume hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:
Nordlicht hat geschrieben:Der russische Markt verliert auch für den Westen Monat für Monat an Bedeutung, zudem befindet sich Russland in einer Stagflation, d.h. einer Rezession bei gleichzeitig stark steigenden Preisen. Zudem sind für Kredite exorbitante Zinsen zu bezahlen.
Der Großteil der Ukrainer dürfte sich (insgeheim) wünschen, dass es ihnen wirtschaftlich so Scheiße geht wie den Russen.
Hier vergleichst du schon Aepfel mit Birnen Handrij. Der ukrainische Markt hatte fuer den Westen nie die Bedeutung wie der Russische und Krieg hat Russland auch nicht im eigenen Land.

Den Äpfel- und Birnen-Vergleich hat eher die Hüterin der Wahrheiten des Heiligen Maidans gemacht.
Ich habe mir lediglich erlaubt darauf hinzuweisen, dass es den Ukrainern wirtschaftlich schlechter geht als den Russen. Offensichtlich geht das den Anhängern der Kirche des Heiligen Maidans schon wieder zu weit.
Und ja Malcomix, das war in der Tat bereit 2012 so. Der Abstand ist allerdings größer geworden. 2012 gab es aber nicht diesen Eifer danach zu schauen, wie weit die Wirtschaft in Russland den Bach runtergeht. Ganze Facebookhorden sind den lieben langen Tag damit beschäftigt die neuesten Horrorgeschichten aus dem Reich des Bösen zu verbreiten. Anscheinen verbessert das automatisch die Lage der Ukraine und Krim und Donbass kommen zurückgekrochen. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Um zum Artikel zurückzukommen:

„Wir reden also von einem südostasiatischen Lohnniveau, direkt an der EU-Grenze – und bei westlich ausgebildeten Arbeitern“, sagt ein Mitarbeiter der Deutschen Botschaft in Kiew.

Da kann ja quasi nichts mehr schiefgehen ....

Maniac hat geschrieben:Wenn man sich von der Schwerindustrie trennt und auf Hochtechnologie konzentriert und seine Leute massiv in die Welt schickt und heimisch fördert, ist man in wenigen Jahren oben auf!

Den langen Weg der Vorbilder Singapur, Taiwan und Südkorea kennst du sicherlich. Also warten wir auf die Militär- bzw. Wirtschaftsdiktatur. Хунта буде!

Beitrag von **Malcolmix** » Sonntag 2. August 2015, 17:20

Handrij hat geschrieben:Ganze Facebookhorden sind den lieben langen Tag damit beschäftigt die neuesten Horrorgeschichten aus dem Reich des Bösen zu verbreiten.

Diese Facebookhorden sehe ich aber eher auf Pegida-Seite, die Putin als Retter ansehen. Ich habe bei Deinen Anmerkungen manchmal den Eindruck, Du wünschst Dir gerade auch diesen Umgangston hier. Für meinen Geschmack wäre es hilfreich, wenn Du einfach nur Deine Argumente darlegst. Sonst sehe ich mich bemüßigt, im satirischen Ton zu antworten....

Beitrag von **toto66** » Sonntag 2. August 2015, 17:55

Also warten wir auf die Militär- bzw. Wirtschaftsdiktatur. Хунта буде!

Ja, ja

rein sachlich, vielleicht sollte man die Ukraine, um halbwegs bei den gleichen Früchten zu bleiben, eher mit Rumänien vergleichen.
Auch dort hat es sehr lange gedauert, die Folgen des Kommunismus und der folgenden Misswirtschaft von alten Kadern und neuen Oligarchen zu überwinden. Und die Strukturen sind bzw. waren ähnlich, viel, aber ineffiziente Landwirtschaft, eigene, aber veraltete Förderung verschiedener fossiler Energieträger, eine schwache,veraltete industrielle Basis.
Im letzten Jahr nun war Rumänien die am stärksten wachsende Volkswirtschaft der EU, getragen von guten Ergebnissen im Agrarbereich, aber auch der Industrie. Steigende ausländische Investitionen. Steigender Konsum, steigende Löhne.
Das Land, das uns von dem einen oder anderen immer als abschreckendes Beispiel für eine EU-Annäherung oder -Mitgliedschaft vorgegaukelt wird erfüllt bereits heute die Konvergenzkriterien für die Einführung des Euro.
Die Ukraine wird ihren positiven Weg auch finden. Die Dinge brauchen ihre Zeit.

Beitrag von **Handrij** » Sonntag 2. August 2015, 18:30

Malcolmix hat geschrieben:Diese Facebookhorden sehe ich aber eher auf Pegida-Seite, die Putin als Retter ansehen.

Du lebst halt im deutschen und nicht im ukrainischen Informationsraum.
Und zu Pegida: Von Deutschen war nie etwas anderes zu erwarten.

Malcolmix hat geschrieben: Ich habe bei Deinen Anmerkungen manchmal den Eindruck, Du wünschst Dir gerade auch diesen Umgangston hier. Für meinen Geschmack wäre es hilfreich, wenn Du einfach nur Deine Argumente darlegst. Sonst sehe ich mich bemüßigt, im satirischen Ton zu antworten....

nur zu, niemand hindert dich daran ...

toto66 hat geschrieben:rein sachlich, vielleicht sollte man die Ukraine, um halbwegs bei den gleichen Früchten zu bleiben, eher mit Rumänien vergleichen.

ok, ich assoziiere Hochtechnologieland und südostasiatisches Lohnniveau nicht mit Rumänien ...

toto66 hat geschrieben:Die Ukraine wird ihren positiven Weg auch finden. Die Dinge brauchen ihre Zeit.

Na dann wird ja alles gut. 2020 ist die EU-Beitrittsfähigkeit nach der "Strategie 2020" ja erreicht, hat der Präsident gesagt.

