Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Immer hoffnungsloser wird die Lage in der Ukraine. Das sagt der ukrainische Autor Juri Andruchowytsch, einer der wichtigsten Intellektuellen des Landes. Mit Romanen wie "Zwölf Ringe", "Moskoviada", einer aberwitzigen Abrechnung mit der Sowjetunion und - zuletzt auf Deutsch erschienen - "Perversion" ist er zum Klassiker der ukrainischen Gegenwartsliteratur geworden.

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Handrij hat geschrieben:

Immer hoffnungsloser wird die Lage in der Ukraine. Das sagt der ukrainische Autor Juri Andruchowytsch, einer der wichtigsten Intellektuellen des Landes. Mit Romanen wie "Zwölf Ringe", "Moskoviada", einer aberwitzigen Abrechnung mit der Sowjetunion und - zuletzt auf Deutsch erschienen - "Perversion" ist er zum Klassiker der ukrainischen Gegenwartsliteratur geworden.

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Ich glaub der hat einfach nur recht....und irgendwie bin ich froh, nicht mehr so nahe Bande in die Ukraine zu haben - ich mag die Familie meiner EX immer noch sehr, aber es ist doch was andres....
Jetzt hoffe ich eigentlich nur mehr, das sich die Westukraine retten kann und es eine Trennung ala Tschechoslowakei gibt .....der Osten ist in meinen Augen verloren und tot....

eurojoseph hat geschrieben:Ich glaub der hat einfach nur recht....Jetzt hoffe ich eigentlich nur mehr, das sich die Westukraine retten kann und es eine Trennung ala Tschechoslowakei gibt .....der Osten ist in meinen Augen verloren und tot....

Das ist Bullshit, sorry für den Ausdruck, aber der ist auch noch untertrieben. Wo willst Du denn die Grenze ziehen? Was ist denn für Dich nicht mehr "DIE Ukraine"?

Ich muss es jetzt mal klar sagen. Was hier oft von den Sympathisanten der "Westukraine" beigetragen wird, erinnert mich oft an radikale Stammtischparolen in bayrischen Bierzelten ala Seehofer und Konsorten. Und sollten Eure Beiträge das wiedergeben, was wirklich in der Westukraine von den Einheimischen gedacht/gesprochen wird... nun, dann ist es für den Rest der Ukraine besser, wenn sie diesen Westen abstößt. So wird eher ein Schuh daraus!

Jens

Jensinski hat geschrieben: Ich muss es jetzt mal klar sagen. Was hier oft von den Sympathisanten der "Westukraine" beigetragen wird, erinnert mich oft an radikale Stammtischparolen in bayrischen Bierzelten ala Seehofer und Konsorten. Und sollten Eure Beiträge das wiedergeben, was wirklich in der Westukraine von den Einheimischen gedacht/gesprochen wird... nun, dann ist es für den Rest der Ukraine besser, wenn sie diesen Westen abstößt. So wird eher ein Schuh daraus!

Jens, bei aller grundsätzlichen Sympathie, das ist aber anders herum auch nichts anderes. Ich finde es wenig hilfreich, hier die Stereotypen von "Ost" und "West" hochzuhalten und davon Verallgemeinerungen abzuleiten. Es gibt für jeden von uns Themen, die uns emotional ziemlich mitnehmen, und in dem Kontext fallen dann manchmal Äußerungen, die einer sachlichen Nachfrage nicht standhalten.

Dass aktuell der Westen emotional reagiert, ist vollkommen logisch angesichts der Situation im Land. Die Menschen fühlen sich in ihren Traditionen und ihrer Lebensweise bedroht. Sie werden in ihren eigenen Kommunen sowohl politisch als auch ökonomisch zunehmend vom Osten aus beherrscht (die Dreistigkeit, mit der Janukovytsch und co. ihre Kumpels selbst in den Westen als Statthalter entsenden, ist einzigartig, derartiges haben sich in der Größenordnung selbst die Orangenen seinerzeit nicht getraut).

Was Andruchovytsch betrifft, hat er ja schon des öfteren kundgetan, dass er die Ukraine nicht als einheitliche Nation erkennen kann und deshalb eine Spaltung als Option betrachtet. Man muss seine Folgerung nicht teilen, aber dass es gefühlte Unterschiede gibt, ist doch unbestreitbar, woher sonst kämen die Stimmen, die die Regionalen jedes Mal aus "ihren Regionen" erhalten? Und das ist der Fall, obwohl die Menschen im Normalfall ziemlich gut miteinander auskommen.

Lieber mbert,

ich sitze mitten in der Ukraine und habe hier noch nie irgendeine Animosität weder gegenüber der West-, noch Ostukraine mitbekommen. Ich bin kein Freund von Stereotypen, habe ja nur eurojoseph geantwortet, weil mir sein Kommentar sehr gegen den Strich ging. Wenn die Westukrainer meinen, sie können es besser als die Clique aus dem Osten, na dann sollen sie wählbare Alternativen für alle(!) schaffen - und nicht nur meckern! Und bitte etwas besseres als Swoboda...

Noch etwas. Politische Themen verfolge ich gerne, halte mich da aber bewusst heraus. Aber ich habe echt den Eindruck gewonnen, dass sich Galizier und Bayuwaren ganz schön ähneln.

LG,
Jens

Für mich ist die Ukraine ein sehr schönes Land mit ganz normalen Menschen wie Deutschland. Politik heisst nicht Ukraine! Sie ist nur Ergebnis jahrelanger verfehlter Politik in diesem Land. Wenn man nur das glaubt, was andere sagen, kann es auch keinen Fortschritt geben.

Jensinski hat geschrieben:Wenn die Westukrainer meinen, sie können es besser als die Clique aus dem Osten, na dann sollen sie wählbare Alternativen für alle(!) schaffen - und nicht nur meckern! Und bitte etwas besseres als Swoboda...

