Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Die Sanktionen greifen und stürzt die Bevölkerung in die Armut.Wie es scheint hat Putin schon die Landbevölkerung aufgegeben. Arbeitslosigkeit macht sich breit! In die Wirtschaft wurde faast nichts investiert, alles nur ins Militär! Folglich wird es der Zivilbevölkerung noch schlechter gehen. Es wird zu Unruhen kommen und darauf ist Putin schon vorbereitet! Putins Image ist die eines starken Mannes. Er braucht Erfolge und derzeit sehe ich nur die Armee, die das ermöglichen kann! In Syrien hat er schon eine Basis, von der er die Restukraine angreifen kann. Die Türkei hat er auch schon fast hinter sich.Die NATO Flanke im Bereich Bulgarien oder Rumänien ist schwach!
Putin kann nicht mehr auf Zeit spielen, das macht ihn gefährlich!

Naja so Rosig sehe Ich die Zukunft von Putin nicht. Russland hat doch schon massiv probleme im Inneren , aber davon weiss der Grossteil der Bevölkerung wenig weil die Medien es verschweigen. Dieser Tage war schon ein Bericht im TV der diese Probleme anspricht.Woher sollte er jetzt das Geld alles haben um die Kriege zu finanzieren.Seine Gasquellen versiegen langsam da diese am Rande Ihrer Ressourcen sind und der Ölpreis weiter im Keller.Ich versteh auch nicht das ausgerechnet Mercedes dort ein Werk baut da die Käuferschicht dort bröckelt.
Sogar Nowallny ist es ja jetzt untersagt worden bei den Wahlen nächsten Jahr als Kanidat aufzutreten.
Auch Heute in den Medien der Dopingskandal im Fussball. Jetzt müsste doch die Fifa endlich handeln und die WM entziehen und nicht nur in Russland sondern auch im Arabischen Raum.

Schreibt ihr hier wieder eure Träume und Wünsche auf ? Höchst peinlich!

Ne, ne, mit Putin werden wir die nächsten paar jahre leben müssen. Ansonsten finde ich den Beitrag von Robert ein wenig hysterisch. Alles was Putin im Ausland betreibt, richtet sich primär an die eigene Bevölkerung. Will diese sich nicht darüber freuen, und gar gegen Putin demonstrieren, wird sie, wie schon passiert, eben weggesperrt. Aber ansonsten sehe ich da keine weitere oder grössere Kriegsgefahr aus Russland. Russland geht da mittlerweile anders vor, und versucht Hebel anzusetzen, um Westeuropa von Innen her zu zerstören. Bisher haben seine Hebel jedoch nur kurzfristige Wirkung gezeigt, und das wird auch so bleiben.

Denke Ich auch da im Inneren es schon zu brodeln beginnt. Umsonst hat er ja keine eigene Leibgarde aufgestellt.

Ich habe mich mal über einen Artikel gemacht, der die wirtschaftliche Lage und die Perspektiven der russischen Wirtschaft näher beleuchtet.
Wenn die Beschreibungen alle so stimmen, steht die russische Wirtschaft mit dem Rücken zur Wand. Man läuf mit wehenden Fahnen in die Richtung Katastrophe.
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Sicherlich ist die russische Wirtschaft am schwächeln. Man kann jedoch davon ausgehen, dass die Bevölkerung damit umgehen kann. Das, was die eigene Datscha nicht liefern kann, wird eben per Tauschhandel oder ähnlichem ins Haus geholt. Nervös werden die erst dann, wenn die Dinge ausfallen, welche nicht so ohne weiteres zu ersetzen sind. Darunter fallen z. B. Bahnverkehr, ÖPNV, Fernsehen, und mittlerweile wohl auch Internet. Ausserdem wissen die ganz genau, dass es keinen Sinn macht, sich allzu offensiv gegen die "Macht" im Kreml zu wenden.

Die Situation ist nicht mehr ganz so einfach, wie vor 30 Jahren, zu Zeiten der Sowjetunion. Auch wenn die Medien weitestgehend unter staatlicher Kontrolle sind, ganz abschotten läßt sich das Land nicht. dazu sind die wirtschaftlichen Beziehungen zu intentensiv. auch die Investitionen westlicher Firmen tragen dazu bei.
In dem Moment, wo sich die Ukraine positv entwickelt, und die russischen Lebensbedingungen großflächig immer schlechter werden, wird man auch "offen" umdenken, oder gar reagieren ... aber das dauert ...
Man mag von der Oktoberrevolution halten was man will. Aber Lenin hat es verstanden, die bestehenden Konflikte für seine Zwecke zu nutzen ... bei der Wende 1989 in Deutschland ist nichts letztendlich anderes passiert. Ich habe noch den Begriff der "Revolutionären Situation" im Ohr . Etwas ähnliches erwarte ich auch in Russland.

Sollte sowas zeitnah passieren, schaffen es die Leute schnellstmöglich das System Putin zu destabliliseren, oder es wird massenhaft bewaffnete Auseinandersetzungen in Russland geben. Und diese werden die "Revoluzzer" nicht gewinnen können.