Beitrag von **toto66** » Sonntag 2. August 2015, 19:21

Sonnenblume hat weder von Hochtechnologieland noch von ostasiatischen Löhnen gesprochen. Ich auch nicht
(Wobei Löhne nicht weit über 200 Euro in Rumänien auch noch nicht sooo lange zurückliegen.)
Mein Anliegen war zu zeigen: es geht.

was ist deines, handij: jedem zu sagen das alles Scheisse und umsonst ist ?

Und eines noch, ich glaube nicht das die Aussage: den Russen geht es besser als den Ukrainern in dieser Absolutheit stimmt. Es ist nun etwas mehr als 10 Jahre her das ich das letzte Mal tausende Kilometer durch Russland gefahren bin. Es mag sich viel verändert haben in der Zeit, aber sicher nicht alles. Wieviel Prozent der Russen leben in den Grossstädten ? Wie sieht es denn abseits davon aus ? Und ja, die Einkommen und Renten in der RF sind höher als in der UA. Ändert aber nichts daran das sich 2 von 3 Russen nicht leisten können auch nur einen Rubel zu sparen. das offiziell 40 Prozent der Bevölkerung an oder unter der Armutsgrenze leben. Usw. .. Unterscheidet sich das Leben der Menschen, wenn man genau hinschaut wirklich so sehr ?
Und noch ein paar Fragen: wäre Christus Putin, der Erlöser der Russen nicht als Präsident schmählich gescheitert hätte er mit ähnlichen Ölpreisen wie sein glücklöser Vorgänger Jelzin regieren müssen ? Und ist nicht, abseits aller Häme, zu erwarten, das sich Russlands Staat, der seitdem nichts reformiert, nur einiges umverteilt hat bei einem auf derzeitigem Niveau verharrenden , vielleicht sogar sinkenden Ölpreis bald wieder in ähnlichen Schwierigkeiten steckt ? Syrien und Lybien fallen kriegsbedingt in ihren Fördermöglichkeiten sehr zurück, das kann sich ändern. Auch wenn Russland alles dafür tut das das nicht so ist. Der sanktionierte Öl-und Gasriese Iran wird wahrscheinlich auf die Märkte zurückkehren.
Dann schau mer mal.... für mich balanciert der Putin mit seinem Land auf einem ganz dünnen Seil. Das wissen die auch und erklärt vielleicht das Verhalten in der Ukraine und bei anderen Krisen.
Die Ukraine hat keine Wahl. Es gibt keine (Öl)-Schatzkiste. Das Land muss sich reformieren. Wird alles gut ? Hoffentlich. Na ja, jedenfalls besser. Alles gut ist wohl ein unerreichbarer Zustand des irdischen Seins...

Maniac · Beitrag von **Maniac** » Sonntag 2. August 2015, 20:12

Handrij hat geschrieben:
Maniac hat geschrieben:Wenn man sich von der Schwerindustrie trennt und auf Hochtechnologie konzentriert und seine Leute massiv in die Welt schickt und heimisch fördert, ist man in wenigen Jahren oben auf!
Den langen Weg der Vorbilder Singapur, Taiwan und Südkorea kennst du sicherlich. Also warten wir auf die Militär- bzw. Wirtschaftsdiktatur. Хунта буде!

Toto hat es mir schon vorweg genommen, richtig schauen wir nach Rumänien, das dort mittlerweile,
mehr als angesehene Programmierer und EDV Firmen sitzen, die anderen Europäischen Ländern und der USA weit vorraus sind.

Wie die Vorredner schon schrieben, die Ukraine hat gut ausgebildete Leute,
wenn man sich entsprechend ausrichtet ist alles möglich.

Ich habe genug Rumänische Kollegen, die sagen am Anfang war es schleppend, im Moment sieht man die Veränderungen von Jahr zu Jahr,
wenn Sie die Verwandten besuchen.

Handrij hat geschrieben: Den Äpfel- und Birnen-Vergleich hat eher die Hüterin der Wahrheiten des Heiligen Maidans gemacht.

Du hast inzwischen ein Niveau erreicht, dass es einen gruselt.

Beitrag von **Handrij** » Sonntag 2. August 2015, 21:55

Grusel, grusel ...

___
von unterwegs geschrieben

Beitrag von **Malcolmix** » Sonntag 2. August 2015, 21:58

Handrij hat geschrieben:Du lebst halt im deutschen und nicht im ukrainischen Informationsraum.
Und zu Pegida: Von Deutschen war nie etwas anderes zu erwarten.

Stimmt. 2x. Den Ukrainern gestehe ich aufgrund des Krieges in ihrem Land eine gewisse Radikalität zu. Und hoffe, sie sind nicht zu blauäugig, was den wirtschaftlichen Kurswechsel angeht.

Handrij hat geschrieben:nur zu, niemand hindert dich daran ...

Mir machts nur bedingt Spaß. Mir wäre eine Auseinandersetzung mit Argumenten lieber. Das fatzebook-Niveau sollten wir hier lieber nicht erreichen. Da habe ich teilweise mehrmals täglich lesen dürfen, ich sei ein Faschist. Wenn Du schon mal bei Facebook unterwegs warst, dürftest Du ahnen, was ich meine. Mir wäre es aber schon recht, wenn hier nicht permanent das Wort "Patrioten" fallen würde...

Beitrag von **toto66** » Sonntag 2. August 2015, 22:17

Malcolm, unser Wowa hatte heute incl. seiner 80. Brigade und der anderen Luftlandetruppen der Ukraine seinen Feiertag. Für seine 80. und ihre vielen gefallenen Patrioten wurde eine Gedenktafel enthüllt.
Wir sollten uns nicht beschweren, wenn man uns Patrioten nennt.

У Львові відкрили пам’ятний знак на честь загиблих у АТО
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Українці у всіх містах країни вітають захисників-десантників
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Beitrag von **Handrij** » Sonntag 2. August 2015, 22:27

Malcolmix hat geschrieben: Mir machts nur bedingt Spaß. Mir wäre eine Auseinandersetzung mit Argumenten lieber. Das fatzebook-Niveau sollten wir hier lieber nicht erreichen. Da habe ich teilweise mehrmals täglich lesen dürfen, ich sei ein Faschist. Wenn Du schon mal bei Facebook unterwegs warst, dürftest Du ahnen, was ich meine. Mir wäre es aber schon recht, wenn hier nicht permanent das Wort "Patrioten" fallen würde...

