Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Der ukrainische Außenminister Konstantin Grischtschenko verbittet sich die Einmischung der Europäischen Union im Fall Julia Timoschenko, die im Oktober zu sieben Jahren Haft wegen Amtsmissbrauchs verurteilt wurde.

Die Presse: Der Fall Julia Timoschenko, die im Oktober zu sieben Jahren Haft wegen Amtsmissbrauchs verurteilt wurde, blockiert die EU-Annäherung der Ukraine. Ist die Causa für die Ukraine nicht ein außenpolitisches Desaster?

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Das ist meine Meinung dazu: http://blog.english-team.com/2011/09/27/befreit-tymoshenko/

openmind hat geschrieben:Das ist meine Meinung dazu: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Ich habe mir das mal durchgelesen. Während ich absolut Deine Meinung teile, dass die Verurteilung Tymoshenkos ein Akt politischer Willkür ist und eine Katastrophe für die noch junge und fragile Demokratie im Land, finde ich vieles, was Du da schreibst, ehrlich gesagt ziemlich naiv. Auch ich halte die Regionalen und ihre Hinterleute für in hohem Maße kriminell, aber den Umkehrschluss, dass Tymoshenko und ihre Mannschaft das alles überhaupt nicht sind, wird Dir in UA kaum jemand bestätigen, Du wirst dafür wohl eher Lacher ernten.

Ich persönlich habe die Wahl 2010 zwischen Tymoshenko und Janukovytsch als eine Wahl zwischen einer mittleren Grippe und der Pest betrachtet. Angesichts dessen, was aktuell im Land passiert, halte ich 100% an dieser Anschauung fest. Ich halte es für eine Katastrophe, dass Tymoshenko 2010 nicht gewählt wurde, aber nicht, weil sich sie großartig finde, sondern weil ich davon ausgehe, dass es ihr nicht gelungen wäre, das bis dahin existierende gewisse Gleichgewicht der Kräfte so komplett auszuhebeln und die Macht bei sich selber zu monopolisieren. Wie weit sie das versucht hätte, ist eh Spekulation, und über dieses Thema (wie demokratisch ist sie überhaupt?) ist hier ja auch schon viel und sehr kontrovers diskutiert worden.

Um noch einmal auf Deinen Artikel zurückzukommen, so sehr ich will, dass die Deutschen sich der Situation in der Ukraine bewusst werden, so wichtig ist mir aber auch, dass ihnen die Komplexität der politischen Situation gezeigt wird und nicht ein völlig unrealistisches Zerrbild oder - was man woanders ja häufig gelesen hat - Rührgeschichten der armen kranken Frau und ihrer tapfer für sie kämpfenden Tochter.

mbert hat geschrieben:

openmind hat geschrieben:Das ist meine Meinung dazu: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

......... aber nicht, weil sich sie großartig finde, sondern weil ich davon ausgehe, dass es ihr nicht gelungen wäre, das bis dahin existierende gewisse Gleichgewicht der Kräfte so komplett auszuhebeln und die Macht bei sich selber zu monopolisieren. Wie weit sie das versucht hätte, ist eh Spekulation, ....................

Und bei genau der Frage ob es ihr gelungen wäre, da habe ich so meine Zweifel. Eigentlich gibt es doch Seitens der Bevölkerung in UA so gut wie keinen echten öffentlichen Widerstand gegen die derzeitig Machtausübenden. Ob sie es versucht hätte, darüber lässt sich natürlich streiten. Ich persönlich jedoch denke das sie es sogar hätte versuchen müssen. Wenn nicht, wäre sie genauso schnell wieder von der Bildfläche verschwunden wie sie einst darauf erschien.
Ansonsten vertrete ich auch weiterhin die Ansicht, dass Frau T. obwohl nicht ganz freiwillig, sich doch zurecht an dem Ort befindet an dem sie sich zur Zeit aufhält. All die Ukrainer welche ich kenne denken im übrigen ebenso. Nur sollte das Schicksal von Julia noch vielen anderen mehr wiederfahren. Und dies ohne Ansehen ihrer persönlichen Beziehungen, Machtpositionen oder privater Vermögen. Und genau an dieser Stelle beginnt dann das Reich der Wunschträume und Phantasien. Wirkliche Alternativen sehe ich persönlich derzeit nicht. Und ob Frau T. und ihre Mitstreiter wirklich nur eine mittlere Grippe und keine Pest gewesen wären, dies wage ich ebenfalls zu bezweifeln.

