Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Tja, die faschistischen Vandalen on tour. Mag man von Lenin halten was man will, aber das ist einfach nur primitiv. "Kiewer Aktivisten" fahren in irgendeine Stadt agieren "im Namen des Volkes" ohne die örtlichen Einwohner zu Fragen. Hauptsache "Slawa Ukrajiny", "Slawa Nazii" und die ganzen anderen hohlen Sprüche.

Der Typ mit den langen Haaren ist Ihor Miroschnytschenko von Swoboda, ehemals Sportreporter, sitzt im Parlament und genießt Abgeordnetenimmunität. Ungefähr bei 11:45 Minuten fällt der olle Lenin.
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Den übrigen "Aktivisten" droht eine Anklage wegen "Hooliganismus/Rowdytum" verübt in einer Gruppe. Darauf stehen bis zu vier Jahre Knast oder fünf Jahre Bewährung. Einige der Leute sollen schon vorbestraft sein ...

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Vielleicht sollte man langsam mal konsequent verurteilen, damit dieser und anderer Vandalismus wenigstens eingedämmt wird.

Ganz primitive Aktionen, als wenn man damit etwas ändern könnte, weder Geschichte noch Zukunft der Ukraine werden damit in irgendeiner Form beeinflusst. Absolut hirnlos...
Aber so kann man auf sich aufmerksam machen, eine fette Strafe wegen Sachbeschädigung oder Vandalismus wäre in jedem Fall angebracht.

Also ich bin da etwas zwiegespalten.

Das Ziel der Aktion ist ja klar - auf sich aufmerksam machen und ein Image der "etwas anderen" Politiker schaffen. Gelingt ihnen das? Bei einer Gruppe in der Bevölkerung kommt es sicher gut an. Wenn man davon ausgeht, dass in den Augen der meisten Menschen alle Politiker gleich sind, versucht das hier, den Gegenbeweis anzutreten. Ich hoffe, dass wenigstens einige Menschen überzeugt, dass es sinnvoll und notwendig ist, politisch aktiv zu werden.

Auf der anderen Seite kann ich mir ein kleines Lächeln nicht verkneifen. In fast jedem Dorf findet man eine Leninbüste, die meisten sogar völlig identisch - der künstlerische Wert geht gegen Null. Sie verschandeln die Landschaft und verherrlichen ein Gesellschaftssystem, das vielen Menschen Deportation, Unterdrückung, Wegnahme der Stückchen Erde, die den Menschen über Generationen gehört hatte, gewaltsame Eingliederung in die SU, Fortsetzung der Russifizierung und Holodomor gebracht hat. Das alles ist Geschichte, und ich bin dagegen, Geschichte zu vergessen, und damit gehören die Lenins in gewisser Weise zum Gedenken, es ist aber m.E. eine Frage der Dimension. Ich bin durchaus der Meinung, dass 70% der Dinger weg können, ja sogar müssen. Beim Rest könnte man vielleicht Gedenktafeln aufstellen, die den geschichtlichen Kontext dokumentieren.

In der aktuellen Form aber sind sie Götzenbilder, die noch heute von Kommunisten angebetet werden und die den Menschen im ganzen Land quasi aufgezwungen wurden.

mbert hat geschrieben:Also ich bin da etwas zwiegespalten.

Ich in keiner Weise.

mbert hat geschrieben:Das Ziel der Aktion ist ja klar - auf sich aufmerksam machen und ein Image der "etwas anderen" Politiker schaffen. Gelingt ihnen das? Bei einer Gruppe in der Bevölkerung kommt es sicher gut an. Wenn man davon ausgeht, dass in den Augen der meisten Menschen alle Politiker gleich sind, versucht das hier, den Gegenbeweis anzutreten. Ich hoffe, dass wenigstens einige Menschen überzeugt, dass es sinnvoll und notwendig ist, politisch aktiv zu werden.

Politisch aktiv = Symbole der Andersdenkenden zerstören?

Wenn sie Leuten bei Ihren Alltagsproblemen helfen würden, würde ich ihnen eine gewisses Geschick und Feingefühl beim Erreichen ihrer Ziele zugestehen. Aber so sind sie einfach nur sehr primitive ukrainische Ausgabe der Nazis.

In der aktuellen Form aber sind sie Götzenbilder, die noch heute von Kommunisten angebetet werden und die den Menschen im ganzen Land quasi aufgezwungen wurden.

Das ist den Leuten in der Mehrzahl einfach egal und sie sind daran gewöhnt.
Das erinnert mich an ein Hotel in Erfurt, kurz nach der Wiedervereinigung. Im Konferenzraum hing ein Bild vom Staatsratsvorsitzenden. Keinen schien das zu stören. Ich war vermutlich der einzige, der sich wunderte, warum es noch nicht entfernt worden war.

Gruß
Siggi

Siggi hat geschrieben:

mbert hat geschrieben:Das Ziel der Aktion ist ja klar - auf sich aufmerksam machen und ein Image der "etwas anderen" Politiker schaffen. Gelingt ihnen das? Bei einer Gruppe in der Bevölkerung kommt es sicher gut an. Wenn man davon ausgeht, dass in den Augen der meisten Menschen alle Politiker gleich sind, versucht das hier, den Gegenbeweis anzutreten. Ich hoffe, dass wenigstens einige Menschen überzeugt, dass es sinnvoll und notwendig ist, politisch aktiv zu werden.

