Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Was bedeutet es für die Ukraine, wenn Trump die Nähe zu Putin sucht? Einer der reichsten Männer des Landes hätte schon mal eine Idee: die Krim aufgeben.

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Der Text von Pintschuk lässt sich hier im Original finden:
Ukraine Must Make Painful Compromises for Peace With Russia
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Auf diversen ukrainischen Seiten findet sich der volle Text, der nur für Patrioten wirklich skandalöse Vorschläge enthält.

Handrij hat geschrieben:
Auf diversen ukrainischen Seiten findet sich der volle Text, der nur für Patrioten wirklich skandalöse Vorschläge enthält.

............... oft braucht es nur etwas mehr an Zeit bis auch Philanthropen und Patrioten die Notwendigkeiten anerkennen.

Handrij hat geschrieben:Auf diversen ukrainischen Seiten findet sich der volle Text, der nur für Patrioten wirklich skandalöse Vorschläge enthält.

Ich würde das gar nicht so ins Lächerliche ziehen (von paracelsus ist Dir hier natürlich Zustimmung sicher, OK).

Ob Patriot oder nicht, sollte man doch mal in Augenschein nehmen, warum diese Vorschläge gerade von Pintschuk kommen und ob diese Vorschläge überhaupt helfen würden.

Was ersteres betrifft, mag ja jeder gern selber mal google bemühen. Was zweiteres betrifft, sollte man sich die Frage stellen, welche Szenarien einer durch eine solche Appeasement-Politik vielleicht mal irgendwann herbeigeführten "Einigung" mit Russland realistisch wären? Ich persönlich sehe gar nicht so viele, und die fallen für mich alle nicht sehr attraktiv aus:

1. Anerkennung der "Unabhängigkeit" der völkischen "Republiken" im Donbass durch die Ukraine und damit faktische Loslösung. Mit Chance würde Russland für deren Kosten aufkommen (glaube ich aber nicht wirklich, eher würde von der Ukraine verlangt werden, die auch noch über Jahrzehnte hinweg zu subventionieren). Die Hochrüstung in den besetzten Gebieten bliebe bestehen, die Grenze zu Russland wäre als militärischer Nachschubweg legalisiert. Würde das wirklich Frieden bringen? Ich wäre hier skeptisch, da es immer noch keine Landverbindung zur Krym gäbe und "Noworossija"-Träumer und sonstige russischen Nationalisten noch nicht das hätten, wofür sie mal über die Grenze in die Ukraine gekommen sind. Ich halte diese Variante für eher unwahrscheinlich, weil sie Moskau zu wenig Vorteile bietet und für nicht zielführend bezüglich eines dauerhaften Friedens.

2. Einfrieren des Konflikts, so dass die besetzten Gebiete weiterhin formal zur Ukraine gehören, aber die Ukraine dort nichts zu sagen hat. Das wäre für Russland am bequemsten, weil es weiter die Kosten auf die Ukraine abschieben könnte. Der Rest der Nachteile ist exakt der gleiche wie unter Punkt 1

Gäbe es eine Möglichkeit Nummer 3? Ich glaube nicht daran.

Fazit: viel Rauch um nichts. Ich halte Appeasement für keine Lösung. Dass sich Patrioten über den Pintschuk-Vorschlag aufregen, sei's drum, nur spielt das eigentlich keine Rolle. Der Vorschlag ist in meinen Augen reiner Populismus, und ein Gschmäckle bleibt, wenn man in Betracht zieht, von wem er kommt.

@mbert vielleicht solltest du dir den Text doch eher nochmal selbst durchlesen, bevor du aus der Reaktion der bezahlten Facebook-Meinungsführer und anderen Sekundärquellen falsche Schlüsse über die Vorschläge Pintschuks ziehst.



Und bei diesem Vorstoß auf Pintschuk einzuschlagen, weil er wie andere Oligarchen in den 90ern und danach seine Chancen konsequent genutzt hat und durch die sowjetischen Wirtschaftsstrukturen weiter Geschäftsinteressen in Russland und den GUS-Staaten hat, ist mehr als billig. Für die internationale Wahrnehmung der Ukraine und eine Annäherung an die EU hat gerade er über seine YES-Treffen seit 2004 wesentlich mehr getan, als diejenigen, die ihn jetzt als Kreml-Agenten abstempeln wollen.
Was haben seine Gegner an Gegenvorschlägen anzubieten?
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Ein weiter so wie bisher mit den Illusionen von EU- und Nato-Beitritt und am Ende ein Einfrieren der Situation im Donbass, wodurch die Zone weiter bestehen bleibt und Kohorten von ukrainischen Politikern sich billig weiter mit Heimholungs-Parolen in Wahlkämpfen als Patrioten gerieren können.
Btw Poroschenko erwähnte in seiner Neujahrsansprache EU- und Nato-Beitritt nicht mehr und sprach nur noch von einer Annäherung.

Ich habe den Text gelesen, als er durch die sozialen Netze ging. Ich denke, der entscheidende Teil ist wirklich, ob das, was er da vorschlägt, überhaupt zielführend ist. Ich sehe (siehe oben) derzeit kein Szenario, wo eine Appeasment-Politik der Ukraine Frieden und Sicherheit bringen würde.

Zugegebenermaßen ist bei der Politik des "sanften Drucks" durch den Westen (ich meine die Sanktionen) bisher auch keine Bewegung eingetreten. Ich halte es aber für zielführender, bei Verhandlungen mit Russland eine starke Position einzunehmen, sonst wird das Ergebnis niemandem außer Russland nützen.