P. S.. Lenin hatte sich im übrigen Dank grosszügiger kaiserlich-deutscher Unterstützung mit Gewalt an die Spitze der Revolutionsbewegung gesetzt. Er konnte nicht nur auf Geld zurückgreifen, sondern auch auf ehedem gefangen genommene russische Soldaten, welche er in den deutschen Gefangenenlager indoktrinieren konnte.

Ich bin auch nicht so optimistisch, daß das Regime Putin in Kürze stürzen wird. Irgendwie mag ich historische Parallelen. Und die ziehe ich mal. Der Zar verlor seine Legitimation, als er am Petersburger Blutsonntag im Januar auf die unter der Führung des orthodoxen Priester Vater Georgi Gapon marschierenden Demonstranten schießen ließ. Bis zu diesem Zeitpunkt klappte das Spiel von korrupten Beamten und dem väterlichen Zar. Irgendwie erinnert mich Russland an diese Zeit. Auf das Volk ließ Putin noch nicht schießen. Trotz Nationalgarde. Sollte er das tun, wird es denke ich weniger als 12 Jahre dauern. Sollte er es nicht tun müssen, kann dieses System noch lange weiter existieren.

bohne_68 hat geschrieben:Ich habe mich mal über einen Artikel gemacht, der die wirtschaftliche Lage und die Perspektiven der russischen Wirtschaft näher beleuchtet.
Wenn die Beschreibungen alle so stimmen, steht die russische Wirtschaft mit dem Rücken zur Wand. Man läuf mit wehenden Fahnen in die Richtung Katastrophe.
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Außerhalb der ukrainischen Propagandablase bzw. Wunschwelt sieht man die Situation etwas anders:

Trotz Sanktionen und Ölpreisschock "Russlands Finanzen sind in sehr guter Verfassung"
Seit dem Abschuss von Flug MH17 sind EU-Sanktionen gegen Russland in Kraft. Der Ökonom Chris Weafer erklärt, wie Moskau trotzdem einem Wirtschaftskollaps entging.

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In diesem Forum sollte man sich auch eher darum sorgen, was mit der Ukraine wird. Nachbar Russland wird nicht von heute auf morgen verschwinden, auch wenn die Eingeborenen noch so oft ihre Mantras wiederholen und bereits von der Heimholung von Gebieten in den Oblasten Kursk, Rostow und Krasnodar träumen.

Handrij hat geschrieben: In diesem Forum sollte man sich auch eher darum sorgen, was mit der Ukraine wird. Nachbar Russland wird nicht von heute auf morgen verschwinden, auch wenn die Eingeborenen noch so oft ihre Mantras wiederholen und bereits von der Heimholung von Gebieten in den Oblasten Kursk, Rostow und Krasnodar träumen.

Eben. Man kann zu Putin stehen, wie man will. Im Moment hat er einen ausreichend stabilen Stand und vor allem ... was käme nach ihm? Putin muß man sicher ernst nehmen, aber er ist mir "lieber" und berechenbarer, als Trump, Erdogan & Co.

Die Sanktionen der westlichen Welt, über die viel gesprochen und geschrieben wird, zielen ausschliesslich auf die langfristige wirtschaftliche Entwicklung des Landes ab. Vorrangig ist der Energiesektor betroffen. Hier geht es um die Erschliessung neuer Öl- und Gas-Vorkommen mit Technologie, die in Russland nicht vorhanden ist. Durch die lange Laufzeit solcher Projekte sollten die Sanktionen heute niemanden beunruhigen. Es ist nichts weiter wie ein Lattenzaun, der in der Ferne winkt. Er kommt immer näher, wenn Russland nicht einlenken sollte.
Die eigentlichen Sanktionen für das Land, die Bevölkerung werden im Kreml beschlossen (siehe Punkt 2):Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ....

Wie soll es weitergehen? Man benötigt sehr viel Kapital, Know-How, Manpower etc. um nur den Status Quo zu erhalten. Das kann Russland niemals alleine stemmen.

Dieser Schwachsinn und Arroganz ist schon unglaublich. Rüstungs- und Energiesektor ist für Russland extrem wichtig, hier werden sie natürlich weiterhin erfolgreich sein, ob mit der westlichen Zusammenarbeit oder vermehrt ohne. Den extremen Preissturz beim Erdöl und damit verbunden auch beim Erdgas haben sie vergleichsweise gut überstanden, die Wirtschaft scheint ja wieder zu wachsen. Der schwache Rubel ist hier natürlich entscheidend. Wann hätte Russland laut unseren Qualitätsmedien nochmal bankrott gehen sollen, spätestens 2016?