Ich glaube, es muss auf den zweiten Teil dessen hinauslaufen, den Du da schreibst. Swoboda ist eine ganz große Gefahr für das Land - weil sie einen Beitrag zur Spaltung leisten und damit auch ein wichtiger Machtfaktor im Spiel der Regionalen sind. Leider gibt es im Westen eine ganze Reihe Menschen, die das nicht kapieren (ähnliches kann man allerdings in anderen Teilen des Landes über Wähler der Kommunisten sagen, ist aber eigentlich auch wurscht).

Das Meckern finde ich nicht per se schlecht. Wenn man von einer Bande Gangster regiert wird, muss das gesagt werden, auch wenn man gerade keinen Heiligen zur Hand hat, der an deren Stelle treten könnte. Das ist normaler Teil des politischen Geschäfts.

Jensinski hat geschrieben:Noch etwas. Politische Themen verfolge ich gerne, halte mich da aber bewusst heraus. Aber ich habe echt den Eindruck gewonnen, dass sich Galizier und Bayuwaren ganz schön ähneln

Hmm, ich weiß ja nicht, worauf Du damit anspielst. Ich finde aber schon, dass die Galizier eine ganz besondere Art haben, und das meine ich durchaus im positiven Sinne. Es gibt in der Gegend eine große Tradition der Selbsthilfe und Solidarität, die u.a. auf die Zeit im Habsburger Reich zurückgeht, wo sie sich als Minderheit unter Polen behaupten mussten. Sie schafften es aus eigener Kraft und gegen den entschiedenen Widerstand der Polen, ein ukrainisches Bildungssystem, landwirtschaftliche Genossenschaften etc. zu schaffen. Als nach dem ersten Weltkrieg das Habsburger Reich und Russland zerfielen, hatten sie im Handumdrehen ihre westukrainische Republik (mit vergleichsweise hervorragender Infrastruktur) am Start, die erst durch von den Polen erobert wurden, als sie durch die Franzosen Militärhilfe bekamen (die eigentlich für den Kampf gegen die Bolschewiki gedacht war). Es ist auch kein Zufall, dass auch nach dem Krieg die Westukraine für die sowjetische Führung immer als Problemgebiet galt, weil die Menschen sich dort einfach nicht anpassen wollten.

Ich finde, all das deutet nicht darauf hin, dass die nur meckern, aber nichts konstruktives auf die Reihe bekommen. Ich weiß noch gut aus meiner "zentralukrainischen Zeit", dass man die "Wessis" immer etwas misstrauisch beäugte und ihnen immer eine gewisse Arroganz nachsagte. Meine Erfahrung ist da aber eigentlich immer eher die, dass das vor allem Menschen sagten, die kaum näher mit den Wessis zu tun hatten. Ich glaube, es gibt da innerhalb des Landes eine Menge Vorurteile (in verschiedene Richtungen natürlich).

mbert hat geschrieben: Ich finde, all das deutet nicht darauf hin, dass die nur meckern, aber nichts konstruktives auf die Reihe bekommen.

Ich denke Jensinski meinte eher in den letzten Jahren.

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Ich finde, all das deutet nicht darauf hin, dass die nur meckern, aber nichts konstruktives auf die Reihe bekommen.

Ich denke Jensinski meinte eher in den letzten Jahren.

Das habe ich schon verstanden, aber ich wollte das gern in einen Kontext setzen.

Ich finde, dass im Meckern zur Zeit so ziemlich alle Ukrainer, die ich kenne, ziemlich gut sind, egal wo die her kommen.
Die interessante Frage ist da m.E. dann auch, wer sich dann nebenher einfach anpasst und wer etwas auf die Reihe kriegt.

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Ich finde, all das deutet nicht darauf hin, dass die nur meckern, aber nichts konstruktives auf die Reihe bekommen.

Ich denke Jensinski meinte eher in den letzten Jahren.

Noch ein zweiter Gedanke dazu - die Wessis sind ja durchaus nicht damit zufrieden, zuhause zu sitzen und alles scheiße zu finden, aber gerade weil es kaum vernünftige Alternativen gibt, sind ja Populisten wie von Svoboda dort auch recht erfolgreich - sie versprechen den Menschen einen echten Widerstand gegen das, was da aus Donetsk und Kyiv kommt, und die Menschen wünschen sich nichts mehr, als irgendwie aktiv werden zu können.

Das ist aus meiner Sicht das tragische an der Situation.

Wenn man sich das Meckern der Deutschen aus dem Ausland betrachtet, alle Achtung, auch rekordverdächtig!

Zuerst dachte ich Du willst mich einen echten Sachsen mit den Bajuwaren gleichstellen, na dann….
Aber dann erfasste ich Deine Sicht.
Natürlich haben alle recht. Wenn jeder auf seinem Feldherrenhügel steht und nur in die Angriffsrichtung schaut.
Verzweifelte und Mutlose gibt es hier nicht, nur noch nicht genug gedemütigte und geschundene Menschen. Dafür ist die Wahl zu früh.
Und es gibt keine Lichtgestalt, die die kleinen Zaren der verschiedenen Oppositionsparteien einen könnte.
Aber glaubt mir, die Stimmung hier ist nicht gerade gut, aber noch wirkt die Moskowiter Einschüchterung nach. Die paar Grivna Rente und die anderen „Bonbons“ helfen da auch nicht auf lange Sicht.
Wie oben schon geschrieben, der Einbau PR-Getreuer und die Korrumpierung der hiesigen Möchtegernoligarchen haben ungeheure Ausmaße. Dazu kann ich Seiten schreiben, aber glaubt mir es ist demoralisierend für alle die, die hier zu den Ämtern müssen, um Ideen zu realisieren, nicht, dass es hier keine Ideen gibt aber überall wird im Interesse der Niederhaltung gebremst.
Lest noch mal den Beitrag, in dem über den Fehlschlag des Boykotts galizischer Waren berichtet wurde. Schon vergessen?