Fasil hat geschrieben:Eigentlich gibt es doch Seitens der Bevölkerung in UA so gut wie keinen echten öffentlichen Widerstand gegen die derzeitig Machtausübenden.

Ja, es gibt sicher keinen "Messias", hinter dem sich derzeit die Menschen sammeln werden. Es wird spannend, ob das dazu führt, dass die Leute einfach nicht wählen gehen (und damit natürlich das aktuelle Regime indirekt stärken), oder ob sie nach dem Motto "jeder ist besser als der da" irgendeinem Oppositionskandidaten die Stimme geben werden. Meine persönliche Vermutung ist, dass wir beide Varianten sehen werden. Insofern ist der Ausgang der anstehenden Parlamentswahl offen.

Fasil hat geschrieben:Ob sie es versucht hätte, darüber lässt sich natürlich streiten. Ich persönlich jedoch denke das sie es sogar hätte versuchen müssen. Wenn nicht, wäre sie genauso schnell wieder von der Bildfläche verschwunden wie sie einst darauf erschien.

Da bin ich mir nicht so sicher. Von der Mentalität her würde ich es ihr zutrauen, aber ich halte sie eigentlich für zu intelligent um zu glauben, dass das aussichtsreich wäre. Ihre Gruppe ist im Vergleich zu den Donetskern viel zu schwach. Die ersten beiden Präsidenten haben doch gezeigt, dass ein Ausspielen und Ausbalancieren der einzelnen Blöcke die langfristig beste Strategie ist. Ich denke, der einzige, der wirklich Aussicht auf Erfolg mit einem Frontalangriff hatte, war Janukovytsch (der das ja dann auch tat), da er einfach die einflussreichste und mächtigste Gruppe hinter sich hatte.

Fasil hat geschrieben:Ansonsten vertrete ich auch weiterhin die Ansicht, dass Frau T. obwohl nicht ganz freiwillig, sich doch zurecht an dem Ort befindet an dem sie sich zur Zeit aufhält. All die Ukrainer welche ich kenne denken im übrigen ebenso. Nur sollte das Schicksal von Julia noch vielen anderen mehr wiederfahren.

Solange ein Janukovytsch, der sie da hineingebracht hat, davon profitiert und in Freiheit herumläuft, ist diese Aussage von Dir in meinen Augen ein absolutes No-Go. Abgesehen davon ist die Moral in der Beurteilung der Politiker eigentlich immer noch untergeordnet. Dass Janukovytsch ein Halunke ist, wussten alle, aber man fand es "nicht so schlimm", weil den Leuten gerade etwas anderes schlimmer erschien.

Fasil hat geschrieben: Wirkliche Alternativen sehe ich persönlich derzeit nicht. Und ob Frau T. und ihre Mitstreiter wirklich nur eine mittlere Grippe und keine Pest gewesen wären, dies wage ich ebenfalls zu bezweifeln.

Doch, aktuell ist jeder (mal abgesehen von den Faschisten von Svoboda und den Millionären der KP) eine Alternative. Die aktuelle Machtkonzentration darf sich nicht noch weiter festsetzen, sonst kriegt man sie nie wieder heraus.

Wenn den Menschen wichtig ist, dass sie langfristig etwas in den Taschen haben, dann müssen sie die Übel bekämpfen, die das aktuelle Chaos verursacht haben: Willkür, Dilettantismus und Korruption. Das sind Begriffe, für die die Regionalen wie niemand sonst stehen. Deshalb müssen sie weg, und selbst wenn die Alternativen nur wenig besser sind, sollte man eine Chance auf wenigstens eine kleine Verbesserung nicht vorbeiziehen lassen.

mbert hat geschrieben:...und selbst wenn die Alternativen nur wenig besser sind, sollte man eine Chance auf wenigstens eine kleine Verbesserung nicht vorbeiziehen lassen.