OhWeh hat geschrieben:Dieser Schwachsinn und Arroganz ist schon unglaublich. Rüstungs- und Energiesektor ist für Russland extrem wichtig, hier werden sie natürlich weiterhin erfolgreich sein, ob mit der westlichen Zusammenarbeit oder vermehrt ohne. Den extremen Preissturz beim Erdöl und damit verbunden auch beim Erdgas haben sie vergleichsweise gut überstanden, die Wirtschaft scheint ja wieder zu wachsen. Der schwache Rubel ist hier natürlich entscheidend. Wann hätte Russland laut unseren Qualitätsmedien nochmal bankrott gehen sollen, spätestens 2016?

Wenn dem so wäre, müsste man nicht permanet mit den Säbeln rasseln und die Welt im Atem halten. Man hätte auch nicht um jeden Preis die Krim besetzen müssen, vor deren Küste billiges erschlossenes Öl und Gas lagert. Das Problem Russlans ist schlichtweg, das die Quellen zur Neige gehen. Die Fördermenge reicht bald kaum aus, den Eigenbedarf zu decken. Da könnte sich der Öl-Preis verzehnfachen, es würde Russland nichts mehr nützen .

Hier noch zwei Artikel zum Nachdenken:

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Der Preis den Russland für seine Prestigeobjekte ausgibt ist viel zu hoch! Derzeit macht er sich von den Chinesen abhängig. Nun soll ein chinesische Chemiefabrik in Karelien gebaut werden mit russischen Umweltstandards. In Sibirien werden Häuser an Chinesen vermietet. Ohnehin kommen schon billige Waren ins Land. Da Russland kein Zoll erhebt, wird die dortige russische Wirtschaft enorme Probleme bekommen. Ein weitere Geldquelle ist die Erschließung von Ölfeldern im Iran
Was mich am meisten beunruhigte sind die 525 qkm Wälder, die gerade verbrannt sind, das hat Folgen für das Weltklima!
Ein Staat geht niemals bankrott. Über kurz oder lang wird er ein neues Steuersystem einführen, um sich unabhängiger vom Öl zu machen.
Ich halte Putin für einen klugen Staatsmann im Gegensatz zu Trump und Erdogan! Er geht auch auf das Volk zu-anders als Merkel- und stellt sich den Fragen der Bevölkerung, wenngleich einige Fragen nicht zugelassen wurden und macht danach eine Auswertung und entwickelt eine neue Strategie-alles sehr professionell! Ich denke aber auch, dass die alten Sowjetfilme den Nationalstolz eingebrannt haben , in denen vieles beschönigt wurden!
Dabei wäre es doch so einfach alles , den Donbass freigeben und die Krim den Krimbewohnern überlassen. Die Krim war bereits ein eigener Staat, bevor Katharina die Große dieses Land annektierte!

Robert1959 hat geschrieben:.........
Ich halte Putin für einen klugen Staatsmann im Gegensatz zu Trump und Erdogan! .....
Dabei wäre es doch so einfach alles , den Donbass freigeben und die Krim den Krimbewohnern überlassen. Die Krim war bereits ein eigener Staat, bevor Katharina die Große dieses Land annektierte!

Kannst du dir nicht vorstellen dass der jetzige Status der Krim als Teil der RF genau dem Willen des überwiegenden Teils der Krimbevölkerung darstellt? Auch im Donbass sehe ich keine grundsätzliche Abneigung breiter Teile zur RF zu gehören. Wobei aber auch jeder andere Status einer Staatszugehörigkeit des Donbasses besser wäre als der jetzige.

Robert1959 hat geschrieben:Dabei wäre es doch so einfach alles , den Donbass freigeben und die Krim den Krimbewohnern überlassen. Die Krim war bereits ein eigener Staat, bevor Katharina die Große dieses Land annektierte!

Da gebe ich Dir recht ... so einfach wäre das, wenn der massive Gesichtsverlust der heutigen Führung nicht wäre.

Die allgemeine Lage in Russland ist leider alles andere als gut. Wenn man schon die Patriotismus-Keule herrauskramen muss, um die Leute bei der Stange zu halten, geht was schief.

Auch der jüngste "Coup" einige Botschaftsmitarbeiter dr USA auszuweisen wird dem Land letztendlich Schaden zufügen. Denn diese Mitarbeiter haben dummerweise die Visa-Anträge bearbeitet und Green-Cards vergeben. Das führt dazu, dass die Bildungs- und Finanz-Elite des Landes nicht mehr flüchten kann ... Auch der Zeitpunkt ist gut gewählt: Nach der Sessia (der Prüfungsperiode an den Hochschulen). Der Bonzen-Prinz darf nun an der Moskauer Hochschule sein Dasein fristen, nicht in New- York .

Die einzigste Chance, die Russland als Staat wirklich hat, ist die sofortige Beendigung aller Konflikte und die Kooperation mit dem Rest der Welt. Alles andere führt in die Katastrophe!

Bohne bist du Satiriker? Deine Beiträge sind in einer urkomischen Art unglaublich unterhaltsam. Reise mal in und durch die RF und benutze am besten Züge; dein Weltbild könnte Risse bekommen.

