Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Ich habe mal ein neues Thema aufgemacht, weil die Anmerkungen von Siggi, die im Rahmen der Diskussion Ausrichtung nach Osten oder Westen? [war: "Tymoschenko an ...] schrieb, m.E. ganz grundsätzlicher Natur und überaus wichtig sind. Ich möchte zunächst einmal auf folgendes antworten:

Siggi hat geschrieben:Ich sehe in Nationalismus, Festigung einer Nation nichts erstrebenswertes - nirgendwo auf der Welt.

Ich sehe keinen zwingenden Zusammenhang zwischen "Nationalismus" und "Festigung einer Nation". Mir scheint, dass auch ein guter Teil der Diskussion hier daran scheitert, dass wir diese Begriffe für uns selbst unterschiedlich definieren. In Folge dessen diskutieren wir dann häufig aneinander vorbei, ohne dass uns das eigentlich bewusst ist. Mir scheint wichtig, dass wir mal etwas näher eingrenzen, was damit eigentlich gemeint ist. Ich fange einfach mal damit an, wie ich das eigentlich betrachte.

Was ist eigentlich eine "Nation"?

Ganz allgemein gesagt verstehe ich unter einer Nation eine Gemeinschaft von Menschen, die sich konstituiert durch einen gemeinsamen kulturellen Kontext. Die Definition in Wikipedia beginnt Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...:

Nation (vor dem 14. Jahrhundert ins Deutsche übernommen, von lat. natio, „Geburt, Herkunft, Volk“) bezeichnet größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, denen gemeinsame kulturelle Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Gebräuche oder Abstammung zugeschrieben werden. Diese sprachlichen und kulturellen Eigenschaften und Merkmale werden dann als der nationale Charakter eines Volkes oder einer Volksgemeinschaft ausgemacht.[...]

Ich klammere hier ganz bewusst aus, wie manche diesen Begriff noch weiter einengen. Ich halte das nicht für hilfreich. Interessant scheint mir hier zu sein, dass eine Nation im Sinne der o.g. Definition sich quasi von selbst über einen längeren Zeitraum hinweg formt und dass der Begriff "Staat" hier zunächst einmal nicht vorkommt. Ich finde, ein gutes Beispiel für den zweiten Punkt ist Deutschland, das ja erst im 19. Jh. zu einem gemeinsamen Staat kam. Dennoch war der Begriff der "deutschen Nation" hunderte Jahre vorher (also lange vor dem Entstehen der deutschen Nationalbewegung) existent, es gab also offensichtlich ein starkes verbindendes Element für Sachsen, Würtenberger, Holsteiner etc. Ein interessanter Aspekt ist das "quasi von selber". Es gibt ja Gemeinschaften, denen wir bewusst beitreten, z.B. den Freundeskreis, Ehegemeinschaft, Sportverein etc., aber auch welche, denen wir ohne aktives Zutun angehören, z.B. soziale Schicht oder Verwandtenkreis.

Welchen Wert stellt eine "Nation" dar?

Die Frage, an der wir hier oft aneinandergeraten, ist, ob eine Nation etwas an sich Schützenswertes ist. Hier scheint mir erneut wichtig, den Begriff "Nation" erst einmal vom Begriff "Staat" getrennt zu halten, dazu schreibe ich unten noch etwas. Es gibt den "blöden" Spruch: "Blut ist dicker als Wasser". Hierin steckt, dass wir Menschen wie übrigens auch die Tiere eine Art angeborenen Trieb haben, die Interessen der eigenen Sippe über die Interessen wildfremder Artgenossen zu stellen. Das geht über diverse Ebenen. Ich denke, die meisten von uns wären zum Äußersten bereit, wenn die eigene Frau bzw. der eigene Mann und / oder die eigenen Kinder irgendwie in Gefahr wären. Das ganze geht dann abgestuft weiter mit den Eltern, weitere Verwandschaft, Freunde, Bekannte etc. Wir sind ja im Kern Herdentiere und wir verhalten uns auch wie solche. Anders als z.B. Wölfe haben wir nun aber auch noch eine Art von Vernunft, die uns erlaubt, darüber zu sinnieren, ob nicht eine gewisse Interessenabwägung notwendig ist - ist das Wohl eines Menschen, mit dem uns irgendetwas verbindet wirklich mehr wert als das eines wildfremden? Ich glaube, die meisten von uns haben sich darüber schon einmal irgendwie Gedanken gemacht und für sich eine irgendwie geartete Abwägung getroffen.

Irgendwo in diesem Spannungsfeld befindet sich nun die Gemeinschaft "Nation" - Menschen, die wir tendentiell etwas besser verstehen, weil sie tendentiell eine ähnliche Mentalität haben wie wir selber, weil sie mehr oder weniger die gleiche Sprache sprechen, weil uns ein geographischer und geschichtlicher Kontext verbindet. Und selbst wenn wir selber zu dem Schluss kommen sollten, dass wir emotional überhaupt keinen Bezug haben wollen zu Menschen, die wir nicht persönlich kennen (ich glaube nicht, dass es überhaupt möglich ist, so etwas konsequent durchzuhalten, aber sei es drum), dann müssen wir doch akzeptieren, dass es sich bei diesem Trieb, sich unter einer Gemeinsamkeit zu versammeln, um ein natürliches menschliches Bedürfnis handelt, das für andere Menschen Sicherheit und Geborgenheit bedeutet.

Wie stark die Bindung zu einer solchen Gemeinschaft ist, hängt sicher auch stark von äußeren Umständen ab. Z.B. bekommt die Zugehörigkeit zur Arbeiterklasse durch materiellen Druck eine besondere Bedeutung. Eine kulturelle Gemeinschaft wie die der "Nation" kann z.B. an Bedeutung gewinnen, wenn einem Kultur generell sehr wichtig ist, oder auch, wenn man viel mit Menschen anderer Kulturen zu tun hat und so viel bewusster wahrnimmt, wo Gemeinsamkeiten und Unterschiede sind. Jeder mag da seine eigenen Gründe haben.

Welche Rolle spielt der Staatsbegriff?

Der Staat ist ja ganz allgemein gesagt eine Organisationsform für eine Gesellschaft, die mit einer gewissen Spezialisierung verbunden ist - eine irgendwie geartete Führung organisiert Dinge wie gemeinsam genutzte Infrastruktur, Rechtswesen, Durchsetzung des jeweiligen Rechtswesen bis hin zu Armeen.

Muss ein Staat deckungsgleich mit einer Nation sein? In der Geschichte gibt es alle möglichen Ausprägungen. Das antike Griechenland bestand z.B. aus diversen Kleinstaaten, die aber letztlich gemeinsam die griechische Nation formten. Dann gab es Reiche, die auf einer bestimmten Nationalität aufbauten, einige davon erweitert um hinzueroberte Gebiete (z.B. das alte Ägypten , Persien, oder in der neueren Gesichte Russland) und schließlich Vielvölkerstaaten wie das alte Rom. Der Wunsch nach kultureller Selbstbestimmung von Völkern taucht in der Geschichte unterschiedlich stark auf, hängt aber zu einem guten Teil davon ab, wie der Status eine Volkes im Staat war (so etwa waren die Vorteile der Zugehörigkeit zum römischen Reich für viele Völker so groß, dass sie kein Problem damit hatten, während versklavte und unterdrückte Völker sich meist eher wehrten).

Der Gedanke, dass jedes Volk möglichst genau durch einen Staat repräsentiert sein soll, ist relativ jung und griff im 19. Jh. rasant um sich. Hier kommen diverse Aspekte zusammen. In Deutschland empfand man die Aufsplitterung in die diversen kleinen Königreiche als künstlich und behindernd. In Vielvölkerstaaten wie z.B. der KuK-Monarchie, stellten einzelne Völker fest, dass sie zwar gewisse Entfaltungsmöglichkeiten hatten, es aber eben doch eine Elite gab, die meist durch eine einzelne Ethnie (in diesem Beispiel die österreichische) gestellt wurde und dadurch (a) die eigene Kultur nicht als gleichwertig empfunden wurde und (b) Aufstieg immer ein wenig mit Aufgabe der eigenen Identität zu tun hatte. Im Großen und Ganzen war das Entstehen des "Nationalismus"-Begriffes eine ziemlich inhomogene Mischung aus Theorie/Idealismus auf der einen Seite und Kampf um materielle Verbesserungen und Gleichberechtigung andererseits.

Im 20. Jh. bekam der Nationalismus eine stark ausgrenzende Ausprägung dazu, indem das Konzept hinzukamen, dass der Staat als Haus der Gemeinschaft "Nation" nur einer irgendwie definiertn engsten Gruppe dieser Gemeinschaft zu dienen dienen habe und allen, die aufgrund irgendwelcher Kriterien nicht dazugehörten, nicht mehr verpflichtet sei, bis hin, dass diese "Fremden" nicht nur aus dem Staat, sondern aus der Gesellschaft als solcher ausgeschlossen sein müssten. Heute wird aufgrund der Ereignisse im 20. Jh. der Begriff "Nationalismus" meist ausschließlich mit dieser Ausprägung identifiziert. Ich stelle aber in den Raum, dass es zumindest historisch auch durchaus die eher legitimen Wünsche gab, ein gleichberechtigtes Mitglied der Weltgemeinschaft zu sein oder aus der Zerstückelung eine Einigung zu erzielen. Das Sich-über-alle-anderen-Stellen, also das Streben nach einer Nationalstaatlichkeit, die gleichzeitig andere ausschließt, ist eher neu.

Schon zu viel geschrieben

Hier mache ich jetzt mal einen Schnitt. Dieses ellenlange Geschreibe ist mir wichtig, weil ich überhaupt erst einmal eine sprachliche Grundlage schaffen möchte für das, was ich so zum Thema "Ukraine" und "Nation" denke. Ich weiß nicht, ob meine Definitionsversuche nun bei einigen totalen Widerspruch hervorrufen, aber vielleicht können sie uns wenigstens ein bisschen helfen, Missverständnisse zu vermeiden.

Und jetzt setze ich mich daran, eine hoffentlich etwas kürzere Antwort zum zweiten Teil von Siggis Frage zu schreiben. Öfter mal "Reload" drücken

Siggi hat geschrieben:Was Dich @mbert angeht, so wundere ich mich, wie jemand, der intelligent ist, versucht, sich gut zu informieren (auch historisch), sehr gut argumentieren kann, sich sehr um Ausgewogenheit bemüht, die Idee einer Nation so positiv bewertet. Das ist bitte nicht als persönlicher Angriff zu verstehen. Ich verstehe es ehrlich nicht, glaube aber auch nicht, dass wir das im Forum klären können. Wir sollten uns einmal treffen.