Zum Schluss noch mal einen Gedanken, was den Unterschied ausmacht zwischen Ost und West.
Hier leben Menschen, die seit Generationen auf dem Land der Väter aufbauen und wirtschaften konnten. Sie wussten und wissen was das ist Privateigentum. Nicht die Polen und nicht die Rumänen haben das angetastet. Erst die Okkupanten aus Moskau haben an diesem heiligen Fundament gegraben und es zerstört.
Hier hatte die Privatisierung einen ganz anderen Stellenwert als im Osten. Sie erhielten das Land der Väter zurück.
Deshalb auch den lange Kampf gegen die Okkupation aus Moskau und auf der anderen Seite die unbeschreibliche Menschenverachtung der Kommunisten im Umgang mit den Menschen hier. Gekämpft wurde in den Karpaten bis 1956.
In vielen Familien ist die Besitzurkunde aus der Beendigung der Leibeigenschaft ein heiliger Familienschatz.
Direkt neben meinem Grundstück liegt ein 13 ar großer Garten. Der Eigentumsübergang geht auf einen Akt der Kirche vor über 200 Jahren zurück. 1947 wurden die Großeltern der heutigen Eigentümerin enteignet und nach Kasachstan deportiert. 1988 durfte die Tochter der Leute zurück. Ihr Kampf und es war wirklich ein Kampf dauerte bis 2009 an, ehe sie alle Papiere für die Rückübertragung zusammen hatte, denn die „Enkel“ der Enteigner saßen jetzt an den Hebeln.
Ich habe den Eifer der alten Frau immer bewundert, mit dem sie immer wieder gegen den Verfall des Elternhauses anging.
Das Grundstück ist nichts wert. Mittendurch geht eine Gasleitung und darüber hinweg eine Stromleitung und der Kolchos hat dort jahrzehntelang seine Technik stehen gehabt. Aber es war das Grundstück der Eltern und das Haus in dem sie geboren wurde.
Alle ihre drei Kinder, geboren in Kasachstan, bis 1988 als Banderowzi beschimpft und ausgegrenzt, haben nun das Stück Erde eingezäunt, das Haus stabilisiert und halten damit das Erbe der Mutter in Ehren.

@galizier, das ist mal wieder so ein Artikel, für den ich mich 10-mal bedanken möchte. Genau so ist es und nicht anders!
Ich habe ja auch durch meinen familiären Werdegang die Möglichkeit gehabt, über eine ganze Reihe von Jahren Zentral- und Westukraine kennenzulernen. Die von Dir angesprochenen Umstände machen definitiv einen Unterschied aus, der dazu führt, dass Menschen in manchen Dingen auf eine ganz besondere Art ticken. Das ist alles nichts schlimmes oder unüberwindliches, es ist nur nun einmal so, dass wir Menschen dazu neigen, aus Unterschieden Vorurteile abzuleiten.

Und, ja, das Trauma der russischen Besatzung seit WK II sitzen in den Köpfen der Westukrainer immer noch tief, denn anders als die Deutschen wurden diese Besatzer ja nicht vertrieben. Jede Familie, die ich dort kenne, hat da so ihre Geschichten zu erzählen. Solche Erfahrungen schwächen sich mit den folgenden Generationen langsam ab, aber dieser Punkt ist dort ganz einfach noch nicht erreicht.

Das ist interessant. Gerade gestern habe ich mit einem sehr unternehmerischen Menschen gesprochen, der auch Deutschland kennt, dort arbeitete und - ich sage mal so - modern denkt. Er meinte auch, dass die Zeit noch nicht reif ist. Zu sehr ist das stalinistische Erbe des "hinnehmen, weg ducken und Klappe halten" in den Köpfen der Menschen verwurzelt.

Die Ausführungen von Galizier machen einiges klar, vielen Dank dafür. Trotzdem bin ich der Meinung, dass nur eine starke Opposition der gesamten Ukraine etwas bewirken kann. Auch da muss noch viel in den Köpfen der Menschen passieren.

LG,
Jens

mbert hat geschrieben:@galizier, das ist mal wieder so ein Artikel, für den ich mich 10-mal bedanken möchte. Genau so ist es und nicht anders!
Ich habe ja auch durch meinen familiären Werdegang die Möglichkeit gehabt, über eine ganze Reihe von Jahren Zentral- und Westukraine kennenzulernen. Die von Dir angesprochenen Umstände machen definitiv einen Unterschied aus, der dazu führt, dass Menschen in manchen Dingen auf eine ganz besondere Art ticken. Das ist alles nichts schlimmes oder unüberwindliches, es ist nur nun einmal so, dass wir Menschen dazu neigen, aus Unterschieden Vorurteile abzuleiten.

Und, ja, das Trauma der russischen Besatzung seit WK II sitzen in den Köpfen der Westukrainer immer noch tief, denn anders als die Deutschen wurden diese Besatzer ja nicht vertrieben. Jede Familie, die ich dort kenne, hat da so ihre Geschichten zu erzählen. Solche Erfahrungen schwächen sich mit den folgenden Generationen langsam ab, aber dieser Punkt ist dort ganz einfach noch nicht erreicht.