Patriot ist doch ein normales Wort? Oder etwa nicht?
Hier in der Ukraine ist es zwar zuerst ein Verzweiflungspatriotismus/-Nationalismus, das macht die Angelegenheit aber nicht angenehmer. Vor allem helfen diese symbolischen Handlungen nach über einem Jahr nicht dabei, um aus der Misere rauszukommen. Es sind nicht einmal Ansätze erkennbar, wenn man von den Fassadenreformen absieht. Gut gemeint hilft nicht weiter. Und parallel dazu sind die Patrioten ständig dabei das Elend bei den Russen zu suchen, um das ermüdete Volk bei der Stange zu halten. Phänomenen wie Pegida usw. finden hier hier in ähnlicher Form statt. Virtuelle Realitäten und Mehrheitsverhältnisse werden als real empfunden und das Irrsinnige ist, dass sie hier trotzdem weiter im Ru-net sind, Karl.
Lange Rede kurzer Sinn: statt sich mit den wirtschaftlichen Problemen der Ukraine zu beschäftigen und an deren Lösung zu gehen, arbeiten sich die Fans an den Problemen der Russen ab. Abstrus genauso wie dieser ganze irre Krieg. Aber Hauptsache die Bettwäschwe ist in blau-gelb gehalten ...

___
von unterwegs geschrieben

Maniac · Beitrag von **Maniac** » Sonntag 2. August 2015, 22:43

Handrij hat geschrieben: Aber Hauptsache die Bettwäschwe ist in blau-gelb gehalten ...
___
von unterwegs geschrieben

Fast, meine Schwarz-Rot-Gold, die meiner Frau Blau-Gelb, harmoniert prima.

Beitrag von **Handrij** » Sonntag 2. August 2015, 22:45

Da haben sich ja zwei Patrioten gefunden. Das Abendland ist quasi gerettet ...

___
von unterwegs geschrieben

Maniac · Beitrag von **Maniac** » Sonntag 2. August 2015, 22:53

Handrij hat geschrieben:Da haben sich ja zwei Patrioten gefunden. Das Abendland ist quasi gerettet ...

___
von unterwegs geschrieben

Hört, Hört, spricht da der Neid,
ich weiss, seine Heimat zu lieben ist verpönt.

Beitrag von **toto66** » Sonntag 2. August 2015, 22:56

Ach was, schon über ein Jahr um aus der "Misere " herausszukommen ? Das ist ja quasi eine ganze Epoche..... das haben andere Länder doch in viel kürzeren Zeiträumen geschafft..

Und "Fassadenreformen", so, so.. welche meinst du und welche würdest du denn vorschlagen ? Dir war doch schon die Lustration zuviel, du wolltest doch den Janukowitsch-Getreuen quasi eine Einzelfallprüfung zugestehen,, oder täuscht mich da meine Erinnerung ?
Übelmeinend hilft noch weniger als gut gemeint, handrij.
Und wenn der als von dir symbolhaft befundene Patriotusmus dabei hilft die Armee zu versorgen oder den Soldaten ein anderes Heimkehrgefühl zu vermitteln als zB jenen russischen die aus Afghanistan zurückkehrten und damit viele Probleme zu mindern dann finde ich die Symbolik gut. Ganz im Gegensatz zu deinem faktenbefreiten Zynismus.
Dem Angegriffenen die Abstrusität eines Krieges vorzuwerfen ist aberwitzig. Oder die Aufforderung zur Kapitulation.... ich möchte gar nicht wissen wie deine Bettwäsche aussieht...
und natürlich haben die Russen und der Krieg mit der ökonomischen und wirtschaftlichen Krise der UA nichts zu tun....

Beitrag von **Handrij** » Montag 3. August 2015, 10:06

toto66 hat geschrieben:Ach was, schon über ein Jahr um aus der "Misere " herausszukommen ? Das ist ja quasi eine ganze Epoche..... das haben andere Länder doch in viel kürzeren Zeiträumen geschafft..

haha, hihi, ich sprach davon die Probleme anzugehen ...

toto66 hat geschrieben: Und "Fassadenreformen", so, so.. welche meinst du und welche würdest du denn vorschlagen ? Dir war doch schon die Lustration zuviel, du wolltest doch den Janukowitsch-Getreuen quasi eine Einzelfallprüfung zugestehen,, oder täuscht mich da meine Erinnerung ?

ja, ich bin so ein Idiot, der auf Unschuldsvermutung und individueller Schuld besteht. Das sind übrigens für die Demokraten hier Fremdworte. Ich erinnere nur an Innenminister Awakow, der die mutmaßlichen Mörder von Oles Busina mal so ganz frank und frei mit Namen und Geburtsdatum in einem seiner berühmt-berüchtigten Facebookposts erwähnte. Es wird sich jetzt wohl kein Richter in der Ukraine finden, der die angeblich vorliegenden Beweise wirklich prüfen wird. Und Awakow ist noch weiter im Amt nach so einer Nummer.
Apropos Richter, war da mal was mit der Schaffung eines wirklich unabhängigen Gerichtssystems? Aber mit der Lustration ist ja der Gerechtigkeit insgesamt und überhaupt Genüge getan worden.
654 Verbrecher und Schergen Janukowytschs ...
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und geht es dir und deinen Leuten oder dem Land jetzt besser? Ist die Korruption dadurch zurückgegangen? Wurde mal einer wirklich zur Verantwortung gezogen? War was auf dem Maidan?
Und das tolle Lustrationsgesetz hat weder den KGB-Agenten Naliwaitschenko noch den KGB-Agenten Hryzak daran gehindert SBU-Chef zu werden.

Und noch etwas "faktenbefreiter Zynismus":
Wie kommt es, dass der Chef der Zentralen Wahlkommission Michailo Ochendowsky vom Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... verliehen bekommt und Luftbilder seines "Anwesens" sogar den Janyk neidisch werden lassen?

