Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Der Bundespräsident dreht den Konflikt mit der Ukraine hoch, indem er dem Präsidententreffen im ukrainischen Jalta aus Protest fernbleibt. Nach FTD-Informationen versucht Gauck, weitere Präsidenten auf seine Seite zu ziehen.

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Wie zur Hölle kann man eigentlich eine Reise absagen, die man nie geplant hat?
siehe hier auf Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... und hier auf Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Gauck ist und bleibt ein billiger Opportunist ...

Jaaaa, was anderes erwartet vom "Ostenhasser" Gauck? Übrigens, sehr lesenswert der Artikel beim Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...!

LG,
Jens

Ich hätte es befürwortet, wenn er persönlich dem Janukowich sagen würde was er von Ihm hält.

Ich verstehe die Abneigung gegen Gauck nicht so ganz. Vielleicht kenne ich ihn auch zu wenig. Und auch wenn Julia ein durchtriebenes Stück ist, muss ich feststellen, dass unter ihr gewisse zivile Freiheiten existierten, freie Wahlen möglich waren, Funk und Fernsehen nicht völlig gleichgeschaltet waren (знову курва радіо, телебачення, пресса - fällt mir dazu ein *g*), wobei es materiell zumindest nicht schlechter aussah. Gut, der letzte Punkt ist sicher kein Maßstab, da letztlich alle Politiker stets bereit sind, das letzte Tafelsilber zu verscherbeln, um vor einer Wahl noch eine Rentenerhöhung durchführen zu können (war da nicht gerade etwas?).

Will damit sagen, selbst wenn sie eine Bestrafung verdient hat, dann bleibt es völlig absurd, von wem sie verurteilt wurde und auf welche Art. Insofern finde ich es berechtigt, dass Druck auf das Regime ausgeübt wird. Abgesehen davon wird das Fernbleiben von Politikern, den Zuschauern nicht den Spaß an der EM verderben, wohl aber (ein wenig mehr) den Politikern. Ich bin gespannt, ob Janukowitz sich in Kyiv blicken lässt, und wenn ja, ob sie dann hinter jeden Zuschauer einen Polizisten stellen, der beim geringsten Anzeichen von Спасибо жите.... demjenigen von hinten über die Rübe zieht.

Für mich bleibt es dabei. Die Regierung von 2004..2009 war ein armseliger und oft krimineller Haufen. Die "Regierung" seit 2010 spielt in einer ganz anderen Liga.

Handrij hat geschrieben:

Gauck ist und bleibt ein billiger Opportunist ...

Nun, als Opportunisten würde ich unseren amtierenden Bundespräsidenten nicht bezeichnen.

In meinen Augen ist er eher ein Neocon. Ich habe damals nicht so richtig verstanden, wie SPD und Grüne ihn anno 2010 als Gegenkanditaten zum "bösen Wulff" vorschlugen......

paracelsus hat geschrieben:Ich habe damals nicht so richtig verstanden, wie SPD und Grüne ihn anno 2010 als Gegenkanditaten zum "bösen Wulff" vorschlugen......

Naja, war doch logisch - sie hatten keine Mehrheit im Bundesrat, also schlugen sie jemanden vor, den die Gegenseite potentiell so sexy finden würde, dass die Wahl von Merkel's Wunschkandidaten ernsthaft gefährdet würde. Ich finde das ziemlich plausibel.
Und so wenig ich Fan von Frau Merkel und ihrem Wahlverein bin, finde ich doch, dass beim Präsidenten primär das persönliche Format und nicht die politische Grundausrichtung zählt.

btw. bei der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... sind Bilder derjenigen aufgetaucht, für die sich Gauck so einsetzt:
Sieht ganz schön munter aus.









Gaucks Aktion scheint auch Folgen zu haben. Heinz Fischer und Václav Klaus wollen jetzt auch nicht mehr nach Jalta.
Siehe Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Handrij hat geschrieben: Sieht ganz schön munter aus.

nee, Handrij, das sind schlimme Folterspuren.................. . , schließlich besteht doch Lebensgefahr.

Macht sie eigentlich noch auf Hungerstreik oder ist es eine Diät?

paracelsus hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Sieht ganz schön munter aus. [/url]

nee, Handrij, das sind schlimme Folterspuren.................. . , schließlich besteht doch Lebensgefahr.

Macht sie eigentlich noch auf Hungerstreik oder ist es eine Diät?

Sie macht offiziell noch in Hungerstreik ... Ich freu mich schon auf die Zwangsernährung! Vielleicht wird sie morgen auch ins Gericht geschleift ...

Was ist hier los????

Größtenteils Häme, „twitter“-hafte(Non-)Kommentare.
Kein Wort über selektive Strafverfolgung (an was erinnert „Selektion“ wohl?),
über Popanze als juristische Autoritäten (anscheinend ist ja dann alles in Ordnung. Problem-los. Oder?).

Selbstgefälliger "Schreibzwang", verziert mit ausdrucksstarken „smilies“!

Liegt aber auf der gleichen Linie wie:

Vizepremierminister Khoroshkovskiy knüpft die Behandlung der inhaftierten Politikerin an EU-Zugeständnisse. 25.04.2012 | 18:13 | (Die Presse)
….dass unsere Abgeordneten im Parlament in der Lage wären, eine außergewöhnliche Maßnahme für diesen speziellen Fall zu ergreifen“, sagte der seit Februar amtierende Vizepremierminister Valeriy Khoroshkovskiy am Mittwoch in Brüssel zu Korrespondenten internationaler Medien, darunter der „Presse“.

Im gleichen Atemzug der gleiche Politiker:

Das Angebot der Regierung in Berlin, Timoschenko bei einem Arzt ihres Vertrauens in Deutschland zu behandeln, lehnte Khoroshkovskiy ab: „Es gibt dafür derzeit keine Rechtsgrundlage in der Ukraine.“

Bedeutet:
Das eine kann ich ändern (,würde ich machen wollen, wenn ihr...., wo ist das Problem), das andere ist unmöglich, weil sakrosant, da derzeit keine Rechtsgrundlage…
Frage:
Geht’s noch bescheuerter…
Antwort: Ja, siehe..