Na und wie soll dieser Punkt je erreicht werden, wenn die Russifizierung neue Wunden reisst ???
Tut mir leid, ich sehe halt das Wiedererstarken des HomoSovieticus, des russischen Duckmäuser/Faschisten - peu a peu wird das Staatsraison ...Ich denke auch das es nicht so leicht gehen kann, wie zwischen Tschechen und Slowaken - ich seh auch nicht Grundsätzlich das Problem Ethnisch - gab ja sogar Russen und Juden z.B. in der UPA ...und natürlich wär mir eine Ukraine mit einer konstruktiven Opposition für das GANZE Land lieber - aber abgesehen von der Präferenz und Glorifizierung für Orthodoxie und "Russkie Mir" werden die russischsprecher immer eher der RF verbunden sein als einem "westlichen" Europa - und ihre Unfähigkeit zur persönlichen Autonomie mit Verherrlichung irgendeines kollevistisch-patriachalem System (wir ducken uns - sind " brav" weiser Führer wir beissen nicht deine Hand ...) kompensieren wollen - je eher man sich da in Sicherheit bringt, um so besser...es ist alles so traurig ....und ja ich denke Galizier hat dies super beschrieben....! Ja und eine Westukraine kann ich mir gut in der EU vorstellen, als Erfolgsgeschichte wie z.B. die Slovakei....Nur damit mich keiner falsch versteht, ich red nicht dem Bürgerkrieg das Wort
- nur den westlichen Werten versus den östlichen....und ich bin halt überzeugter Westler, von mir aus sogar Transatlantiker ....wenns nicht alles so traurig wär - dann müsst ich lachen...

Interessante Diskussion.
In der Tat habe ich auch das Gefühl das Galizier oder Westukrainer im allgemeinen mit den Bajuwaren mehr Ähnlichkeiten aufweisen. Vielleicht aber nur Anhand der höheren Tendenz zur "Rebellion". Wobei hier der Beweis eindeutig aussteht. Aber zum Thema:
Hier wird mal aufgezeigt wie Geschichte im täglichen Leben und in den Köpfen der Menschen nachwirkt, und das über Generationen. Das zeigt doch eindeutig das man nicht nur nach vorne schauen kann und die Vergangenheit einfach ausblenden kann, für eine bessere Zukunft oder was auch immer. Aussagen wie die Vergangenheit ist Vergangenheit und man sollte, oder muß das endlich ruhen lassen sind theoretisch zwar richtig aber praktisch an den Menschen vorbeigedacht. Wer diese Komponente unterschätzt kann geausogut an das "Luftschloss" Kommunismus glauben. ( Und ich haoffe ich krieg jetzt wieder keine eingewürgt, weil ich eine Behauptung aufstelle und sich jemand angesprochen fühlt )
@ Optimist: Politik heisst nicht Ukraine ist m.E eine fahrlässige Fehleinschätzung. Politik ist Ukraine, wie in jedem anderen Land auch. Denn die Politik macht Gesetze, schafft die Basis für Wirtschaft und ggf. Fortschritt. Ein schönes Land macht keinen Staat.
@ Jensinski: Der Zug mit für alle wählbare Alternativen zu schaffen ist abgefahren. Janukowitsch Festigung seiner Macht ist so schleichend vorangeschritten, das eben genau die welche in der Ukraine sind, es am wenigsten merken. Klar ändert sich im Alltagsleben nicht viel, am allerwenigsten für Ausländer und Menschen mit viel Kaufkraft und wenig politischem Interesse ( Das wär dann aber auch im Kongo so ) Hier wird mal etwas teurer, dann auch wieder billiger, dort wird mal ein kleines Gesetz erlassen was einem nicht betrifft oder jemand eingesperrt welcher es auch "verdient" hat.
Es ist die Chronologie der Eeignisse und die Bilanz der Regierung welche Aufzeigen wird ob es Hoffnung für die UA gibt. Somit ist es keine Frage zwischen Ost und West sonder zwischen Volk und deren Regierung!

Minuteman hat geschrieben:Interessante Diskussion.
In der Tat habe ich auch das Gefühl das Galizier oder Westukrainer im allgemeinen mit den Bajuwaren mehr Ähnlichkeiten aufweisen. Vielleicht aber nur Anhand der höheren Tendenz zur "Rebellion". Wobei hier der Beweis eindeutig aussteht.

Einigen wir uns doch darauf, dass beide Volksgruppen gegenüber ihren Landsleuten einen ausgeprägteren Nationalstolz haben?

Minuteman hat geschrieben:Hier wird mal aufgezeigt wie Geschichte im täglichen Leben und in den Köpfen der Menschen nachwirkt, und das über Generationen. Das zeigt doch eindeutig das man nicht nur nach vorne schauen kann und die Vergangenheit einfach ausblenden kann, für eine bessere Zukunft oder was auch immer. Aussagen wie die Vergangenheit ist Vergangenheit und man sollte, oder muß das endlich ruhen lassen sind theoretisch zwar richtig aber praktisch an den Menschen vorbeigedacht. Wer diese Komponente unterschätzt kann geausogut an das "Luftschloss" Kommunismus glauben. ( Und ich haoffe ich krieg jetzt wieder keine eingewürgt, weil ich eine Behauptung aufstelle und sich jemand angesprochen fühlt )

In meinen Augen hast Du da vollkommen Recht!

Minuteman hat geschrieben:@ Jensinski: Der Zug mit für alle wählbare Alternativen zu schaffen ist abgefahren. Janukowitsch Festigung seiner Macht ist so schleichend vorangeschritten, das eben genau die welche in der Ukraine sind, es am wenigsten merken. Klar ändert sich im Alltagsleben nicht viel, am allerwenigsten für Ausländer und Menschen mit viel Kaufkraft und wenig politischem Interesse ( Das wär dann aber auch im Kongo so ) Hier wird mal etwas teurer, dann auch wieder billiger, dort wird mal ein kleines Gesetz erlassen was einem nicht betrifft oder jemand eingesperrt welcher es auch "verdient" hat.
Es ist die Chronologie der Eeignisse und die Bilanz der Regierung welche Aufzeigen wird ob es Hoffnung für die UA gibt. Somit ist es keine Frage zwischen Ost und West sonder zwischen Volk und deren Regierung!