Wie kann es sein, dass der große Reformator und Stellvertreter des Generalstaatsanwaltes Dawid Sakwarelidse in einem Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... davon erzählt, dass ihm 10 Millionen Dollar Bestechungsgeld angeboten wurden, er sich aber auf wundersame Art und Weise nicht daran erinnern kann, wer das war und deswegen auch keiner sitzt. Zufall? Wieso hat der Typ eine Hausdurchsuchung angeordnet ohne einen Durchsuchungsbeschluss zu haben? Der neue Rechtsstaat? Wird ein eventuelles Gericht die gefundenen Beweisstücke nach Anruf aus der Präsidialadministration akzeptieren?
Wie kann der neue Chef des Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... als Anwalt in Kiew 2014 nur 23540 Hrywnja verdient haben? Und wieso nimmt er seine Frau auf Dienstreise nach London mit?

toto66 hat geschrieben:Und wenn der als von dir symbolhaft befundene Patriotusmus dabei hilft die Armee zu versorgen oder den Soldaten ein anderes Heimkehrgefühl zu vermitteln als zB jenen russischen die aus Afghanistan zurückkehrten und damit viele Probleme zu mindern dann finde ich die Symbolik gut.

jo, den Heimkehrern geht es so gut, dass sie sogar die ihnen geschenkte Ausrüstung verscherbeln. Wie war das eigentlich mit der Kriegssteuer von 1,5 Prozent? Was machen eigentlich die per SMS der Armee direkt gespendeten Gelder so? Super ausgelagert das Problem mit der Versorgung der Armee. Besser kann es für die Regierung ja gar nicht sein.

toto66 hat geschrieben:Dem Angegriffenen die Abstrusität eines Krieges vorzuwerfen ist aberwitzig. Oder die Aufforderung zur Kapitulation....

Meld dich endlich freiwillig! Geh schön kämpfen fürs Vaterland oder Roshen ...

toto66 hat geschrieben:ich möchte gar nicht wissen wie deine Bettwäsche aussieht...

ich sag es dir trotzdem: Blümchen, weil bei Nationalflaggen und anderer Patriotenausstattung krieg ich Brechreiz.

toto66 hat geschrieben:und natürlich haben die Russen und der Krieg mit der ökonomischen und wirtschaftlichen Krise der UA nichts zu tun....

jo, in deinen Patriotenkreisen sind sie ja der ausschließliche Grund für die Misere. Ach nein, nicht ganz. Es gibt immer mehr die von einer wirklichen Junta nicht mehr nur träumen.

Und jetzt kann die Hüterin der Wahrheiten des Heiligen Maidans wieder mit ihren Kinderkrankheiten kommen.

Beitrag von **paracelsus** » Montag 3. August 2015, 11:32

Handrij hat geschrieben: Meld dich endlich freiwillig! Geh schön kämpfen fürs Vaterland oder Roshen ...

Manch hier schreibender "liberal-demokratischer" Ukraine-Patriot mit deutscher Staatsangehörigkeit und Euro-Einkommen scheint weniger Roshen als das Asow- oder auch das Svyata-Maria-Batallon für ihren Kreuzzug zu bevorzugen.

Beitrag von **Malcolmix** » Montag 3. August 2015, 13:22

Handrij hat geschrieben:jo, in deinen Patriotenkreisen sind sie ja der ausschließliche Grund für die Misere. Ach nein, nicht ganz. Es gibt immer mehr die von einer wirklichen Junta nicht mehr nur träumen.

Und jetzt kann die Hüterin der Wahrheiten des Heiligen Maidans wieder mit ihren Kinderkrankheiten kommen.

Okay. Ich nehme zur Kenntnis, daß sich hier der Umgangston geändert hat und passe mich dem mal an.

Es gehört schon eine Portion Schlichtheit dazu, anzunehmen, das einzige Resultat des Majdans sei die Präsidentschafts Poroshenkos. Der wird abgewählt wie dereinst Jushchenko. Die Gründe dafür hast Du ja selbst dargelegt. Und sei bitte nicht so naiv oder überheblich, daß nur Du diese Erkenntnis besitzt. Viele meiner Bekannten und Freunde in der Ukraine sagen Ähnliches. Wo besteht denn das Problem? Bei der nächsten Wahl wird er abgewählt. Und ganz undenkbar ist es nicht, daß diese Wahl vor dem Ende seiner eigentlichen Präsidentschaft stattfindet. Der Vorteil ist doch, daß durch den Majdan auch einige neue Köpfe in die Verchovna Rada gespült wurden, die eben nicht den alten Seilschaften angehören. Und der zweite Vorteil ist, daß keine Aussicht mehr für die Partei der Regionen besteht, irgendeinen Präsidenten stellen zu können. Die Scheinalternative der Friedhofsruhe und des rückwärts gewandten "weiter so" fehlt jetzt. Dir jetzt mal böse unterstellt habe ich den Eindruck: Genau das wünschst Du Dir zurück...

Was Russland, die Krim und den Donbas betrifft, solltest Du zumindest zur Kenntnis nehmen, daß dies keine von Kyiv initiierte Aktion war. Es sei denn, man ist der Meinung, die Vergewaltigte träfe die Schuld, nicht dem Vergewaltiger. Was auch eien Art von Rechtsverständnis ist, die Putin ja auch schon mal geäußert hat. Das es in diesem Krieg Profiteure auf beiden Seiten gibt, ist schon klar. Aber man muß schon mit reichlich Blindheit geschlagen sein, wenn man Kyiv oder den Majdan als Aggressor sehen will. Und letzteres unterstelle ich Dir einfach mal, wenn Du hier einige als Patrioten bezeichnest. Tit for tat...

Beitrag von **Handrij** » Montag 3. August 2015, 18:37

Malcolmix hat geschrieben:Es gehört schon eine Portion Schlichtheit dazu, anzunehmen, das einzige Resultat des Majdans sei die Präsidentschafts Poroshenkos.