Woher nimmst du die Annahme, dass die Alternativen besser wären? Mir scheint, es geht bei den Wahlen in der Ukraine immer "nur" um Verteilungskämpfe. Und da bei ist er Eine soviel wert wie der Andere.

Schon allein dadurch, dass die Opposition überhaupt nicht die Mittel hat (und auch nicht mittelfristig haben wird), die wirtschaftliche und politische Macht derart auf sich zu konzentrieren, wie es die Regionalen tun, spricht für eine wenigstens kleine Verbesserung.
Weiterhin halte ich es mit Motyl (sinngemäß): die Opposition duldet zu viele Kriminelle in ihren Reihen, die Regionalen sind überwiegend Kriminelle.
Weiterhin hat in der gesamten Geschichte der unabhängigen Ukraine noch keine Regierung so auf demokratische Regeln und Rechtstaatlichkeit gespuckt, wie es die Regionalen in den letzten zwei Jahren getan haben.

Ich halte die Opposition nicht für viel besser, aber wenigstens (mit etwas Hoffnung) ein wenig.

mbert hat geschrieben: Ich halte die Opposition nicht für viel besser, aber wenigstens (mit etwas Hoffnung) ein wenig.

Ich bin desillussioniert. Ist nicht schön...

openmind hat geschrieben:Das ist meine Meinung dazu: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Sorry, wie alt bist du eigentlich? Naiv ist das Netteste was mir dazu einfällt - anmaßend, belehrend, gespickt mit Halbwahrheiten ist das weniger Nette.

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Ich halte die Opposition nicht für viel besser, aber wenigstens (mit etwas Hoffnung) ein wenig.

Ich bin desillussioniert. Ist nicht schön...

Ja, das sind wir wohl alle ein wenig. Aber das darf nicht dazu führen, dass wir die Zustände, wie sie jetzt sind, einfach hinnehmen.
Ein vorbestrafter Präsident, der sich ein gigantisches Schiff als Spielplatz bauen lässt, ein Präsidentensohn, der plötzlich innerhalb der letzten zwei Jahre eine Genialität entwickelt, die ihm keiner zugetraut hat (und die ihn nebenher zu einem der reichsten Männer der Ukraine gemacht hat), ein Bildungsminister, der Schritt für Schritt die Reste des ukrainischen Bildungswesens zerstört und die höheren Bildungseinrichtungen mit der Regierungspolitik gleichschaltet, dramatisch gewachsene Korruption (nachdem der Trend zwischen 2005 und 2010 zeitweise umgekehrt worden war), steigender Druck auf die Presse, ...
Muss ich weitermachen? Auch wenn das hier voll gegen die allgemeine Stimmung ist - aber bis 2010 war es nicht so schlimm. Haben wir das schon vergessen? Oder finden wir jetzt Ausreden, um uns das nicht eingestehen zu müssen?
Ich finde, Motyl hat auch in seinem anderen Punkt recht: wenn die Ukrainer darauf bestehen, nur noch Engel zu wählen, werden sie mit großer Wahrscheinlichkeit dafür sorgen, von Teufeln regiert zu werden.

Weil es gerade so gut passt:
[youtube][/youtube]

Знову курва радіо телебачення курва преса.
Влада собі як влада: суцільні бандити.
Тодішні хоч мали страх, а ці нічим не кращі.

Ich habe mich gestern mit einem Taxifahrer unterhalten. Ein Mann in den 40-gern - der sagte, in den letzten Jahren ist es ihm immer nur besser gegangen und er kann nicht sagen, dass es zur Regierungszeit Timoschenkos leichter gewesen wäre. Von der Meinungsfreiheit kann er sich nichts kaufen und er will einfach nur wissen, woran er ist damit er seine Geschäfte danach ausrichten kann. Und ich glaube, so allein ist er in der Ukraine mit seiner Meinung da nicht. Die Ukrainer sind aufgrund der Struktur in der Gesellschaft viel mehr als wir Westeuropäer darauf angewiesen, zu wissen, wohin der "Kompaß" zeigt. Auch wenn wir behaupten, Norden kann immer nur im Norden sein - in der Ukraine gehen sogar die Sonnenuhren anders...