Den ersten Satz würde ich vielleicht nicht unterschreiben, aber ansonsten gebe ich Dir Recht. Ich bin nun mal ein positiv denkender Mensch. Deshalb keimt in mir noch ein Fünkchen Hoffnung, dass es in der Politik doch noch einmal einen Ruck gibt.
Im Vergleich zum Aufbau Ost fehlt der Ukraine natürlich der finanzkräftige "Bruder" und es macht schon einen Unterschied, ob man 40 oder ~70 Jahre Sozialismus ertragen musste. Es ist klar, dass eine Änderung hier nicht so schnell gehen kann. Und obwohl es ja auch in Ostdeutschland nach der Wende nicht immer mit rechten Dingen zuging (Stichwort Treuhand), ist das kein Vergleich zu dem Raubrittertum, der die Ukraine überrollte. Und auch das ist heute - und wird noch lange spürbar sein.

Und noch etwas verhindert in der Ukraine eine politische Änderung. Da es genug gutes Land und ein passendes Klima gibt, KANN der Ukrainer sich selbst versorgen und ganz gut überleben. Das macht sich ja auch in seiner Mentalität und seinem politischen Willen bemerkbar. Es gibt ihm halt die Möglichkeit, den anderen einfach LMAA zu sagen und sich aus allem heraus zu halten.

Apropo Mentalität. Da hat der Ukrainer eben seine Eigene. Vielleicht machen wir in den Diskussionen auch den Fehler, zu sehr den deutschen Maßstab anzusetzen?

LG,
Jens

Jensinski hat geschrieben: ... Vielleicht machen wir in den Diskussionen auch den Fehler, zu sehr den deutschen Maßstab anzusetzen? ...
LG,
Jens

Jeder Maßstab ist treffender, als der Deutsche.

{ät} Optimist: Politik heisst nicht Ukraine ist m.E eine fahrlässige Fehleinschätzung. Politik ist Ukraine, wie in jedem anderen Land auch. Denn die Politik macht Gesetze, schafft die Basis für Wirtschaft und ggf. Fortschritt. Ein schönes Land macht keinen Staat.

Ich wollte mit dieser Aussage erreichen, dass Menschen, die die Ukraine nicht kennen, sie nicht auf Grund der chaotischen Politik abwerten. Das gilt eigentlich für alle Länder. Denn wenn man einige pauschale Urteile über die Ukraine von einigen unseren Landsleuten hört, muss man sich schon fragen, ob die Deutschen die Erfinder der Demokratie waren?

Jensinski hat geschrieben:Einigen wir uns doch darauf, dass beide Volksgruppen gegenüber ihren Landsleuten einen ausgeprägteren Nationalstolz haben?

Wie gesagt, der Beweis steht aus. Und obwohl, oder eben weil ich ein Bajuware in dessen Adern auch ukrainisches Blut fliesst bin kann ich das jetzt nicht beantworten. Ich möchte niemanden Absprechen er/sie habe weniger Nationalstolz oder Traditionsbewusstsein als jemand anderer. Obwohl ich gerne zugebe das ich auf Tradition und Zugehörigkeit viel Wert lege. M.E. einer der wichtigsten Grundlagen für eine starke Zivilgesellschaft, welche der Ukraine zweifelsfrei fehlt.

Jensinski hat geschrieben:Den ersten Satz würde ich vielleicht nicht unterschreiben, aber ansonsten gebe ich Dir Recht. Ich bin nun mal ein positiv denkender Mensch. Deshalb keimt in mir noch ein Fünkchen Hoffnung, dass es in der Politik doch noch einmal einen Ruck gibt.

Auch ich hege die Hoffnung auf einen politischen Ruck. Die Frage stellt sich nur wann und vor allem wie. Ich habe eher die Befürchtung das der Ruck etwas zu schroff ist und dem ein oder anderen Unschuldigen das Genick bricht.

Jensinski hat geschrieben:Apropo Mentalität. Da hat der Ukrainer eben seine Eigene. Vielleicht machen wir in den Diskussionen auch den Fehler, zu sehr den deutschen Maßstab anzusetzen?

LG,
Jens

Mmmh, deutsche Maßstäbe. Wo konkret werden denn deutsche Maßstäbe angesetzt? Deutsche Maßstäbe welche jetzt auch ein Ukrainer ablehnen würde? Lese ich zum Beispiel Leser-Kommentare zu politischen Skandalen oder Mißständen in den ukrainischen Medien werden gerade von den Ukrainern deutsche Maßstäbe herangezogen. So lese ich wie es sein kann das der deutsche Bundespräsident über einen Kredit und einer finanzierten Hochzeitsreise Amt und Würden verliert während die Deputati der Ukraine sich offen und schamlos bereichern. Auch z.B. Klitschko erörtert in einer ukrainischen Talkshow warum es in Deutschland sinnlos ist einen Polizisten oder Beamten zu bestechen.
Und natürlich wünsche ich der Ukraine auch deutsche Maßstäbe, denn die müssen nicht unbedingt schlecht sein. Wieviele Rettungshubschrauber steigen denn bei einem schweren Unfall in der Ukraine auf, unabhängig von Alter, Geschlecht und Einkommen? Wie hoch sind die Chancen durch Geschädigte durch Arbeitsbedingungen oder Gewalt vor einem Gericht Recht, und vor allem eine angemessene Entschädigung zu bekommen?
Man muß ja deswegen nicht seine Identität und Herkunft aufgeben. Ich habe eine zeitlang in der Ukraine gewohnt und dank meiner finanziellen Lage und die gute Position meiner Frau habe ich in einer ukrainischen Scheinwelt gelebt, gleich den gutsituierten Ukrainern und Pensionären aus Deutschland. Oh, natürlich ist da alles Bestens und man geniesst sogar noch mehr Freiheiten als in Deutschland, inklusiver spontaner Rückkehroption.
P.S. Übrigens hat meine Frau deutsche Maßstäbne, und zwar mit Beginn ihrer Schwangerschaft mit unserer Tochter angesetzt. "Made in Ukraine, exported to Germany"

Optimist hat geschrieben:Ich wollte mit dieser Aussage erreichen, dass Menschen, die die Ukraine nicht kennen, sie nicht auf Grund der chaotischen Politik abwerten. Das gilt eigentlich für alle Länder. Denn wenn man einige pauschale Urteile über die Ukraine von einigen unseren Landsleuten hört, muss man sich schon fragen, ob die Deutschen die Erfinder der Demokratie waren?