Es ist noch viel schlichter als du dir das vorstellen kannst. Eine Gruppe von Dieben und Gaunern wurde durch eine Gruppe von Dieben und Gaunern ersetzt und stell dir vor, es soll sogar personelle Überschneidungen geben, wirklich! Zu den Resultaten des Maidans gehört dann aber noch, der Verlust von Krim und Donbass, mehreren tausend Menschenleben, mehreren zehntausend Verstümmelten und Traumatisierten, Zerstörungen in Milliardenhöhe. Und das nur dafür, dass es nicht mal ansatzweise eine Revolution mit der Möglichkeit der Verbesserung gab, sondern nur andere Schweine an den Trögen sind und ansonsten alles wie gehabt weiterläuft.

Malcolmix hat geschrieben: Was Russland, die Krim und den Donbas betrifft, solltest Du zumindest zur Kenntnis nehmen, daß dies keine von Kyiv initiierte Aktion war.

Ach ne, also wirklich? Wie war das denn nun eigentlich? So mit der Preisgabe der Krim, der Strelkow-Girkin-Bande, dem SBU in Luhansk und den Lastwagen über die Grenze? Gibt es jemanden der die ganze Geschichte erzählen kann oder sind das alles nur überflüssige Details, die den Blick auf das Ganze (wir wissen ja, Putin vergewaltigt die Ukraine) verstellen? Vielleicht kannst du den einfach gestrickten Gesellen ein wenig auf die Sprünge helfen? So quasi als humanistischer Akt oder so ...

Malcolmix hat geschrieben:Das es in diesem Krieg Profiteure auf beiden Seiten gibt, ist schon klar.

Welch Erkenntnis und was schlussfolgern wir daraus für das Fortdauern des Krieges?

Malcolmix hat geschrieben:Aber man muß schon mit reichlich Blindheit geschlagen sein, wenn man Kyiv oder den Majdan als Aggressor sehen will. Und letzteres unterstelle ich Dir einfach mal, wenn Du hier einige als Patrioten bezeichnest. Tit for tat...

Und ich werde mir den Spaß nicht nehmen lassen Patrioten weiter als Patrioten zu bezeichnen. Das wollen sie schließlich ...

Beitrag von **Anuleb** » Montag 3. August 2015, 18:59

In der Ukraine wird es mehr als nur 1 Maidan, 2 oder 3 Präsidentenwahlen, Lustrationsgesetze und massiven Austausch von Staatsbedienteten benötigen, um einen Wandel Richtung Westen herbeizuführen. Der Konflikt mit Russland nebst Annexion der Krim und Krieg in der Ostukraine tragen sicherlich dazu bei, dass die Situation erschwert wird. Tatsache ist jedoch, dass es auch ohne diesen Konflikt zu reichlich Verwerfungen innerhalb der ukrainischen Wirtschaft und Gesellschaft gekommen wäre. Wobei, so meine Einschätzung, es gerade der Krieg gegen Russland ist, welcher die Bevölkerung freiwillig daran hindert, gegen die gesellschaftlichen Verwerfungen massiv zu demonstrieren.

Man muss sich darüber im klaren sein, dass die Ukraine über mindestens 20 jahre hinweg von den Regierenden und den Oligarchen ausgebeutet worden ist. Beide haben die Ukraine als Selbstbedienungsladen, und zur Sicherung der geklauten Pfründe regelrechte Spinnennetze über die Ukraine geworfen. In diesen Netzen verfängt sich nicht nur jeder, welche gegen die Diebe intervenieren möchte, sondern sie schlagen auch sofort Alarm, wenn sich jemand darin verfängt. Wer schon mal Spinnenetze entfernt hat, der weiss, wie mühselig und schwierig dieses Unterfangen ist. Sie lassen sich zwar relativ leicht zerreissen, bleiben aber leider an allem kleben, was mit den Netzen in Berührung kommt, was leider bedeutet, dass die zerrissenen Netze immer noch da sind, und ihren unheilvollen Einfluss auf Politik und Gesellschaft ausüben können.

Nichts desto trotz dauert auch mir vieles in der Ukraine viel zu lange. Nur, man wird und muss sich eben rechtsstaatlicher Mittel und Methoden bedienen müssen, und dementsprechend schwierig und langwierig ist daher der Prozess. Es müssen Gesetze entwickelt, verfasst, verabschiedet und evtl. nachträglich angepasst oder verändert werden. In Deutschland hat es z. B. Jahrelang gedauert, bis man feststellen und beweisen konnte, dass Grossprojekte, wie z. B. der Berliner Flughafen, von den beteiligten Firmen mit Vorsatz sabotiert worden sind, um den Bau zu verzögern, und dadurch mehr Umsatz zu generieren. Ich wüsste daher nicht, warum es der Ukraine möglich sein sollte, mal eben so hopplehopp tiefgreifende Reformen und Veränderungen durchzuführen, um die Ukraine neu auszurichten. Es ist richtig, wichtig und notwendig auf rechttstaatlichen Methoden zurückzugreifen. Nur, dieser Weg ist schwierig und zeitintensiv, und gerade deshalb auch vernünftig, um weite Teile der Bevölkerung mitzunehmen und daran teilhaben zu lassen.

Maniac · Beitrag von **Maniac** » Montag 3. August 2015, 20:13

Handrij hat geschrieben: Patriot ist doch ein normales Wort? Oder etwa nicht?

Die Frage ist Was oder Wie definierst Du einen Patrioten?

Handrij hat geschrieben: Und ich werde mir den Spaß nicht nehmen lassen Patrioten weiter als Patrioten zu bezeichnen. Das wollen sie schließlich ...

Da gibt es aber nun mal einen unterschied zwischen Patrioten und Nationalisten!
Patriotismus, Nationalismus und Faschismus sind keine Synoyme für das Gleiche und bedingen sich auch nicht gegenseitig!