(Frankfurter Rundschau, 02.04.12)

Generalstaatsanwalt Kusmin ist empört. „Wie kann es sein, dass eine Person mit dem Namen Timoschenko die Beziehungen eines 46-Millionen-Volkes mit der EU in Gefahr bringen kann?“
Kusmin räumte ein, dass ukrainische Gesetze, die Strafprozessordnung und auch das System des Strafvollzuges nicht den westeuropäischen Standards entsprächen. „Das Strafgesetzbuch wurde 1961 verabschiedet, vor mehr als 50 Jahren, als die Ukraine zur Sowjetunion gehörte. Natürlich sind diese Gesetze veraltet“, sagte Kusmin. Eine Kritik in dieser Richtung sei berechtigt.

Und das alles spielt keine Rolle??
Hauptsache ich hacke meinen Kommentar da rein (eeih, Duuu..., Alder...)??

Ein wenig Überlegung würde sowohl den "Eliten" der UA als auch dem Forum gut tun!!
Auch wenn die Seele kocht, darf der Verstand nicht verdunsten!

Nix für Ungut
und gute Besserung!

wikna hat geschrieben: Ein wenig Überlegung würde sowohl den "Eliten" der UA als auch dem Forum gut tun!!
Auch wenn die Seele kocht, darf der Verstand nicht verdunsten!

Nix für Ungut
und gute Besserung!

Aufstand der Tempelritter für eine miese Schauspielerin.

wikna hat geschrieben:Was ist hier los????

Größtenteils Häme, „twitter“-hafte(Non-)Kommentare.
Kein Wort über selektive Strafverfolgung (an was erinnert „Selektion“ wohl?),
über Popanze als juristische Autoritäten (anscheinend ist ja dann alles in Ordnung. Problem-los. Oder?).

Selbstgefälliger "Schreibzwang", verziert mit ausdrucksstarken „smilies“!

Was erwartest du?
Mitleid mit Leuten, die jetzt unter ihren eigenen Fehlern leiden, die, als sie es konnten, am Justizsystem nichts geändert haben und es auch selbst zu ihren Gunsten genutzt haben? Mitleid mit Leuten, die nur sich als den Nabel der Welt sehen?
Die Show, die Timoschenko abzieht, kann nur mit Häme bedacht werden. Von ihr hört man doch nur: "Lasst mich frei, lasst mich frei, ich bin die wahre Präsidentin der Ukraine!"
Kleines Beispiel gefällig?
Richter Wowk, der Luzenko und Iwaschtschenko verurteilt hat, wird mit Entscheidungen während der Amtszeit von Timoschenko erpresst. Das Petschersker Gericht war auch während der Zeit von Juschtschenko als Gericht der bestellten Urteile bekannt. Wurde dagegen etwas unternommen? Dafür hat sich die Frau lieber auf dem Flughafen beim Empfang des teuren und nutzlosen Tamiflu fotografieren lassen. Als sie dann selbst vor diesem Gericht stand, war es plötzlich das Instrument der feindlichen Regierung, na holla.
Gehört zur selektiven Strafverfolgung auch das Vorgehen in den eigenen Reihen gegen missliebige Leute?
Hast du auf deinem Zettel der selektiven Strafverfolgung auch die Strafverfahren gegen Kuschnarjow, Kolesnikow oder die Steuerhinterziehungsvorwürfe (als ob da nichts anderes gewesen wäre) gegen Achmetow? Nach der sogenannten Orangen Revolution wurde genauso selektiv gegen den politischen Gegner vorgegangen, nur waren das damals nicht unsere geliebten Freiheitskämpfer und die Orangen waren zu zerstritten, um mit der gleichen Rücksichtslosigkeit und Konsequenz vorzugehen, wodurch oben genannte Personen nur eine Weile in Untersuchungshaft oder im angenehmen Exil in Monaco verbringen mussten. Gab es damals einen ähnlichen Aufschrei? Wurde damals gefordert doch endlich die alten eben selektiv anwendbaren Gesetze zu ändern?

Wieso konzentrieren sich die Leute eigentlich so auf ihre mehr oder weniger existenten Krankheiten als Hebel zur Freilassung? Hast du von Chodorkowski ähnliches gehört?
Wundert dich eigentlich nicht, dass hier "das Volk" dem ganzen Spektakel gegenüber total gleichgültig ist und die meisten zumindest bei Julia sagen, dass sie irgendwie zurecht sitzt? Wo sind die Großdemonstrationen? Angeblich hat die Partei Batkiwschtschyna 600.000 Mitglieder (!). Was machen die eigentlich? Wenn nur jeder zehnte zu den Prozesstagen gekommen wäre, hätte es wohl kein derartiges Urteil gegeben.

Freiheitskämpfer Gauck sollte mal lieber in seinen eigenen Gefängnissen nachschauen, wo sich an Matratzen gefesselte Leute angeblich selbst verbrennen können. Gefängnisse mit Medikamentenentzug, ohne Tageslicht, mit Dauerbeleuchtung usw. - eben nicht nur in der Ukraine. Aber die Opfer sind ja alles keine VIP-Gefangenen, sondern nur Leute die gegen die demokratischen Gesetze verstoßen haben.
Siehe hier: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Über Tymoshenko's Charaktereigenschaften brauchen wir nicht diskutieren. Darum geht es hier auch nicht.

Handrij hat geschrieben: Richter Wowk, der Luzenko und Iwaschtschenko verurteilt hat, wird mit Entscheidungen während der Amtszeit von Timoschenko erpresst. Das Petschersker Gericht war auch während der Zeit von Juschtschenko als Gericht der bestellten Urteile bekannt. Wurde dagegen etwas unternommen?

Mal umgekehrt gefragt - gab es von 2005 bis 2009 derartig groteske Politverfahren?
Dass die Gerichtsbarkeit nicht unabhängig war und ist, ist ja nichts neues. Dass es an allen möglichen anderen Ecken krankt, auch nicht. Aber ich finde, Du unterschlägst hier, dass seit 2010 die Repression zunächst in Dimensionen der Zeit bis Ende 2004 und dann bald sogar noch ein gutes Stück darüber hinaus zunahmen.

Handrij hat geschrieben:Hast du auf deinem Zettel der selektiven Strafverfolgung auch die Strafverfahren gegen Kuschnarjow, Kolesnikow oder die Steuerhinterziehungsvorwürfe (als ob da nichts anderes gewesen wäre) gegen Achmetow?