Vibashte, falsch interpretiert

"Auch z.B. Klitschko erörtert in einer ukrainischen Talkshow warum es in Deutschland sinnlos ist einen Polizisten oder Beamten zu bestechen."
Nun sagt bitte nicht, in Deutschland gibt es keine Bestechung von Polizisten oder Beamten. Sicher nicht wie in der Ukraine, aber es gibt genug und leider auch noch zuviel Korruption in Deutschland, nur da stellt man dies etwas schlauer an und prahlt nicht damit wie hier in der Ukraine.

Optimist hat geschrieben: Nun sagt bitte nicht, in Deutschland gibt es keine Bestechung von Polizisten oder Beamten. Sicher nicht wie in der Ukraine, aber es gibt genug und leider auch noch zuviel Korruption in Deutschland, nur da stellt man dies etwas schlauer an und prahlt nicht damit wie hier in der Ukraine.

Oh ja, es gibt tatsächlich Korruption und Vetternwirtschaft in Deutschland. ok!
ABER:
Ähm, hast Du noch irgendeinen Bezug zu Deutschland? Die Korruption und Vetternwirtschaft der Ukraine und Deutschland in irgendeine Relation, gleich welcher Art, zu stellen ist ja mehr als Bedenklich. Entweder die Korruption Deutschlands wird von Dir überbewertet oder die der Ukraine unterbewertet. Anders kann ich das nun wirklich nicht interpretieren. Also ich gebe gerne zu das mir der Mumm fehlt den Versuch zu starten einen Beamten in D zu bestechen, egal wie wichtig mein Anliegen ist. Und gibt das nicht zu denken warum man damit in der UA auch noch prahlen kann? Nicht mal ein Putin, geschweige denn ein Janukowitsch traut sich ernsthaft die Korruption zu bekämpfen. Es hiesse gegen eine Schattenwirtschft anzutreten in welchen der kleine Landarzt bis zu den politischen und witschaftlichen Entscheidungsträgern in einem Ausmaß involviert sind, in welchen ein offener Kampf gegen Korruption und Klüngel nicht nur das politische Aus bedeuten kann.

"Sicher nicht wie in der Ukraine, aber ...."
Gut nehmen wir Griechenland und Bulgarien, dort läuft es ähnlich wie in der Ukraine mit der Korruption. Aber daran sieht man, dass der Kampf gar nicht so einfach ist. Nur die Bürger selbst, die das Schmiergeld zahlen, können das beenden. Von denen die derzeit Schmiergeld fordern, wird man kaum erwarten können, dass sie damit freiwillig aufhören. Und bitte, wer soll das alles kontrollieren, wenn selbst die Kontrolleure korrupt sind?

Eben. Griechenland zeigt ja schon mal das Korruption nicht ein Erbe der CCCP und deren Nachfolgestaaten ist, und wie Korruption einen entscheidenden Anteil dazu beiträgt ein Land kaputt zu machen. Es gehört auch nicht zur "Kultur" der postsowjetischen Staaten ( Ohne Sch****, so einen Schwachsinn hab ich auch schon gelesen ). Und ja, es sind nicht nur die Spitzen der Politik und Wirtschaft welche korrupt sind, Steuergelder veruntreuen usw. Es fängt beim kleinen Grenzer, DAI oder Uniprofessor an. Diese Menschen wählen keinen Kandidaten welcher antritt die Korruption zu bekämpfen. Da bin ich voll und ganz bei Dir, daß diese Menschen nicht freiwillig auf ihre Pfründe verzichten. Vor allem wenn keine Gefahr droht das dies geahndet wird. Ein wahrer Teufelskreis. Mir kommt regelmäßig die Galle hoch wenn ich von Ukrainekennern lesen muß wie sehr sie das Land lieben und im selben Atemzug einem Neuling erklären wie man die DAI am besten besticht. Wie kann man ein Land lieben und gleichzeitig einen aktiven Beitrag dazu leisten es kaputt zu machen. Total bescheuert. Und natürlich ist es angenehm ein paar Euros aus der Portokasse zu investieren um ein Verfahren zu beschleunigen, und selbstverständlich geht die Initative oftmals von den Beamten zur Bestechung aus. Wird jeder erlebt haben welcher länger in der Ukraine verweilt.
Und sicherlich ist der Kampf aus oben genannten Gründen nicht einfach, das ist wahr!

Die Diskussione nimmt nun langsam Fahrt auf und wird immer interessanter.

Wenden wir uns dem Thema „Demokratie“ zu.
Optimist hat geschrieben:
Denn wenn man einige pauschale Urteile über die Ukraine von einigen unseren Landsleuten hört, muss man sich schon fragen, ob die Deutschen die Erfinder der Demokratie waren

Das muss man klar verneinen, aber sie haben viele ihrer Instrumente verfeinert und geschärft.
Für mich fangen diese Handlungen in der neueren Geschichte mit den Lützower Jägern an, da war das Wartburgfest und dann das Hambacher Fest und schließlich der März und das Jahr 1848.
Selbst unter der Diktatur des Kaisers nach 1871 gab es demokratische Bewegungen, denn sonst hätte Bismark nicht so ein scharfes Schwert wie das Sozialistengesetz geschaffen. Diese demokratischen Entwicklungen waren ja auch der Anlass über das System der Sozialversicherungen nachzudenken, welche bis heute wirken.
Das deutsche Volk hat die Demokratie nicht erfunden, sie aber genutzt und immer neue Freiräume für die Demokratie ausgelotet, wenn man an die Bildungsvereine, Gewerkschaften, Burschenschaften etc. denkt.
Doch zurück zur Ukraine. In den 90er Jahren hat ein Herr Stadler mal eine Arbeit zu den demokratischen Wurzeln im slawischen Siedlungsraum verfasst.
Das Kosakentum sieht er, wie auch viele seiner Kollegen, als die wirkliche und effektiv gelebte Demokratie an. In ihrer Wertigkeit stellt er sie vor die Demokratie des antiken Griechenlands.
Hier sollten die Ukrainer anknüpfen.
Vernichtet wurde diese demokratische Einstellung nach dem Beschluß der Hetmane von Peresjawl
Vor über 350 Jahren. Und wer konnte mit dieser Einstellung der Kosaken nicht Leben?
Das russische Zarenhaus.