P.S. Robert, Du bist aber auch sehr unterhaltsam. Wenn ich könnte, ich würde euch eine TV-Sendung Bei RTL geben.

zu Paracelsius. Ich war im Donbass während des Einmarsches und ich war auf der Krim,kurz vor dem Einmarsch, Die Leute auf der Krim waren fröhliche Leute, es herrschte Freundschaft zwischen Russen,Ukrainer und Tataren. Sie hatten ein frei gewähltes Parlament und einige Sonderrechte. Zuerst fuhr man Demonstranten aus Russland dorthin, dann kam die russische Armee, die erst einmal ihr Hoheitszeichen abnehmen mussten, weil sie die Verantwortung nicht tragen durfte. Danach ließ man abstimmen, wobei man vern´mutlich schon einmal 51% in die Wahlurne legte. Kontrolle insbesondere internationale ließ man nicht zu. Noch 1990 /1991 sprachen sich 54% für die Ukraine aus. Heute wären es 75%
Warum fürchtet sich Putin vor internationalen Wahlbeobachter? Putin ging es doch nicht um die Leute auf der Krim oder dem Donbass.Er hat andere Interessen, warum annektiert er den Donbass nicht? Vermutlich weil es ein teurer Klotz am Bein ist mit sterbender Infrastruktur. Putin benutzt den Donbass nur, um sich zu bereichern um der Ukraine Gelder zu entziehen, welche sinnvoller in die Wirtschaft investitiert gewesen wäre! Die Ukraine macht enorme Fortschritte und ich glaube nicht, dass sie sich noch einmal die Freiheit nehmen lassen. Die Russen werden sich fragen, warum es ihnen schlechter geht , als den Ukrainer!

@Robert1959
Sorry, aber das ist schon wirklich krank.

Robert1959 hat geschrieben: .........Ich war im Donbass während des Einmarsches und ich war auf der Krim,kurz vor dem Einmarsch, ................

und, Traumfrau gefunden?

Apropo Krim. Aktuell sind ja einige Urlauber aus der Ukraine auf der Krim und ein anscheinend bekannter Blogger hat sich auch gewagt. Die Meinungsfreiheit blüht weiter:

Ja Robert1959 da sind halt die Russentrolle die nichts verstehen bzw AFD Wähler

Der dickste der dicken, der war gut. Du Träumer hast natürlich den Durchblick, da kann ich nicht gegen ankommen.

[mbert moderiert:] So bitte nicht.

paracelsus hat geschrieben:Bohne bist du Satiriker? Deine Beiträge sind in einer urkomischen Art unglaublich unterhaltsam. Reise mal in und durch die RF und benutze am besten Züge; dein Weltbild könnte Risse bekommen.

Etwas Satire ist gewollt ja ... .

Aber mache mal selber einen konstruktiven Vorschlag, wie es mit Russland weitergehen könnte - auch abseits der glitzernden Zentren großer Städte ... .

Robert1959 hat geschrieben:Putin benutzt den Donbass nur, um sich zu bereichern um der Ukraine Gelder zu entziehen, welche sinnvoller in die Wirtschaft investitiert gewesen wäre! Die Ukraine macht enorme Fortschritte und ich glaube nicht, dass sie sich noch einmal die Freiheit nehmen lassen. Die Russen werden sich fragen, warum es ihnen schlechter geht , als den Ukrainer!

Du glaubst doch nicht wirklich, dass es Putin noch um "persönliche Bereicherung" geht. Der hat doch schon seit langem eine ganz andere Agenda. Und dass es dem durchschnittlichen Ukrainer besser geht, als dem durchschnittlichen Russen, darauf können wir noch eine Weile warten. Die Richtung der Arbeitsmigration ist da mehr als eindeutig. Selbst in Tscherniwzi hab ich im Herbst 2015 noch Jungs im wehrfähigen Alter getroffen, die nach Magadan (!) zum Arbeiten gefahren sind. Und seitdem hat sich hier nicht soviel verbessert.

Der Wohlstand ist auf dieser Welt nicht gleichmäßig verteilt. Die Welt ist auch nicht bipolar, obwohl ich glaube, dass unsere Medien gerne wieder ein Feindbild haben möchten. Feindbilder eignen sich recht gut, um eigenes Versagen zu übermalen...... Da muss ich mir weniger Sorgen um die RF machen. Putin genießt das Vertrauen seiner Bevölkerung, nicht zuletzt auch deshalb, weil die "Jelzin-Demokratie" die Erfahrung ist, die vor Putins Präsidentschaft gemacht wurde. Gegen diese Erfahrungen erscheint alles was Putin macht glanzvoll. Wenn ich mir dann noch die Konflikte der letzten Jahre anschaue die unter dem Mantel der Verteidigung der westlichen Werte und der Demokratie geführt wurden, so bin ich froh, dass Putin kein Trump ist. Ich mache mir mehr Sorgen um den Verstand unserer
"wertegleichen Freunde" in Europa und jenseits des Atlantiks

Lieber OhWeh was Ich von Dir halte ist ja bekannt , aber bestimmt noch nicht in der Ukraine gewesen oder Russland und da hier mitreden.Du bist doch derjenige der hetzt und Dummes Zeug verbreitet aber Ich halte es jetzt so wie andere Alte Mitglieder hier nur noch mitlesen und nicht mehr so viel schreiben. weil mit solchen Geistigen Schwätzern und Besserwisser da denke Ich mir " kannst gleich mit einem Sack Reis reden " Warum gehst Du dan nicht nach Russland wenn hier im Westen ales von der USA gesteuert wird und unsere Politik verlogen ist ?