Handrij hat geschrieben: Was haben seine Gegner an Gegenvorschlägen anzubieten?
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Ein weiter so wie bisher mit den Illusionen von EU- und Nato-Beitritt und am Ende ein Einfrieren der Situation im Donbass, wodurch die Zone weiter bestehen bleibt und Kohorten von ukrainischen Politikern sich billig weiter mit Heimholungs-Parolen in Wahlkämpfen als Patrioten gerieren können.

Als ich das Statement der Präsidialverwaltung durch Konstantin Eliseev las, da hätte ich fast gelacht, wenn es nicht so traurig wäre.

Einen Kompromiss zu Bedingungen Russlands einzugehen ist eine falsche Politik.

Den obigen Satz fand ich besonders abstrus. Diese Politikkasper sollten vielleicht mal darüber nachdenken wie es wäre einen Kompromis zu Gunsten der betroffenen Menschen zu treffen.
Und was mancher Chorknabe hier so von sich gibt, das lässt mich nur den Kopf schütteln. Da werden Begriffe wie "Appeasement" bemüht. Besser als Verständigung ist natürlich ein "Kampf bis zum Endsieg"........ . Vor allem wenn ich mit dem A.... hinter dem warmen Ofen sitze. Was für ein humanistisches Verständnis.

paracelsus hat geschrieben:Den obigen Satz fand ich besonders abstrus. Diese Politikkasper sollten vielleicht mal darüber nachdenken wie es wäre einen Kompromis zu Gunsten der betroffenen Menschen zu treffen.

Voll dafür!
Wirklich.
Und nun finden wir mal heraus, was die betroffenen Menschen wirklich wollen. In den "Referenden" in den besetzten Gebieten hatten sie schon mal keine Möglichkeit zu sagen, dass sie Teil der Ukraine sein wollen. Und die, die das vermutlich gern gesagt hätten, sind vertrieben, ermordet, geflüchtet.

Sinnvoll wäre daher aus meiner Sicht, die Gebiete (inklusive der Grenze zu Russland) unter UN-Aufsicht zu stellen, den Flüchtlingen die Möglichkeit der Rückkehr zu verschaffen und nach angemessener Zeit ein Referendum abzuhalten, in dem die Menschen selber über ihre Zukunft entscheiden können.

Aus ukrainischer Richtung hat man schon Vorschläge, die grob in diese Richtung gehen, gehört. Russland war bisher dagegen. Warum wohl?

mbert hat geschrieben:..............m

Aus ukrainischer Richtung hat man schon Vorschläge, die grob in diese Richtung gehen, gehört. Russland war bisher dagegen. Warum wohl?

Ich erinnere mich zwar nicht an ernsthafte ukrainische Vorschläge, dafür aber an die Abstimmung in der ersten Lesung über den Sonderstatus......
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....damals gab es so ein heroisch-patriotisches Gewummse vor dem Hohen Haus.

Aus mehreren Gründen wäre es eine Torheit, die Krim als russisches Hoheitsgebiet zu akzeptieren. Mal davon abgesehen, dass es Russland völlig egal ist, ob die Krim akzeptiert wird oder nicht, würde es Russland ermuntern weitere Gebiete zu annektieren. Es wäre ja auch niemand da, um Russland daran zu hindern. Die USA haben vernünftigerweise ihre Rolle als Weltscheriff aufgegeben, und andere grössere "Mächte" sind weder gross genug noch grossartig daran interessiert, Russland an irgendwas zu hindern. Die kochen, wie Russland, allesamt ihre eigenen imperialen Suppen.

Und man kann davon ausgehen, dass Russland momentan niemals den Faustpfand Donbass aus der Hand geben würde. Russland ist sogar eher daran interessiert, dass der dortige Krieg auf kleiner Flamme vor sich hinköchelt. So werden ukrainischen Ressourcen gebunden und gleichzeitg erfolgreich verhindert, dass sich die Ukraine zu sehr an den Westen binden kann.

Kissinger soll der aussenpolitische Berater von Trump werden. Er plant, enger mit Russland zusammen zu arbeiten, um China wirtschaftlich und sicherlich auch militärisch besser entgegentreten zu können. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... Interessant könnte es daher werden, wenn die USA aus der Sanktionsphalanx aussteigt und eine Partnerschaft mit Russland eingeht. Dann dürften die Karten gänzlich neu gemischt werden, und die Ukraine und die EU gehörig unter Druck geraten.

Wann die Ukraine als Sieger aus dem Konflikt mit Russland ausgehen will dann muss sie standhaft sein kein bisschen nachgeben. Die Zeit spielt nicht für Russland sondern für die Ukraine .
Allein ist die Ukraine das schuldigt dem Menschen die so fiel leid und schmerz aus Russland ertragen mussten .

Pintschuk hat seine Position noch einmal ausführlicher in der Prawda dargelegt:
Без названия
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und die Redaktion der Prawda legte ihre Sicht der Dinge dar:
"Украинская правда" – Пинчуку
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Vizeministerpräsidentin Iwanna Klympusch-Zynadse hat jetzt auch noch einmal ausgeholt.
"Мост" или форпост?
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"Мост" чи форпост?
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Immerhin eines hat Pintschuk mit seiner Initiative erreicht: sie reden mal darüber, wie es weitergehen soll, auch wenn nicht viel Bewegung von den gegensätzlichen Positionen weg erkennbar ist.

Zumindest die Diskussion in der Prawda ist jetzt hier auf Deutsch abgebildet:

• Ohne Namen – neuer Artikel von Wiktor Pintschuk
• Die Ukrainskaja Prawda an Pintschuk

Vielleicht klappt im Laufe der Woche noch eine Übersetzung von Klympusch-Zynadse.