Hier gibt es also eine große Tradition auf die man aufbauen kann und sollte, aber in der Ukraine wurden noch im Jahr 1996 Bücher gedruckt, die die Kosaken als reaktionäre Kaste darstellten.

KORRUPTION

Minuteman:
Eben. Griechenland zeigt ja schon mal das Korruption nicht ein Erbe der CCCP und deren Nachfolgestaaten ist, und wie Korruption einen entscheidenden Anteil dazu beiträgt ein Land kaputt zu machen. Es gehört auch nicht zur "Kultur" der postsowjetischen Staaten ( Ohne Sch****, so einen Schwachsinn hab ich auch schon gelesen ). Und ja, es sind nicht nur die Spitzen der Politik und Wirtschaft welche korrupt sind, Steuergelder veruntreuen usw. Es fängt beim kleinen Grenzer, DAI oder Uniprofessor an. Diese Menschen wählen keinen Kandidaten welcher antritt die Korruption zu bekämpfen. Da bin ich voll und ganz bei Dir, daß diese Menschen nicht freiwillig auf ihre Pfründe verzichten. Vor allem wenn keine Gefahr droht das dies geahndet wird. Ein wahrer Teufelskreis.
Mir kommt regelmäßig die Galle hoch wenn ich von Ukrainekennern lesen muß wie sehr sie das Land lieben und im selben Atemzug einem Neuling erklären wie man die DAI am besten besticht.
Wie kann man ein Land lieben und gleichzeitig einen aktiven Beitrag dazu leisten es kaputt zu machen. Total bescheuert.
Und natürlich ist es angenehm ein paar Euros aus der Portokasse zu investieren um ein Verfahren zu beschleunigen, und selbstverständlich geht die Initiative oftmals von den Beamten zur Bestechung aus. Wird jeder erlebt haben welcher länger in der Ukraine verweilt.
Und sicherlich ist der Kampf aus oben genannten Gründen nicht einfach, das ist wahr!

Man könnte das als Sisyphosarbeit bezeichnen. Wie aber raus aus diesem Teufelskreis?
In einem früheren Beitrag habe ich schon mal zu Bestechung der Lehrer geschrieben und auch dass meine Tochter am Abschlusstag der 11. Klasse zu ihrem Direktor gesagt hat, dass sie besonders stolz darauf ist, dass sie das Ergebnis ohne Geld erreicht hat, worauf er wütend abzischte.
Da fängt das schon an. Auf die Zahlungen im Rod-Dom will ich nicht eingehen.
Faktisch mit der Muttermilch wird der Bürger auf dieses System geeicht.

Der Vergleich zu Deutschland hinkt nicht nur, er kommt beinamputiert im Rollstuhl daher.
Bleiben wir einfach beim Zoll. Ich will das mal an einem Witz verdeutlichen.

In einem Zollposten beraten die Mitarbeiter was sie ihrem Chef zum Geburtstag schenken sollen.
Es gibt die verschiedensten Vorschläge. Ein Neuer schlägt vor dem Chef eine Reise auf die Krim zu finanzieren. Da kannst Du Dir schenken, lachen die Kollegen, was soll die Krim, wenn der Chef im Jahr zweimal auf die Malediven fliegt zum Tauchen.
Na, dann vielleicht ein Auto, so einen schönen schwarzen Jeep von Mercedes?
Was soll er mit dem, er fährt ja schon einen Hummer und die Frau einen BMW-SUV.
Man berät und berät, bis einer die goldene Idee hat. Machen wir es doch so, dass er an seinem Geburtstag ganz allein auf dem Posten arbeitet, dann hat er auch alle Einnahmen allein.

Irgendetwas ist da dran, schaut Euch doch mal die Villen der Zöllner in Grenznähe an.
Was kann ein bestechlicher Zöllner im Falle der Bestrafung verlieren? Nichts, denn sein Gehalt ist minimal in Relation zum Schwarzgeld. Dito Pension.

Und nun zu Deutschland.
Das Gehalt eines Zöllners ist gut und stabil und wächst mit den Jahren. Daraus resultiert dann auch die Pension.
Das alles Verliert der erwischte Bestochene. Rechne nur mal die Pension auf eine Bezugsdauer von 25 Jahre hoch.
Welche Höhe müssten dann die Bestechungsgelder haben, damit ein gesunder Mensch das Risiko eingeht?

Ein erster Schritt in die richtige Richtung wäre, den anfälligen Berufsgruppen ausreichende Gehälter zu zahlen und die Sanktionen klar zu definieren.

Doch weiter zu

Optimist:
Für mich ist die Ukraine ein sehr schönes Land mit ganz normalen Menschen wie Deutschland. Politik heisst nicht Ukraine! Sie ist nur Ergebnis jahrelanger verfehlter Politik in diesem Land. Wenn man nur das glaubt, was andere sagen, kann es auch keinen Fortschritt geben.

Das ist mit den Ländern wie mit den Frauen. Was nützt Dir eine hübsche Frau, mit normaler Anatomie, wenn Du in deren Küche verhungerst.
Schön ist für mich mehr als nur gutaussehend. Schön ist die Ukraine dann, wenn die Millionen Schwarzarbeiter aus Europa zurück wollen, weil es sich lohnt in der Ukraine zu leben und zu arbeiten.