Ich finde dieses Thema für uns hier im Forum hochrelevant. Unser Thema ist ja "Ukraine", wodurch der Begriff "Nation" zwangsläufig immer wieder auftritt. Ich habe selber eine recht komplizierte Geschichte hinter mir, wie ich zu meinen heutigen Sichtweisen gekommen bin, und zumindest teilweise will ich dazu gleich weiter unten etwas schreiben, weil ich denke, dass das Fragen sind, die auch für andere hier irgendwie mal aufgetaucht sind. Unabhängig davon finde ich aber Deinen Vorschlag, uns mal persönlich darüber auszutauschen sehr gut und schlage vor, dass wir das mal machen (wenn es persönlich nicht so leicht geht, gibt es ja auch skype, aber mehr dazu kann man ja per PN klären).

Nun aber zur Frage, warum ich die Idee einer Nation positiv bewerte. Das ist für mich tatsächlich ein spannender Punkt, weil ich mich heute in einer Situation finde, wo ich als politisch links denkender Mensch im Kontext der Ukraine Thesen vertrete, die ich im Kontext Deutschlands so nie formulieren würde. Wie kommt das also zustande?

Hierzu noch etwas Kontext vorweg. Ich gehöre der Generation Nachkriegs-Westdeutscher an, für die eine kritische Auseinandersetzung mit der deutschen Vergangenheit des 20. Jh. ein selbstverständlicher Teil des politischen / historischen Selbstverständnisses war. Ich war vor 1990 auch ein wenig stolz darauf, dass wir nicht ständig zwanghaft versuchen mussten, im Geiste des Patriotismus unsere dunklen Flecken weiß anzumalen, wie wir das aus sicherer Entfernung z.B. in Frankreich oder den USA wahrnahmen, und auch darauf, dass unsere Bundeswehr deutschen Boden nicht verließ. Die Liste ist unvollständig, ich spare mir mal den Rest, vor allem das, worauf ich absolut nicht stolz war, das passt hier jetzt nicht hinein. Mit dem Begriff "Nation" konnte ich damals nicht viel anfangen.

Viel später lebte ich für mehrere Jahre im Ausland, wo ich mit vielen verschiedenen Nationalitäten zu tun hatte. Hier bekam der Begriff für mich plötzlich Konturen, weil ich bei der täglichen Arbeit sehr deutlich sah, wie verschieden wir an die Dinge herangingen. Ähnlich war das bei normalen Gesprächen oder gar Diskussionen. Im Laufe der Zeit dort lernte ich gewisse kulturelle Eigenschaften der einzelnen Communities kennen und bekam auch gleichzeitig einen Spiegel vorgehalten. Letzteres wurde noch dadurch verstärkt, dass es eine deutsche Community gab, von der ich mich fernhielt (was sollte ich unter Deutschen, hatte doch die Chance, Menschen näher kennenzulernen, die ich in Deutschland so nie getroffen hätte). Damals habe ich einen Menschen kennengelernt, der diverse Bücher über dieses Thema geschrieben hat, in denen er eine Art geographisches Koordinatensystem aufstellte, in dem er bestimmten Regionen der Welt bestimmte Eigenschaften zuschrieb. Ich widersprach ihm damals sehr, weil ich fand, dass Stereotypen dem Individuum zu wenig gerecht würden. Ich muss aber rückblickend feststellen, dass - wenn man sich immer bewusst macht, dass es sich um eine extrem allgemeine und vereinfachende Betrachtung handelt - dieses Koordinatensystem manches erklärt und vor allem verdeutlicht, dass Traditionen, Lebensweisen, Mentalitäten - kurz: Kultur - eine Menge Einfluss auf Individuen haben. Seit der Zeit betrachte ich den Begriff "Nation" als eine notwendige Größe um irgendwie zu erfassen, was Menschen dazu bringt, auf eine bestimmte Art zu ticken - auch wenn es mir eigentlich nicht wirklich in den Kram passte.

Für mich ist der Begriff "Nation" eine Gemeinschaft, die Menschen von gemeinsamer Kultur, Mentalität, Geschichte etc. verbindet. Sie gibt nicht vor, wie ihre Mitglieder zu sein haben, sondern sie ist selber in Bewegung. Ich persönlich halte Kulturen, Gebräuche und Sprachen für sehr wertvoll und schützenswert. Neben einigen anderen Dingen bildet die "Nation" eine Art äußere Hülle um diese Begriffe. Sie hilft zu beschreiben und auch zu verstehen, was eigentlich die Menschen, die dieser Gruppe angehören, verbindet. Ich persönlich halte das nicht für ausschließlich positiv, da es ja beides enthalten kann: das Einbeziehen von Menschen und auch das Ausschließen.

Mir scheint der Begriff "Nation" aber für einige Punkte unerlässlich: Sich selber kennenlernen, also die Konturen des eigenen kulturellen Kontextes verstehen, und eine Verbindung zu Menschen des gleichen Kontext ermöglichen. Der Punkt "Verbindung" ist in dem Moment von Bedeutung, wenn Menschen des gleichen Kontexts voneinander getrennt sind, z.B. weil durch Grenzen getrennt oder auch durch große Entfernungen (z.B. durch Auswanderung auf andere Kontinente).

Wir Deutschen haben schon seit einigen hundert Jahren ein grobes Verständnis, was uns trotz aller Unterschiede verbindet, und wir leben seit rund 120 Jahren mehr oder weniger konsistent in einem Nationalstaat, wo wir recht ungestört so leben können, wie es unserer kulturellen Prägung entspricht. Eine "neue deutsche Nationalbewegung" halte ich von daher für überflüssig (kritische Selbstreflexion ist immer hilfreich, fällt ja aber nicht zwangsläufig unter diesen Begriff).

In der Ukraine bin ich vor rund 10 Jahren auf Situationen gestoßen, die für mich als Deutschen völlig neu waren. Für mich war das Land damals einfach nur neu und unbekannt. Ich fuhr zum ersten Mal dort hin mit dem Gefühl, dass mich dort alle bestimmt hassen würde, weil ich Deutscher sei. Ich war zunächst überrascht, wie positiv die Menschen über Deutsche dachten, obwohl sie damals im Krieg einiges abbekommen hatten. Dann überraschte mich, dass man sowjetische/russische Filme sah, russische Literatur liebte, ein Ukrainisch mit vielen Russismen benutzte, aber dennoch über Putin schimpfte. Dann stellte ich fest, dass man komischerweise, sobald man in der nächsten Stadt war, meist die Sprache wechselte, konnte nicht verstehen, warum irgendjemand so etwas tun würde. Ich bekam den immer stärkeren Eindruck, dass da ein Volk oder zumindest ein großer Teil davon, reichlich verwirrt war. Ich hatte schon früher viel Kontakt zu Russen gehabt, und mir fiel zumindest auf, dass (a) die Russen, die ich kannte, viel selbstbewusster waren und (b) kaum den Eindruck machten, in einem kulturellen Chaos zu stecken, wie es bei den Ukrainern, die ich kennenlernte, immer wieder aussah.

Das begann mich dann immer mehr zu interessieren, und ich bekam mein erstes Ukraine-Geschichtsbuch (das von Frank Golczewski) in die Hände. Ich las das am Stück, das war unglaublich interessant, und es erklärte eine ganze Menge von dem, was ich selber schon beobachtet hatte. Ein ganz wesentlicher Aspekt war hier, dass das ukrainische Volk, also die Menschen, die nach dem Zerfall des Kyiver Rus in dem Gebiet verblieben, das abwechselnd von Tartaren, Türken und Polen beherrscht wurde, eine ganz spezifische Kultur entwickelten und die, die weiter nördlich von diesen Einflüssen weniger betroffen, eine andere. Der nächste Teil ist ja bekannt: ein Teil der Ukrainer war unter polnischer Herrschaft, der andere zunächst freiwillig, dann zunehmend unfreiwilliger unter russischer. In beiden Reichen waren die Ukrainer starker Unterdrückung ausgesetzt. In Polen früher und in Russland etwas später kam hier eine starke nationale Komponente hinzu. Die eigenständigen Traditionen, Sprache, in Polen auch Religion der Ukrainer wurden als Bedrohung für das Herrschaftssystem begriffen, und es wurde eine bewusste Politik der kulturellen Repression und Assimilation eingeschlagen. Das war zur damaligen Zeit neu, da die meisten Großreiche Vielvölkerstaaten waren, wo die einzelnen Volksgruppen zwar kein Selbstbestimmungsrecht hatten, aber ansonsten weitgehend in Ruhe gelassen wurden. Die Ukrainer haben über diese rund 400 Jahre hinweg das getan, was Menschen in solchen Situationen tun: sie besannen sich auf ihre Gemeinsamkeiten und versuchten sie vor Einflüssen von außen zu schützen.

Das letzte Kapitel hier war die Sowjetunion. Die ukrainische Rada-Republik Anfang des 20. Jh. war ja sozialistisch gewesen, musste dann durch Druck von außen zunächst eine politische Rechtsbewegung akzeptieren und wurde dann schließlich durch die Bolschewiki erobert und wieder ins Reich eingegliedert. Anfangs gab es noch viel innerparteiliche Diskussion, wie weit die einzelnen Völker der Sowjetunion ihre kulturelle (und politische) Selbstbestimmung aufrechterhalten dürften, aber spätestens ab Stalin war das Thema erledigt. Interessant ist, dass Stalin selber kein Nationalist war (er war ja nicht einmal Russe), aber er den russischen Nationalismus, der ja schon vorher lange existiert hatte, als Instrument zur Machtfestigung nutzte. Es ist ironisch, dass einige der schlimmsten Russifizierungsmaßnahmen gegen das ukrainische Volk von einem Menschen verübt wurden, der nicht einmal Russe war.

Das bringt mich zur eigentlichen Antwort auf Deine Frage, Siggi. Ich halte Nationen und Staaten für notwendig, solange ansonsten ein Volk, seine Kultur und Traditionen völlig wehrlos der Aggressivität anderer ausgesetzt sind. Das ukrainische Volk hat über 400 Jahre hinweg fast schon verzweifelt an eben diesen Traditionen, an seiner Sprache, Religion etc. festgehalten, obwohl Polen und Russen mit ihren Nationalismen versuchten, ihnen beizubringen, sie seien nicht das, was sie waren, sondern Polen bzw. Kleinrussen. Die ukrainische politisch-nationalistische Bewegung des 20. Jh. ist eine Kulmination dieses Prozesses, also quasi ein Ergebnis. Sie stellt aber dennoch nur einen eher kleinen Teil dessen das, was das Streben der Ukrainer nach kultureller und politischer Selbstbestimmung in den letzten 400 Jahren ausmacht, man darf den Begriff "ukrainische Nation" damit nicht einfach gleichsetzen.

Die Tatsache, dass es eine unabhängige Ukraine gibt, ist das Ergebnis aller möglicher Faktoren, nur ein Teil davon ist Patriotismus. Nun, wo sie existiert, stellt sie eine Möglichkeit dar, der ukrainischen Kultur, ihren Traditionen und der Sprache ein Zuhause ohne politische oder kulturelle Repression zu bieten. Ich spreche von "Möglichkeit", denn das Land ist, wie wir ja alle wissen, weit davon entfernt. Innen haben wir politisches Chaos, extreme Ungleichverteilung des Wohlstandes, Recht des Stärkeren etc., außerdem eine Völkermischung, die das Resultat der Russifizierungspolitik der letzten Zaren und Stalins darstellt, und daraus resultierend die komplizierte Aufgabe für den ukrainischen Staat, sich scheinbar völlig widersprechenden berechtigten Bedürfnissen der Bürger gerecht zu werden.