Noch eine Antwort, diese von Marieluise Beck, ebenfalls veröffentlicht im Wall Street Journal:

Zum Jahreswechsel hat Viktor Pintschuk im Wall Street Journal die internationale Gemeinschaft aufgefordert, einen neuen Anlauf zur Befriedung des Krieges in der Ukraine zu nehmen. Er weist darauf hin, dass bittere Kompromisse für die Ukraine unumgänglich seien.

So sieht Viktor Pintschuk zwar keine Chance auf freie und faire Wahlen im Donbass, solange die Ukraine keine vollständige Kontrolle über dieses Gebiet habe. Dennoch schlägt er vor, sich über dieses Faktum hinwegzusetzen und lokale Wahlen zuzulassen. Damit wird jedoch die Tür geöffnet für die Legitimierung von selbsternannten Machthabern, die mit brachialen Methoden den Donbass beherrschen und zweifelsohne vom Kreml aus dirigiert sowie finanziell und militärisch unterstützt werden.

Alle politischen Kompromissvorschläge, die für die Ukraine auf den Tisch kommen, müssen zunächst die Frage beantworten, was der Kreml wirklich will. Hat er wirklich Interesse an einer Stabilisierung der Ukraine oder braucht er den Donbass als ständigen Unruheherd? Eine gelungene ökonomische und demokratische Transformation der Ukraine würde das Russland Putins erkennbar unter Druck setzen.

Niemand weiß, welche Terms of Understanding ein Präsident Trump und Präsident Putin finden werden. Nur wenn Moskau glaubhaft das Zugeständnis an einen eigenständigen Entwicklungsweg der Ukraine versichert, wenn die Idee der begrenzten Souveränität der Ukraine aufgegeben wird, nur wenn nicht ein zweites Mal wie mit dem Budapester Abkommen territoriale Integrität versprochen und dann gebrochen werden kann, nur dann kann der Weg der kleinen Schritte die Zukunft einer freien Ukraine garantieren.
Wer die Umsetzung von Minsk mit Kompromissen versehen vorantreibt, ist gut beraten, genau diese Fragen im Auge zu behalten.

Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., englischsprachige Version im Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

@mbert
Die Hexe durfte natürlich nicht fehlen. Nur wegen solcher dummen oder skrupellosen Hetzer konnte dieser Konflikt derart eskalieren.

Ich kenne Frau Beck persönlich. Sie ist weder eine Hexe, noch ein skrupelloser Hetzer, sondern vielmehr eine der wenigen deutschen Politikerinnen, die nicht nur redet, sondern regelmäßig vor Ort ist, sich informiert und Hilfe für die Menschen organisiert. Ihre Statements zeugen davon, daß sie sich eben nicht nur aus den jeweiligen Lieblingsmedien informiert, sondern weiß, wovon sie redet.

Im Gegensatz davon reicht es manchen völlig aus, sich in RT und co. die vorgefasste Meinung bestätigen zu lassen und wirres Zeug zu schreiben. Manche davon sind aus gutem Grund hier im Forum gesperrt worden, weil dieses Zeug selbst den tolerantesten hier zu weit ging und haben seither nichts unversucht gelassen, trotz Sperre hier wieder in die Politik-Themen einzusteigen. Handrij ist hier leider viel zu tolerant.

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Anlässlich der hier diskutierten Frage,

stelle ich eine ziemliche Unaufgeregtheit und Gelassenheit der hier wohl mehrheitlich Ukraine-Freundlich-Gesinnten Leserschaft fest.

Wenn ich das mit den Aktivitäten der "anderen" Seite vergleiche, die ihre bezahlten Kräfte in den Dauereinsatz schicken (u. a. die Leningrad-Trolle), aufrichtiges Kompliment!

Meine Sympathie ändert leider nichts an der Situation selbst (Trump). Im Zweifel befindet sich die Ukraine mit D sicherheitspolitisch in einem gemeinsamen Boot. Beide Länder liegen aus der Trump´schen Sicht von den USA genauso weit entfernt.

mbert hat geschrieben:Ich kenne Frau Beck persönlich. Sie ist weder eine Hexe, noch ein skrupelloser Hetzer, sondern vielmehr eine der wenigen deutschen Politikerinnen, die nicht nur redet, sondern regelmäßig vor Ort ist, sich informiert und Hilfe für die Menschen organisiert. Ihre Statements zeugen davon, daß sie sich eben nicht nur aus den jeweiligen Lieblingsmedien informiert, sondern weiß, wovon sie redet.

Eine weitere "Freundin der Ukraine" bzw. eine der übelsten Hetzerinnen ist Rebecca Harms, die im folgenden Video ab 1:52 (das ganze Video ist sehenswert, aber nur russisch) erwähnt wird. Es stellt sich weiterhin die Frage, ob sie dumm oder skrupellos sind.
Wie fühlt man sich eigentlich als Anhänger der Heilsbringer Poroschenko, Saakaschwili und Co. ?

Da du hier inflationär ein Wort benutzt, dessen Bedeutung dir unbekannt ist, eine kleine Aufklärung:

Het|ze ['hts], die; -:

1. übertriebene, überstürzte Eile, das Getrieben-, Gehetztsein: die Hetze des Alltags hat sie krank gemacht; in fürchterlicher Hetze mussten wir die Koffer packen; die Fahrt zum Bahnhof war eine schreckliche Hetze (ging in größter Eile vor sich).

Syn.: Hast, Hektik.