Politisch aktiv = Symbole der Andersdenkenden zerstören?

Nein, das kam offenbar nicht richtig durch - eher so, dass es - im positiven wie im negativen Sinne - eine Menge Spielraum gibt, sich politisch zu engagieren.

Was die Symbole der Andersdenkenden betrifft, würde mich ernsthaft interessieren, ob Du genau so denken würdest, wenn es nicht um Lenin-Statuen sondern z.B. um Bandera-Statuen ginge? Ganz ehrlich?

Verstehe mich nicht falsch, ich bin keineswegs für Bandera-Statuen. Ich bin sogar für Erhaltung einiger Lenin-Statuen, aber nicht in dem Maße. Weder Lenin noch Bandera sind "niedlich", sie sind beide für ihre Ziele über Leichen gegangen, und was den sowjetischen Kommunismus betrifft, hat er rein statistisch einen gewaltigen Vorsprung vor Bandera's Leuten, wenn es um die Zahl der Opfer geht.

mbert hat geschrieben:

In der aktuellen Form aber sind sie Götzenbilder, die noch heute von Kommunisten angebetet werden und die den Menschen im ganzen Land quasi aufgezwungen wurden.

Das ist den Leuten in der Mehrzahl einfach egal und sie sind daran gewöhnt.
Das erinnert mich an ein Hotel in Erfurt, kurz nach der Wiedervereinigung. Im Konferenzraum hing ein Bild vom Staatsratsvorsitzenden. Keinen schien das zu stören. Ich war vermutlich der einzige, der sich wunderte, warum es noch nicht entfernt worden war.

Ich sehe da schon ein paar Unterschiede. Vor allem den, dass Du heute, einige Jahre später, Schwierigkeiten haben wirst, in einem Konferenzraum noch ein Portrait des Staatsratsvorsitzenden zu finden. Sie wurden mit der Zeit ganz unaufgeregt beseitigt. So sollte man es m.E. mit Lenin auch tun, zumal er als Symbol noch viel kritischer zu sehen ist - er wurde für die Menschen als eine Art Gott hochstilisiert, eine Art Übermensch. Ich sehe Lenin zwar nicht auf einer Ebene mit Stalin und Hitler, aber er war dennoch alles andere als ein Lämmerschwänzchen, die Annexion der damals unabhängigen Ukraine und der Aufbau der "Diktatur des Proletariats" sind keine Bagatellen.

Auch wenn ich durchaus finde, dass es wichtigere Themen gibt, finde ich nicht, dass man in der Ukraine bis in alle Ewigkeit überall mit den Symbolen der kommunistischen Herrschaft konfrontiert werden sollte.

mbert hat geschrieben:Also ich bin da etwas zwiegespalten.

Das Ziel der Aktion ist ja klar - auf sich aufmerksam machen und ein Image der "etwas anderen" Politiker schaffen. Gelingt ihnen das? Bei einer Gruppe in der Bevölkerung kommt es sicher gut an. Wenn man davon ausgeht, dass in den Augen der meisten Menschen alle Politiker gleich sind, versucht das hier, den Gegenbeweis anzutreten. Ich hoffe, dass wenigstens einige Menschen überzeugt, dass es sinnvoll und notwendig ist, politisch aktiv zu werden.

Den einzigen Beweis den er hier antritt ist, dass er noch primitiver ist, als viele andere Politiker. Wie das dazu führen soll, dass sich mehr Menschen politisch engagieren sollen, erschließt sich mir nicht. Es sei denn, du meinst, dass Vandalismus politisches Engagement ist - das möchte ich aber nicht glauben.

mbert hat geschrieben:Auf der anderen Seite kann ich mir ein kleines Lächeln nicht verkneifen. In fast jedem Dorf findet man eine Leninbüste, die meisten sogar völlig identisch - der künstlerische Wert geht gegen Null. Sie verschandeln die Landschaft und verherrlichen ein Gesellschaftssystem, das vielen Menschen Deportation, Unterdrückung, Wegnahme der Stückchen Erde, die den Menschen über Generationen gehört hatte, gewaltsame Eingliederung in die SU, Fortsetzung der Russifizierung und Holodomor gebracht hat. Das alles ist Geschichte, und ich bin dagegen, Geschichte zu vergessen, und damit gehören die Lenins in gewisser Weise zum Gedenken, es ist aber m.E. eine Frage der Dimension. Ich bin durchaus der Meinung, dass 70% der Dinger weg können, ja sogar müssen. Beim Rest könnte man vielleicht Gedenktafeln aufstellen, die den geschichtlichen Kontext dokumentieren.

In der aktuellen Form aber sind sie Götzenbilder, die noch heute von Kommunisten angebetet werden und die den Menschen im ganzen Land quasi aufgezwungen wurden.

Ach komm, wen stören denn die Denkmäler wirklich? Kaum einen, der dort wohnt. Man geht dran vorbei, beachtet sie nicht und sie fallen einem höchstens mal auf, wenn ein Tourist sie fotografiert. Dass Kommunisten ein oder 2 mal im Jahr da hin pilgern - lass sie doch. Die zerstören doch auch nicht die Gedenkstätten der Holodomors.
Ich sehe jedenfalls keinen Grund, Svoboda zu verharmlosen, denn ihnen scheint es egal zu sein, was Recht und Gesetz vorschreiben.