Wenn es denn so wäre, dass es den Menschen besser ginge - aber Dein Beispiel ist so ziemlich das erste der Art, was ich höre.
Und fairerweise muss man auch sagen, dass zwischen 2005 und 2010 trotz aller politischen Schmieren-Aufführungen der Lebensstandard generell auch gestiegen ist.

mbert hat geschrieben:Wenn es denn so wäre, dass es den Menschen besser ginge - aber Dein Beispiel ist so ziemlich das erste der Art, was ich höre.

Wahrscheinlich ist es wieder das alte Lied - Kiew ist nicht die Ukraine und erst recht nicht die Westukraine.

mbert hat geschrieben:Und fairerweise muss man auch sagen, dass zwischen 2005 und 2010 trotz aller politischen Schmieren-Aufführungen der Lebensstandard generell auch gestiegen ist.

Das kann ich so nicht bestätigen. Die Preissteigerungen habe ich zumindest ab 2007 deutlich gemerkt. Und ich kann nicht behaupten, dass die Löhne da mitgehalten hätten.

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben:Und fairerweise muss man auch sagen, dass zwischen 2005 und 2010 trotz aller politischen Schmieren-Aufführungen der Lebensstandard generell auch gestiegen ist.

Das kann ich so nicht bestätigen. Die Preissteigerungen habe ich zumindest ab 2007 deutlich gemerkt. Und ich kann nicht behaupten, dass die Löhne da mitgehalten hätten.

Hmm, das kommt mir alles bekannt vor, ist doch aktuell auch nicht anders...
Interessanterweise hätten damals wie heute Dein Taxifahrer gesagt, dass der Lebensstandard gestiegen ist. Vermutlich hängt dabei auch wieder viel davon ab, wer noch seine Einnahmequellen hat und nicht allein auf den "offiziellen" Teil angewiesen ist.
Finde durchaus, dass das Thema mit den Preissteigerungen aktuell nicht weniger auf der Tagesordnung steht...

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben:Und fairerweise muss man auch sagen, dass zwischen 2005 und 2010 trotz aller politischen Schmieren-Aufführungen der Lebensstandard generell auch gestiegen ist.

Das kann ich so nicht bestätigen. Die Preissteigerungen habe ich zumindest ab 2007 deutlich gemerkt. Und ich kann nicht behaupten, dass die Löhne da mitgehalten hätten.

Hmm, das kommt mir alles bekannt vor, ist doch aktuell auch nicht anders...
Interessanterweise hätten damals wie heute Dein Taxifahrer gesagt, dass der Lebensstandard gestiegen ist. Vermutlich hängt dabei auch wieder viel davon ab, wer noch seine Einnahmequellen hat und nicht allein auf den "offiziellen" Teil angewiesen ist.
Finde durchaus, dass das Thema mit den Preissteigerungen aktuell nicht weniger auf der Tagesordnung steht...

Mir ging es eher darum, dass die Ukrainer sehr stark an einer "Orientierung" interessiert sind, um so gut wie möglich über die Runden zu kommen.
Ich glaube was die Preise anbetrifft, gab es in den letzten 5 Jahren nicht wirklich Positives zu berichten. Weder bei dem einen VJ noch bei dem anderen VJ.

Sicher ist es die erste Frage: Wie komme ich über den nächsten Tag und wie über den Winter.
Mancher denkt:
Pressefreiheit ist was für die Ausländer und die Städter und die Gebildeten.
Ich kaufe keine Zeitung und im Fernsehen ist eh nichts Gescheites.
Was wichtig ist bringt Oma am Sonntag aus der Kirche mit.

Wir messen die Ukraine mit der falschen Elle.

Depremierend für mich ist der Gleichmut mit dem alles hingenommen wird.