Von außen gibt es auch Probleme. Russland hat sich vom Chaos der frühen 90er Jahre erholt (das damalige Chaos ist ja auch der einzige Grund, dass eine Unabhängigkeit der Ukraine überhaupt möglich wurde!) und hat nun eine autoritäre Regierung, die offen danach strebt, so viel wie möglich vom alten sowjetischen Großmachtstatus wiederzugewinnen, Hegemonie über die gesamte Region bis hin zu dem zwar nicht offen ausgesprochenen, aber doch deutlich sichtbaren Ziel, "abtrünnige" Ex-Sowjetrepubliken wieder einzugliedern. Die Ukraine ist ein Primärziel aufgrund ihrer Lage, Bodenschätze und auch, weil sie neben Weißrussland das am stärksten russifizierte Land ist, wodurch man im Land selber eine starke prorussische Lobby findet, die man als potentielle Verbündete für die eigenen politischen Ambitionen hegt und pflegt. In Russland wird bis heute der Nationalismus in einer sehr aggressiven Ausprägung als politisches Machtmittel genutzt. Er wird sicher nicht von jedem Russen gutgeheißen, aber dieser aggressive Nationalismus hat in Russland einen ziemlich großen Einfluss.

Du magst diese Sicht der russischen Politik nicht teilen. Sie ist für mich ein wesentlicher Punkt in der gefühlten Notwendigkeit einer Pflege und eines Schutzes der ukrainischen Nation. Eine Sowjetunion, die ihrem auf Papier formulierten Anspruch gerecht geworden wäre, hätte diese Abspaltung überflüssig machen können, aber so haben wir hier eine ähnliche Situation wie in anderen Staatsgebilden der letzten 200 Jahre, wo eine Ethnie eine Führungsrolle beanspruchte und die unterworfenen Völker kulturell, politisch und materiell keine Gleichberechtigung erfährt. Für mich fallen in diese Kategorie z.B. auch klassische Kolonien der europäischen Großmächte oder auch Ex-Jugoslawien (wobei man sicher zu jedem der Beispiele so einiges schreiben könnte).

Ich halte die ukrainische Kultur, Sprache und Traditionen für schützenswert. Sie sind aus meiner Sicht davon bedroht, durch die aggressive Assimilationspolitik der Vergangenheit und durch einen dadurch geschaffenen Status Quo heute zerstört zu werden. Ein weiterer Punkt ist die Frage nach der eigenen Identität in dem Spannungsfeld von Russifizierung, Homo Sowjeticus und den alten Traditionen. Deshalb ist für mich der Begriff "Nation" in diesem Zusammenhang positiv besetzt.

In Bezug auf Russland stehe ich auf dem Standpunkt, dass es an beiden Seiten liegt, sich mit gegenseitigem Respekt und auf Augenhöhe zu begegnen. Ich sehe, was das betrifft, ein gewisses Ungleichgewicht, aber auch ganz unabhängig davon ist m.E. deutlich, dass zumindest auf politischer Ebene dieses Ziel noch weit entfernt ist. Was das Miteinander von Menschen betrifft, ist das nach meinen Erfahrungen etwas besser, aber auch sehr stark regional unterschiedlich (ich bin ja seit ein paar Jahren mehr in Galizien unterwegs, da sehen die Dinge aufgrund der anderen historischen Prägung (Zugehörigkeit zu KuK, Annektion durch Stalin) noch wieder anders aus, aber auch dort ist im kleinen zwischenmenschlichen Rahmen vieles möglich, was politisch so überhaupt nicht passen würde.

Das sind grundsätzliche Gedanken zu einer grundsätzlichen Frage, und es sind keine Antworten auf Detailfragen, wie man Problem X, Y oder Z am besten löst. Das steht nämlich auf einem ganz anderen Blatt.

danke, danke, danke !!!!!!!!!!!!
Leider bin ich die nächste ZEIT IM dAUERstress und ich möcht gern auf dieser sachlichen Ebene mitdiskutieren, grad auch zu k.u.k. Monarchie hab ich einiges zu sagen, ich hab bis zu EU-Erweiterung wie ein Schwein gelitten das die Monarchie als Vielvölkerstaat geschetert ist, wegen dummer Arroganz der "herrenvölker" - Deutschsprechende und Magyaren...und das is auch der grund warum ich niemals "DEutsch" sein kann, mir wird der Prager Pepik, der slovakische Lubos, der krakauer Wladek etc. immer näher sein als Uwe oder Knut (bei Baden-Würthenbergern mach ich eine Ausname ...) immer unter der Vorraussetzung einer gemeinsamen Lingua Franca - also ein Austroslawisch wär nett gewesen...
mehr bald..

@ mbert

Kompliment an Sie für diese expliziten Ausführungen, die an eine emotionalisierende Lesestunde erinnern.


Ich verstehe Nationalismus so, er ist der Familiensinn eines Volkes.

Der Nationalismus baut auf Nationalgefühl und Nationalbewusstsein auf und will im positiven Sinne auf sein eigenes ihn umgebendes Umfeld einwirken.
Das ist ganz stark an den Italienern und den heutigen Polen zu beobachten.
Im Gegensatz zum imperialistischen Nationalismus der andere Völker unterdrückt und denen sein System aufzusetzen versucht, der nur ein Ziel hat die anderen Völker auszubeuten. So wie zum Beispiel der russische diktatorische oder der in einer sehr subtilen Form die Demokratie vorschiebende amerikanische, “Frieden“ !!! bringende Imperialismus.
Jedes Volk welches sich in Richtung Staat formiert, forciert dieses durch Nationalismus.
Da Nationalismus im 19. Jahrhundert durch die fortschreitende Industrialisierung und der dadurch entstehende sich immens vergrößernde Commerz der Waren verstärkt aufkam, diente er auch dazu die Industriestaaten abzuschotten gegen Eindringlinge die an den technischen Errungenschaften unbezahlt teilhaben wollten.
Das ist an sich nichts verwerfliches, denn die Menschheit hat sich seid jeher in seinen kleinsten Formationen egal ob als Sippe oder als Kommune eine eigene Ausrichtung in Sitten und Gebräuchen, Ritualen und Veranstaltungen gegeben und daran festzuhalten in Traditionen, Liedern und Tänzen und später dann in politischen und gesellschaftlichen Vereinigungen bis in die heutige Zeit, welches nicht unbedingt gewollt sondern meistens evolutionär entstand. Oft auch begleitet von Einflussnahme anderer Gruppen, egal ob positiver oder negativer Art. Dieses ist der Faktor für Verschiedenheit von Völkern, Nationen und Staaten.
Und das ist auch gut so. Man kann nämlich nicht dem Deutschen das sogenannte Dolce Vita Italiens überstülpen so wie umgekehrt du aus dem Spanier nicht den deutschen Michel machst oder das aktuelle Thema, der Grieche wird nie der deutsche Ordnungsfanatiker und der Sizilianer wird sich nie an die rote Ampel gewöhnen und weiterhin seinen Morgenplausch durch das geöffnete Autofenster mit seinem Freund mitten auf der Kreuzung führen. Also lasst doch ab von ... alle sind nackt geboren und alle sollten gleich sein , wir sind nicht alle gleich und anders werden will nun wirklich keiner. Jedoch das gute und nützliche voneinander mit gebührlichen Respekt abzuschauen und daraus zu lernen um sich selbst zu verbessern, diese Intelligenz hatten auch die Römer und deshalb haben die auch 1000 Jahre der Menschheit gebracht und bis heute zehren wir davon, von ihrer Kultur . Und alle anderen die menschenverachtend Systeme aufgezogen haben mit Millionen von Toten, gingen und gehen unter, nur leider provozieren diese Vollidioten bis dahin, viel viel Leid..... bis heute und ich verabscheue jeden der diesen Leuten mit solchen Systemen das Ruder hält, egal auf welche Art.

Es kann keine Idee, Philosophie oder Doktrin, nicht national und auch nicht international, das Recht auf den Anspruch haben, um sich durchzusetzen darf es auch bis zu zig Millionen Menschenopfer kosten.

Ich verbinde leider auch den Begriff Nation mit Gängelung , Anpassung und Gleichschaltung der jeweiligen Staatsbürger. Und um eine Nation vor dem Zerfall (damit wird ja immer gedroht) zu schützen, nimmt man Bürgerkriege, ehtnische Säuberungen und andere unschöne Dinge in Kauf.
Eigentlich sind die Fragen der Zukunft:
Wie kann man die Weltbevölkerung ausreichend mit sauberen Wasser und Nahrung versorgen.
Wie kann man nachfolgenden Generationen einen Planeten überlassen, der nicht ausgeplündert, ausgefischt und abgeholzt ist.
Die Menschheit sollte (eigentlich muss) zu ihrem Schutz und der vielen Kulturen neue Wege im Zusammenleben auf dieser schönen Erde finden, sonst geht hier in ein par Jahrhunderten das Licht aus!

Optimist hat geschrieben:Ich verbinde leider auch den Begriff Nation mit Gängelung , Anpassung und Gleichschaltung der jeweiligen Staatsbürger.

... oder vielmehr "Staat"?

Optimist hat geschrieben:Und um eine Nation vor dem Zerfall (damit wird ja immer gedroht) zu schützen, nimmt man Bürgerkriege, ehtnische Säuberungen und andere unschöne Dinge in Kauf.

Ich denke, dass sich jedes Konzept irgendwie negativ ausschlachten lässt. Wenn wir den Begriff "Nation" mal einfach im Kontext einer beliebigen Art von Gruppierung betrachten, finden wir ähnliches auch in anderen - die Arbeiterklasse, die sich von der Bourgeoisie bedroht sieht, Religion X versus Religion Y, der eigene Fußballclub gegen den anderen.
Ich glaube, die Ursache der von dir genannten Dinge liegen weniger in der Bildung der Sippe an sich als vielmehr in der Unfähigkeit oder gar der Weigerung der Menschen, die notwendige Abwägung zwischen den Interessen der jeweiligen Sippe und denen des Rests der Menschheit zu treffen. Wer das im Kontext der Sippe nicht tut, wird das auch in Abwesenheit einer Sippe nicht tun.

Optimist hat geschrieben: Eigentlich sind die Fragen der Zukunft:

Guter Punkt, nur sehe ich da keinen Widerspruch. Im Fall der Ukraine sieht es doch so aus: die Menschen wurden über Jahrhunderte durch die Kolonialmacht um einen guten Teil dessen gebracht, was sie erarbeiteten. Eine Loslösung von der Kolonialmacht ist daher aus meiner Sicht logisch und legitim. Und auch hier haben wir wieder den Klumpfuß: man muss nach der Loslösung auch noch etwas gutes bzw. besseres auf die Beine stellen. Daran muss man wohl noch arbeiten...