@mbert
was mich an der Sache vor allem stört ist, dass sie vorgeben den Willen des Volkes umzusetzen und "das Volk" sich für den Kram eigentlich nicht interessiert. Wenn ich die Situation richtig interpretiere, war die Aktion mehr oder weniger angekündigt. Die Aktivisten kamen alle von außerhalb und geben vor den Ukas von Juschtschenko umzusetzen, der die Beseitigung aller Denkmäler der totalitären Regime (so viele gab es ja dann doch nicht) vorsieht.
Mir ist jetzt nicht bekannt, wie lange Swoboda die örtlichen Behörden bearbeitet hat, damit sie den Präsdialerlass mal endlich umsetzen. Ich unterstelle vielmehr, dass es derartige Versuche nie gab, schon allein aus dem Grund heraus, dass ein offizieller Weg keinen Erfolg hätte. Doch mit der Nichtreaktion der Behörden hätte man, wenn man denn wollte, eine schöne Kampagne fahren können, welche die Leute vor Ort auch von der Richtigkeit des Anliegens überzeugt und wenn es genügend Unterstützung gibt, die Stadtverwaltung auch zum Handeln gezwungen hätte. In der Westukraine klappte das doch auch. Darum geht es aber anscheinend ja nicht, es dauert zu lange und wir wollen alles gleich jetzt.
Wir zeigen eben, dass wir Politiker der Tat sind. Beängstigend ist dabei auch, dass sie sich selbst ermächtigen einen gefühlten Volksauftrag "gegen das verbrecherische Regime" umzusetzen. Wenn man sie weiter gewähren lässt, werden sie auch andere Sachen umsetzen: "Комуняку на гиляку!" Wer Kommunist ist, kann ja dann noch später definiert werden.

Sonnenblume hat geschrieben: Den einzigen Beweis den er hier antritt ist, dass er noch primitiver ist, als viele andere Politiker. Wie das dazu führen soll, dass sich mehr Menschen politisch engagieren sollen, erschließt sich mir nicht. Es sei denn, du meinst, dass Vandalismus politisches Engagement ist - das möchte ich aber nicht glauben.

Der Punkt ist ein anderer: Swoboda gewinnt mit solchen Aktionen Sympathien. Die "etablierten" Parteien laufen Gefahr, die Initiative an eine solche Partei zu verlieren. Empörung hilft hier überhaupt nicht, und schon gar nicht von Leuten, die sich - wenn auch weniger öffentlich - mindestens genau so, wenn nicht sogar noch unethischer verhalten. Schau Dir doch mal diese vollgesaugten Byzynessmäny an, die da sowohl bei der Regierung als auch der Opposition sitzen, die haben überhaupt keine moralische Autorität, hier "Foul" zu schreien. Wenn es so weitergeht, dass die "etablierten" einfach ihr Ding machen und versuchen, sich noch mehr vollzusaugen, und dann eine extreme Partei sich wirkungsvoll als einzige Alternative präsentieren kann, dann muss man sich in der Tat Sorgen machen. Nur - das ist ja auch die Lehre aus der Weimarer Republik - Empörung oder Prügelszenen spielen denen nur in die Hände. Hier hilft nur, zu verhindern, dass sie publikumswirksame Aktionen landen, oder, besser noch, die Ursache für die Frustration der Leute bekämpfen - Korruption, Gier, Prinzipienlosigkeit. Ich sehe nur bei wenigen Mitspielern in der Politik überhaupt Hoffnung, was das betrifft...

Sonnenblume hat geschrieben:Ach komm, wen stören denn die Denkmäler wirklich? Kaum einen, der dort wohnt. Man geht dran vorbei, beachtet sie nicht und sie fallen einem höchstens mal auf, wenn ein Tourist sie fotografiert. Dass Kommunisten ein oder 2 mal im Jahr da hin pilgern - lass sie doch. Die zerstören doch auch nicht die Gedenkstätten der Holodomors.
Ich sehe jedenfalls keinen Grund, Svoboda zu verharmlosen, denn ihnen scheint es egal zu sein, was Recht und Gesetz vorschreiben.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Wie gesagt, ich bin nicht dafür, Zeugnisse der Geschichte gedankenlos zu vernichten. Aber ich finde schon, dass man die Lenins aus Massenproduktion, die in praktisch jedem Dorf stehen, ein wenig reduzieren sollte.

Generell finde ich aber einen Vergleich zwischen Gedenkstätten des Holodomors und Lenins schon ziemlich gewagt...

Handrij hat geschrieben: was mich an der Sache vor allem stört ist, dass sie vorgeben den Willen des Volkes umzusetzen und "das Volk" sich für den Kram eigentlich nicht interessiert.

Ich glaube, wir wissen beide, dass es darum nun wirklich nicht geht
Es geht um das, was Du da zitiert hast:

Handrij hat geschrieben: Wir zeigen eben, dass wir Politiker der Tat sind.

Ich hatte heute zum Mittag nach der Kirche gerade wieder eine interessante Diskussion zu dem Thema. Was bei Swoboda gut ankommt, ist das Image, nicht aus geldgeilen Halboligarchen zu bestehen. Mit genau diesen Aktionen wird dieses Bild noch gefestigt. Die "etablierten" werden verdammt aufpassen müssen, hier ein gutes Marketing dagegensetzen zu können.