Handrij hat geschrieben:

Robert1959 hat geschrieben:Putin benutzt den Donbass nur, um sich zu bereichern um der Ukraine Gelder zu entziehen, welche sinnvoller in die Wirtschaft investitiert gewesen wäre! Die Ukraine macht enorme Fortschritte und ich glaube nicht, dass sie sich noch einmal die Freiheit nehmen lassen. Die Russen werden sich fragen, warum es ihnen schlechter geht , als den Ukrainer!

Du glaubst doch nicht wirklich, dass es Putin noch um "persönliche Bereicherung" geht. Der hat doch schon seit langem eine ganz andere Agenda. Und dass es dem durchschnittlichen Ukrainer besser geht, als dem durchschnittlichen Russen, darauf können wir noch eine Weile warten. Die Richtung der Arbeitsmigration ist da mehr als eindeutig. Selbst in Tscherniwzi hab ich im Herbst 2015 noch Jungs im wehrfähigen Alter getroffen, die nach Magadan (!) zum Arbeiten gefahren sind. Und seitdem hat sich hier nicht soviel verbessert.

Ich würde schon sagen, dass sich vieles geändert hat. Zum Beispiel ist das Durchschnittseinkommen gestiegen. Ukrainer verdienen im Schnitt 250€ im Monat, Russen ca. 150€. Wenn du möchtest benenne ich dir auch Quellen. Außerdem hat sich von der Gesellschaft her viel geändert. Mittlerweile werden die sogenannten "Gay" Paraden öffentlich in Kiev abgehalten und von der Regierung weitesgehend akzeptiert und gefördert ( jeder kann jz für sich selbst bestimmen ob das gut oder schlecht ist).

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Nominallohn vor Steuern und ohne Berücksichtigung des Preisniveaus:
Russland (Mai) Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...: 40229 Rubel gleich irgendwas um die 570 Euro nach heutigem Kurs
Ukraine (Juni) Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...: 7360 Hrywnja gleich 243 Euro nach heutigem Kurs.

In der Ukraine gehen 19,5 Prozent an Steuern und Abgaben weg in Russland sind es IMHO 13 Prozent. Damit haben wir an verfügbarem Einkommen 196 Euro in der Ukraine und in Russland 496 Euro. Also glatte 300 Euro mehr. Das Preisniveau ist in Russland natürlich um einiges höher, aber dennoch dürfte der Durchschnittsrusse immer noch besser dastehen als der Durchschnittsukrainer.

So, jetzt bitte die Statistik mit 150 Euro im Monat .

Und noch eine unverdächtige Sekundärquelle. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., der in Prag ansässige Sender zur Bekehrung der Russischsprachigen, zu den Nominallöhnen in der Ex-Sowjetunion: Sieht nicht gut aus für deine These.

• Estland 1.313 Dollar
• Lettland 1.009 Dollar
• Litauen 903 Dollar
• Russland 657 Dollar
• Kasachstan 432 Dollar
• Georgien 413 Dollar
• Belarus 402 Dollar
• Armenien 397 Dollar
• Aserbaidschan 299 Dollar
• Moldova 288 Dollar
• Ukraine 263 Dollar
• Kyrgystan / Kirgistan 204 Dollar
• Turkmenistan 198 Dollar
• Usbekistan 177 Dollar
• Tadschikistan 120 Dollar

Ukraine, ärmstes Land Europas ist die Schlussfolgerung.

Handrij hat geschrieben:Du glaubst doch nicht wirklich, dass es Putin noch um "persönliche Bereicherung" geht. Der hat doch schon seit langem eine ganz andere Agenda.

Richtig. Geld hat er genug gemacht. Es geht jetzt eher darum, seinen Abgang aus dem Kreml, der, wie er auch selber weiß, mit den Füßen nach vorn vonstatten gehen wird, zu einem nach einem natürlichen Tode in nicht zu jungen Jahren zu gestalten.

Da aus der versprochenen Modernisierung Russlands und auch aus einem ordentlichen Lebensstandard für alle nichts geworden ist, muss es jetzt Nationalismus sein. Ironischerweise ist es genau das, was er seit Jahren anderen (den Ukrainern) vorwirft und vorwerfen lässt.

paracelsus hat geschrieben:Kannst du dir nicht vorstellen dass der jetzige Status der Krim als Teil der RF genau dem Willen des überwiegenden Teils der Krimbevölkerung darstellt? Auch im Donbass sehe ich keine grundsätzliche Abneigung breiter Teile zur RF zu gehören. Wobei aber auch jeder andere Status einer Staatszugehörigkeit des Donbasses besser wäre als der jetzige.