Beitrag von **paracelsus** » Montag 3. August 2015, 20:41

@ Handrij:

Danke für Deine Posts,

.......... immer nur dieses "Patrioten/Nationalisten/Faschisten-Ballett-Gesülze"......... ooops, ich meine natürlich die Anmerkungen hier schreibender *aufrechter, liberaler Demokraten*

die sich nicht für Faschisten, Nationalisten und natürlich auch nicht für Patrioten halten, ......es wird dann aber doch irgendwann langweilig.

Selbst wenn ich das im 3/4-Takt erstellte Gedankengut zumeist zwar für verunglückte,...... dafür aber gleichzeitig als natürliche, wenn auch unfreiwillige Satire erachte.

Beitrag von **mbert** » Montag 3. August 2015, 21:08

paracelsus hat geschrieben: .......... immer nur dieses "Patrioten/Nationalisten/Faschisten-Ballett-Gesülze"......... ooops, ich meine natürlich die Anmerkungen hier schreibender *aufrechter, liberaler Demokraten* die sich nicht für Faschisten, Nationalisten und natürlich auch nicht für Patrioten halten,

[mbert moderiert:] Beleidigungen haben hier nichts verloren.

Beitrag von **paracelsus** » Montag 3. August 2015, 21:16

mbert hat geschrieben:
paracelsus hat geschrieben: .......... immer nur dieses "Patrioten/Nationalisten/Faschisten-Ballett-Gesülze"......... ooops, ich meine natürlich die Anmerkungen hier schreibender *aufrechter, liberaler Demokraten* die sich nicht für Faschisten, Nationalisten und natürlich auch nicht für Patrioten halten,
[mbert moderiert:] Beleidigungen haben hier nichts verloren.

Ist denn die Unterstellung eines aufrechten, liberalen Demokraten eine Beleidigung?

Beitrag von **Malcolmix** » Dienstag 4. August 2015, 00:26

Oh paracelsus... Ohne Überheblichkeit gehts wohl nie. Überheblichkeit sollte man sich leisten können. Handrij gestehe ich sie noch zu, Dir aber ned. Dafür langts nicht...

Handrij hat geschrieben:Ach ne, also wirklich? Wie war das denn nun eigentlich? So mit der Preisgabe der Krim, der Strelkow-Girkin-Bande, dem SBU in Luhansk und den Lastwagen über die Grenze? Gibt es jemanden der die ganze Geschichte erzählen kann oder sind das alles nur überflüssige Details, die den Blick auf das Ganze (wir wissen ja, Putin vergewaltigt die Ukraine) verstellen? Vielleicht kannst du den einfach gestrickten Gesellen ein wenig auf die Sprünge helfen? So quasi als humanistischer Akt oder so ...

Wie das Ganze abgelaufen ist? Weißt Du es? Falls ja: Nur zu. Dann berichte es. Falls Du z.B. daran denkst, daß die Artillerie der russischen Armee und der Separatisten oftmals ganz genau mittels Spitzel im Verteidigungsministerium, in der Generalität oder im SFB wußte, wohin sie schießen mußte, da erzählst Du wahrlich nichts Neues. Bedauerlich, daß die Ukraine nicht das Kriegsrecht einführen kann. Im Kriegsrecht gibts eine Strafe für solche Spitzel. Zurecht (so nebenbei bemerkt). Aber egal, wie sich manches wirklich zugetragen hat. Der Drahtzieher sitzt zwangsläufig in Moskau. Wo denn sonst? Süffisant gesagt hätte Putin ja das Referendum auf der Krim ablehnen können bzw. die Grenze zum Donbas abriegeln können. War wohl eher anders...

Handrij hat geschrieben:Eine Gruppe von Dieben und Gaunern wurde durch eine Gruppe von Dieben und Gaunern ersetzt und stell dir vor, es soll sogar personelle Überschneidungen geben, wirklich!

Ich erwähnte bereits, daß es neue Abgeordnete und neue Köpfe gibt. Sei nicht so ungeduldig. Es sind erst die ersten Schritte durchgeführt worden. Aber der Majdan hat den common sense in der Bevölkerung wachgerufen, die Diebe und Gauner nicht auf Dauer davonkommen zu lassen. In der Online-Ausgabe der "Welt" steht ein interessanter Artikel, den ich erst vorhin gelesen habe:

Andreas Umland hat geschrieben:Die Rolle der ukrainischen Zivilgesellschaft im ukrainischen Gesetzgebungs- und politischen Entscheidungsprozess hat sich im Ergebnis der Revolution deutlich verstärkt. Das offensichtlichste Zeichen ist die Wahl von 19 prominenten Zivilgesellschaftern über verschiedene Parteilisten und Wahlkreise in das Parlament.

Diese Euromaidan-Aktivisten bilden den Kern einer neuen interfraktionellen Gruppe, die sich "Eurooptimisten" nennt, aus 23 Abgeordneten besteht und sich die Implementierung des Assoziierungsabkommens mit der EU sowie Verhinderung von oligarchischem Einfluss auf die Legislative zur Aufgabe gemacht hat. Nicht nur die Präsenz zivilgesellschaftlicher Gruppen im öffentlichen Diskurs, sondern auch ihre Interaktion mit Staatsbeamten und genereller Einfluss auf die Politik haben sich seit dem Euromaidan merklich verbessert.

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Nichts anderes meinte ich heute Mittag. Die ersten neuen Abgeordneten sind in die Verchovna Rada gewählt worden. Die Bevölkerung ist dazu aufgerufen, die Versager nach und nach aus dem Parlament und aus der Immunität herauszuwählen. Und ich hoffe, in der Bevölkerung bleibt die Erkenntnis wach, daß man Politiker, die ihren Job nicht machen, abwählen kann und neuen Bürgern die Chance geben kann. Wenn die wiederum versagen, wählt man noch andere.

Handrij hat geschrieben:Und ich werde mir den Spaß nicht nehmen lassen Patrioten weiter als Patrioten zu bezeichnen. Das wollen sie schließlich ...