Was ich hier geschrieben habe, zielt vor allem in eine Richtung: Moralische Empörung hilft überhaupt nichts. Die ist quasi einkalkuliert und hilft sogar noch, weil sie Öffentlichkeit bedeutet. Das Schlimme an Swoboda ist (mal abgesehen von der ideologischen Ausrichtung, bei der aber auch nicht ganz klar ist, was hier wirklich ernst gemeint und was wieder vor allem Marketing ist), dass sie einen Keil in die Opposition treiben. Die PR ist zumindest noch ziemlich straff organisiert und kann genug Stimmen auf sich vereinigen, um ernsthaft eine Alleinherrschaft anstreben zu können. Die Opposition ist sich - wie schon unter Juschtschenko - nicht einig und lässt sich durch eine Kraft, die eigentlich keiner braucht, aber die plötzlich nennenswert Einfluss gewinnt, wirksam destabilisieren. Es geht sogar so weit, dass die Aussicht, dass vielleicht mal Swoboda Teil einer Koalition gegen Janukovytsch sein könnte, für eine gewisse Gruppe von Menschen auch die anderen Oppositionsparteien weniger wählbar werden. Das ist alles sehr bequem für die Donetsker Polittechnologen, und das macht mir im Moment am meisten Sorgen.

Eine Regierung, die das Land weiterbringt und nicht spaltet, muss aus der politischen Mitte kommen. Eine extreme Partei, die als Mehrheitsbringer gebraucht wird, gewinnt fast automatisch überdimensional viel Einfluss und kann ähnlich wie in Israel auf lange Zeit verhindern, dass der Wille der Mehrheit des Volkes umgesetzt wird.

Sonnenblume hat geschrieben:Ich sehe jedenfalls keinen Grund, Svoboda zu verharmlosen, denn ihnen scheint es egal zu sein, was Recht und Gesetz vorschreiben.

Noch ein Gedanke dazu: Seit 2010 ist die Familie Janukovytsch ganz nach oben geklettert, wenn es um ökonomische, politische Macht und Luxus geht. Sowohl bei der Regierung als auch der Opposition sind die meisten Parlamentarier Millionäre - nicht weil sie so viel im Parlament verdienen, sondern weil die Stellung als Parlamentarier so viele "kleine Vorteile" hat. Politische Funktionäre in der ganzen Ukraine entgehen für z.T. schlimme Verbrechen jeder Strafverfolgung, weil sie die richtigen Hebel betätigen können.

Wenn wir - mal abgesehen von rein politischer Erwägung - über moralische Werte reden wollen, dann stehen für mich die von mir genannten Sachverhalte weit höher auf der Agenda. Das macht die Lenin-Aktion nicht legal. Aber das größere Problem ist hier m.E. nicht, dass sie illegal ist, sondern welche politische Wirkung sie haben könnte.

Wie gesagt - ich halte Empörung im Zusammenhang mit Swoboda derzeit für eher kontraproduktiv. Die Menschen, die diese Partei wählen oder vielleicht aktuell zunehmend Sympathien für sie hegen, werden sich dadurch garantiert nicht umstimmen lassen. Aber genau darum und nichts anderes muss es gehen.

mbert hat geschrieben:Aber ich finde schon, dass man die Lenins aus Massenproduktion, die in praktisch jedem Dorf stehen, ein wenig reduzieren sollte.

So dachte ich anfangs auch. Aber viele Ukrainer (die wahrlich keine Kommunisten sind) sehen das anders. Ich denke, die Einwohner (des jeweiligen Dorfs) sollten entscheiden. Ich habe nie in der SU gelebt und bin daher in diesen Dingen sicher nicht berufen, moralische Standards zu setzen.

Gruß
Siggi

Siggi hat geschrieben:Ich denke, die Einwohner (des jeweiligen Dorfs) sollten entscheiden.

Damit kann ich konform gehen.

Handrij hat geschrieben: Wenn man sie weiter gewähren lässt, werden sie auch andere Sachen umsetzen: "Комуняку на гиляку!" Wer Kommunist ist, kann ja dann noch später definiert werden.

Naja, das ist jetzt schon ein gewagter Vorwurf.


Grundsätzlich bin ich nicht dafür Denkmäler, gleich welcher Art, in Form von Vandalismus zu zerstören. Sowas kann man auch anders lösen, wenn man sich denn so daran stört. Sie sind aber auch Zeugen der Geschichte. Ob allerdings in jedem Dorf ein „Zeuge der Geschichte“ stehen muß steht auf einem anderen Blatt. Richtig ist schon das diese VIP der kommunistischen Geschichte zum Alltagsbild in der Ukraine gehören. Genauso wie die unzähligen T-34, aber auch Symbole wie Stern sowie Hammer und Sichel sind noch allgegenwärtig. Ihre einzige Existenzberechtigung haben sie, neben als steinerne Zeitzeugen, Aufgrund des Sieges des Kommunismus über den Nationalsozialismus, und sonst gibt es da nichts, aber auch gar nichts. Unötig hier über die Schrecken Lenins Kriegskommunismus und Roten Terror zu referieren.

Fakt ist allerdings auch das Svobodas Pitbulls mit solchen Aktionen nicht überall auf Unverständis stossen. Eher das Gegenteil ist aus meiner Sichtweise der Fall.

Minuteman hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Wenn man sie weiter gewähren lässt, werden sie auch andere Sachen umsetzen: "Комуняку на гиляку!" Wer Kommunist ist, kann ja dann noch später definiert werden.