Ich halte die Art der Fragestellung für nicht zielführend. Denn: woraus besteht denn die Krymbevölkerung (oder auch die der besetzten Gebiete im Donbass)?

Seit dem Putsch auf der Krym (wir erinnern uns: unter dem "Schutz" russischer Spezialkräfte und Ausschluss unliebsamer Parlamentarier wurde der Anführer eine 4%-Partei von einem nicht beschlussfähigen Parlament mit absoluter Mehrheit zum neuen Präsidenten gewählt) haben unzählige Bewohner ihre Heimat verlassen, gleichzeitig sind neue "Bewohner" aus Russland zugezogen. Man hört, dass das selbst bei den ehemals vom Anschluss begeisterten Bewohnern nicht auf einhellige Begeisterung stößt. Die Krymtartaren werden seit drei Jahren immer stärker drangsaliert und eingeschüchtert. Also wie würde mann denn jetzt das Stimmungsbild der Bevölkerung einfangen? Auf Grundlage der Stimmung welcher Menschen?

Wie groß die Zustimmung des "heim ins Reich" 2014 wirklich ausgefallen ist, kann man nur ahnen. Wenn man einige (danach schnell verschwundene) Veröffentlichungen russischer Behörden liest, kann man davon ausgehen, dass die Wahlbeteiligung sehr gering war (das ist angesichts des breiten Boykotts durch Krymtartaren und Ukrainer plausibel) und keineswegs alle mit "ja" gestimmt haben, selbst wenn es eigentlich auch gar keine Möglichkeit gab, so sichtig "nein" zu stimmen.

Im Donbass sieht es ähnlich aus. Die Ukraine ist voll von Binnenflüchtlingen, aktuelle Berichte verweisen immer wieder darauf, dass in den besetzten Gebieten langsam nur noch alte Leute und Soldaten übrig bleiben.

Das Problem mit einer Aggressionspolitik, die bewusst auf demographische Veränderungen setzt, ist, dass sie Tatsachen schaffen, die unsere üblichen demokratischen Mechanismen überfordern. Indem man direkt oder indirekt dafür sorgt, dass die, die nicht einverstanden sind, verschwinden und gleichzeitig weitere, die einverstanden sind, ansiedelt, schafft man die Grundlage für eine nachträgliche "demokratische Legitimierung" von Gewalt. Das hat Stalin u.a. mit der Vertreibung der Krymtartaren schon schön vorgemacht.

Fazit: die Frage nach der Zustimmung der Menschen in den besetzten Gebieten mit der Besetzung führt am Ziel vorbei. Es muss schon der Hergang im Ganzen berücksichtigt werden. Wie man die Resultate dieser Politik des fait accompli letztlich einmal korrigieren will, ist mir schleierhaft. Aber sie einfach hinzunehmen, scheint mir falsch, auch wenn mir bewusst ist, dass mit jeder neuen Generation derer, die auf dem gestohlenen Land anderer geboren wurden, eine neue faktische Legitimität entsteht, die es noch schwieriger macht, für eine Gerechtigkeit zu sorgen (auch hier gibt die Vertreibung der Krymtartaren durch Stalin, aber letztlich auch jede andere ethnische Säuberung, ein Beispiel).

mbert hat geschrieben:Seit dem Putsch auf der Krym (wir erinnern uns: unter dem "Schutz" russischer Spezialkräfte und Ausschluss unliebsamer Parlamentarier wurde der Anführer eine 4%-Partei von einem nicht beschlussfähigen Parlament mit absoluter Mehrheit zum neuen Präsidenten gewählt) haben unzählige Bewohner ihre Heimat verlassen, gleichzeitig sind neue "Bewohner" aus Russland zugezogen. Man hört, dass das selbst bei den ehemals vom Anschluss begeisterten Bewohnern nicht auf einhellige Begeisterung stößt. Die Krymtartaren werden seit drei Jahren immer stärker drangsaliert und eingeschüchtert. Also wie würde mann denn jetzt das Stimmungsbild der Bevölkerung einfangen? Auf Grundlage der Stimmung welcher Menschen?

Die "unzähligen" sind ganz schön zählbar.
Zum 1. März 2014 lebten der ukrainischen Statistik nach 1.957.801 Menschen ständig in der Autonomen Republik Krim und 384.205 ständig in Sewastopol. Das macht etwas mehr als 2,3 Millionen (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...).
Umgesiedelt ins Mutterland und registriert als Flüchtlinge haben sich im Januar 31.061 Personen also etwa 1,3 Prozent der Bevölkerung (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). Auch wenn sich nicht jeder als Flüchtling registrieren lässt, ist das kein Massenexodus. Wo sollen die Leute denn auch hin?
Zum 31. Juli hatte das Sozialministerium insgesamt 1.583.271 Flüchtlinge registriert (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). Von denen dürften wiederum auch ein nicht kleiner Teil pendeln, da es auch in der Zone Gebiete gibt, die weit genug entfernt von der Frontlinie sind. Das Hauptproblem der Leute außerhalb der Kampfzone ist, egal auf welcher Seite der Frontlinie, ja der Geldmangel.