Ist Akhmetov jemals eingesperrt worden? Und darüber hinaus - ich finde, die Steuerhinterziehungsvorwürfe gegen ihn haben etwas von den Steuerhinterziehungsvorwürfen gegen Al Capone, nicht mehr und nicht weniger. Wenn man den mal eingeknastet hätte, hätte man wenigstens mal nicht immer nur das Fußfolk verfolgt. "Selektiv" kann ich höchstens mal insofern nachvollziehen, dass Akhmetov natürlich auch ein politischer Gegner war. Aber es darauf zu reduzieren, ist doch ein wenig zu einfach.

Handrij hat geschrieben:Nach der sogenannten Orangen Revolution wurde genauso selektiv gegen den politischen Gegner vorgegangen,

Naja, das Maß, in dem vorher Wahlbetrug und Repression geherrscht hatten, legt nah, dass es wirklich genug Gründe gab, diverse Leute vor Gericht zu bringen. Da gerade diese Punkte sich zwischen 2005 und 2009 deutlich gebessert hatten, mag ich das Wort "selektiv" hier nicht so richtig als passend betrachten. Der Punkt war da aus meiner Sicht eher ein anderer: Durch die Deals, die hinter den Kulissen eine friedliche Machtübergabe and Juschchenko ermöglicht hatten, waren diejenigen, die eigentlich hinter Gitter gemusst hätten, wirksam vor jeder Verfolgung geschützt.

Mir ist vollkommen bewusst, dass Tymoshenko nicht geeignet ist, um moralische Entrüstung zu produzieren. Darum geht es aber überhaupt nicht. Vielleicht schon eher darum, dass die Opposition sie braucht. Und egal, wie wenig Du sie magst, ich bleibe dabei, dass sie damals wie heute das weit kleinere Übel wäre. Jemand besseres ist leider nirgendwo in Sicht. Wollen wir weitere 10 Jahre warten, um die Donetsker Bande dorthin zurückzuschicken, wo sie herkommen (und das meine ich nicht nur geographisch)?

mbert hat geschrieben:Mal umgekehrt gefragt - gab es von 2005 bis 2009 derartig groteske Politverfahren?

Was ich aus dieser Zeit behalten habe: Der Geist der orangenen Revolution war schnell verflogen und Juschtschenko / Timoschenko waren viel zu egoistisch und zu sehr miteinander beschäftigt als sich auch noch um die Opposition zu kümmern. Und auch den beiden ging es nie wirklich um das Wohl des Volkes.

Und bitte entschuldige, lieber mbert, aber auch ein "kleineres" Übel ist immer noch ein Übel! Auswege aus dieser Situation sehe ich aktuell leider auch nicht. Oder doch? Wie wäre es, wenn Politiker der EU die Ukraine geradezu mit Besuchen "bombardieren" und mit Janukowitsch argumentieren/diskutieren statt fernzubleiben und nur die Polemik-, Boykott- und Sanktionskeule zu schwingen?

LG,
Jens

Jensinski hat geschrieben: Der Geist der orangenen Revolution war schnell verflogen und Juschtschenko / Timoschenko waren viel zu egoistisch und zu sehr miteinander beschäftigt als sich auch noch um die Opposition zu kümmern.

Das ist ein Teil der Wahrheit, aber auch nicht mehr. Neben allen Defiziten, die Juschchenko als Politiker mit Sicherheit hatte, darf man nicht vergessen, dass er als Präsident schon bald durch die Verfassungs-"Reform" (ich nenne sie für gewöhnlich "Kutschma's Rache") gelähmt war und eben dieser strukturelle Konflikt zwischen Parlament und Präsident überhaupt erst eine Grundlage schuf für viele dieser Streitigkeiten. Es ist müßig, darüber zu diskutieren. Aber ich finde schon, dass man heute allzugern bereit ist, den beiden die Verantwortung für alles anzuhängen, was seitdem in der Ukraine an Dingen schiefgelaufen ist.

Jensinski hat geschrieben: Und bitte entschuldige, lieber mbert, aber auch ein "kleineres" Übel ist immer noch ein Übel! Auswege aus dieser Situation sehe ich aktuell leider auch nicht. Oder doch?

Das ist fraglos richtig. Ich sehe das ganz ähnlich. Ich glaube, dass ein Ausweg allerhöchstens in einer jungen Generation liegen könnte, die sich nicht mehr so leicht einschüchtern und für dumm verkaufen lässt. Ich habe das an meinen Leuten gut beobachten können, diejenigen, die zwischen 2004 und 2009 erwachsen wurden, hatten da eine ganz gute Prägung weg. Nur ist das halt auch eine recht kurze Zeitspanne, und viele sind heute (gerade seit 2010) so desillusioniert, dass eben auch wieder fraglich ist, welchen Weg sie am Ende einschlagen werden - den "aufrechten" gegen alle Widerstände oder den angepassten? Ich persönlich möchte nicht so lange warten, geschweige denn mich einer vagen Hoffnung hingeben.

Aber trotz "Übel" gab es doch eben eine ganze Menge Dinge, die zwischen 2004 und 2009 ein großer Fortschritt waren gegenüber der Kutschma-Ära, und eben darin unterscheidet sich wieder die Zeit seit 2010. Ich bin daher dagegen, aus (berechtigter) Frustration über die mangelnden Langzeitergebnisse der orangenen Revolution in Gleichgültigkeit zu verfallen und vorhandene Alternativen zum aktuellen Regime per se als "auch nicht besser" abzuschreiben. Sie mögen nicht gut sein, aber besser sind sie allemal.

Jensinski hat geschrieben: Wie wäre es, wenn Politiker der EU die Ukraine geradezu mit Besuchen "bombardieren" und mit Janukowitsch argumentieren/diskutieren statt fernzubleiben und nur die Polemik-, Boykott- und Sanktionskeule zu schwingen?

Das hat sicher einen Charme. Ich persönlich halte die Forderung eines EM-Boykotts für zutiefst populistisch und bin dagegen, zumindest was die sportliche Seite betrifft. Wenn ein Politiker mit großer Geste den Spielen fernbleibt, habe ich dafür aber dennoch eine gewisse Sympathie, denn es lenkt die internationale Öffentlichkeit auf das, was in dem Land gerade passiert. Das finde ich richtig. Tymoshenko sehe ich in dem Kontext als nützliches Vehikel, und das finde ich angesichts der Tatsachen auch durchaus legitim.

mbert hat geschrieben:Mal umgekehrt gefragt - gab es von 2005 bis 2009 derartig groteske Politverfahren?