2. (abwertend) unsachliche, gehässige, verleumderische, verunglimpfende Äußerungen und Handlungen, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jmdn., etwas erzeugen: die Zeitungen und das Fernsehen begannen, betrieben eine wilde, maßlose Hetze gegen den Präsidenten.

Syn.: Agitation (abwertend), Jagd.
Duden - Das Bedeutungswörterbuch, 4. Aufl. Mannheim 2010 [CD-ROM]

Harms und Beck Hetzerinnen? Nachweise und zwar mit deinen eigenen Worten!


P.S. Wie ist eigentlich so das Wetter in San Francisco?

Wolodymyr Schemtschuhow / Wladimir Schemtschugow der vom russischen Diversanten zum ukrainischen Helden umgebaut wurde,ist ein Produkt oder besser Objekt der ukrainischen Propaganda. Als ich die Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... heute las, musste ich mir mehrfach die Augen reiben. Urplötzlich vom 28. Dezember 2014 - 24. September 2015 als Partisan im Hinterland der Sepis tätig. 30 Spezialoperationen durchgeführt, darunter neun Eisenbahngleise, vier Stromleitungen, drei Gasverteilungsstationen und Transformatoren, Militärfahrzeuge und Angehörige der gesetzwidrigen bewaffneten Formationen vernichtet. Um der Gefangennahme zu entgehen, wollte er sich selbst in die Luft sprengen, was misslang und er hat sich tapfer in der Gefangenschaft gehalten. Alles in allem ein Superheld sowjetischer Herkunft!
Vor seiner Freilassung hieß es, dass er nur Sachen seiner Mutter aus ihrem Haus holen wollte und nachdem er über einen Sprengsatz stolperte, der ihm beide Arme abriss und das Augenlicht kostete, wurde er von den Sepis festgenommen. Diese ließen ihn nach langen Verhandlungen frei. In Deutschland in einer humanitären Operation mit Prothesen ausgerüstet und teilweise die Sehkraft wieder hergestellt. Das Leben im Eimer für eine Dummheit.

Harms kann in diesem Fall nur Naivität vorgeworfen werden.

Wenn man von den beiden alle Interviews, Talkshow-Auftritte usw. zusammentragen würde, dürfte ich richtig liegen.
Und paar Mal ist doch nicht inflationär.

Handrij hat geschrieben:Harms kann in diesem Fall nur Naivität vorgeworfen werden.

Dann sind die beiden aber schrecklich naiv, also doch dumm. Mhh, dachte eher skrupellos.

OhWeh hat geschrieben:Wenn man von den beiden alle Interviews, Talkshow-Auftritte usw. zusammentragen würde, dürfte ich richtig liegen.

Also konstatieren wir: du kannst deine Behauptung nicht belegen, zudem hast du offensichtlich ein Problem mit Frauen, denen du magische Kräfte zuschreibst. Und du brauchst sie, um dir zu erklären, wieso mehrere Hunderttausend Ukrainer im Herbst 2013 auf die Straße gingen.

OhWeh hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:Harms kann in diesem Fall nur Naivität vorgeworfen werden.

Dann sind die beiden aber schrecklich naiv, also doch dumm. Mhh, dachte eher skrupellos.

Du sprichst von diesen beiden Politikerinnen so, als ob sie hier die Macht ergriffen hätten.

P.S. So, und nun rück mal damit raus! Wie ist denn nun das Wetter in San Francisco?

Handrij hat geschrieben:...zudem hast du offensichtlich ein Problem mit Frauen, denen du magische Kräfte zuschreibst. Und du brauchst sie, um dir zu erklären, wieso mehrere Hunderttausend Ukrainer im Herbst 2013 auf die Straße gingen.

Hätte die EU mit solchen Politikern wie den beiden Hexen die Ukraine nicht an sich gezogen und viele Ukrainer zum Träumen gebracht, würde es der Ukraine besser gehen ohne der vielen Toten. Mit Frauen allgemein habe ich absolut keine Probleme.

Handrij hat geschrieben:Du sprichst von diesen beiden Politikerinnen so, als ob sie hier die Macht ergriffen hätten.

Was für ein Unheil Politiker anrichten können, weißt du sicher auch und da zähle ich die beiden dazu. Ein anderes, großes Problem sind unsere "Qualitätsmedien" mit ihrer Propaganda. Würden diese neutral berichten, hätten wir Kriege wie in der Ukraine, Syrien, Irak usw. wohl nicht gehabt, weil die Menschen im Westen deutlicher gegen die Kriegstreiber wären.

Handrij hat geschrieben:P.S. So, und nun rück mal damit raus! Wie ist denn nun das Wetter in San Francisco?

Bin wieder in Deutschland

OhWeh hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:...zudem hast du offensichtlich ein Problem mit Frauen, denen du magische Kräfte zuschreibst. Und du brauchst sie, um dir zu erklären, wieso mehrere Hunderttausend Ukrainer im Herbst 2013 auf die Straße gingen.

Hätte die EU mit solchen Politikern wie den beiden Hexen die Ukraine nicht an sich gezogen und viele Ukrainer zum Träumen gebracht, würde es der Ukraine besser gehen ohne der vielen Toten. Mit Frauen allgemein habe ich absolut keine Probleme.

Dir ist offensichtlich entgangen, dass eine EU-Annäherung der Ukraine bereits seit Kutschma auf dem Programm steht. Dafür braucht es weder Beck noch Harms.
Du bist uns immer noch Belege für ihre vermeintliche "Hetze" schuldig!

OhWeh hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:Du sprichst von diesen beiden Politikerinnen so, als ob sie hier die Macht ergriffen hätten.