Handrij hat geschrieben:Und noch eine unverdächtige Sekundärquelle. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., der in Prag ansässige Sender zur Bekehrung der Russischsprachigen, zu den Nominallöhnen in der Ex-Sowjetunion:

Nastojaschoje_Wremja_Löhne_in_Ex-Sowjetunion.jpg

Sieht nicht gut aus für deine These.

• Estland 1.313 Dollar
• Lettland 1.009 Dollar
• Litauen 903 Dollar
• Russland 657 Dollar
• Kasachstan 432 Dollar
• Georgien 413 Dollar
• Belarus 402 Dollar
• Armenien 397 Dollar
• Aserbaidschan 299 Dollar
• Moldova 288 Dollar
• Ukraine 263 Dollar
• Kyrgystan / Kirgistan 204 Dollar
• Turkmenistan 198 Dollar
• Usbekistan 177 Dollar
• Tadschikistan 120 Dollar

Ukraine, ärmstes Land Europas ist die Schlussfolgerung.

Ich hoffe dir ist bewusst, dass diese Steuern die du erwähnt hast sogut wie fast keiner zahlt. Die meisten werden nebeberuflich Taxifahrer. Außerdem kannst du gerne "das ärmste Land Europas" eingeben und da kommt ganz bestimmt nicht Ukraine bei raus. In Moldawien mag man vielleicht die 20€ mehr verdienen aber trotzdem verdient man die vielleicht nur in Chisinau. Außerdem sind die Preise in der Ukraine angepasst, man kann schon mit 100€ ausreichend leben. In Moldawien sieht das seit dem Zerfall der Sowjetunion anders aus. Kannst ja mal gerne dahin fahren und gucken wie es dort aussieht.

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bylik99 hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:Und noch eine unverdächtige Sekundärquelle. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., der in Prag ansässige Sender zur Bekehrung der Russischsprachigen, zu den Nominallöhnen in der Ex-Sowjetunion:

Nastojaschoje_Wremja_Löhne_in_Ex-Sowjetunion.jpg

Sieht nicht gut aus für deine These.

• Estland 1.313 Dollar
• Lettland 1.009 Dollar
• Litauen 903 Dollar
• Russland 657 Dollar
• Kasachstan 432 Dollar
• Georgien 413 Dollar
• Belarus 402 Dollar
• Armenien 397 Dollar
• Aserbaidschan 299 Dollar
• Moldova 288 Dollar
• Ukraine 263 Dollar
• Kyrgystan / Kirgistan 204 Dollar
• Turkmenistan 198 Dollar
• Usbekistan 177 Dollar
• Tadschikistan 120 Dollar

Ukraine, ärmstes Land Europas ist die Schlussfolgerung.

Ich hoffe dir ist bewusst, dass diese Steuern die du erwähnt hast sogut wie fast keiner zahlt. Die meisten werden nebeberuflich Taxifahrer. Außerdem kannst du gerne "das ärmste Land Europas" eingeben und da kommt ganz bestimmt nicht Ukraine bei raus. In Moldawien mag man vielleicht die 20€ mehr verdienen aber trotzdem verdient man die vielleicht nur in Chisinau. Außerdem sind die Preise in der Ukraine angepasst, man kann schon mit 100€ ausreichend leben. In Moldawien sieht das seit dem Zerfall der Sowjetunion anders aus. Kannst ja mal gerne dahin fahren und gucken wie es dort aussieht.

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Ist dir auch schon mal zu Ohren gekommen, dass die Gehälter nur so hoch sind, weil sie von den ausländischen Firmen in die Höhe getrieben wurden. Die russischen Firmen müssen mitziehen und haben später Probleme die Gehälter zu zahlen.

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So, also, wie war das nun mit deinen 150 Euro für Russland?

Seit 2014 liefert sich die Ukraine einen harten Kampf mit Moldau um den Titel des ärmsten Landes in Europa. Und in Moldau sieht es nicht viel anders aus, als in den angrenzenden Regionen der Ukraine. Und deine angeführten Argumente zur Verzerrung der Statistik durch die Hauptstadt und ausländische Firmen sollen also nicht für die Ukraine gelten?

Handrij hat geschrieben:So, also, wie war das nun mit deinen 150 Euro für Russland?

Seit 2014 liefert sich die Ukraine einen harten Kampf mit Moldau um den Titel des ärmsten Landes in Europa. Und in Moldau sieht es nicht viel anders aus, als in den angrenzenden Regionen der Ukraine. Und deine angeführten Argumente zur Verzerrung der Statistik durch die Hauptstadt und ausländische Firmen sollen also nicht für die Ukraine gelten?