Ja, eben jene gegen Kuschnarjow und Kolesnikow wegen Separatismus. Die wurden nicht umsonst eingestellt. Insofern sind "die Orangen" wirklich inkonsequenter und mit mehr Skrupeln ausgestattet.

mbert hat geschrieben: Dass die Gerichtsbarkeit nicht unabhängig war und ist, ist ja nichts neues. Dass es an allen möglichen anderen Ecken krankt, auch nicht. Aber ich finde, Du unterschlägst hier, dass seit 2010 die Repression zunächst in Dimensionen der Zeit bis Ende 2004 und dann bald sogar noch ein gutes Stück darüber hinaus zunahmen.

Das unterschlage ich nicht, mein Punkt ist nur, dass die Regionalen in ihren Handlungen letztendlich konsequenter sind. Die "Orangen" hätten das auch gern durchgezogen und ich bin mir sicher, dass Timoschenko als Präsidentin eben jene Nummer auch mit Janukowitsch und Co. durchgezogen hätte (ja, Konjunktiv) und falls sie nochmal in die Politik zurückkehren würde, eben dieses Justizsystem für ihre eigenen Zwecke benutzen würde, ohne Änderungen.
Ich bestehe nur darauf, dass man sich auf die vorliegenden Tatsachen konzentrieren sollte und nicht irgendwelche bescheuerten Krankheiten ausdenken. Die Wirklichkeit ist absurd genug, da braucht man nichts hinzuzuerfinden.
Nehmen wir doch nur die blauen Flecken. Vor kurzer Zeit wurde uns überall erzählt, dass Timoschenko unerklärliche blaue Flecken habe, die womöglich auf eine Vergiftung zurückzuführen sind. Sind das die blauen Flecken von heute?
Jewgenija Timoschenko erzählt vor allem in Deutschland etwas von einem verschleppten Leistenbruch.
Kann man nicht einfach bei den Fakten bleiben? Timoschenko ist wegen einer politischen Entscheidung verurteilt worden und hier gibt es keinerlei persönliche Bereicherung, Punkt aus.
Die Timoschenkoseite kann auch nicht mit Unschuld und fehlender Korruption argumentieren, da sie wissen, wie viel Dreck sie wirklich am Stecken haben. Die Regionalen nehmen die wirklichen Korruptionsnummern anscheinend nicht, da sie genau nach diesen Schemen ihr Geld verdienen. Luzenko hätte man wegen Vorteilsnahme bei seiner Frau (das Unternehmen seiner Frau bekam den Auftrag für technische Ausrüstungen der Miliz) in den Knast stecken können und nicht wegen dieser Lächerlichkeiten.

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:Hast du auf deinem Zettel der selektiven Strafverfolgung auch die Strafverfahren gegen Kuschnarjow, Kolesnikow oder die Steuerhinterziehungsvorwürfe (als ob da nichts anderes gewesen wäre) gegen Achmetow?

Ist Akhmetov jemals eingesperrt worden?

Nein. Was ist mit Danilischin, Timoschenkos Mann, Arsen Awakow? Alle geflüchtet ...

mbert hat geschrieben: Und darüber hinaus - ich finde, die Steuerhinterziehungsvorwürfe gegen ihn haben etwas von den Steuerhinterziehungsvorwürfen gegen Al Capone, nicht mehr und nicht weniger. Wenn man den mal eingeknastet hätte, hätte man wenigstens mal nicht immer nur das Fußfolk verfolgt. "Selektiv" kann ich höchstens mal insofern nachvollziehen, dass Akhmetov natürlich auch ein politischer Gegner war. Aber es darauf zu reduzieren, ist doch ein wenig zu einfach.

Das gleiche Argument kann man auch bei den "Orangen" bringen. Sie sind eben auch Businessgegner. Du glaubst doch nicht wirklich, dass man Achmetow damals wegen "Unregelmäßigkeiten bei der Steuer" ans Leder wollte? Achmetows Finanzierung ist zum Großteil die Rückkehr von Janukowitsch zu verdanken.

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:Nach der sogenannten Orangen Revolution wurde genauso selektiv gegen den politischen Gegner vorgegangen,

Naja, das Maß, in dem vorher Wahlbetrug und Repression geherrscht hatten, legt nah, dass es wirklich genug Gründe gab, diverse Leute vor Gericht zu bringen.

Ja, eben, aber was ist passiert? Man hat ein paar Leute wegen Separatismus verfolgt! Ich bitte dich ...

mbert hat geschrieben: Da gerade diese Punkte sich zwischen 2005 und 2009 deutlich gebessert hatten, mag ich das Wort "selektiv" hier nicht so richtig als passend betrachten. Der Punkt war da aus meiner Sicht eher ein anderer: Durch die Deals, die hinter den Kulissen eine friedliche Machtübergabe and Juschchenko ermöglicht hatten, waren diejenigen, die eigentlich hinter Gitter gemusst hätten, wirksam vor jeder Verfolgung geschützt.

Das ist aber unerheblich. Die Verbesserung in den Wahlen halte ich aber auch für ein Propagandainstrument. Wenn du dir die Ergebnisse der Präsidentschaftswahlen (2004 vs. 2010) anschaust, dann hat sich nicht soviel geändert. Die Regionalen haben in Donezk und auf der Krim auch weiterhin ihre Karussels gedreht, genauso wie "Unsere Ukraine" und der BJuT. Hat man wirklich überhaupt auch nur ansatzweise an der Errichtung einer unabhängigen Justiz gearbeitet? Das ist doch das Hauptproblem an dem ganzen Laden hier ...

mbert hat geschrieben: Mir ist vollkommen bewusst, dass Tymoshenko nicht geeignet ist, um moralische Entrüstung zu produzieren. Darum geht es aber überhaupt nicht. Vielleicht schon eher darum, dass die Opposition sie braucht.