Was für ein Unheil Politiker anrichten können, weißt du sicher auch und da zähle ich die beiden dazu. Ein anderes, großes Problem sind unsere "Qualitätsmedien" mit ihrer Propaganda. Würden diese neutral berichten, hätten wir Kriege wie in der Ukraine, Syrien, Irak usw. wohl nicht gehabt, weil die Menschen im Westen deutlicher gegen die Kriegstreiber wären.

Dir ist schon der Unterschied zwischen Redaktionslinie und Propaganda klar?

OhWeh hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:P.S. So, und nun rück mal damit raus! Wie ist denn nun das Wetter in San Francisco?

Bin wieder in Deutschland

Der IP-Adresse zufolge ja. Aber wenn man deinen IP-Adressen glauben würde, bist du ständig unterwegs ... Hast du etwas zu verbergen?

Ich kann dieses russenfreundliche Gelaber nicht mehr ertragen. Überall wo man hinsieht. Ja ja, der Schatten von Vladimirdemunendlichen ist riesengroß.

Bin extra hierher gekommen, um auch mal unbeschwert lesen und evt. auch schreiben zu können.

Und nun?

Tja, gewöhn dich daran, dass hier beide Seiten zu Worte kommen. Ich kann dich dabei schon verstehen: Stets die gleichen stereotypischen alternativen Wahrheiten zu lesen ist auf die Dauer ermüdend. Rein parteiische Foren gibt es ansonsten zur genüge. Ich selber finde diese jedoch auf die Dauer ebenfalls ermüdend, und schätze daher Foren, wo es auch mal kritische Untertöne gibt. "Die" wahrheit ist nun mal weder schwarz noch weiss, sondern grau, und zwar in allen seinen Facetten.

Danke Anuleb,

mag alles sein.

Hängt aber stark davon ab, wie man aufgewachsen ist.

Ich persönlich bin während der Hochzeit des kalten Krieges in Berlin-West aufgewachsen. Eigentlich hat sich meine Familie niemals daran gestört, dass D "besetzt" war von den West-Alliierten, wie die neue (Russland-hörige)Rechte immer wieder vorträgt. Im Gegenteil.

Für uns stand immer fest, der Feind kommt aus dem Osten. Und dort stand er in der Tat. Nicht der Westen hatte Aggressionsgelüste gegenüber dem Osten, sondern umgekehrt.

Nach der sogenannten Wende und Auflösung der Sowjetunion gab man sich in Deutschland der Illusion hin, alles Militärische hätte ausgedient. Wir sind ja alle sooooooooooooooooooooooo gute Freunde. Daraufhin haben die Träumer hier in Deutschland die Bundeswehr bis zur Selbstaufgabe heruntergefahren. Lag ja auch voll im Trend. Abrüstung um jeden Preis.

Urplötzlich hat man dann in Deutschland unter großem Bedauern und Wehklagen feststellen müssen, dass die Russen gar nicht so pazifistisch denken und handeln, wie von den deutschen Phantasten erwünscht.

Und nach den "Ukraine-Abenteuern" 2014 konnte man mit der Situation überhaupt nicht mehr umgehen. Weder gedanklich und noch weniger tatsächlich. Jetzt war nämlich genau das eingetroffen, was man als längst überkommen zu den Akten gelegt hatte. Aber die zahlreichen Russen-Versteher dürfen das alles wortreich erklären. Immer wieder. In allen Medien. Insbesondere auch in den westlichen Journalistenrunden ist deren "Expertise" bei den ach so "ausgewogen" agierenden öffentlich-rechtlichen Fernsehmachern stark gefragt, falls die selbsternannte Russen-Versteherin Krone-Schmalz ausnahmsweise einmal nicht zur Verfügung stehen sollte.

Und die unzähligen Foren nicht zu vergessen, wo die Leningrad-Trolle ihr Unwesen treiben.

Merkwürdig, ich hatte diese Veränderungen in meinem eigenen Weltbild nicht zu verzeichnen.

Für mich stand der Feind immer im Osten, ob er nun früher Sowjetunion oder jetzt Russland heißt.

Wenn ich mich richtig erinnere, sieht sich Russland selbst in der Funktion als Feind des Westens. Und ich kann in der aktuellen russischen Politik keinen Ansatz erkennen, der mit dieser Selbsteinschätzung Russlands nicht in Einklang stehen würde.

Zusammengefasst, ich fühle mich in Deutschland zur Zeit wesentlich unsicherer als zu Zeiten des kalten Krieges.

Woran liegt das wohl .........

Ob es nun tatsächlich einen Unterschied macht, ob man im Baltikum, in West-Europa oder auch in der Ukraine wohnt, mag dabei Geschmackssache sein.

Ich fürchte, der Westen kann sich "Grau-Töne" nicht mehr leisten, solange diese Indifferenz von Putin-Russland als Einladung verstanden wird.

Ebenfalls im Westen aufgewachsen kann ich in Sachen Russland/Sovjetunion auf die gleiche Sicht der Dinge wie Du zurückgreifen. Auch für mich war das der Hort des Bösen. Nur, die Zeiten haben sich halt ein wenig gewandelt. Putin ist in letzter Konsequenz auch nur so ein Idiot wie Trump. Der eine möchte Russland wieder gross machen, der andere die USA. Was beide gemein haben ist der Umstand, dass sie die Gegenwart und Vergangenheit bis zur Unkenntlichkeit verdrehen. Auf Neudeutsch wird deren Sicht der Dinge mit "alternativen Fakten", oder, wo dieses nicht mehr weiterhilft, mit Lügen, besser postfaktischen "Tatsachen" begründet.