Da antworte ich nochmals mit Andreas Umland:

Andreas Umland hat geschrieben:Nicht nur schafft der Krieg ein klassen- und gruppenübergreifendes nationales Zusammengehörigkeitsgefühl, eine patriotische Fokussierung der Bürger auf zentrale Staatsaufgaben und einen Zustand permanenter gesellschaftlicher Mobilisierung. Die im Krieg erbrachten Opfer erzeugen ebenfalls eine neue Ungeduld gegenüber schleppender Erfüllung von Reformversprechen der Regierung sowie wachsende Intoleranz gegenüber Korruption und Vetternwirtschaft in der Exekutive, Legislative sowie Judikative.

Der Krieg motiviert sowohl Zusammenarbeit zwischen Staat und Zivilgesellschaft als auch Kooperation verschiedener ukrainischer gesellschaftlicher Akteure über regionale, ethnische, religiöse, soziale, politische usw. Grenzen hinweg. Paradoxerweise übt der Krieg damit teilweise eine Funktion aus, die an die Effekte einer EU-Mitgliedschaftsperspektive für ein postkommunistisches Land erinnert. Nicht eine attraktive Zukunftsvision, sondern eine existenzielle Gefahr schweißt heute verschiedene politische und gesellschaftliche Akteure der Ukraine zusammen.

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Da ich eher zum Pessimismus neige und mit Patriotismus eigentlich so überhaupt nix anfangen kann, sehe ich noch nicht wirklich die "Zusammenarbeit zwischen Staat und Zivilgesellschaft", aber sehr wohl eine immer stärker werdende Zusammenarbeit innerhalb der Zivilgesellschaft. Nenne Letzteres gerne patriotisch. Falls Du es tust, dann denke ich, mußt Du einen positiven Begriff von Patrioten haben. So nebenbei bemerkt...

Beitrag von **toto66** » Dienstag 4. August 2015, 20:59

Meld dich endlich freiwillig! Geh schön kämpfen fürs Vaterland oder Roshen ...

Dir handrij, würde ich nach solcherart Posts empfehlen mal beim abgängigen Janukowitsch vorbeizuschauen und unter dessen Bettwäsche zu kriechen.
Vergleiche ich deine jetzigen Beissreflexe mit deinem "Forenleben" vor dem Maidan muss es damals zumindestens für dich alles ziemlich super gewesen sein in der Ukraine.... aber vielleicht hast du vom Maidan binnen kurzer Zeit auch mehr erwartet als realistisch war oder ist....

...ja, ich bin so ein Idiot, der auf Unschuldsvermutung und individueller Schuld besteht

....und wunderst dich andererseits darüber das sich nichts geändert hätte ? Versteh ich offen gesagt nicht. Täuscht mich übrigens meine Wahrnehmung oder waren jene obersten Richer, die eben über die Verfassungsänderung entschieden nicht im wesentlichen die selben die Janukpwitschs Ermächtigungsgesetz durchwinkten ?
Ich hatte ja mal keine Meinung zur Lustration, jetzt glaube ich das es deren Kernproblem ist das sich ganze "Berufsgruppen" jener entziehen konnten.

...Super ausgelagert das Problem mit der Versorgung der Armee. Besser kann es für die Regierung ja gar nicht sein.

das das notwendig ist bestärkt mich nur un meiner Meinung über den Staat. Aber, ich weiss nicht wie du das erlebst oder empfindest, ich freue mich darüber das die ukrainische Zivilgesellschaft derart lebendig und leistungsfähig ist. Das lässt mich auf diese Zivilgesellschaft nämlich auch nach dem Krieg in anderen Bereichen hoffen. Wäre es denn besser es gäbe diese vielen Initiativen nicht ?

jo, in deinen Patriotenkreisen sind sie ja der ausschließliche Grund für die Misere.

Das war noch nie meine Meinung, das habe ich nie so dargestellt, deshalb verwahre ich mich gegen diese wirklichkeitsferne Darstellung meiner Meinung. Ich möchte mal daran erinnern, das ich damals in die Wahlsiegsfeier hier im Forum geschrieben hab ich hätte mir andere neue Gesichter und neue politische Kräfte gewünscht.

Aber eines sei nochmal deutlich gesagt: egal, wie recht jeder hat der die derzeitige ukrainische Regierung kritisiert ( und du hast bei jedem einzelnen Vorgang den du schilderst recht und wir könnten mit diesen ganze Seiten des Forums füllen), die alten und neuen Seilschaften, was auch immer, nichts davon rechtfertigt den Krieg Russlands gegen die Ukraine. Und genau jenen Eindruck erweckt ihr immer, die solcherlei Unsinn schreiben. Nämlich das wenn die Ukrainer bzw. die Regierenden das eine oder andere anders gemacht hätten es den Krieg nicht gegeben hätte. Das ist einfach Humbug. Oder schlimmeres. Man sollte die Dinge voreinander trennen. Das eine sind inner-ukrainische Angelegenheiten, das andere Russlands Krieg gegen das Land.
Wer das nicht tut, dem unterstelle ich ...ganz patriotisch...., das Geschäft des Okkupanten zu betreiben. Folgen wir nämlich jenen Gedankengängen ( oder Putins zu historischen Zusammenhängen) müssten alle permanent irgendwo einmarschieren, Referenden mit militärischen Geleitschutz initiieren oder hybride Kriege führen.

Manch hier schreibender "liberal-demokratischer" Ukraine-Patriot mit deutscher Staatsangehörigkeit und Euro-Einkommen scheint weniger Roshen als das Asow- oder auch das Svyata-Maria-Batallon für ihren Kreuzzug zu bevorzugen

paracelsus, ich denke angestrengt darüber nach was deutsche Staatsangehörigkeit und Euro-Einkommen im Zusammenhang mit diesem Satz aussagen sollen. Ist auch egal. Ich will dir nur sagen das sich aus familiären Gründen meine Unterstützung auf die 80. Luftlandebrigade der ukrainischen Armee fokussiert...