Naja, das ist jetzt schon ein gewagter Vorwurf.

Finde ich nicht. Messerstechereien zwischen ukrainischen und russischen Nationalisten oder Linken sind nicht so selten. Erinnert sei an den "Helden der Bewegung" Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., der 2009 in Odessa getötet wurde. Oder auch an den Überfall auf Arsenal-Fans durch vermutlich 50 Dynamo-Anhänger, bei dem ein Arsenal-Anhänger nach mehreren Messerstichen in die Brust nur durch eine Notoperation gerettet werden konnte.
Der Spruch "Комуняку на гиляку!" ertönt auf jeder der Demos von Swoboda und die Übergänge von Dynamo-Hools und Swoboda sind fließend. Wenn man sie gewähren lässt, machen die das auch ...

Handrij hat geschrieben: Der Spruch "Комуняку на гиляку!" ertönt auf jeder der Demos von Swoboda und die Übergänge von Dynamo-Hools und Swoboda sind fließend. Wenn man sie gewähren lässt, machen die das auch ...

Rechtsgerichtete Gewalttäter in der Fan-Szene sind leider in den meisten Clubs der verschiedenen europäischen Länder ein häufiges Bild. Die Zustände sind in der Ukraine zum Glück noch recht gemäßigt, wenn man sie mit anderen Ländern vergleicht (wir hatten das Thema ja gerade erst im Zusammenhang mit Dortmunder Gruppen in Donetsk). Dass eine rechtspopulistische Partei von solchen "Fans" als "Verbündeter" betrachtet wird, liegt auf der Hand, nur man muss sich darüber im klaren sein, dass es diese Gruppierungen schon sehr viel länger gibt als Swoboda. Umgekehrt wird auch ein Verschwinden von Swoboda solche Gewalttäter nicht verschwinden lassen. Wir haben diese Art von Erfahrung schon seit längerem sowohl hier in Deutschland, aber auch in vielen anderen Ländern.

Dass Parteien wie Swoboda schädlich sind, steht außer Frage, aber ihr Erstarken ist zuallererst ein Zeichen für Mängel und die Schwäche der Politik im Land. Wer sich einfach nur hinstellt, "Scheiß-Nazis" ruft und meint, mit "Warnungen" könnte er das Problem lösen, wird niemanden davon abhalten, sich für diese Leute zu begeistern. Das einzige, was hilft, sind sinnvolle Alternativen und (wenn man Glück hat), dass die sich selber demontieren. Im Moment sieht es nur leider danach nicht aus, die machen zur Zeit einfach das meiste richtig.

mbert hat geschrieben: Dass Parteien wie Swoboda schädlich sind, steht außer Frage, aber ihr Erstarken ist zuallererst ein Zeichen für Mängel und die Schwäche der Politik im Land. Wer sich einfach nur hinstellt, "Scheiß-Nazis" ruft und meint, mit "Warnungen" könnte er das Problem lösen, wird niemanden davon abhalten, sich für diese Leute zu begeistern. Das einzige, was hilft, sind sinnvolle Alternativen und (wenn man Glück hat), dass die sich selber demontieren. Im Moment sieht es nur leider danach nicht aus, die machen zur Zeit einfach das meiste richtig.

Swoboda und deren Hauptprotagonisten gibt es ebenfalls nicht erst seit gestern. Das Problem, was ich in der ukrainischen Politik sehe ist, dass hier nur eher anrüchige Gestalten, wie Kolesnitschenko von den Regionalen oder der "Journalist" Tschalenko, vor Swoboda warnen. Die aufrechten Demokraten, wie Jazenjuk und Klitschko, spielen das Spiel mit, da sie Angst davor haben, in die Nähe der Regionalen - Kooperation mit dem verbrecherischen Regime - gerückt zu werden. Dabei wäre es mal an der Zeit einfach Position gegen den üblen Nationalismus zu beziehen und nicht, wie Batkiwschtschyna, jede Rede mit dem gleichen Spruch wie Swoboda "Slawa Ukrajiny" zu beenden.
Am Ende wird nur Swoboda davon profitieren, da sie einfach glaubwürdiger sind und das kann nicht gut ausgehen. Swoboda könnte damit wirklich noch mehr als jetzt schon zum Sammelbecken der Frustrierten werden, von denen es nicht wenige gibt. 2015 Janukowitsch vs. Tjahnybok .... brrhhh. Ich will gar nicht daran denken, was passiert, wenn das Szenario Wiederwahl scheitern sollte und Tjahnybok auf einmal mit den Vollmachten von Janukowytsch da steht.

mbert, ganz einfach, heute Denkmäler die man vernichtet, morgen Bücher, die brennen. Da gibt es keine Überlegung von einem, der die Geschichte kennt!

Optimist hat geschrieben:mbert, ganz einfach, heute Denkmäler die man vernichtet, morgen Bücher, die brennen. Da gibt es keine Überlegung von einem, der die Geschichte kennt!

So einfach kann man es sich nicht machen - Lenin war zwar nur ein Schreibtischschlächter, dies aber nachweislich ...insofern gehört er schon weg - wie - das ist eine andre Frage - und die Balten beweisen das dies auch zivilisiert geht...das in der Ukraine alles so halbseiden und inkonsequent passiert ist traurig...