Das Problem ist ja, dass es überhaupt keine Opposition gibt. Jazenjuk und Co. sind ja eigentlich froh, dass sie ohne Julia agieren können und wirkliche Änderungen streben auch sie nicht an. Selbst Klitschko mit "seiner Partei" geht den gleichen Weg. Erst der Leader und das "Projekt" und dann darum eine Partei aufbauen ....

mbert hat geschrieben: Und egal, wie wenig Du sie magst, ich bleibe dabei, dass sie damals wie heute das weit kleinere Übel wäre. Jemand besseres ist leider nirgendwo in Sicht. Wollen wir weitere 10 Jahre warten, um die Donetsker Bande dorthin zurückzuschicken, wo sie herkommen (und das meine ich nicht nur geographisch)?

Hast du das gleiche bei der Dnepropetrowsker oder der Huzulenbande (Juschtschenkos Spezies) oder den "Russinen" (Baloga) gemeint. Das Pseudoargument, dass nur die Donezker eigene Leute nach sich ziehen denen sie vertrauen, kann ich nicht mehr hören. Beide Seiten agieren in Clans und der kleine Ukrainer denkt ebenso. Die ukrainische Gesellschaft ist so gestrickt. Die Frage wäre, wie man dieses Denken und Agieren auflösen kann und da helfen die Demokraten von Timoschenko & Co. nicht weiter.

Ein Hallo alle zusammen

Und ein :
“Geht doch“…, die Diskussion läuft auf etwas anderen Bahnen, es kommen dabei Infos und Inhalt „rüber“. Schön!!

Mein Kritik-Ausgangspunkt:
Twitter-Kommentare (ich bleibe dabei, dass es sich in vielen Fällen um „schnellen Schreibzwang, ehe mir andere den Rang ablaufen…“ handelt), die mit Häme die Tatsache des eigenen Nicht-Nachdenkens überdecken (verstecken?).

Diese Häme (…freue mich schon auf die Zwangsernährung…., auch wenn es „ironisch“ gemeint war) ist eine ungute,
-weil eine damit die Auseinandersetzung zum Thema selektive Strafverfolgung „zielsicher“ vermieden wird,
-weil damit die Auseinandersetzung über die dringend erforderliche „Allgemeingültigkeit eines Rechtsrahmens“ als Voraussetzung einer Zivil-Gesellschaft ebenfalls „zielsicher“ gar nicht erst aufkommen kann!
Die Mächtigen lassen grüßen und reiben sich erfreut die Hände!

Und in Bezug auf „selektive Strafverfolgung“ füge ich gerne hinzu:
Sowohl diejenige in der „alten Zeit“, der danach folgenden, in der „orangenen Periode“ sowie der jetzigen!

Das Problem an sich, die anscheinende „Biegsamkeit“ bestehenden Rechts, das „Primat der Politik vor Juristik (siehe „Oberster Justizrat“), die Unglaubwürdigkeit der Recht Sprechenden, die Verlotterung bis hin zur bewussten Inkaufnahme/Anwendung eines desolaten Rahmens als willkommene Berechtigungsgrundlage des eigenen verlotterten Handelns…. bleibt damit „unberührt“ (also „tabu“), damit unverändert!!! (so viel zur Frage Handrijs „was willst Du…“)
So lange die Eiferer mit dem Thema ..“die Anderen haben ja auch….“ beschäftigt sind, bleiben die Mächtigen „ungestört“.

Momentan ist -meiner Auffassung nach- ein deutlich zu ersehender „Gipfel der bewussten Verbiegung“ in Persona des smarten „Jung-Stars“ Khoroshkovskiy erreicht! Öffentlich, im „Vollbesitz seiner geistigen Kräfte..“(?). Immerhin der Vize-Premier eines („machtvertikalen“) Staatswesens (wie lautet eigentlich die / seine Vereidigungsformel?), ein „erfolgreicher“ Jung-Unternehmer (in SBU und sonstigem Wirtschaftsleben, lässt also noch hoffen….).
Eine „unterste Stufe“ zeigt sich in der öffenlich-prostitutiven Selbstentlarvung in Persona des höchsten ukrainischen Juristen, des Generalstaatsanwaltes Kusmins, der wohl den „Höchsten Juristen des Landes“ in seinem Karriere-Nacken spürt!
Dümmer geht’s nümmer und ein nicht mehr zu überbietender Zynismus; ich wäre aber von einer „Fortentwicklung“ auf diesem Gebiet nicht wirklich überrascht (leider)!

All das, die Auslassungen eines sich in jedwede erforderliche Berufsauffassung schnell einrichtenden „smarten Polit-Stars“ (also eines „beweglichen Charakters“) und die eines „Juristen“, ist für mich schlichtweg eine Art von „Korruption“! Korrumpierter Charakter als Folge der Macht, des Machtrausches, dem „Fliegen in einer anderen (Rache-)Dimension“.
Überflieger, über alle Grenzen hinweg! Buchstäblich und real! Unter dem Beifall „nationaler Kreise“ (hatten wir doch alles schon einmal!!!).

Und:
Auch das „Augen zwinkernde“ Aufrechnen von Rechtsbrüchen „der anderen, die ja ebenfalls……“ (Mamaaaaa, der hat auch….“) gehört indirekt zu einer "Korrumpiertheit", denn sie entschuldigt / akzeptiert diese Rechtsbruch-Praxis mit Pseudo-Argumenten, um über die Sache an sich nicht reden zu müssen! Für mich ein Beitrag zur "geistig-moralischen Machtvertikale".
Hilfloser Entschuldungsversuch, mehr nicht.

Der für mich entscheidende Punkt:
Statt das Grundsatzproblem der scheinbar jederzeit biegsamen Rechtsordnung (wo ist hier die Ordnung? In der Verbiegung?) anzusprechen, zu hinterfragen, Zeitbezüge (öffentlich!!) herzustellen, Auflistungen „seltsamer Rechtssprüche“ anzustreben, Juristenvereinigungen mit entsprechenden Fragen zu Stellungnahmen zu zwingen, die jeweiligen Ausbildungsstätten damit zu konfrontieren, deren „Lehrpläne“ auf Aktualisierungen hin zu hinterfragen, damit die „Geisteshaltung“ einer solchen Institution „öffentlich“ zu machen, die für all diesen Sch… Verantwortlichen nicht aus dieser, ihrer beruflichen Verantwortung zu entlassen (statt mit allseits „entlastenden“ Aufrechnungen wie o.a. das Geschäft der „Manipulatoren“ zu besorgen!!!!)…..