Ich betrachte Russland keinesfalls als Feind. Mein Feind ist eher die russische Regierung und die dortigen politischen Eliten. Selbige benutzen Russland nur dazu, sich selber die Taschen voll zu stopfen, und fertigen die eigene Bevölkerung mit Wodka, Propaganda und, wo dieses nicht hilft, mit Unterdrückung ab. Genau unter dieser Prämisse muss man auch die russische Aussenpolitik betrachten. Wirkungsvolle Propaganda funktioniert am besten, wenn man Feindbilder hat. Als diese sind die Ukraine, der Westen, und neuerdings auch der IS und andere islamische Terrororganisationen und Rebellengruppen aufgebaut worden. Und, klar doch, Russland baut eine ziemliche Drohkulisse Richtung Westen auf. Du fühlst dich nun unsicher, schön, genau das ist das Ziel dieser Drohkulisse. Aus meiner Sicht jedoch hat der Mafiaclan, welcher Russland regiert, überhaupt kein Interesse an einem offenen Konflikt mit dem Westen. Zu gross wäre das Risiko, dass die einträglichen Einnahmequellen verloren gehen. Wirtschaftlich ist Russland ein Zwerg. Denen bleibt also nur die Möglichkeit, mithilfe latent vorhandenen militärischen Druckes die eigenen Interessen durch zu setzen. Das ist eigentlich alles. Ein ziemlich destruktives Szenario, von dem wir uns jedoch nicht über Gebühr beeindrucken lassen sollten.

D

Ich denke, dass es der Sache nicht gerecht wird, einfach nur von einer Handvoll Verführer und ihrer Opfer zu sprechen.

Putins nationalistischen Parolen treffen auf fruchtbar Boden, weil in der Gesellschaft bestimmte Voraussetzungen gegeben sind. Die bestehen aus einigen Teilen: Frustration über den verlorenen Weltmachtststus, Verärgerung über (tatsächlich) mangelnden Respekt seitens des Westens und schließlich eine immer noch tief verwurzelte koloniale Mentalität.

Der letzte Punkt ist m.E. am schwersten zu überwinden, weil er einen Teil des nationalen Bewusstseins ausmacht. Er führt dazu, dass ein Hegemonialanspruch über die (ehemaligen) Kolonien und dem, was aus ihnen geworden ist, gar nicht erst in Frage gestellt wird. Er äußert sich in ganz harmlosen Auffassungen, nach denen etwa die Kolonien von der Zugehörigkeit zum Imperium überwiegend profitiert hätten und deren jeweiligen Kulturen entweder eher minderwertig oder doch im Kern nicht verschieden von der Leitkultur seien. Ein Umdenken in Bezug auf diese Denkweise zieht nur sehr zögerlich ein. Nicht umsonst heißt es, dass der russische Liberalismus da endet, wo die ukrainische Frage beginnt.

Und bevor mir nun gleich die üblichen Verdächtigen wieder alle möglichen Phobien anhängen, möchte ich bemerken, dass das durchaus kein exklusives Merkmal der russischen Gesellschaft ist. Es ist einfach typisch für frühere Kolonialimperien. In meinen Jahren in England ist mir genau diese Art von Haltung vielfach begegnet. Das hindert mich nicht daran, die Engländer zu mögen, nur finde ich diese Haltung eben dennoch kritikwürdig.

Und so ist das nun einmal auch mit Russland. Es wird nicht reichen, Putin loszuwerden. Wenn sich nichts in der Gesellschaft ändert, wird auch nach Putin vieles beim Alten bleiben. Umgekehrt sehen wir in der Ukraine, wie die Menschen bewusst versuchen, ihre Gesellschaft und damit auch ihre Eliten zu andern.

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Wie üblich ist es sehr schwierig, alle Facetten eines Themas in ein paar Zeilen unterzubringen. Natürlich hast Du absolut recht. Jelzin und Gorbatschow hatten ja versucht, Veränderungen in der Gesellschaft zu bewirken. Sind jedoch an genau den von Dir gezeichneten russischen Nationalisten gescheitert, welche absolut eine bedeutende Gruppe in Russland darstellen.

Heftig, selten so einen Bullshit gelesen, wie in den letzten 4 Postings. Und halten sich noch für besonders intelligent.
In der Ukraine ist es ja aktuell unter Patrioten, Politikern und Medien üblich, für jede Kleinigkeit Russland bzw. Putin zu beschuldigen und ihr Patrioten lebt ja nicht mal dort. Aber die "Patrioten" im Ausland sind bekanntlich oft nur noch schlimmer. Würden die meisten so denken und handeln wie der von Propaganda verseuchte "Germanman", die Gefahr eines dritten und damit atomaren Krieges wäre noch deutlich größer, als die eh schon ist.

Na, Du kommst ja rum, jetzt in Tschechien, was? Du weißt schon, warum Du hier so einen Mummenschanz veranstaltest.

Ist halt die Wahrheit, mbert, die tut weh. Du würdest natürlich viel schneller löschen, darüber brauchen wir nicht diskutieren.

Gähn. Du bist nicht einmal unterhaltsam.

Dann antworte doch einfach nicht.

Na, wie ist denn das Wetter in Tschechien? Du kommst ja ganz schön rum!

#31 Beitragvon OhWeh

Dazu fällt mir in der Tat nur das eine ein.

OhWeh

Nomen est omen. Sollten Sie schon einmal gehört haben.

Wieso fragt man Sie nach dem Wetter in Tschechien? Ich hätte Sie gefragt, wie das Wetter in Leningrad ist.