Optimist hat geschrieben:mbert, ganz einfach, heute Denkmäler die man vernichtet, morgen Bücher, die brennen. Da gibt es keine Überlegung von einem, der die Geschichte kennt!

Ich finde nicht, dass es so einfach ist, denn wir sprechen hier (a) nicht von Denkmälern, sondern von durch die Kolonialmacht aufgestellten omnipräsenten Götzenbildern, außerdem propagiere ich nicht, die Dinger alle zu vernichten, sondern sinnvoll zu reduzieren. Dass Swoboda eine Partei mit totalitären Tendenzen ist, ist mir vollkommen klar.

Handrij hat geschrieben:Swoboda und deren Hauptprotagonisten gibt es ebenfalls nicht erst seit gestern.

Dennoch ist die Verbindung zur rechten Fan-Szene eher eine opportune als eine grundsätzliche. Ich habe schon in den frühen 80er Jahren bei HSV-Spielen hier in Hamburg rechte Parolen gehört, in Polen gab es schon rechte Fans, als es offiziell noch "Arbeiter- und Bauernparadies" war. Es ist zu befürchten, dass es die auch dann noch geben wird, wenn vielleicht mal eine Partei wie Swoboda wieder in der Bedeutungslosigkeit versunken ist. Das eine hat mit dem anderen nur sehr am Rande zu tun.

Handrij hat geschrieben:Das Problem, was ich in der ukrainischen Politik sehe ist, dass hier nur eher anrüchige Gestalten, wie Kolesnitschenko von den Regionalen oder der "Journalist" Tschalenko, vor Swoboda warnen.

Ich halte - wie schon oben geschrieben - Warnungen ohnehin für ziemlich sinnlos. Sie können gut das eigene Gewissen beruhigen, aber sie erreichen niemanden von denen, die sie erreichen müssten.

Handrij hat geschrieben:Die aufrechten Demokraten, wie Jazenjuk und Klitschko, spielen das Spiel mit, da sie Angst davor haben, in die Nähe der Regionalen - Kooperation mit dem verbrecherischen Regime - gerückt zu werden. Dabei wäre es mal an der Zeit einfach Position gegen den üblen Nationalismus zu beziehen und nicht, wie Batkiwschtschyna, jede Rede mit dem gleichen Spruch wie Swoboda "Slawa Ukrajiny" zu beenden.

Die Opposition steckt ziemlich in der Klemme. Sie muss eine Mehrheit gegen das verbrecherische Regime (und das ist es wirklich) zusammenkriegen und hat nun bei der Parlamentswahl einen größeren Teil Stimmen an Swoboda verloren (die Swoboda-Wähler dürften ja zum allergrößten Teil nicht von den Regionalen übergelaufen sein). Bei der Präsidentschaftswahl werden sie möglicherweise auf deren Unterstützung angewiesen sein. Vielleicht ist das "слава України" tatsächlich nicht so doof, denn mit Warnungen wird man keine Stimmen zurückgewinnen. Du hast ganz richtig geschrieben, die Swoboda-Leute sind für viele Wähler derzeit glaubwürdiger.

Zum Teil erledigt sich das aktuell schon von selber, da in einigen Oblasten, wo Swoboda an der Macht ist (z.B. Ternopil, was ich nun zufällig ein bisschen kenne) und wo Swoboda im positiven (z.B. im Fehlern von Ideologie bei der Arbeit, wie bei den anderen) wie im negativen Sinne (die gleiche Geldgeilheit und Korrumpierbarkeit, wie bei den anderen) wie eine "normale" ukrainische Partei agiert. Das sind die Dinge, die denen den Heiligenschein runterreißen. Ich habe selber schon so oft mit Ukrainern über Swoboda diskutiert, und ich kann nur immer wiederholen, dass Warnungen keine Sau beeindrucken. Moralische Empörung löst Lachen aus, weil man nur mal schauen muss, wie sehr sich die anderen um Gesetz und Ordnung scheren.

Insgesamt muss man aber sagen, dass Swoboda zur Zeit viel richtig macht und es daher schwer sein wird, ihnen den Nimbus der Glaubhaftigkeit zu nehmen, vor allem, so lange Politiker anderer Parteien genau so weitermachen wie bisher, also keine Prinzipien haben, primär an die eigene Bereicherung denken und selbst nicht weniger kriminell sind als die von Swoboda. Leider wird man bei der Regierung nicht erwarten können, dass die sich ändern (für die läuft es ja auch prima, eine gespaltene Opposition, eine rechte Partei, die in der Hälfte des Landes nicht wählbar ist, wird ihnen auf Dauer nicht wirklich gefährlich werden können), also liegt der Druck vor allem auf den demokratischen Parteien. Von denen erwarte ich nicht, dass sie etwas grundsätzliches ändern, daher bleibt nur die Hoffnung, dass Swoboda beginnt, ernsthaft Fehler zu machen.

mbert, Hab Dich so verstanden: "Man" kann hier durch die Ukraine ziehen und das zerschlagen was einem nicht gefällt?

mbert hat geschrieben:... also liegt der Druck vor allem auf den demokratischen Parteien. Von denen erwarte ich nicht, dass sie etwas grundsätzliches ändern, daher bleibt nur die Hoffnung, dass Swoboda beginnt, ernsthaft Fehler zu machen.

Was sollen denn das für Fehler sein, wenn selbst dir Vandalismus ein Schmunzeln entlockt? Du sagst, Warnungen helfen nicht. Ich denke, dann hat man noch nicht die richtige Form der Warnung gefunden.