Zu Handrijs (zorniger) Gegenfrage:
….Wundert dich eigentlich nicht, dass hier "das Volk" dem ganzen Spektakel gegenüber total gleich-gültig ist und die meisten zumindest bei Julia sagen, dass sie irgendwie zu Recht sitzt? Wo sind die Großdemonstrationen? Angeblich hat die Partei Batkiwschtschyna 600.000 Mitglieder (!). Was machen die eigentlich? Wenn nur jeder zehnte zu den Prozesstagen gekommen wäre, hätte es wohl kein derartiges Urteil gegeben....
meine Auffassung:
Die Mächtigen haben es ganz einfach geschafft, durch diese Aufrechnungs-Emotionalisierung (bzw.-mentalität), der allgegenwärtigen „juristischen Korruption“ sich die Leute „vom Hals zu halten“, weil sie „denen aus der Seele sprechen..“ (….sie irgendwie zu recht sitzt…).
Dieses IRGENDWIE …..voll auf dem Leim einer nebulösen Selbst-Rechtfertigung! Die Eintrittskarte für den „Club der unfreiwilligen Helfer“, Nebelkerzen aus der Etage der Mächtigen als Feuerwerk fürs niedere Volk…IRGENDWIE erfolgreich!!

Jedoch:
Diese „Aufrechnungs-Philippika“ Handrijs (Beitrag vom 28.04.12, 09:50 Uhr) wäre doch ein Anfang, mal einiges an „Seltsamen“ zusammenzutragen. Die letzten Beiträge bergen ja einiges in sich.

All das könnte durch ein Frage-Raster gesehen werden wie:
Worum geht es hier im Kern
Welche Paragraphen wurden wie, für oder gegen wen „benutzt“
Welche Vergleichfälle gab / gibt es
Wie lautete der Tenor in diesen Fällen
Wie ist die jeweilige Prozessführung zu werten
Wer lehnt wem etwas wie ab (Anträge, Beweismittel)
Wie ist der Umgang mit der Sprache…..
(usw., usw.)

Zudem könnten Infos wie …“wird mit Entscheidungen während der Amtszeit von Timoschenko erpresst“ dabei geprüft, bestätigt, verworfen, erhärtet werden….
Es könnte die Frage gestellt werden, warum es zurzeit in der UA so etwas wie einen (kompetenten) „Gerichtsreporter“ (anscheinend) nicht gibt. Ich glaube, da würde sich ein gewisser Kreis „schließen“ (Iswestija w Ukraine vom 14. Februar 2011, Pichowschek: …schließe den Tod eines Journalisten wie z. B. Serhij Leschtschenkos nicht aus…, UKRAINE-ANALYSEN NR. 88, 08.03.2011).

Kurzum, die "gepflogene Juristik" wäre Gegenstand der Diskussion auf ernsthafterer Ebene, unter Einbeziehung der Öffentlichkeit, mit durchaus Veränderungs-Chancen, je nach dem Willen zur Ernsthaftigkeit und der sachlich-sauberen Argumentation.
Das wäre das, was ich wollte!
Illusionär?
Wieso?

Was ich überhaupt nicht verstehe: Ich lebe hier in der Ukraine und bin im Notfall auf ukrainische medizinische Versorgung angewiesen und nehme diese auch in Anspruch. Eine ehemalige Politikerin der Ukraine kann dies nicht? "Ihr" Volk muss dieses marode Gesundheitssystem ertragen und sie nicht? Und kein Deutscher kommt auf die Idee sie auch als ganz normale Ukrainerin zu sehen? ist mir doch zuviel "Ikone"!

paracelsus hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:

Gauck ist und bleibt ein billiger Opportunist ...

Nun, als Opportunisten würde ich unseren amtierenden Bundespräsidenten nicht bezeichnen.

In meinen Augen ist er eher ein Neocon. Ich habe damals nicht so richtig verstanden, wie SPD und Grüne ihn anno 2010 als Gegenkanditaten zum "bösen Wulff" vorschlugen......

Also jeder der gegen die Rote Brut (genauso übrigens wie gegen die BrauneBrut..) ist der ist ein Neocon ??? Erinnert ein bisschen an Kapitalismus=Faschismus oder USA=SS .......aber wer´s braucht....
In den Augen eines Querschläger wie Ströbele is natürlich Gauck kein Guter, na ja und die "Neo SED, - wo z.B. wo "Junge Welt" sich für die Jahre der Mauer bedankt.....würg, spei, kotz....da is kein Platz für einen Herrn Gauck...na ja, wer sich jetzt noch als Kommunist bezeichnet...da is mir ein aufrechter Konservativer beim A ... lieber - was bei Gauck allerdings Neo sein soll ....
Jeder der meint das Freiheit wichtiger ist als ein Versorgungsstaat der uns begluckt von der Wiege bis zur Bahre ??? Na ja, so einfach ist die Welt schwarz weiss ....war eigentlich eh gar nicht so schlecht in der DDR bzw. der SU ....was ist eigentlich in DDR oder SU das Gegenstück zur "Autobahn" ????

Klingt ja so, als wenn Sie längere Zeit in der DDR und der UdSSR gelebt haben, um Ihr Verständnis so zu äussern?

eurojoseph hat geschrieben: Also jeder der gegen die Rote Brut (genauso übrigens wie gegen die BrauneBrut..) ist der ist ein Neocon ??? Erinnert ein bisschen an Kapitalismus=Faschismus oder USA=SS .......aber wer´s braucht....
In den Augen eines Querschläger wie Ströbele is natürlich Gauck kein Guter, na ja und die "Neo SED, - wo z.B. wo "Junge Welt" sich für die Jahre der Mauer bedankt.....würg, spei, kotz....da is kein Platz für einen Herrn Gauck...na ja, wer sich jetzt noch als Kommunist bezeichnet...da is mir ein aufrechter Konservativer beim A ... lieber - was bei Gauck allerdings Neo sein soll ....
Jeder der meint das Freiheit wichtiger ist als ein Versorgungsstaat der uns begluckt von der Wiege bis zur Bahre ??? Na ja, so einfach ist die Welt schwarz weiss ....war eigentlich eh gar nicht so schlecht in der DDR bzw. der SU ....was ist eigentlich in DDR oder SU das Gegenstück zur "Autobahn" ????