Auch bei den Preisen und dem Preis/Leistungsverhältnis bleibt alles ruhig.

Wenn ich jetzt Preise vergleiche, dann versuche ich in der UA vergleichbare Qualitäten aufzurufen

Butter 2,60€/kg 75 Grivna/kg
Schnittkäse 4,00€/kg 90 Grivna/kg
Schweinefleisch 6,00€/kg 100 Grivna/kg

Ich will jetzt nicht den ganzen Haushaltsbedarf aufzählen. Aber für mich lohnt es sich überwiegend in D einzukaufen und mitzunehmen.

Wenn die Leute hier mal alles sehen könnten, dann würden sie ihren Pauperismus begreifen und nach Veränderungen streben.

galizier hat geschrieben:Schnittkäse 4,00€/kg 90 Grivna/kg
Schweinefleisch 6,00€/kg 100 Grivna/kg

Schnittkäse hier auf der Krim auf dem Markt ab gut 50UAH/kg. (In DE wüßte ich nicht, wo ich die 100g für 40 Cent bekäme. Aldi? Lidl? Wie ist die Qualität? ) Schweine-Filet (nicht irgendein fettiges Stück, sondern richtiges Filet) bei Billa für 65UAH/kg. Gutes Rindfleisch ist vergleichsweise wirklich günstig. Ich weiß natürlich auch, dass dies für Großmutter immer noch deutlich zu teuer ist, aber im Vergleich zu DE ist es bei gleicher Qualität schon günstiger. (Zu Butter kann ich nichts sagen, wir essen weder Butter noch Margarine.)

Siggi hat geschrieben:

galizier hat geschrieben:Schnittkäse 4,00€/kg 90 Grivna/kg
Schweinefleisch 6,00€/kg 100 Grivna/kg

Schnittkäse hier auf der Krim auf dem Markt ab gut 50UAH/kg. (In DE wüßte ich nicht, wo ich die 100g für 40 Cent bekäme. Aldi? Lidl? Wie ist die Qualität? ) Schweine-Filet (nicht irgendein fettiges Stück, sondern richtiges Filet) bei Billa für 65UAH/kg. Gutes Rindfleisch ist vergleichsweise wirklich günstig. Ich weiß natürlich auch, dass dies für Großmutter immer noch deutlich zu teuer ist, aber im Vergleich zu DE ist es bei gleicher Qualität schon günstiger. (Zu Butter kann ich nichts sagen, wir essen weder Butter noch Margarine.)

Auch wenn einige Preise noch etwas unter den dt. Preisen liegen (Deutschland hat dazu noch im europäischen Raum oft die günstigsten Preise bei Lebensmitteln!), so ist es wirklich sehr teuer in der Ukraine, im Verhältnis zum Verdienst. Importierte Waren wie Waschpulver, Nutella, Kaffee und z.B. Gewürze sind sehr teuer. Da lassen wir uns auch gern etwas mitbringen.
Wirklich billiger und somit einen adäquaten Preis hat eigentlich nur Brot. Sowie Wodka und Zigaretten. Ganz schön sarkastisch...

Gruß,
Jens

Und die viel günstigeren öffentlichen Verkehrsmittel nicht zu vergessen. Aber eigentlich hinkt der Vergleich wirklich. Auf der einen Seite sind die Gehälter in der Ukraine wesentlich niedriger, auf der anderen Seite ist in der Ukraine die Selbstversorgung mit Nahrungsmitteln viel verbreiteter als in Deutschland.

Sonnenblume hat geschrieben:Und die viel günstigeren öffentlichen Verkehrsmittel nicht zu vergessen. Aber eigentlich hinkt der Vergleich wirklich. Auf der einen Seite sind die Gehälter in der Ukraine wesentlich niedriger, auf der anderen Seite ist in der Ukraine die Selbstversorgung mit Nahrungsmitteln viel verbreiteter als in Deutschland.