Germanman hat geschrieben:Wieso fragt man Sie nach dem Wetter in Tschechien? Ich hätte Sie gefragt, wie das Wetter in Leningrad ist.

OhWeh betreibt einen gewissen technischen Aufwand, um seinen wahren Standort und damit eventuelle Überschneidungen mit bereits gesperrten bzw. gelöschten Identitäten zu verbergen. Seinen verwendeten IP-Adressen nach schrieb er aus Großbritannien, Frankreich, Tschechien, den Niederlanden, Irland, den USA, Kanada, Dänemark und natürlich Deutschland.

#28 Beitragvon Anuleb

Ich habe Ihren intelligenten Beitrag gelesen und darüber nachgedacht.

Sie sagen zu recht, Russland sei wirtschaftlich ein Zwerg. Natürlich ist das zutreffend.

Allerdings .......................................... was folgt daraus?

Anstatt mich direkt darauf zu beziehen, eine kleine Story.

Ich habe schon als Kind/Jugendlicher gern Schach gespielt (ich bin alles andere als ein Könner!). Partner war zumeist mein Onkel. Der war es auch, der meine Entwicklung in diesem Spiel mitverfolgen konnte. Ich wurde im Laufe der Jahre besser, sodass er dann kaum mehr eine Chance hatte, überhaupt noch ein Spiel zu gewinnen. Zum Schluss unserer Treffen verlegte er sich darauf, bei Erkennen seiner totalen Verluststellung jeweils die Steine umzuwerfen. Damit war das Spiel beendet, aber ich hatte nicht gewonnen. Zumindest nicht formal.

Wenn also klar ist, dass Putins Russland einen wirtschaftlichen Wettbewerb unter fairen Bedingungen niemals gewinnen kann, was geschieht dann?

Diesen Zustand einfach hinnehmen, nicht Putins Sache. Zur Zeit schickt er seine Cyber-Krieger aus. Bleibt es auch dann nur bei diesem (virtuellen) Cyber-Krieg, wenn er eines Tages bemerken sollte, dass der Westen auch darauf eine bessere Antwort parat hat?

Für mich nennt sich diese Unperson "Vladimirderunendliche". Wenn der Westen/Ukraine, andere Geschädigte etc. Pech haben, muss man mit diesem Kreml-Herrscher noch auf Jahre/Jahrzehnte rechnen.

Das Problem ist, dieser Typ kann angesichts der vielen Schweinereien, die er verbrochen hat, gar nicht einfach so zurücktreten. Der überlebt nur dank seines Machtapparates, solange der ihm eben zur Verfügung hat. Ist dieser Apparat einmal völlig weg oder auch in seiner Wirkung nur gemindert, kommen seine Feinde (und deren gibt es viele) aus den Löchern. Mit tödlicher Sicherheit.

Um sich an der Macht halten zu können, braucht das russische Volk (aus Putins Sicht) ständig neue Dosen an nationalem Pathos. Also was muss Putin seinem Volk noch alles bieten?

Auch hier ein kleines Beispiel. Eine Bekannte aus Russland war fürchterlich stolz über die "gelungene" Ausrichtung der Winterspiele in Sotschi. Jedenfalls war das damals so (als sie sich noch vorgemacht hatte, Russland sei eine faire Sportlernation). Sie sprach aber immer nur von "our Olympics". Für mich eine extrem merkwürdige Bezeichnung. Mir käme es niemals in den Sinn, "unsere" Sommerspiele in München zu sagen.

Ebenfalls hat sie mich völlig ungläubig angestarrt, als ich mich (in Russland) geradezu angeekelt über diese Art des russischen Nationalismus geäußert hatte, überall an öffentlichen und privaten Gebäuden die eigene Fahne anzuhängen. Völlig verwirrt war sie, als ich ihr sagte, dieser öffentlich zur Schau getragene "Patriotismus" sei ähnlich wie in den USA.

Quintessenz:

Das russische Volk denkt immer und unter allen Umständen zuerst national(istisch). Egal wie dreckig es den Menschen gehen mag. Wenn einmal ein Ukas herausgegeben würde, ausländische "Spione" seien den Behörden zu melden, würde das Volk mit Inbrunst suchen (und finden). Werden wir vielleicht alles noch erleben. Die NGO´s waren erst der Anfang.

38 Beitragvon Handrij

Vielen Dank für die gebotene Aufklärung.

Die Handlungsweise dieses "Foristen" ist in meinen Augen bezeichnend. Bezeichnend für die Art und Weise der eigenen subversiven Denkungsart.

Anderseits bin ich in gewisser Weise beruhigt.

Wenn die Weltmacht es nötig hat, derart merkwürdige Vertreter anzuheuern, ...................

#29 Beitragvon mbert

Auch ein guter Beitrag, der Ihrige!

Ich habe mich immer wieder gewundert, wie stoisch das russische Volk all den Schund "gefressen" hat, der ihm von der eigenen Obrigkeit vorgesetzt wird. Das empfinden die Menschen dort anscheinend als völlig normal. War aber seit Jahrhunderten so.

Ein mir unverständlicher Glauben an die "Autoritäten".

Das wird in Russland niemals anders werden, egal wer diese Autoritäten sein mögen.

Noch ein Aspekt. Früher stand "die" Partei allein da. Man konnte sie unterstützen oder auch nicht. Oder man war einfach apolitisch, wie so typisch für die Russen.

Heute haben die Mächtigen mit der russisch-orthodoxen Kirche einen unglückseligen Pakt geschlossen, der alles "Andersdenkende" umschlingt und zum Schweigen bringt. Jetzt haben die Mächtigen sogar noch diejenige "Legitimation", auf die sie zu Sowjet-Zeiten verzichten mussten.