Bin mir bei der Ukraine ziemlich sicher, dass sich das Volk in den nächsten Jahren immer mehr eint, aber das geht nur aus dem Volk selbst heraus, mit Vorschriften und Gesetzen geht auf Dauer nichts. Wie hier schon in einigen Beiträgen beschrieben, die Menschen finden sich zusammen. Wer sie aber dazu treibt, erntet nur Zwietracht.

Optimist hat geschrieben:Bin mir bei der Ukraine ziemlich sicher, dass sich das Volk in den nächsten Jahren immer mehr eint, aber das geht nur aus dem Volk selbst heraus, mit Vorschriften und Gesetzen geht auf Dauer nichts. Wie hier schon in einigen Beiträgen beschrieben, die Menschen finden sich zusammen. Wer sie aber dazu treibt, erntet nur Zwietracht.

Das sehe ich im Grunde auch so.

Optimist, bitte beginne, so wie von mbert vorgeschlagen Nation und Staat zu trennen. Die ständige Vermengung strapaziert die Diskussion.

galizier hat geschrieben:Optimist, bitte beginne, so wie von mbert vorgeschlagen Nation und Staat zu trennen. Die ständige Vermengung strapaziert die Diskussion.

Alles gut galizier, ich halt mich ab jetzt aus diesem Thema raus.

Optimist hat geschrieben: Alles gut galizier, ich halt mich ab jetzt aus diesem Thema raus.

Fände ich persönlich schade. Ich habe den Eindruck, dass wir in vielen Dingen ähnlich denken, aber aufgrund unterschiedlicher Belegung mancher Begriffe dann die Unterschiede unnötig groß erscheinen.

was ich wirklich wichtig finde mal zu sagen - bist du pro russisch, bist du guter patriot schaust tagelang militärparaden, huldigst dem obertschekist - super patriot - bist du für die ukraine, geschichtliche differenzierung, historische wahrheit, erwartest du respekt für das ukrainische - dann bist du pöser nationalist....wenn es nach gewissen leuten hier geht im forum - dann war sogar der widerstand gegen die soviets ilegitim...........schöne russisch-kommunistische gehirnwäsche - die weissen - denkin z.b. um nix besser - russo-nazis, fast alle, das ganze pack
für mich fasst sich russische "kultur" so zusammen - gleiche augenhöhe gibt es nicht - entweder stärker
dann erbarmungslos herrschen - oder schwächer - dann hümdische unterwerfung

Bogonag hat geschrieben:

Der Nationalismus baut auf Nationalgefühl und Nationalbewusstsein auf und will im positiven Sinne auf sein eigenes ihn umgebendes Umfeld einwirken.
Das ist ganz stark an den Italienern und den heutigen Polen zu beobachten.
Im Gegensatz zum imperialistischen Nationalismus der andere Völker unterdrückt und denen sein System aufzusetzen versucht, der nur ein Ziel hat die anderen Völker auszubeuten. So wie zum Beispiel der russische diktatorische oder der in einer sehr subtilen Form die Demokratie vorschiebende amerikanische, “Frieden“ !!! bringende Imperialismus.

ned bös sein - die PAX Americana - wie immer man dazu stehen mag - mit der realen imperialistischen Bedrohung und Einschüchterung, Wirtschaftskrieg gegen Nachbarn, direkte Einmischung in die Wahlen der Nachbarländer, dem Dirigieren zursetzerischer 5. Kolonnen im Baltikum, Moldawien, Ukraine, Georgien etc, einem staatlichen Hetzsender wie RT ....wer das in einen Topf wirft...der arbeitet den grossen Relativierern in die Hände...aber so was von hallo !!!

Ich bin mir nicht sicher, ob hier wirklich so viele mit doppelten Maßstäben messen. Ich glaube, "gefühlter Nationalismus" hat viel mit dem zu tun, was man selber erlebt. Jemand aus Donetsk wird sich eher über Ukrainisierung und ukrainischen Nationalismus aufregen als jemand in Lviv, der halt das selbe empfindet, nur eben gegen das russische.

Ich habe auch den Eindruck, dass wir Deutschen dazu neigen, unser in Deutschland geprägtes politisches Koordinatensystem auf die ukrainischen Verhältnisse zu übertragen. Ich bin schon der Meinung, dass der Begriff "Nationalismus" nicht selbsterklärend ist. Es macht aus meiner Sicht schon einen bedeutenden Unterschied, ob ein Volk in einem eigenen, starken Staat lebt oder ob es um die eigene Unabhängigkeit kämpft. Die Ukraine befindet sich nach meinem Eindruck derzeit in einer Übergangsphase von der Nationalbewegung eines staatenlosen Volkes zu einem Nationalstaat. Der Konflikt zwischen ukrainischer und russischer Kultur im Lande macht diesen Übergang zusätzlich kompliziert und führt an manchen Stellen zu Radikalität.

eurojoseph hat geschrieben:
ned bös sein - die PAX Americana - wie immer man dazu stehen mag - mit der realen imperialistischen Bedrohung und Einschüchterung, Wirtschaftskrieg gegen Nachbarn, direkte Einmischung in die Wahlen der Nachbarländer, dem Dirigieren zursetzerischer 5. Kolonnen im Baltikum, Moldawien, Ukraine, Georgien etc, einem staatlichen Hetzsender wie RT ....wer das in einen Topf wirft...der arbeitet den grossen Relativierern in die Hände...aber so was von hallo !!!

Bist du wirklich so blind, dass du nicht siehst, dass die USA all das in Perfektion beherrschen? Oder willst du es nicht sehen, weil du genug mit dem Hass in Richtung Russland zu tun hast? Aber das ist schon wieder ein anderes Thema...

Sonnenblume hat geschrieben:Bist du wirklich so blind, dass du nicht siehst, dass die USA all das in Perfektion beherrschen?

Du hast damit zweifellos recht. Dennoch scheint es einige wirkliche oder gefühlte Unterschiede zu geben. Die sieht man in dem Moment, wo Menschen mit den Füßen abstimmen, und da stellt sich die Sache so dar, dass trotz mit Sicherheit vorhandener Ähnlichkeiten in den Gebaren der USA und Russlands die USA erheblich attraktiver scheint.

mbert hat geschrieben:Der Konflikt zwischen ukrainischer und russischer Kultur im Lande macht diesen Übergang zusätzlich kompliziert und führt an manchen Stellen zu Radikalität.

Kompliziert machen es Intellektuelle bzw. intellektuelle Diskussionen wie diese.

Ich habe nun mit vielen Menschen hier Kontakt gehabt. Aus den Karpaten, von der Krim, aus Charkiw, Kiew, Saporoschja und anderen Teilen der Ukraine. Fast immer werde ich gefragt, warum ich denn in der Ukraine lebe. Meine Antwort: "Ich liebe meine ukrainische Frau und ich liebe die Ukraine". Gerade Letzteres hat JEDESMAL(!) zu leuchtenden Augen geführt, ich wurde geherzt, die Gesprächspartner waren in diesem Augenblick richtig stolz.

Unterschätzt bitte die Ukrainer nicht! Egal ob sie russisch, ukrainisch oder gemischt sprechen - hier ist ein ausgeprägtes Nationalgefühl vorhanden, zumindest unter denen, die hier geboren wurden. Dass in- und ausländische Politiker und (leider) auch in- und ausländische Intellektuelle versuchen, die verschiedenen Mentalitäten, Kulturen und sprachlichen Unterschiede gegeneinander auszuspielen, das ist für mich das Übel schlechthin.

Die russischen Einflüsse in Kultur und Sprache sind nun einmal da, akzeptiert das und macht das Beste daraus. Das ist mein Tipp. Und wenn die eine oder andere Gruppe über die andere witzelt, na dann lasst sie doch. Das machen Bayern, Schwaben, Sachsen, Ostfriesen, Preußen untereinander doch auch.

LG,
Jens

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Bist du wirklich so blind, dass du nicht siehst, dass die USA all das in Perfektion beherrschen?

Du hast damit zweifellos recht. Dennoch scheint es einige wirkliche oder gefühlte Unterschiede zu geben. Die sieht man in dem Moment, wo Menschen mit den Füßen abstimmen, und da stellt sich die Sache so dar, dass trotz mit Sicherheit vorhandener Ähnlichkeiten in den Gebaren der USA und Russlands die USA erheblich attraktiver scheint.

Natürlich gibt es Unterschiede, die USA hatte keine "sozialistische" Periode...
Und die Gebahren bezogen sich auf die Außenpolitik. Die Innenpolitik stellt sich schon anders dar. Und deshalb stimmen die Menschen mit den Füßen dann in die Richtung ab.

Jensinski hat geschrieben: Ich habe nun mit vielen Menschen hier Kontakt gehabt. Aus den Karpaten, von der Krim, aus Charkiw, Kiew, Saporoschja und anderen Teilen der Ukraine. Fast immer werde ich gefragt, warum ich denn in der Ukraine lebe. Meine Antwort: "Ich liebe meine ukrainische Frau und ich liebe die Ukraine". Gerade Letzteres hat JEDESMAL(!) zu leuchtenden Augen geführt, ich wurde geherzt, die Gesprächspartner waren in diesem Augenblick richtig stolz.
Unterschätzt bitte die Ukrainer nicht! Egal ob sie russisch, ukrainisch oder gemischt sprechen - hier ist ein ausgeprägtes Nationalgefühl vorhanden, zumindest unter denen, die hier geboren wurden. Dass in- und ausländische Politiker und (leider) auch in- und ausländische Intellektuelle versuchen, die verschiedenen Mentalitäten, Kulturen und sprachlichen Unterschiede gegeneinander auszuspielen, das ist für mich das Übel schlechthin.
Die russischen Einflüsse in Kultur und Sprache sind nun einmal da, akzeptiert das und macht das Beste daraus. Das ist mein Tipp.

Da stimme ich dir vollkommen zu!

Jensinski hat geschrieben:Und wenn die eine oder andere Gruppe über die andere witzelt, na dann lasst sie doch. Das machen Bayern, Schwaben, Sachsen, Ostfriesen, Preußen untereinander doch auch.
LG,
Jens

Und keinen der Betroffenen gefällt das wirklich. Ich kann mich noch gut erinnern, wie zur Wendezeit in Deutschland das Sächsische lächerlich gemacht wurde. Und wenn das aus "Westdeutschland" kam, hat das mancher Sachse sehr viel persönlicher genommen, als wenn man sich untereinander auf die Schippe genommen hat.
Und darin besteht das Problem. Wenn solche "Witze" aus Russland kommen, dann werden sie als Beleidigung empfunden. Ob nun zu Recht oder nicht, ist an dieser Stelle egal. Deshalb sind diese "Witzeleien" von russischer Seite keine Witzeleien sondern unangemessenes Verhalten, das man dann auch als solches benennen muß.
Und hier muß ich Bogonag recht geben, die Art der Witze über die Ukrainer ist oft sehr beleidigend. Ich wohne noch in Moskau und wenn du dir dann die russischen Estradenprogramme ansiehst und von den führenden Kabarettisten Russlands dann solche Witze kommen, die absolut unter die Gürtellinie der Ukrainer gehen, dann ist dir schon mal danach, den Fernseher aus dem Fenster zu schmeißen. Je primitiver, desto mehr Beifall - aber leider funktioniert das in jedem Land...