Ich lebe ja in der Ukraine, weil ich diese Selbstversorgung will und mir dieses Leben gefällt! So wie wir es machen, sprich, die freie Entscheidung zu haben, welche Tiere wir züchten, wäre in Deutschland einfach unmöglich. Das ist jedoch ein wesentlicher Unterschied zum "selbst versorgen müssen", weil man sonst wohl arg schlecht dastehen würde. Deshalb sehe ich da nicht, wo der Vergleich hinkt. Der Lohn einer Arbeit sollte zum Leben reichen und das ist hier nicht der Fall.
Bei den Preisvergleichen rechne ich immer 1:10, im Großen und Ganzen kommt das gut hin. Das kommt aktuell fair an bei Brot, Stromkosten und Verkehrsmitteln. Für die Fahrt nach Cherkassy zahle ich 3 UAH, das entspräche 3 Euro, das Brötchen für 50 Kopeken käme auf 50 Cent. Wende ich diese Formel aber an Butter, Fleisch, Käse usw. an, ist der Unterschied der reine Wahnsinn.

LG,
Jens

Mit Vergleich hinkt meinte ich, dass man beide Länder nicht vergleichen kann, weil sie ganz andere Strukturen haben. Und wenn auch einige Dinge billiger sind, als in Deutschland, ist der Lebensstandart insgesamt erschreckend niedriger. Wenn viele auf Selbstversorgung umsteigen müssen, weil sie sonst nicht über die Runden kommen und in Kiew die Jüngelchen in ihren Jeeps nach dem Motto "Was kostet die Welt" fahren - dann kann man das mit Deutschland nicht wirklich vergleichen.

Die Vermögensverteilung ist in DE und UA recht ähnlich.
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...so zeigt sich für das Jahr 2007, dass das reichste Zehntel über 61,1 Prozent des gesamten Vermögens verfügte. Darunter hielten die obersten fünf Prozent 46 Prozent und das oberste Prozent etwa 23 Prozent des gesamten Vermögens. Auf der anderen Seite verfügten 27,0 Prozent der erwachsenen Bevölkerung über kein Vermögen oder waren sogar verschuldet.

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Die Ungleichheit der Vermögensverteilung nimmt auch in DE weiter zu.

Nur absolut gesehen ist der Standard der Bevölkerungsmehrheit in UA wesentlich geringer.

Dann sollte man die Mentalitätsunterschiede beachten: Die Reichen verbergen ihr Vermögen in DE, während man es in UA zur Schau stellt.

Ich denke, man darf (bei allen Unterschieden) schon vergleichen.

Gruß
Sigg

Man darf alles vergleichen, die Frage ist, ob es Sinn macht. Die 2. Frage ist, wie die Vermögen entstanden sind. In Deutschland ist die Akzeptanz gegenüber den Vermögenden vorhanden, weil sie fast alle ihr Vermögen auf ehrliche Art und Weise über Jahrzehnte harter Arbeit gebildet haben. Und viele davon nutzen es auch noch, um soziale Projekte zu finanzieren. Die Vermögenden in der Ukraine sind ganz anders zu ihrem Vermögen gekommen und wie sie es "nicht vestecken" widert mich persönlich an.

@Sonnenblume
Ich glaube, Du meinst die Super-Reichen und nicht die Vermögenden. Super-Reiche kenne ich in UA nicht.

In Deutschland ist die Akzeptanz gegenüber den Vermögenden vorhanden

Wenn ich hier in UA einen Mittelklassewagen fahre und ein paar Immobilien besitze, dann ist das für westliche Maßstäbe nicht viel. Aber mehr, als die meisten unserer ukrainischen Freunde je haben werden. Bislang kamen von denen aber nur positive Reaktion. Sie haben absolut kein Problem damit. Dagegen haben wir in DE sehr oft Neid und Missgunst erlebt. Ich persönlich habe diese Akzeptanz in DE nicht erfahren dürfen.

Gruß
Siggi

Siggi hat geschrieben:@Sonnenblume
Ich glaube, Du meinst die Super-Reichen und nicht die Vermögenden. Super-Reiche kenne ich in UA nicht.

Ich rede von denen, die so schnell viel Geld gemnacht haben, dass der Anstand keine Chance hatte.