Nein, so ist es nicht in der Ukraine. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

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Du hast also nicht mehr als die aufgehübschten Zentren von ein paar Städten gesehen ....

Handrij hat geschrieben:Du hast also nicht mehr als die aufgehübschten Zentren von ein paar Städten gesehen ....

Ich bin in Slowjansk geboren.

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Daher die Vehemenz bei der Verteidigung "der Ukraine". Aus der Ferne lässt sich die Njenka halt besser lieben. Gerade im Donbass gibt es schöne Fotomotive, die denen im von dir angeführten Link sehr gleichen. Und dabei rede ich nicht von den durch den Krieg zerstörten Gebäuden.

Handrij hat geschrieben:Daher die Vehemenz bei der Verteidigung "der Ukraine". Aus der Ferne lässt sich die Njenka halt besser lieben. Gerade im Donbass gibt es schöne Fotomotive, die denen im von dir angeführten Link sehr gleichen. Und dabei rede ich nicht von den durch den Krieg zerstörten Gebäuden.

Fahr doch mal hin und guck es dir an anstatt hier zu sitzen und sowas reinzuschreiben.

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Ich bin regelmäßig da und nicht nur im Osten. Btw Slowjansk ist vor allem im Sommer ganz nett .

Handrij hat geschrieben:Ich bin regelmäßig da und nicht nur im Osten. Btw Slowjansk ist vor allem im Sommer ganz nett .

Ich war da auch letzten Monat und direkt nach der Rückeroberung um nach meinen Großeltern zu sehen. Ich weiß ja nicht wie es dir gehen würde wenn man direkt über dir einen Heli abschießt oder Seperatisten in deinem Garten auf Soldaten schießen. Oder du siehst wie 18 Jährige in nem Lkw nach Debalzewe oder Illovaijsk fahren.


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@mbert
Hast du auch den dicken verwarnt oder bist du wie immer extrem kleinlich und einseitig?

@bylik99
Den Handrij hast du schon fast überzeugt, dass die Ukrainer mehr als die Russen verdienen, herrlich.

OhWeh hat geschrieben:@mbert
Hast du auch den dicken verwarnt oder bist du wie immer extrem kleinlich und einseitig?

@byllik
Den Handrij hast du schon fast überzeugt, dass die Ukrainer mehr als die Russen verdienen, herrlich.

Oh ich dachte die Putintrolls sind schon weg.

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mbert hat geschrieben:Ich halte die Art der Fragestellung für nicht zielführend. Denn: woraus besteht denn die Krymbevölkerung (oder auch die der besetzten Gebiete im Donbass)?

.............aus Menschen?

Die unzähligen sind also knapp 31.000 Menschen. Es sind natürlich deutlich mehr Ukrainer vom Festland auf die Krim geflüchtet als andersrum..... , Verständlich, auf der Krim wurden die Bewohner nicht beschossen......... und mussten nicht vor einem Krieg flüchten.
Ansonsten fällt mir zwar noch vieles zur Machtergreifung ein, aber eigentlich ist das alles schon in zahlreichen Threads debattiert worden. Insofern kenne ich bereits deine und andere ukraine-patriotisch gefärbte Meinungen. Wobei ich der Meinung bin, dass deine Sicht auf die Ukraine einer romantisch verklärten, nationalen Denkweise folgt. Wie die auf mich wirkt ist dir ja auch bewusst
Ich wundere mich immer wieder, wie man glauben kann, dass sämtliche Tataren in Opposition zur RF stehen. Bei den knapp 260000 ethnischen Tataren auf der Krim stehen zwar die Medschlis in Opposition zur RF, aber sie stehen trotzdem nur für eine Minderheit der Tataren......... Dann gibt es auch noch einen kleinen Anteil radikal islamistischer Gotteskämpfer unter den Tataren die von einem Khanat phantasieren, aber die standen auch der Ukraine, zumindest bis zum Umsturz als Terroristen gegenüber, heute werden sie natürlich als Freiheitskämpfer verherrlicht........

OhWeh hat geschrieben:@mbert
Hast du auch den dicken verwarnt oder bist du wie immer extrem kleinlich und einseitig?

@bylik99
Den Handrij hast du schon fast überzeugt, dass die Ukrainer mehr als die Russen verdienen, herrlich.

@ OhWeh: Wenn mbert dich verwarnt...... so ist das zwar keine tolle Auszeichnung, aber in der Wertigkeit entspricht es einer Urkunde bei den Bundesjugendspielen.

[mbert moderiert:] Herzlichen Glückwunsch, da hast Du Dir auch eine verdient.

Und mit dem Verdienst des Durchschnitts-Ukrainer im Verhältnis zu einem Russen......... Das sind *patriotische* Fakten, nix als Fakten....... Wenn Patrioten über Fakten sprechen, kommen genau diese Ergebnisse dabei raus.......... deren Internetblasen können nicht lügen...........