Jensinski hat geschrieben: Kompliziert machen es Intellektuelle bzw. intellektuelle Diskussionen wie diese.

Ich bemühe mich hier ganz bewusst, eine sachliche Ebene zu finden. Das bedeutet nicht, dass das deshalb gleich nur noch "theoretisch" ist. Wir sind hier auch etwas abgeschweift, eigentlich sollte es ja um die Frage gehen, was eigentlich eine "Nation" ausmacht und ob der Begriff zwingend positiv oder negativ besetzt ist.

Sonnenblume hat geschrieben:Natürlich gibt es Unterschiede, die USA hatte keine "sozialistische" Periode...
Und die Gebahren bezogen sich auf die Außenpolitik. Die Innenpolitik stellt sich schon anders dar. Und deshalb stimmen die Menschen mit den Füßen dann in die Richtung ab.

Hmm, da bin ich nicht ganz mit einverstanden. Ich glaube, dass Ressentiments gegen Russland älter sind als die Sowjetunion und sowohl innen- als auch außenpolitische Gründe haben.

Letztlich hat die Attraktivität der USA viel damit zu tun, dass man ähnlich wie seinerzeit das Römische Reich den Menschen eine Perspektive (meinetwegen auch: Illusion) bot von z.B. Wohlstand, einer hoch entwickelten Gesellschaft und vor allem, dass diese Dinge nicht von der Abstammung abhingen.

Russland hat sich unter den Zaren nie so als Vielvölkerstaat betrachtet wie die USA, Privilegien und Aufstiegschancen waren immer auch daran gebunden, dass man "Russe" sein oder werden musste. Eroberte, dem Reich hinzugefügte Gebiete wurden massiv mit ethnischen Russen besiedelt und zusätzlich, vor allem bei slawischen Völkern wie Weißrussland und der Ukraine, eine Politik aus Zuckerbrot und Peitsche angewandt, um möglichst viele Menschen nach der eigenen "Leitkultur" zu formen. Die Sowjetunion hat dann ja auf dem Papier versucht, es den USA gleich zu tun (im Sinne von Selbstbestimmung der Völker etc.), aber letztlich wurde aus machtstrategischen Gründen auch nur wieder eine national-russische Politik angewandt.

Du hast mit allem recht. Und ich sehe keinen Widerspruch zu meinen Äußerungen.

mbert hat geschrieben:

Optimist hat geschrieben: Alles gut galizier, ich halt mich ab jetzt aus diesem Thema raus.

Fände ich persönlich schade. Ich habe den Eindruck, dass wir in vielen Dingen ähnlich denken, aber aufgrund unterschiedlicher Belegung mancher Begriffe dann die Unterschiede unnötig groß erscheinen.

Na gut, dann speziell für Dich, wer möchte kann dies überspringen.
Wir hatten zwei deutsche Staaten, aber alle die gleiche Nationalität. Es waren Situationen, da waren beide Staaten kurz vor dem Ernstfall Krieg ( z.B. Kuba, auch bei Afganistan war erhöhte Gefechtsbereitschaft angesagt), wäre es eskaliert, hätte uns auch die gemeinsame Nationalität nicht davon abgehalten uns gegenseitig über den Haufen zu schiessen. In der Theorie mag vieles gut funktionieren, im wahren Leben, besser im Kampf ums Überleben, hilft uns Menschen auch keine Nation!
So mehr sag ich nun aber wirklich nicht zum Thema.

eurojoseph hat geschrieben:

schöne russisch-kommunistische gehirnwäsche - die weissen - denkin z.b. um nix besser - russo-nazis, fast alle, das ganze pack
für mich fasst sich russische "kultur" so zusammen - gleiche augenhöhe gibt es nicht - entweder stärker
dann erbarmungslos herrschen - oder schwächer - dann hümdische unterwerfung

Das ist ja genau das wovon ich schreibe = Moskau hat in den letzten 80 Jahren einen derartigen politischen und militärischen Druckauf seine Nachbarstaaten ausgeübt, gepaart mit einer Propananda und Gehirnwäsche die seinesgleichen sucht. Die haben doch ihre Greueltaten den anderen zugeschoben in ihrer Propaganda, ob das Ausland es glaubte war denen doch sch...egal, hauptsache das gemeine Volk glaubte es, egal ob man den Deutschen Katyn und Kyjiv anlastete, oder den Ukrainern das Wolynienmassaker oder Bandera der nur einen Freiheitskampf führte, nach 2 Seiten. Bis heute kommen russische Politiker ins Ukr. TV und beschimpfen jeden ukrainischen Politiker der nicht pro Moskau ist als Faschisten und Banderivets'. Dabei ist 1946 von oberster Stelle der UDSSR mehrmals festgestellt worden und darüber gibt es noch heute in der Ukraine Dokumente das es keinerlei Beschwerden, Beanstandungen oder gar Straftatbestände nach UDSSR Gesetzgebung gegen Bandera oder seine OUN gäbe.
Erst nachdem Bandera und Co. aus dem Exil in München heraus den Freiheitskampf gegen die UDSSR weiterführten der in der Ukraine nach dem Tod 1950 von Roman Schuchevytsch erst 1955 endete, wurde Bandera zum Feind erklärt und dann wie "Rebet" 1957 im Jahre 1959 durch ein Blausäureattentat ermordet durch Staschinski. Dieses politische Attentat ist von einem bayrischen Gericht bestätig worden, Staschinski ist verurteilt worden doch nach kurzer Zeit ausgetauscht worden.

Und erst dann um das Vergehen zu rechtfertigen wurde Bandera bis zum heutigen Tag von Moskau als Bandit tituliert, nicht als Faschist, denn das wäre ja politisch, sondern als Bandit, denn ein Bandit ist ein gesetzloser.


Ich mache mal einen Sprung abseits ( in einem Fussballstadion in dem ich beruflich zu tun hatte, hört ein Mann mit Bier in der Hand als ich ein HandyTel-Anruf aus der Ukraine bekomme, am Schluss sprich dieser Typ mich auf russisch an, ich antworte auf ukr. da ich kein russisch kann, es kommt trotzdem zum Gespräch und dieser nette Herr der ein Deutschstämmiger aus Usbekistan titulierte mich mit
" ah ti Banderovets' vsje Ukajinzje Banderovzi " das ist Gehirnwäsche und Propaganda bis in den letzten Winkel.

( Nein , ich bin kein Banderivets') , aber ich wäre einer wenn ich wählen müßte zwischen Veräter an der ukrainischen Sache und dem Kampf um die Freiheit des ukr. Volkes. Ich respektiere jeden Menschen russischer und ukrainischer Herkunft der für sein Heimatland Ukraine eintritt und nicht gegen sie agiert.

eurojoseph hat geschrieben:

ned bös sein - die PAX Americana - wie immer man dazu stehen mag - mit der realen imperialistischen Bedrohung und Einschüchterung, Wirtschaftskrieg gegen Nachbarn, direkte Einmischung in die Wahlen der Nachbarländer, dem Dirigieren zursetzerischer 5. Kolonnen im Baltikum, Moldawien, Ukraine, Georgien etc, einem staatlichen Hetzsender wie RT ....wer das in einen Topf wirft...der arbeitet den grossen Relativierern in die Hände...aber so was von hallo !!!

Nun dem kann ich Dir nur das entgegnen....

Die amerik. Beteiligung an der Entwicklung der verschiedenen. Staaten sieht seid ca. 120 Jahren folgendermaßen aus. Anfangs wie in Süd-Amerika stiftet man per C-I-A einen Krieg, ausgelöst durch innere Unruhen , dann kommt Onkel J.ohn und bringt militärisch den Frieden und die “Demokratie“, auf diesen vorhandenen militärischen Strukturen werden wirtschaftliche aufgebaut und so ist man mitten drin. Eine Politik die dann im Laufe eines Jahrhunderts perfektioniert werden konnte, es kam der Orient dazu, in den Arabischen bzw. Nordafrikanischen kamen dann noch die Anglo-Brüder dazu und so ist heute fast die ganze Welt mit dem a.merik. Glück gesegnet. Ihr in der deutschen Welt seid auch beglückt worden und das aber dann richtig. Ihr zahlt heute noch die Schulden zurück aus dem großen Traum von Onkel A.dolfo.
Oder was meinst Du wovon der Onkel A.dolfo seinen Traum finanziert hat, nach dem Trümmerfeld der Weimarer Republik. Mit welchem Geld hat der das Aufrüsten wohl finanziert?
Und diesen Freund J.ohn brauchte die Ukraine 2004 eigentlich nicht. Wohl aber jetzt die kontinentalen Brüder Europas für eine Zukunft.
Übrigens … Demokratie !? A.m.e.r.i.k.a ? Wo denn, wie denn, wer hat die überhaupt gelebt und erdacht …. waren es die Griechen ? Und dann die Römer als Republik ?.... Im frühen Mittelalter besann sich als erster Staat San Marino dieser Politikform. Die deutschen Fürsten wählten ihren König. Ach ja, auch den Kosaken sagt man nach das dort in freien Wahlen, also demokratisch die Führer gewählt wurden, die Het'manns. Bis … ja bis einer derjenigen sich mit wem verband, na ?….. ja mit dem großen Bruder, der hat dann ….....! tut so etwas ein großer Bruder … also mein großer Bruder hat mir immer geholfen, bis heute hat er mir nie weh getan, er hat mich beschützt als mir Gefahr drohte, er hat mich verteidigt als ich angegriffen wurde, ist mir nicht von hinten in den Rücken gefallen, er hat mich nicht verhungern lassen indem er mir mein Brot und Essen weg nahm, er hat mir geholfen mein Haus zu bauen.

…. Ich finde, es ist an der Zeit das >>>>…................ Europa !

mbert hat geschrieben:

Jensinski hat geschrieben: Kompliziert machen es Intellektuelle bzw. intellektuelle Diskussionen wie diese.

Ich bemühe mich hier ganz bewusst, eine sachliche Ebene zu finden. Das bedeutet nicht, dass das deshalb gleich nur noch "theoretisch" ist. Wir sind hier auch etwas abgeschweift, eigentlich sollte es ja um die Frage gehen, was eigentlich eine "Nation" ausmacht und ob der Begriff zwingend positiv oder negativ besetzt ist.

soweit so gut .... was also macht die Ukrainische Nation aus ?

( vielleicht verstehe ich ja dann endlich auch die Ukrainer ..... )

Gruß ! Marbert

Vielleicht helfen ja solche Fragen [wie sie ein anderer User in einem anderem Ukraine-Forum stellte ?