Ich vermute du würdest, sofern du es tätest von deinem Euro-Einkommen eher die russich-othodoxe Armee in der Ukraine unterstützen.. oder was ähnliches.
Ideologisch,, naja, des Sängers Höflichkeit, musukalisch , oje, textlich.. kann jeder selber beurteilen....

gibt ähnliche Videos vom IS...
deine "Freunde" werden jedenfalls nicht meine.

Und damit das Weltbold nicht ins wanken gerät:

Beitrag von **toto66** » Dienstag 4. August 2015, 21:03

Maniac hat geschrieben:
Da gibt es aber nun mal einen unterschied zwischen Patrioten und Nationalisten!
Patriotismus, Nationalismus und Faschismus sind keine Synoyme für das Gleiche und bedingen sich auch nicht gegenseitig!

Das wissen diese Leute sehr wohl. Es hat System und propagandistischen Effekt die Dinge konturlos miteinander zu vermischen.

Beitrag von **Person** » Dienstag 4. August 2015, 21:47

von Handrij:
„Es ist noch viel schlichter als du dir das vorstellen kannst. Eine Gruppe von Dieben und Gaunern wurde durch eine Gruppe von Dieben und Gaunern ersetzt und stell dir vor, es soll sogar personelle Überschneidungen geben, wirklich! Zu den Resultaten des Maidans gehört dann aber noch, der Verlust von Krim und Donbass, mehreren tausend Menschenleben, mehreren zehntausend Verstümmelten und Traumatisierten, Zerstörungen in Milliardenhöhe. Und das nur dafür, dass es nicht mal ansatzweise eine Revolution mit der Möglichkeit der Verbesserung gab, sondern nur andere Schweine an den Trögen sind und ansonsten alles wie gehabt weiterläuft.“...

Und auch andere deiner Beiträge…

beinhalten da etwas, bzw. bringen mich auf den Gedanken, dass es niemals und nirgendwo einen Maidan geben sollte bzw. einen Wunsch auf Veränderung wofür auch immer.

Ich überlegte auch gerade, ob es ausreichen würde, dass die Menschheit besser wieder in die Steinzeit fällt. Geht aber ja leider nicht, weil, das Elend ist, man wünschte sich auch damals immer besseres. Wie aber erreichen – ich weiß nicht, hab nicht alle diese Deine Beiträge gelesen – vielleicht hast Du bereits ein Patent für eine supereinfache wirkliche Weiterentwicklung der Menschheit hier abgeliefert. Und es besteht die Möglichkeit, dass dieses Patent einfach hier nur noch nicht verstanden wurde.

Ich bin leider auch so ein unvollkommener, nicht klar durchblickender Mensch (einer der Wünsche hat).

Wir können ein paar Atombomben nehmen, die Welt zerstören, und wir schicken den Wunsch damit, dass die Natur niemals wieder eine Welt entstehen lässt.

Wenn sich aber dann die Chemie und Physik nicht daran hält, ja , dann befinden wir uns in ein paar Millionen Jahren wieder beim Maidan in Kiev….

In diesen Dingen, Krieg, Eroberung, Gier, Macht,

ist die Menschheit einfach nicht lernfähig.
Vielleicht wirst auch Du noch erfahren, dass sich mit diesem Maidan etwas ändern wird, aber bitte nicht in eine Glaskugel sehen….

Gehe hin und bringe die Diebe und Gauner vor Gericht!?

Malcolmix hat geschrieben: Da ich eher zum Pessimismus neige und mit Patriotismus eigentlich so überhaupt nix anfangen kann, sehe ich noch nicht wirklich die "Zusammenarbeit zwischen Staat und Zivilgesellschaft", aber sehr wohl eine immer stärker werdende Zusammenarbeit innerhalb der Zivilgesellschaft.Nenne Letzteres gerne patriotisch.

na, das könnte ich mittlerweile ja fast glauben. Irgendwie habe ich den Eindruck ob deiner Posts, das für dich der Rechte- äh nee es heisst ja gem. deiner Interpetation - der "GeRechte Sektor" das Subjekt der ukr. Zivilgesellschaft darzustellen scheint....... .

Beitrag von **Malcolmix** » Mittwoch 5. August 2015, 13:04

paracelsus hat geschrieben:Irgendwie habe ich den Eindruck ob deiner Posts, das für dich der Rechte- äh nee es heisst ja gem. deiner Interpetation - der "GeRechte Sektor" das Subjekt der ukr. Zivilgesellschaft darzustellen scheint....... .

Wenn Du die Lage in der Ukraine so einschätzt wie Du Aussagen anderer so mangelhaft interpretierst...

Malcolmix hat geschrieben:
paracelsus hat geschrieben:Irgendwie habe ich den Eindruck ob deiner Posts, das für dich der Rechte- äh nee es heisst ja gem. deiner Interpetation - der "GeRechte Sektor" das Subjekt der ukr. Zivilgesellschaft darzustellen scheint....... .
Wenn Du die Lage in der Ukraine so einschätzt, wie Du Aussagen anderer so mangelhaft interpretierst...

"Paracelsus" versucht krampfhaft, die Vorgänge an sein Weltbild anzupassen. Und da das Weltbild verquer ist, will es nicht so recht klappen. Eigentlich hat er eine Tüte Mitleid verdient.

Maniac · Beitrag von **Maniac** » Mittwoch 5. August 2015, 17:35

paracelsus hat geschrieben: na, das könnte ich mittlerweile ja fast glauben. Irgendwie habe ich den Eindruck ob deiner Posts, das für dich der Rechte- äh nee es heisst ja gem. deiner Interpetation - der "GeRechte Sektor" das Subjekt der ukr. Zivilgesellschaft darzustellen scheint....... .

Naja, es gibt ja immer übersetzungs schwächen.
Eigentlich heißt es ja "Recht" bzw. "gerecht",
in den letzten Jahren hat sich die Bedeutung gewandelt und Umgangssprachlich übersetzt man es mit "rechts".

Aber bei Sprache und Übersetzungen pfeifft man am besten drauf, sonst kann man sich seine Meinung und seine Welt nicht passend zu recht biegen!

Leck mich in de täsch.
Anna ming Droppe!

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