Mein lieber eurojoseph,
es ist schon erstaunlich was Sie alles aus dem Begriff "Neocon" implizieren.
Vorsicht, Dogmatismus verkleistert den Verstand!

Optimist hat geschrieben:Klingt ja so, als wenn Sie längere Zeit in der DDR und der UdSSR gelebt haben, um Ihr Verständnis so zu äussern?

Nun ich habe einige Zeit in der DDR gelebt......aber Sie können mir gern erklären, ob man in jeder Diktatur gelebt haben muss, um eine Meinung dazu haben zu dürfen...ganz versteh ich ihre Frage nicht - will aber keine Schlammschlacht...pm ?

sehr schöner Artikel:

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ganz nette Info zur Vorzeigedemokratin:

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paracelsus hat geschrieben:sehr schöner Artikel:

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Na ja Nachdenkseiten/Spiegelfechter/roteSockenohneEnde.....wer braucht so was ????
Cui Bono ???
Was heisst Vorzeigedemokratin ???
Soviel Demokratin wie Janukowitsch schon lange - und weniger skrupellos - also wenigstens das kleinere Übel...

Ich glaube, es ist unnötig, dass wir uns hier darum streiten (oder überhaupt in irgendeiner Form darauf eingehen), ob Tymoshenko eine Vorzeigedemokratin ist. Ich glaube, wir wissen alle, dass sie das nicht ist.

Die interessante Frage ist ja mehr - und da sind wir uns ja auch schon uneinig genug - ob sie ein akzeptables kleineres Übel ist? Ich habe mich da ja schon öfter zu geäußert, bin absolut der Meinung, dass sie das ist, oder - um es präziser auszudrücken - ich empfinde die Donetsker Kettchenträger als kaum zu toppen.

Es ist heute ja schon so etwas wie eine „eigenständige Leistung“, wenn in Fragen unterschiedlicher Auffassungen ein die jeweilige Meinung unterstützender Link (Nachdenkseiten) eifrig gesucht und „ohne Bedenken“ für –ich bleibe dabei- „Twitter-Kommentare“ als Ausgabe einer fundierten Meinung „in das Netz gestellt“ wird.
Erspart so das eigene Nachdenken, das eigene Formulieren; man „lässt also denken“!

Erspart aber nicht die Nachfrage nach dem Sinn einiger „ins Netz gestellten“ Fanfarenstöße wie
Wie zur Hölle kann man eigentlich eine Reise absagen, die man nie geplant hat?
Gauck ist und bleibt ein billiger Opportunist ...
Vor allem vor dem Hintergrund der Meldung:
Der Umgang der Ukraine mit der in der Haft erkrankten Oppositionspolitikerin Julija Timoschenko hat dazu geführt, dass mehrere mitteleuropäische Staats- und Regierungschefs ihre Teilnahme an einer Konferenz in Jalta abgesagt haben. Die Regierung von Premier Viktor Janukowitsch hat das Gipfeltreffen nun auf unbestimmte Zeit verschoben.

Ist da was anders gelaufen als erwartet?
Wo bleibt man jetzt mit seiner Empörung über den „billigen Opportunismus“, mit all seiner Argumentation, dass ein (gesundes)
….Volk" dem ganzen Spektakel gegenüber total gleichgültig ist und die meisten zumindest bei Julia sagen, dass sie irgendwie zu Recht sitzt?
Und IRGENDWANN kommt dann IRGENDWER und holt IRGENDWEN wegen IRGENDWAS ab, der IRGENWO dann IRGENDWIE auf IRGENDWELCHER Grundlage von IRGENDJEMANDEN für IRGENDWAS zu IRGEND ETWAS IRGENDWIE abgeurteilt wird.
Dann ist das irgendwie Schicksal.

Wie die Katze um den heissen Brei:
Ja nicht über die korrupten Richter, das zerfallene Rechtsgebäude dieser juristischen Narren reden, über ein Parlament, welches einen Obersten Justizrat abnickt, Parlamentarier, die epochale Dummheiten mittels einer „Machtvertikalen“ legitimieren.
Ja nicht darüber reden, dass die jetzigen Regierung ihre moralische Berechtigung aus der Pflicht (fehlt da nicht das Wort „heilige…“?) zur Beseitigung des Orangenen Chaos bezog.
Ja nicht darüber reden, dass eine in der Präsidialbürokratie relativ hoch angesiedelte Dame aus dem Krankenhaus, erfüllt „von brennender Sorge“, pathetisch-klebrige „3 Briefe zur Verteidigung der Demokratie“ schreibt mit epochalen Geistesergüssen wie
…dass wir, die Opposition von gestern, heute, da wir so stark sind wie nie, gezwungen sind, die Demokratie in der Ukraine zu verteidigen,
gleichzeitig meint (und schreibt)
…. Ich glaube nicht, dass es ein universelles Verständnis vom Begriff „Demokratie“ gibt.
und zwei Sätze weiter die Katze aus dem Sack lässt mit einem
Die Übereinstimmung der Interessen von Macht und Volk geschieht im Kontext dessen, wie anspruchsvoll die Gesellschaft bezüglich ihres Wohlstands und ihrer Freiheiten ist und inwieweit die Machthaber bereit sind, auf die Wünsche einzugehen

Das Entscheidende: wie anspruchsvoll die Gesellschaft bezüglich…. ihrer Freiheiten ist.
Und wenn ich dem Großteil der Kommentare nach urteile, dann ist dieser Anspruch minimal, schwankend, jämmerlich ausgebildet; es reicht ein …. außerdem werde sie von der Regierung als „VIP-Gefangene“ mit Sonderrechten präsentiert und schon ist der Volkszorn in erwünschter Weise gebündelt, fokussiert.

Nicht auf die Rechtssprechung nach zersplitterndem „Rechts-Rahmen“ (eiwoisserdenn?),
nicht auf die „Filbinger-Juristen“ (wir haben doch schon alles mal gehabt),
nicht auf einen mühsam kaschierten „Sowjet-Paragraphen 58“,
nicht auf „orangene Machenschaften“, die sie doch angeblich beseitigen wollten.

Diese Verweigerung des Denkens benennt Jurij Andruchowytsch zum Fall Oksana Makar mit seinem:
Es ist eine Katastrophe des Landes, wenn seine Männer weder lieben noch beschützen können. Sie selbst werden von den Machthabenden vergewaltigt. Und dann vergewaltigen sie die Mädchen dieses Landes.