1 Warum ist Tier- und Geflügelkäfighaltung in Deutschland verboten und in der Ukraine nicht? - Sind es andere Tiere und Vögel, die dadrin gehalten werden?
2. Warumin ukrainischen Lebensmitteln Zutaten und Stoffe verwendet, die in Deutschland verboten sind? - Sind da andere Menschen, die das essen?
4. Warum werden alle deutschen Au.tos mit Sicherheitsmitteln wie ABS und Airbags ausgestattet und urkrainische nicht? - Sind da andere Menschen, die die Autos fahren?
5. Warum werden in Stoff werden in der ukrainischen Landwirtschaft Düngemittel verwendet, die in Deutschland verboten sind? - Sind da andere Menschen, die das Gemüse dann essen?
3. Warum werden en, aus welchen in der Ukraine Kleidung gemacht wird, hautschädliche Chemikalien zulässig, die in Deutschland verboten sind? - Sind da andere Menschen, die die Sachen tragen?
6. Warum werden im ukrainischen Zement und Beton gefährliche Stoffe verwendet, die in Deutschland verboten sind? - Sind da andere Menschen, die in den damit gebauten Häusern wohnen?

Gruß ! Robert

Bogonag hat geschrieben:

eurojoseph hat geschrieben:

ned bös sein - die PAX Americana - wie immer man dazu stehen mag - mit der realen imperialistischen Bedrohung und Einschüchterung, Wirtschaftskrieg gegen Nachbarn, direkte Einmischung in die Wahlen der Nachbarländer, dem Dirigieren zursetzerischer 5. Kolonnen im Baltikum, Moldawien, Ukraine, Georgien etc, einem staatlichen Hetzsender wie RT ....wer das in einen Topf wirft...der arbeitet den grossen Relativierern in die Hände...aber so was von hallo !!!

Nun dem kann ich Dir nur das entgegnen....

Die amerik. Beteiligung an der Entwicklung der verschiedenen. Staaten sieht seid ca. 120 Jahren folgendermaßen aus. Anfangs wie in Süd-Amerika stiftet man per C-I-A einen Krieg, ausgelöst durch innere Unruhen , dann kommt Onkel J.ohn und bringt militärisch den Frieden und die “Demokratie“, auf diesen vorhandenen militärischen Strukturen werden wirtschaftliche aufgebaut und so ist man mitten drin. Eine Politik die dann im Laufe eines Jahrhunderts perfektioniert werden konnte, es kam der Orient dazu, in den Arabischen bzw. Nordafrikanischen kamen dann noch die Anglo-Brüder dazu und so ist heute fast die ganze Welt mit dem a.merik. Glück gesegnet. Ihr in der deutschen Welt seid auch beglückt worden und das aber dann richtig. Ihr zahlt heute noch die Schulden zurück aus dem großen Traum von Onkel A.dolfo.
Oder was meinst Du wovon der Onkel A.dolfo seinen Traum finanziert hat, nach dem Trümmerfeld der Weimarer Republik. Mit welchem Geld hat der das Aufrüsten wohl finanziert?
Und diesen Freund J.ohn brauchte die Ukraine 2004 eigentlich nicht. Wohl aber jetzt die kontinentalen Brüder Europas für eine Zukunft.
Übrigens … Demokratie !? A.m.e.r.i.k.a ? Wo denn, wie denn, wer hat die überhaupt gelebt und erdacht …. waren es die Griechen ? Und dann die Römer als Republik ?.... Im frühen Mittelalter besann sich als erster Staat San Marino dieser Politikform. Die deutschen Fürsten wählten ihren König. Ach ja, auch den Kosaken sagt man nach das dort in freien Wahlen, also demokratisch die Führer gewählt wurden, die Het'manns. Bis … ja bis einer derjenigen sich mit wem verband, na ?….. ja mit dem großen Bruder, der hat dann ….....! tut so etwas ein großer Bruder … also mein großer Bruder hat mir immer geholfen, bis heute hat er mir nie weh getan, er hat mich beschützt als mir Gefahr drohte, er hat mich verteidigt als ich angegriffen wurde, ist mir nicht von hinten in den Rücken gefallen, er hat mich nicht verhungern lassen indem er mir mein Brot und Essen weg nahm, er hat mir geholfen mein Haus zu bauen.

…. Ich finde, es ist an der Zeit das >>>>…................ Europa !

ja ich bin mit latentem antiamerikanismus vertraut - aber dies ? Verwirrt, Realsatire ?
Übrigens - so wie ich, kann man die USA auch als das kleinere Übel sehen...

ach wie schön wär diese welt, wenn es diese intelektuellen nicht gäbe, die so hässliche sachen erfinden wie ethnozid, russifizierung und so weiter...alles super, pol pot selig hatte also recht als er deintelektualisierung der gesellschaft voran trieb und wärend der zwangsräumung der städte er gezielt alle brillenträger erschlgen lies, auch von goebbels gibt es antiintelektuellenzitate, von mussolini, von stalin ....das lässt mir wenig ruhe ........mehr später. brauch noch mein bett.......

Du hast nicht ganz Unrecht , fürchte ich - @Eurojoseph

Nichtsdestotrotz , wird oft und nicht selten auf hohem ( intelektuellem )Niveau gejammert .... gerade in Deutschland von Deutschen .
Es gibt dutzenfach Gesprächsrunden , welche den Bürgern die Ohren abkauen , usw. und tut man sich an zu zu hören ( ) hört man Worte bleibt dennoch aber uninformiert

Aber zurück zum Thema ....
Wer sagt mir denn nun , was die ware ukrainische Nation ausmacht ?

eurojoseph hat geschrieben:

Bogonag hat geschrieben:

eurojoseph hat geschrieben:

ned bös sein - die PAX Americana - wie immer man dazu stehen mag - mit der realen imperialistischen Bedrohung und Einschüchterung, Wirtschaftskrieg gegen Nachbarn, direkte Einmischung in die Wahlen der Nachbarländer, dem Dirigieren zursetzerischer 5. Kolonnen im Baltikum, Moldawien, Ukraine, Georgien etc, einem staatlichen Hetzsender wie RT ....wer das in einen Topf wirft...der arbeitet den grossen Relativierern in die Hände...aber so was von hallo !!!

Nun dem kann ich Dir nur das entgegnen....

Die amerik. Beteiligung an der Entwicklung der verschiedenen. Staaten sieht seid ca. 120 Jahren folgendermaßen aus. Anfangs wie in Süd-Amerika stiftet man per C-I-A einen Krieg, ausgelöst durch innere Unruhen , dann kommt Onkel J.ohn und bringt militärisch den Frieden und die “Demokratie“, auf diesen vorhandenen militärischen Strukturen werden wirtschaftliche aufgebaut und so ist man mitten drin. Eine Politik die dann im Laufe eines Jahrhunderts perfektioniert werden konnte, es kam der Orient dazu, in den Arabischen bzw. Nordafrikanischen kamen dann noch die Anglo-Brüder dazu und so ist heute fast die ganze Welt mit dem a.merik. Glück gesegnet. Ihr in der deutschen Welt seid auch beglückt worden und das aber dann richtig. Ihr zahlt heute noch die Schulden zurück aus dem großen Traum von Onkel A.dolfo.
Oder was meinst Du wovon der Onkel A.dolfo seinen Traum finanziert hat, nach dem Trümmerfeld der Weimarer Republik. Mit welchem Geld hat der das Aufrüsten wohl finanziert?
Und diesen Freund J.ohn brauchte die Ukraine 2004 eigentlich nicht. Wohl aber jetzt die kontinentalen Brüder Europas für eine Zukunft.
Übrigens … Demokratie !? A.m.e.r.i.k.a ? Wo denn, wie denn, wer hat die überhaupt gelebt und erdacht …. waren es die Griechen ? Und dann die Römer als Republik ?.... Im frühen Mittelalter besann sich als erster Staat San Marino dieser Politikform. Die deutschen Fürsten wählten ihren König. Ach ja, auch den Kosaken sagt man nach das dort in freien Wahlen, also demokratisch die Führer gewählt wurden, die Het'manns. Bis … ja bis einer derjenigen sich mit wem verband, na ?….. ja mit dem großen Bruder, der hat dann ….....! tut so etwas ein großer Bruder … also mein großer Bruder hat mir immer geholfen, bis heute hat er mir nie weh getan, er hat mich beschützt als mir Gefahr drohte, er hat mich verteidigt als ich angegriffen wurde, ist mir nicht von hinten in den Rücken gefallen, er hat mich nicht verhungern lassen indem er mir mein Brot und Essen weg nahm, er hat mir geholfen mein Haus zu bauen.

…. Ich finde, es ist an der Zeit das >>>>…................ Europa !

ja ich bin mit latentem antiamerikanismus vertraut - aber dies ? Verwirrt, Realsatire ?
Übrigens - so wie ich, kann man die USA auch als das kleinere Übel sehen...

Bisher fand ich Deine Kommentare ganz nützlich und Themenorientiert, aber das …........?????


Also =
Ich bin nicht antiamerikanisch und auch nicht antirussisch und ein Russenfreund nun ganz und gar nicht. Für mich stellen aber beide Johanns eine Bedrohung für die Selbstbestimmung der Völker und die Freiheit der Nationen dar. Der erste der sich John nennt, macht es auf subtile Weise, und gaukelt uns was vor und der andere der sich Iwan nennt, haut drauf wie, wo und wann er will und hat gar kein Gewissen. Und alles was ich schreibe entspricht den Fakten und historischen Ereignissen und diese sind nun mal nicht interpretierbar.
Man sollte sie sich genau, aber unvoreingenommen betrachten und mit Distanz.

Du solltest vielleicht in Deiner Abneigung gegen RU nicht blind auf U:S:A: vertrauen. Versuche mal um der Info willen das einzuordnen was ich schrieb zum Thema, denn Deine Antwort hatte mit meinen Kommentaren nichts zu tun. Und, entschuldige …. Man könnte meinen Du hast Sie gar nicht gelesen.

Das Thema war doch = Die ukrainische Nation und Fragen um ihre Selbstbestimmung oder ?


Und @ Robert,

genau das ist ein riesiges Problem, die Ukraine vegiftet sein Volk mit den schlimmsten Mitteln die ihr aufgrund mangelnder eigener Möglichkeiten aufgebunden werden. Die gr0ßen lassen sich dann das Essen einfliegen. Der Präsident holt deutsche Handwerker in seine Residenz um Giftfrei zu bauen etc..........

genau das ist ein riesiges Problem, die Ukraine vegiftet sein Volk mit den schlimmsten Mitteln die ihr aufgrund mangelnder eigener Möglichkeiten aufgebunden werden......... Die gr0ßen lassen sich dann das Essen einfliegen. .....

tscha ... Alter

Natürlich mixen die Bisnecmans gern alle mögliche Kacke ins Essen , den Zement usw. usf .
Damit wird der Profit erhöht ... oder glaubst Du die sind alle auf ehrlichen Wegen zu Oligarchen geworden ?
Die saßen früher an irgendwelchen Schalthebeln der Macht , haben gnadenlos die chaotischen Übergangszeiten genutzt um reich zu werden und sind heute nicht Menschenfreundlicher als damals .
[ich kenne da ein paar Geschichten , wo sich - bis dato Regimetreue Militär,s welche noch kurz vorher sozialistische Moral und Ethik predigten ......- gnadenlos bereicherten , die sind gut für gruslige Horrorfilme ]
Die Wirtschaftsbosse und die politische Führungsgarde sind korrupt bis auf die Knochen ! Undzwar in der Ukraine wie in Russland

Die gehören wegg gejagd !