Danke für die Blumen, aber ganz einverstanden bin ich mit dieser Darstellung doch nicht. Ich bin nicht der Meinung, dass es "niemals" anders wird. Es geht nur recht langsam. In der Intelligenzia gibt es Kritik an dieser Haltung, und es gibt durchaus nicht wenig Menschen, die anders denken als von mir oben geschrieben. Es sind leider aktuell nicht genug, um etwas zu ändern, und die Staatsmacht tut das ihrige, um ein Umdenken in größerem Maßstab zu verhindern, siehe die extreme Propaganda.

Die Rolle der Kirche ist dabei nun wirklich nicht neu. Sie tut exakt, was sie schon vor 150 Jahren ganz offen und zu sowjetische Zeiten etwas mehr im Verborgenen tat.

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Im Fall des Falles werden auch beim kritischten Russen die alten Reflexe des Sowoks wirksam. Egal, wie sie zur Macht stehen, offiziell werden sie immer behaupten, die Macht ist gut, der Wodka lecker, und auch ansonsten geht es denen gut. Es könnte da jetzt auch gerne eine liberalere Politik kommen, und es würde sich nicht viel ändern. Dafür ist das Misstrauen einfach zu gross.

Germanman hat geschrieben:...Sie sagen zu recht, Russland sei wirtschaftlich ein Zwerg. Natürlich ist das zutreffend.

Allerdings .......................................... was folgt daraus?...Wenn also klar ist, dass Putins Russland einen wirtschaftlichen Wettbewerb unter fairen Bedingungen niemals gewinnen kann, was geschieht dann?

Jeder wirtschaftet, wie er kann. Ist Russland in den letzten paar Jahrzehnten anscheinend besser gelungen als der Ukraine. Mit dem Maidan haben die Ukrainer die Industrie stark geschwächt, die Folge ist die stärkere Armut, der Aufbau dauert bekanntlich deutlich länger.

Germanman hat geschrieben:...Für mich nennt sich diese Unperson "Vladimirderunendliche". Wenn der Westen/Ukraine, andere Geschädigte etc. Pech haben, muss man mit diesem Kreml-Herrscher noch auf Jahre/Jahrzehnte rechnen.

Hatte Jauch damals ähnlich ausgedrückt, halt unsere "Qualitätsmedien", der war damals beim ÖR.

Germanman hat geschrieben:Das Problem ist, dieser Typ kann angesichts der vielen Schweinereien, die er verbrochen hat, gar nicht einfach so zurücktreten. Der überlebt nur dank seines Machtapparates, solange der ihm eben zur Verfügung hat. Ist dieser Apparat einmal völlig weg oder auch in seiner Wirkung nur gemindert, kommen seine Feinde (und deren gibt es viele) aus den Löchern. Mit tödlicher Sicherheit.

Um sich an der Macht halten zu können, braucht das russische Volk (aus Putins Sicht) ständig neue Dosen an nationalem Pathos. Also was muss Putin seinem Volk noch alles bieten?

Dieser Unsinn wird hier ständig wiederholt. Mit dem Nationalismus, der in Russland nicht so extrem und schädlich ist, wie in der Ukraine, kann die beeindruckende Popularität von Putin nicht alleine erklärt werden. Die Mehrheit ist mit dem Präsidenten schon lange zufrieden. Die Ukraine ist ja ein abschreckendes Beispiel.

Germanman hat geschrieben:...Das russische Volk denkt immer und unter allen Umständen zuerst national(istisch). Egal wie dreckig es den Menschen gehen mag. Wenn einmal ein Ukas herausgegeben würde, ausländische "Spione" seien den Behörden zu melden, würde das Volk mit Inbrunst suchen (und finden). Werden wir vielleicht alles noch erleben. Die NGO´s waren erst der Anfang.

Moment, ist das etwa nicht der Fall in der Ukraine? Wenn die Lage noch nicht ganz so schlimm ist, sind die Ukrainer deutlich näher dran.

mbert hat geschrieben:Danke für die Blumen, aber ganz einverstanden bin ich mit dieser Darstellung doch nicht. Ich bin nicht der Meinung, dass es "niemals" anders wird. Es geht nur recht langsam. In der Intelligenzia gibt es Kritik an dieser Haltung, und es gibt durchaus nicht wenig Menschen, die anders denken als von mir oben geschrieben. Es sind leider aktuell nicht genug, um etwas zu ändern, und die Staatsmacht tut das ihrige, um ein Umdenken in größerem Maßstab zu verhindern, siehe die extreme Propaganda.

Ihr schwadroniert im Moment wieder gerne über Russland. Wenn die Propaganda dort so extrem ist, wie soll man die ukrainische P. bezeichnen, was ist denn eine deutliche Steigerung von extrem? Schauen wir uns z.B. die Lügen von Anton Geraschenko an, solche Chosen laufen dort doch fast jede Woche ab:

Na, wie ist es in England? Immer unterwegs, was?

Präsident Poroschenko hat seinen Deutschland Besuch abgebrochen. Grund sind die russischen Terrorangriffe auf Adveevka

Da wir die Hexen Beck und Harms hier erwähnt hatten, Sharij.net haben Rebecca Harms interviewt:

Oh, heute mal wieder San Francisco!

Ich denke, die "Patrioten" werden auch das Interview mit Andrej Hunko verkraften (später vielleicht mit englischem Untertitel):

Hunko? Ja, das passt natürlich...
Gehrke, Hunko, ha-ha-ha