Diese Verweigerung des Denkens benennt Michail Dubinjanskij mit seinem:
Es kann kein effektives System entstehen, ohne dass man sich zunächst mit den eigenen Motiven, Prioritäten, Tugenden und Makeln auseinandersetzt.

Letzterer Satz übrigens eine gute Anwort auf das im Forum geäusserte
Beide Seiten agieren in Clans und der kleine Ukrainer denkt ebenso. Die ukrainische Gesellschaft ist so gestrickt. Die Frage wäre, wie man dieses Denken und Agieren auflösen kann und da helfen die Demokraten von Timoschenko & Co. nicht weiter…..
Die ukrainische Gesellschaft ist so gestrickt
Ein Gottesurteil also…und wir können beruhigt zur Tagesordnung übergehen, denn es ist ja (was) „angerichtet“.. (wie wahr!).

Dafür reden wir lieber darüber, dass Timoschenko auf einer „Pritsche“ liegt, die bei genauerer Betrachtung komfortabler erscheint, als die Betten vieler verarmter Ukrainer in ihren trostlosen Wohngegenden…
oder
Einen Gefängnisinsassen stellt man sich bei genauerer Betrachtung wahrscheinlich nicht mit sorg-fältig frisiertem und mit einem goldenen Reif geschmückten Haar vor, mit Brillianten-Ohrringen sowie mit ordentlich manikürten Nägeln.

Wie schön einfach doch ein „Aufbruch nach Europa“ sein kann….

Ich mag die Ukraine. Und wenn ich sage "ich mag die Ukraine" dann meine ich die Menschen - nicht die Staatsgewalt. Dazu kann ich nur sagen: die ist hoffnungslos verkommen.
Und dieses Gebilde ist nicht erst seit 2010 korrupt. Es war vor 2005 korrupt, während der Apfelsinen-Zeit korrupt, es war es davor und ist es auch heute noch. Die politsiche Führung ist grotesk.

Wie sieht aber das Ukraine- Bild in der deutschen Öffentlichkeit aus? Otto Normalbürger hat doch keine Ahnung, kennt in der Regel niemanden näher und hält die Ukrainer ( gilt eigentlich für alle ehemaligen Sowjetrepubliken) in D für Wirtschaftsflüchtlinge, Gangster oder Prostituierte.

Dieses negative Bild wird von den deutschen Medien lanciert. Es wird das Bild eines "Unrechtstaates" gezeichnet in dem gefoltert wird, Menschen wegen ihrer Gesinnung eingesperrt werden und Wahlen eine Farce sind.

Da unsere Medien sehr gern einfach gestrickte Geschichten mit einem gewissen Schauderfaktor erzählen, wird mittlerweile das Julia-Märchen erzählt: eine aufrechte, Selfmade-Demokratin kämpft gegen das korrupte Regime und sitzt deswegen im Gefängnis. Ein Bandscheibenvorfall wird als lebensbedrohende Erkrankung skizziert und selbstverständlich wird kein Blick auf die Vita der Heldin geworfen…….., sie hat ja eine medial wirksame Tochter……………

Das schlimme ist m.E., dass in Deutschland mittlerweile Politiker und andere Menschen der Öffentlichkeit diese Geschichte aufgreifen und kräftig dazu beitragen einen notwendigen Dialog zu zerstören. Denn wenn die Verhältnisse in der Ukraine geändert werden sollen, so ist ein Dialog in der Regel doch hilfreicher als eine lediglich zur Schau gestellte Verachtung.

Die aufkommende Isolation wird vermutlich bewirken, dass die Ukraine Putins werben nachgeben wird und der Zollunion beitritt. Auch wenn ich persönlich diesem Beitritt nicht negativ gegenüber stehe, so würde dies dem Land doch einige innenpolitische Spannungen bereiten werden.

Letztendlich können aber nur die Ukrainer selbst die "ukrainischen Verhältnisse" ändern.

@Wikna: Dein Beitrag vom 09.05. war sehr gut. Er appelliert an das Gewissen, an 100%ige Gerechtigkeit ohne Grauzonen. Vor 20 Jahren hätte ich wohl ähnlich geantwortet, mit Power und mehr jugendlichem (und vor allem naiven) Elan. Ich würde Dir auch absolut Recht geben, wenn die Welt so einfach wäre. Ist sie aber (leider) nicht!

Wir leben in einer kapitalistischen Gesellschaft - das ist nun einmal Fakt. Hier zählen Geschäfte, Wachstum, Geld, Rohstoffe - und da zählt kein Gewissen! Wir brauchen doch gar nicht in die Ukraine zu schauen. Die Themen sind vielfältig. Akzeptierte Umweltzerstörungen (Stichwort Bohrinseln) / Überfischung der Meere / Atomenergie und Probleme der Entsorgung, usw.

Wir haben Kriege aus rein wirtschaftlichen Interessen - Menschenrechte, Demokratie für diese Länder... das sind schöne Zugmittel, um das eigene Volk ruhig zu stellen bzw. "zu überzeugen"! Und Deutschland mischt fleißig mit, akzeptiert Guantanamo auf der einen Seite und regt sich auf, weil eine ehemalige Regierungschefin misshandelt würde. Man verdreht dabei auch noch die Tatsachen. SIE, Frau Timoschenko hat sich doch geweigert, sich behandeln zu lassen. Erst später kamen dann Appelle für eine faire Behandlung der Opposition in der Ukraine. (Immer schön auf die Timeline der Berichterstattung achten!)

Und das, diese Scheinheiligkeit und das messen mit zweierlei Maß, das ins Licht rücken der Ereignisse, wenn es grad passt (es waren ja Wahlen!) - das ekelt mich einfach nur an! Was den Fall Timoschenko und das Gerichtsurteil betrifft, so wissen wir alle nur das, was uns die Medien erzählen. Und denen traue ich schon lange nicht mehr. Oder hast Du Akteneinsicht? Außerdem: JT sitzt nun schon ein paar Monate, Kritik gab es schon nach dem Urteil, das flaute dann wieder ab. Und jetzt vor der EM geht es wieder los - aber ich sagte es schon - Aufhänger war die (angeblich) verweigerte med. Behandlung! Und das war eine Lüge!

Jens