Aber .... und damit bin ich wieder beim Thema Nation , die sind auch schlau
Zu eigenem machterhaltendem Schutz hetzen Sie , die Oligarchen in schönster Einmütigkeit mit Politikern , die Menschen aufeinander .... sei es mit Geschichtsthemen wie Holodomor z.Bsp. der Sprachenstreit-frage usw. usf.
Und auch da in schönster Einmütigkeit , ob orange , schwarze oder Rote ! ! !

Oder ( um es platt zu sagen ) die fressen ihr eingeflogenes Essen und kommen vor Lachen nicht in den Schlaf - wärend die verachteten Massen froh sind überhaupt was auf den Tisch zu kriegen und sich nebenbei die Nasen einschlägt .
Es geht nicht um Ost oder West , um russisch oder ukrainische Sprache ...... es geht um Reich gegen Arm

Gruß ! Robert

@Robert betreffs Deiner Aufzählung: Willst Du mir erzählen, dass Du in der EU bessere Lebensmittel bekommst? Ich lach mich schief...

Gruß,
Jens

Man kann aber doch in Deutschland zwischen verschiedenen Produktlinien wählen. Zumindest gibt es sie !

Aber den Kunstkäse, sprich Käseersatz, Analogkäse den es in der Ukraine in den Supermärkten gibt, kannst erst erkennen wenn er dir zwischen den Zähnen hindurchfluscht oder er auf der Pizza sich als Öl sammelt und auch danach riecht.

Jensinski hat geschrieben:@Robert betreffs Deiner Aufzählung: Willst Du mir erzählen, dass Du in der EU bessere Lebensmittel bekommst? Ich lach mich schief...
Gruß,
Jens

Nun - Jens

Selbstverständlich gab es und gibt es immer wider mal (und wird es vermutlich auch in Zukunft geben ) Lebensmittelskandale hier !
Gier und menschenverachtendes Profitstreben sind kein nur ukrainisches/russisches Problem und Kriminelle gibts auch in der EU .

- Nichtsdestotrotz wage ich zu denken , daß EU - Richtlinien und nationale Gesetze zum Verbraucherdchutz/Lebensmittel - Überwachung usw. doch die allergrößten Schweinereien verhindern und die Medien schon vieles aufdeckten . Ich mag mich aber auch irren .

Und genau da - fürchte ich - gibt es in der Ukraine Defizite

........................................................

Ansonsten sind meine Beträge ja nur Reaktionen auf die rosarot/tiefschwarze Polemik weiter oben

Gruß ! Robert

( der in seinem früherem Leben zwar auch so manchen Dreck gefressen .. andererseits aber gelernt hat , in und von der Natur zu überleben )

Robert, wenn ich sehe, was uns in Deutschland an Fleisch/Gemüse/"probiotischem" und sonstwie angepreistem Mist, mit all den Exxx-Zusatzstoffen etc. zugemutet wird, so fühle ich mich beim Lebensmitteleinkauf in der Ukraine wohler.

Natürlich, die größten Abzocker und - ich nenne sie mal "Lebensmittelverbrecher" werden durch einen sogenannten Verbraucherschutz schon in die Schranken gewiesen. Aber das, was erlaubt ist, geht doch schon viel zu weit. Dass es da in der Ukraine mächtigen Aufholbedarf gibt, ist klar (vor allem generell, nicht nur bei Lebensmitteln!). Wobei ich immer wieder Sendungen sehe, in denen auch hier Lebensmittelskandale aufgedeckt werden.

Dieses Zauberwort "BIO" in Deutschland - nun, da habe ich meine Erfahrungen gemacht - auch da wird viel am Rande des Legalen gemacht. Und wenn man ein vertrauenswürdiges Geschäft findet, sind die Preise auch dergestalt, dass nur wenige, also gut bezahlte Menschen, sich eine komplette, wirklich gesunde Ernährung leisten können. Wir selbst haben hier in der Ukraine unsere Stammverkäufer des Vertrauens, vor allem auf dem Basar und können uns bei dem wenigen Zugekauften Qualität leisten. Und ich sag Dir ganz ehrlich, das war mir in Deutschland nicht möglich.

LG,
Jens

Jensinski hat geschrieben:@Robert betreffs Deiner Aufzählung: Willst Du mir erzählen, dass Du in der EU bessere Lebensmittel bekommst? Ich lach mich schief...

Gruß,
Jens

Die Lebensmittel in der EU sind nicht gut, sie sind nur weniger schlecht.

Mein Gott, eure Sorgen möcht ich habenLebensmittel sind spottbillig für uns, nach oben hin ist qualitätsmässig alles offen, aber auch von den Diskonteressen stirbt man nicht...noch dazu hat Deutschland in der EU sowieso das preiswerteste Essen wenn man das Preisniveau vergleicht in UA mit dem Einkommen - dann können mir die Ukrainer nur leid tun.....ich war mal in Belgien im Supermarkt - und bei den Preisen ist mir die Lust auf Einkaufen ziemlich vergangen....
überhaupt ist das ein Wohlstands-aka-Luxusproblem, ich bin in den 60ern aufgewachsen mit Schmalzbrot ohne Ende, weil es bei uns nix andres gab, Essen war teuer, so hatten wir Schweine und Ziegen, sowie Hühner und Karnickel, aber nicht wegen Bio - wegen der Groschy.....wir konnten uns nicht mal Bäckerbrot leisten, Mutter hat immer 4 Laibe geknetet und ich musste sie zum Bäcker zum Backen bringen, ich kann euch sagen, wenn es an den 4. Laib ging, da waren Beisserchen nötig - wie Stahl !!!
Wir haben auch "Hasenbrot" gegessen, Brote, die Vater von der Arbeit mit nach Hause brachte, und weil er lustige Geschichten erzählte (Daddy kann das !!!) wie er es den Hasen abgejagt hatte, schmeckte es uns besser als jedes andre....soviel zur Einbildung - die lt. meiner Omi eine ganz besondere Bildung war....(der Herr [sollt es einen geben], habe sie seelig !!)
Und zum Analogkäse fällt mir nur ein, a, wenn er deklariert ist - und deshalb billiger - sowie b genausogut schmeckt, dann begrüss ich das, auch im Interesse der armen Milchkühe ...
ich finde sowieso bei uns wird viel zuviel Wert auf "gutes Essen", gesundes Essen" gelegt, wenn es schmeckt und nicht verdorben ist, find ich reicht es schon....und da wir statistisch immer älter werden....kann es so schlecht nicht sein....

eurojoseph hat geschrieben:... wenn es schmeckt und nicht verdorben ist, find ich reicht es schon....und da wir statistisch immer älter werden....kann es so schlecht nicht sein....

Genau darauf spekulieren die gewissenlosen Geschäftemacher, die unserer Nahrung irgendwelchen Dreck beimischen, damit es schmeckt. Die Langzeitwirkungen von den ganzen "E"-s werden geheimgehalten und so sorgt man dafür , dass der Pharmaindustrie die Profite auch nicht ausgehen. Ich finde es verantwortungslos, wie hier mit der Gesundheit fast aller Menschen gespielt wird und halte das ganz und gar nicht für Wohlstandssorgen.
Eurojoseph, unsere Schmalzstullen konnten wir in den 60-gern mit ruhigem Gewissen essen und was im Brot drin war, was unsere Mütter vorbereitet haben, das wußten diese auch noch. Und wir sind trotz oder gerade wegen des nicht im Überfluß lebens, gesund aufgewachsen.
Kennt ihr noch die Autoaufkleber der 80-ger?
„Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.“

Sonnenblume hat geschrieben:

eurojoseph hat geschrieben:... wenn es schmeckt und nicht verdorben ist, find ich reicht es schon....und da wir statistisch immer älter werden....kann es so schlecht nicht sein....

Genau darauf spekulieren die gewissenlosen Geschäftemacher, die unserer Nahrung irgendwelchen Dreck beimischen, damit es schmeckt. Die Langzeitwirkungen von den ganzen "E"-s werden geheimgehalten und so sorgt man dafür , dass der Pharmaindustrie die Profite auch nicht ausgehen. Ich finde es verantwortungslos, wie hier mit der Gesundheit fast aller Menschen gespielt wird und halte das ganz und gar nicht für Wohlstandssorgen.
Eurojoseph, unsere Schmalzstullen konnten wir in den 60-gern mit ruhigem Gewissen essen und was im Brot drin war, was unsere Mütter vorbereitet haben, das wußten diese auch noch. Und wir sind trotz oder gerade wegen des nicht im Überfluß lebens, gesund aufgewachsen.
Kennt ihr noch die Autoaufkleber der 80-ger?
„Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.“

Oh ich erinnere mich noch gut an das "Waldsterben" und den "Club of Rome" - und ich will auch nie, nie zurück zu Schmalzbrot... ausserdem seh ich nix böses im Profitstreben - und auch kein Verschwörung - im Gegenteil - wir im Westen IMHO leben in der BEsten aller möglichen Welten..IMHO halt...Chief Seattle hatte recht und auch nicht...und hätte es keine starken USA gegeben hätten wir die Nazis möglicherweis noch heut...ich find die Sache mit den Ureinwohnern auch beschissen, ehrlich - aber die USA bzw die Staaten des Westens sind wenigstens fähig zu kompensieren und sich zu entschuldigen während das ebenfalls da Dreck am Steckenhabende Ru damit fortfährt als gäb es kein Morgen....

eurojoseph hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

eurojoseph hat geschrieben:... wenn es schmeckt und nicht verdorben ist, find ich reicht es schon....und da wir statistisch immer älter werden....kann es so schlecht nicht sein....

Genau darauf spekulieren die gewissenlosen Geschäftemacher, die unserer Nahrung irgendwelchen Dreck beimischen, damit es schmeckt. Die Langzeitwirkungen von den ganzen "E"-s werden geheimgehalten und so sorgt man dafür , dass der Pharmaindustrie die Profite auch nicht ausgehen. Ich finde es verantwortungslos, wie hier mit der Gesundheit fast aller Menschen gespielt wird und halte das ganz und gar nicht für Wohlstandssorgen.
Eurojoseph, unsere Schmalzstullen konnten wir in den 60-gern mit ruhigem Gewissen essen und was im Brot drin war, was unsere Mütter vorbereitet haben, das wußten diese auch noch. Und wir sind trotz oder gerade wegen des nicht im Überfluß lebens, gesund aufgewachsen.
Kennt ihr noch die Autoaufkleber der 80-ger?
„Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.“

Oh ich erinnere mich noch gut an das "Waldsterben" und den "Club of Rome" - und ich will auch nie, nie zurück zu Schmalzbrot... ausserdem seh ich nix böses im Profitstreben - und auch kein Verschwörung - im Gegenteil - wir im Westen IMHO leben in der BEsten aller möglichen Welten..IMHO halt...Chief Seattle hatte recht und auch nicht...und hätte es keine starken USA gegeben hätten wir die Nazis möglicherweis noch heut...ich find die Sache mit den Ureinwohnern auch beschissen, ehrlich - aber die USA bzw die Staaten des Westens sind wenigstens fähig zu kompensieren und sich zu entschuldigen während das ebenfalls da Dreck am Steckenhabende Ru damit fortfährt als gäb es kein Morgen....