Mbert
Noch ein zweiter Gedanke dazu - die Wessis sind ja durchaus nicht damit zufrieden, zuhause zu sitzen und alles scheiße zu finden, aber gerade weil es kaum vernünftige Alternativen gibt, sind ja Populisten wie von Svoboda dort auch recht erfolgreich - sie versprechen den Menschen einen echten Widerstand gegen das, was da aus Donetsk und Kyiv kommt, und die Menschen wünschen sich nichts mehr, als irgendwie aktiv werden zu können.
Das ist aus meiner Sicht das tragische an der Situation.

Da hast Du mehr als Recht. Die Methoden der Parteien sind fast bei allen gleich. Es gibt einfach keine dauerhafte politische Arbeit, keine Entwicklung von Bürgersinn und die Einbindung der Wähler in demokratische Strukturen. Selbst die innere Pseudodemokratie der Parteien analog D gibt es hier nicht. Jede Partei steht doch selbst vor dem Risiko Sieger zu werden. Was brauche ich dann die fragenden Massen in meinen Reihen. Nach eigenem Erleben rechne ich auch UDAR in seinen regionalen Gliederungen dazu.
Woher also Alternativen?

Jensinski:
Einigen wir uns doch darauf, dass beide Volksgruppen gegenüber ihren Landsleuten einen ausgeprägteren Nationalstolz haben?

Die Galizier waren schon mal ein Volk in seinen Staat und die Westukrainer hatten schon mal einen eigenen Staat nach 1918. Und alle zusammen haben mindestens 20 Jahre in einer bürgerlichen Gesellschaft gelebt.
Was gibt es dort im Osten?
Ich mache es kurz. Nach dem Holodomor wurde die Bevölkerung bunt gemischt neu angesiedelt, denn der Platz von Millionen Verhungerten musste ausgefüllt werden und die Moskauer schrien nach Brot.
Was für ein Nationalstolz sollte sich da entwickeln?
Außerdem war das nicht gewollt. Vielleicht erinnern sich einige Ossis unter uns noch an die Zeit, als es in der DDR gewollt war, dass man sich nicht als Deutscher fühlte, sondern als nationenloser „Bürger der Deutschen Demokratischen Republik“. Gleich mit den eingebürgerten Schwarzen aus Kuba oder Angola.
So etwas gab es in der sowjetischen Politik auch. Man wollte die nationalen Unterschiede per Parteibeschluss wegbeschließen, sicherte sich aber die größere Gleichheit der Russen für die Führungspositionen.

Jensinski:
Und noch etwas verhindert in der Ukraine eine politische Änderung. Da es genug gutes Land und ein passendes Klima gibt, KANN der Ukrainer sich selbst versorgen und ganz gut überleben. Das macht sich ja auch in seiner Mentalität und seinem politischen Willen bemerkbar. Es gibt ihm halt die Möglichkeit, den anderen einfach LMAA zu sagen und sich aus allem heraus zu halten.

Ich glaube da irrst Du Dich. Die Zeit der Selbstversorgung ist vorbei, der Selbstversorgung als Volk.
Die relative Ruhe kommt meiner Ansicht nach aus der Möglichkeit sich die Grundnahrung selbst zu erzeugen, müssen selbst erzeugen, mit viel Zeit und Aufwand.
Für die Politik ist das gut. Diese Menschen mit krummen Rücken und dem Gesicht zur Erde haben einen verkürzten Horizont, wenn überhaupt einen.
Sie halten sich nicht raus, sie haben keine Zeit und keine Kraft sich einzumischen. Und das ist gewollt.

Jensinski:
Apropo Mentalität. Da hat der Ukrainer eben seine Eigene. Vielleicht machen wir in den Diskussionen auch den Fehler, zu sehr den deutschen Maßstab anzusetzen?

Warum stellen einige wieder das Licht unter den Scheffel? Vom ESM bürgen 85 Millionen Deutsche für 190 Mrd. EURO. In Europa leben aber rund 500 Millionen.
Warum gibt es diese Maßstäbe in Deutschland und warum sträuben sich die Griechen zum Beispiel dagegen? Vielleicht, weil jetzt die armen Toten keine Renten mehr bekommen.
Ich denke, wir sollten schon mit in Europa gebräuchlichen Maßstäben messen, denn die Janek-Truppe versichert immer, dass sie die europäische Integration favorisiert.

Optimist
Ich wollte mit dieser Aussage erreichen, dass Menschen, die die Ukraine nicht kennen, sie nicht auf Grund der :chaotischen Politik abwerten. Das gilt eigentlich für alle Länder.

Was aber soll der Maßstab sein?
Natürlich müssen sich viele auf das verlassen, was sie aus den Medien erfahren. Reflexionen also auf das persönliche Erleben von Menschen. Subjektiv also.
Wie aber ist das mit diesem Beitrag vom 08.10.12 in den UNN hier im Forum

Zitat:
Kiew, den 6. Oktober /UKRINFORM/. Die Probleme in der europäischen Wirtschaft zwingen die ausländischen Lobbyisten, die Ukraine anhand der negativen Bewertungen ihres Investitionsklimas zu diskreditieren. So versuchen die europäischen Politiker, das Kapital ihrer Unternehmen Zuhause zu halten, um schnell die Krise zu überwinden.

Sind diese Lobbyisten auch Leute die die UA nicht kennen. Warum ziehen sich so viele Unternehmen aus der UA zurück. Diese Leute werten nicht ab, sondern entscheiden nach einer gründlichen Analyse nach der Übersicht von Soll und Haben.
Und das bei einer Grundeigenschaft des Kapitals – zu expandieren, denn und aber laut Marx ist das Kapital scheu wie ein Reh und scheut bei der kleinsten Störung.
Chaotische Politik ist schon eine gewaltige Störung.

Und schuld sind immer die Anderen.