@optimist - nein, Du verstehst mich da nicht richtig.

@sonnenblume - nein, ich glaube nicht, dass eine andere Art von Warnung helfen würde.

Ich habe das Gefühl, dass hier sehr deutsch argumentiert wird. Leider sind die, deren Sympathie- und Wahlverhalten wir hier diskutieren, keine Deutschen. Jedesmal, wenn ich mit Ukrainern über Politik diskutiere, wird mir sehr deutlich, dass sie da sehr anders denken.

Ja, sie diskutieren anders aber sie sind nicht dumm. Die Frage ist, was würde sie zum Handeln bewegen und wie würde das Handeln aussehen. Dass sich dann nur andere den Kuchen teilen?

Ein kleiner Nachsatz noch: ich mag die Lenins nicht, habe ja auch geschrieben, warum. Das heißt nicht, dass ich Vandalismus entschuldige.

Nur geht es nicht um mich. In einem Land, wo die Regierung die Staatsorgane zur persönlichen Bereicherung nutzt, wo Politiker sich erfolgreich der Verfolgung für schlimme Verbrechen entziehen, wo (ach, ich schreib's nicht noch mal von vorn, siehe oben), da wird man es schwer haben, den Menschen zu erklären, warum das Umhauen eines hässlichen Götzenbildes ein so großer Skandal sein soll.

Schwer, aber hoffentlich nicht unmöglich. Denn es geht nicht um das "Götzenbild", wie du es nennst. Es geht darum, dass in diesem Land Gesetze nicht das Papier wert sind, auf das sie geschrieben sind und dass das allgemein gesellschaftlich nicht nur toleriert sondern anerkannt und gelebt wird. Solange die Einhaltung von Gesetzen nicht konsequent durchgesetzt wird, solange wird es immer wieder eine Rechtfertigung für große und kleine Verbrechen geben.
Und es ist schade, dass du nur wegen deiner Abneigung gegen die Regionalen, ausgerechnet Svoboda verteidigst.

Sonnenblume hat geschrieben:Schwer, aber hoffentlich nicht unmöglich. Denn es geht nicht um das "Götzenbild", wie du es nennst. Es geht darum, dass in diesem Land Gesetze nicht das Papier wert sind, auf das sie geschrieben sind und dass das allgemein gesellschaftlich nicht nur toleriert sondern anerkannt und gelebt wird. Solange die Einhaltung von Gesetzen nicht konsequent durchgesetzt wird, solange wird es immer wieder eine Rechtfertigung für große und kleine Verbrechen geben.

Ist Dir in letzter Konsequenz klar, was Du da schreibst? Das wäre ja für ukrainische Verhältnisse nicht weniger als eine Revolution. Die Verhältnisse, über die Du schreibst, sind ja bekannt. Ich muss aber sagen, dass mein innerer Drang zu handeln weit größer ist, wenn z.B. ein Abgeordneter mit seinem Geländewagen eine halbe Familie totfährt, und am Ende das Opfer als Täter vor Gericht steht. So lange solche Dinge passieren und völlig normal sind, ist Vandalismus ganz einfach nicht in dem Maße ein Skandal, wie es z.B. in Deutschland der Fall wäre.

Ich gehe die Sache von einer anderen Seite an. Aus der Sache einen Skandal zu machen, wird die Popularität von Swoboda eher noch erhöhen. Es muss darum gehen, diese Leute zu entzaubern. Dass ihnen Gesetze egal sind, lockt in UA keinen hinterm Ofen hervor, da diese Einstellung ja bei den anderen noch viel drastischere Auswirkungen hat. Je weniger man denen eine Bühne gibt, desto besser (" There is only one thing in the world worse than being talked about, and that is not being talked about", O. Wilde). Solange die mit dem Karneval, den sie da veranstalten, in die Schlagzeilen kommen, werden sie erfolgreich davon ablenken können, dass sie überhaupt keine Konzepte haben, die der Ukraine in irgendeiner Form helfen könnten. Je mehr Normalität einkehrt, desto weniger werden sie sich als "anders" oder "die Retter" aufspielen können.

Sonnenblume hat geschrieben:Und es ist schade, dass du nur wegen deiner Abneigung gegen die Regionalen, ausgerechnet Svoboda verteidigst.

Das tu ich nicht. Lies mal meine Beiträge genau.

Dass von mir aus die Lenins alle gesprengt werden dürfen, hat keine Auswirkung darauf, dass ich Swoboda für schädlich halte.

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Und es ist schade, dass du nur wegen deiner Abneigung gegen die Regionalen, ausgerechnet Svoboda verteidigst.

Das tu ich nicht. Lies mal meine Beiträge genau.

Ich hab sie sehr genau gelesen, alle. Genau deshalb habe ich diesen Eindruck. Vielleicht willst du es selbst nur nicht wahrhaben, dass es so ist. Manchmal sieht man selbst vor lauter Wald die Bäume nicht.

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Und es ist schade, dass du nur wegen deiner Abneigung gegen die Regionalen, ausgerechnet Svoboda verteidigst.

Das tu ich nicht. Lies mal meine Beiträge genau.

Ich hab sie sehr genau gelesen, alle. Genau deshalb habe ich diesen Eindruck. Vielleicht willst du es selbst nur nicht wahrhaben, dass es so ist. Manchmal sieht man selbst vor lauter Wald die Bäume nicht.