1.
.....und hätte es keine starken USA gegeben hätten wir die Nazis möglicherweis noch heut...

2. ich find die Sache mit den Ureinwohnern auch beschissen, ehrlich - aber die USA bzw die Staaten des Westens sind wenigstens fähig zu kompensieren und sich zu entschuldigen ..........




Wie ich schon sagte, mir gefallen Deine Beiträge im großen und ganzen, doch vielleicht .....

Zu 1.
hast Du mal darüber nachgedacht, ob vielleicht ,wenn es keine starken USA gegeben hätte, hätten wir den "Onkel Adolf " möglicherweise gar nicht gehabt.


Zu 2.
Bei wem haben die sich denn entschuldigt ? bei den Indianern vielleicht? oder den Indios? oder den Chilenen, Argentiniern? oder oder oder..........

Nation am Beispiel:
Ein Mann geboren 1890 im Saarland und 1980 gestorben in Ost-Berlin. Also als Kind hat er die Treue zum Kaiser und Vaterland vermittelt bekommen....
Was hat diesem und vielen anderen Menschen in ganz Europa, der Nationalismus im Leben geholfen?
Hat er nur überlebt, weil er sein ganzes Leben geheuchelt hat und seine eigene persönliche Meinung nie ehrlich sagen konnte?

Optimist hat geschrieben:Nation am Beispiel:
Ein Mann geboren 1890 im Saarland und 1980 gestorben in Ost-Berlin. Also als Kind hat er die Treue zum Kaiser und Vaterland vermittelt bekommen....
Was hat diesem und vielen anderen Menschen in ganz Europa, der Nationalismus im Leben geholfen?
Hat er nur überlebt, weil er sein ganzes Leben geheuchelt hat und seine eigene persönliche Meinung nie ehrlich sagen konnte?

Tja wenn dieser Mann in solch einem "menschenfreundlichen demokratischen Paradies" gelebt hat, tut er mir nur leid, denn im "faschistischen, imperialistischen Westdeutschland" hätte man ihm diese ""Schweinerei"" erlaubt ein Nationalgefühl zu haben und es zu verlautbaren, ohne ins Gefängniss zu kommen.

Hallo an alle....
Da wir wieder in das eigentliche Thema eingestiegen sind und weg sind vom "KÄSE", möchte ich mal dieses einwerfen.....



… aufgrund dessen das hier das philosofieren uns nicht darauf bringt wozu ein gesunder, sogenannter inclusiver, Nationalismus gut ist, dann versuche ich es mal so.

Eine Fussballmanschaft welche gut und erfolgreich spielen möchte hat den ihr eigenen Mannschaftsgeist der diese Truppe zusammenhält und eine Moral entwickeln lässt um spielerisch zu kämpfen.
Genau so wie eine Familie die ihren eigenen Familiensinn entwickelt und sich damit gegen unangenehme Einflüsse von außen absichert und damit jedem Komponenten in der Familie die Sicherheit gibt sich auf die Familie verlassen zu können und ergo jedes Mitglied diese Familie und die Familienraison in allem unterstützt.

Und nicht anders wirkt Nationalismus auf die nationale Identität eines Volkes, eines Landes, es gibt diesen Menschen ein Zusammengehörigeitsgefühl. Was auch noch verstärkt wird durch die verschiedensten kulturellen Eigenheiten dieser Volksangehöriger an denen sie sich auch wiedererkennen. Wie sonst hätte z.B. das deutsche Volk nach dem Krieg den Wiederaufbau geschafft und nach der sogenannten Wiedervereinigung zusammengefunden. Wie anders hat sich Südafrika zur schwarzen Eigenständigkeit durchgekämpft. Wie anders hätten die Juden überlebt und sich Israel behauptet. Auch alle Staaten Europa's sind durch das Nationalgefühl ihrer Völker entstanden.
Im Ausland ist es zu beobachten wie wichtig dieses Nationalgefühl manchmal ist. Es gibt den verschd. Landsleuten eine Sicherheit sich in dem fremden Land miteinander wohl zu fühlen, wenn sie sich untereinander treffen in ihren Clubs oder Heimatvereinen. Das ist so normal und gut so !

Es ist leider in der Nachkriegszeit eine Phobie entstanden bei dem Wort National oder Nationalismus, weil dieser Begriff missbraucht worden ist durch die Nationalsozialisten. Und da der eigentlich freie positive Begriff Nationalismus klangmäßig sehr nahe dem Nationalsozialismus ist, verwenden beide Seiten, Befürworter und Gegner des Nationalsozialismus, das Wort Nationalismus in polemischer Weise gern.

Bogonag hat geschrieben:Tja wenn dieser Mann in solch einem "menschenfreundlichen demokratischen Paradies" gelebt hat, tut er mir nur leid, denn im "faschistischen, imperialistischen Westdeutschland" hätte man ihm diese ""Schweinerei"" erlaubt ein Nationalgefühl zu haben und es zu verlautbaren, ohne ins Gefängniss zu kommen.

Und wenn seine Eltern Juden gewesen wären, hätte er zu Adolfs Zeiten besonders viel Spaß mit der Wahrheit zu seiner Herkunft gehabt...

Sonnenblume hat geschrieben:Und wenn seine Eltern Juden gewesen wären, hätte er zu bestimmten Zeiten besonders viel Spaß mit der Wahrheit zu seiner Herkunft gehabt...
Weißt du Bogonag, manchmal weiß ich nicht mehr, ob du überhaupt noch nachdenkst, bevor du etwas schreibst.

Du scheinst nicht verstanden zu haben was ich meinte....

Mir ist jedenfals nicht bekannt das in der BRD ( Westdeutschland) einem Juden etwas schlimmes erging.
Im Gegenteil ich weiß es aus eigener Erfahrung das die Hebräer in D alles bevorzugt bekamen, teilweise sogar in übertriebener Weise, aus falsch verstandenem Wiedergutmachungswillen.

Bogonag hat geschrieben:Du scheinst nicht verstanden zu haben was ich meinte....

Dieser Mensch, von dem Optimist schrieb, kann nur maximal 30 Jahre seines Lebens in der damaligen DDR (darauf bezog sich doch deine Häme?) gelebt haben. Die anderen 60 Jahre lebte er wohl in der "kapitalistischen Welt". Und Optimist hatte davon gesprochen, dass er sein ganzes Leben gezwungen war, seine Meinung zu unterdrücken.
Aber du willst mir jetzt sicher erklären, dass es im Westen Deutschlands immer sehr tolerant zuging, was die Meinung Andersdenkender betrifft, es gab keine Berufsverbote, es gab nie Studentenunruhen und die Wasserwerfer bei Stuttgart 21 habe ich mir bestimmt auch nur ausgedacht. Aber die Diskussion würde das Thema hier sprengen, also träum weiter...

Ich meine das Saarland, ihre Wechselseitige Geschichte kennen wir, ich meine die vielen Jahre, in der ein Mensch ständig mit neuer nationaler Propaganda vollgepumpt wurde, die Schnauze halten musste, weil er sonst ein Verräter an der deutschen Nation wäre (egal was er gedacht oder gefühlt hätte). Dies ganze unter vier verschiedenen deutschen Staatsformen. Das innerhalb von einem Jahrhundert, das war nicht nur in Deutschland. Nun kommt "nationaler Zusammenhalt", wo war der denn?
Ist doch alles den Bach runter gegangen, besonders weil man sich etwas auf seine nationale Abstammung eingebildet hat.
Den Italienern und Griechen nützt nun der Nationalstolz nichts bei der Erhaltung ihrer Kulturgüter, die gehen derzeit vor die Hunde weil man kein Geld hat, diese zu erhalten.
Und klar, wer in der Mannschaft oder Familie nicht funktioniert wie vorgeschrieben, wird daraus vertrieben. War alles schon einmal da und hat überhaupt nicht funktioniert.

Ich glaube, es wird deutlich, dass der Begriff "Nationalismus" offenbar ebenso unterschiedlich belegt ist wie der Begriff "Nation".
Wenn ich etwa dieses hier lese:

Bogonag hat geschrieben:Und nicht anders wirkt Nationalismus auf die nationale Identität eines Volkes, eines Landes, es gibt diesen Menschen ein Zusammengehörigeitsgefühl. Was auch noch verstärkt wird durch die verschiedensten kulturellen Eigenheiten dieser Volksangehöriger an denen sie sich auch wiedererkennen. Wie sonst hätte z.B. das deutsche Volk nach dem Krieg den Wiederaufbau geschafft und nach der sogenannten Wiedervereinigung zusammengefunden. Wie anders hat sich Südafrika zur schwarzen Eigenständigkeit durchgekämpft. Wie anders hätten die Juden überlebt und sich Israel behauptet. Auch alle Staaten Europa's sind durch das Nationalgefühl ihrer Völker entstanden.
Im Ausland ist es zu beobachten wie wichtig dieses Nationalgefühl manchmal ist. Es gibt den verschd. Landsleuten eine Sicherheit sich in dem fremden Land miteinander wohl zu fühlen, wenn sie sich untereinander treffen in ihren Clubs oder Heimatvereinen. Das ist so normal und gut so !

Dann finde ich da einiges von dem wieder, was ich ja am Anfang dieses Themas schon ausgeführt habe. Ist das nun "Nationalismus"? Für mich persönlich ist Nationalismus schon mehr als einfach die Liebe zur eigenen Sippe im größeren Kontext (Volk), Nationalismus ist aus meiner Sicht eine Ideologie, die der Nation und Staatlichkeit eine zentrale Rolle zuschreibt.

Was an Kritik gegen Nationalismus geschrieben wurde, teile ich. Ich halte aber auch eine bewusste Liebe zur eigenen Art (Nation im vom mir beschriebenen Sinne) für natürlich und positiv.

Und seien wir mal ehrlich - es gibt kaum etwas, was im übertriebenen Maße nicht ins Negative kippt - denken wir an Religion, aber auch an Großzügigkeit oder Sparsamkeit! Beispiele lassen sich jede Menge finden.

Daher möchte ich gern noch einmal dafür plädieren, dass wir uns von ideologischen "Standardwahrheiten" fernhalten und wir uns die Dinge mit einer gewissen Neugier ruhig mal im Detail ansehen, statt gleich immer irgendeine Schublade zur Hand zu haben.