Ich habe eine ganz klar umrissene Meinung zu Swoboda. Leider habe ich in der letzten Zeit sehr häufig erleben müssen, wie nicht nur hier Deutsche über Swoboda diskutieren. Da hast Du die ganze Palette von erhobenem Zeigefinger, Betroffenheit und finsteren Warnungen. Gerade vor ein paar Wochen hatten wir eine lange Diskussion auf Facebook, wo ein prominenter deutscher Politologe und Osteuropa-Experte sich bitter beschwert, dass seine Warnungen einfach ungehört verhallen. Darauf antworteten Ukrainer aus ihrer ganz typischen Sichtweise und bekamen als Reaktion dann zu hören, sie würden Swoboda verharmlosen oder verteidigen. Dass die sich nicht groß um Recht und Ordnung scheren, ist für Ukrainer leider oft schlicht kein Argument, weil die mit viel drastischeren Dingen von den anderen Parteien konfrontiert werden. Dass sie rechts sind, stört viele nicht besonders, weil sie einfach andere Phobien haben als wir hier. Dass sie authentisch wirken, kein Haufen von Millionären sind, kommt auf der anderen Seit an und ist manchen Menschen wichtiger als schlechte oder ganz fehlende Konzepte.

Ich bleibe dabei - mit Warnungen und Betroffenheit kommt man denen nicht bei.

Eines ist mal sicher, Ukrainer sind in hohem Maße beratungsresistent. Und wieso du es bedauerst, dass Deutsche über Svoboda diskutieren, kann ich nicht nachvollziehen. Dass wir aus geschichtlicher Erfahrung heraus den Anfängen wehren wollen spricht eher für als gegen uns. Und warum ausgerechnet Ukrainer nicht wahrhaben wollen, was faschistische Gesinnung anrichten kann, obwohl sie doch auch davon ganz entschieden betroffen waren, ist paradox.

Handrij hat geschrieben: Der Spruch "Комуняку на гиляку!" ertönt auf jeder der Demos von Swoboda und die Übergänge von Dynamo-Hools und Swoboda sind fließend. Wenn man sie gewähren lässt, machen die das auch ...

Svoboda besteht nicht nur aus gröllenden, messerstechenden Fussballrowdies.
Ich bin mir sicher das die Mehrheit der Symphantisanten und Mitglieder der Partei weder latente Antisemiten noch Anhänger des Nationalsozialismus, sowie ausländerfeindliche Menschen mit unterdurchschnittlichen Bildungsniveau sind. Darauf werden sie aber gerne reduziert, weil es so schön ins Bild des bösen Rechten passen. In Deutschland ist es halt so angenehm einfach, weil man für jede Anti-Rechte Parole sofort Applaus bekommt, obwohl manche gar nicht wissen wovon sie reden. Schön, daß es in der Ukraine anders ist, und wie mbert es schon so schön beschrieben hat, man mit erhobenen Zeigefinger und zusammenhanglosen Antifaparolen oftmals eben keine Laolawelle erhaschen kann.
Bis 2015 ist es noch eine Weile hin, und bis dahin wird noch viel Wasser den Djnepr hinunterfliessen. Die Opposition wird einen Gegenkandidaten aufstellen müssen, und ob es den Blauen nun recht ist oder nicht, kann es durchaus sein das dies Oleh Tyahnybok sein wird. Da das ukrainische Wahlvolk manchmal dahin tendiert CONTRA zu stimmen, und die Beliebtheit des aktuellen Präsidenten sich weiter auf Talfahrt befindet, ist viel Platz für Spekulation.

Minuteman hat geschrieben:Svoboda besteht nicht nur aus gröllenden, messerstechenden Fussballrowdies.

Wohl wahr, sie haben auch ein paar Salonfaschisten am Start. Diese kann man inzwischen auch im Fernsehen zeigen oder zum stellvertretenden Parlamentspräsidenten wählen.

Minuteman hat geschrieben: Ich bin mir sicher das die Mehrheit der Symphantisanten und Mitglieder der Partei weder latente Antisemiten noch Anhänger des Nationalsozialismus, sowie ausländerfeindliche Menschen mit unterdurchschnittlichen Bildungsniveau sind.

Ich bin mir wiederum sicher, dass die Mehrheit der Parteimitglieder nicht nur latente Antisemiten, sondern pathologische Antisemiten sind. Darüber hinaus sind sie dem Nationalsozialismus gegenüber mehr als aufgeschlossen und extrem ausländerfeindlich. Zudem gehe ich davon aus, dass der in der Öffentlichkeit auftretende Teil Swobodas sehr wohl formale Bildung besitzt und nicht nur aus stammelnden Volltrotteln besteht - "Slawa nazii - smert' woroham". Wahnvorstellungen wie Nation, Rasse, Antisemitismus usw. kommen eben in allen "Bildungsschichten" vor.

Minuteman hat geschrieben: Darauf werden sie aber gerne reduziert, weil es so schön ins Bild des bösen Rechten passen. In Deutschland ist es halt so angenehm einfach, weil man für jede Anti-Rechte Parole sofort Applaus bekommt, obwohl manche gar nicht wissen wovon sie reden. Schön, daß es in der Ukraine anders ist, und wie mbert es schon so schön beschrieben hat, man mit erhobenen Zeigefinger und zusammenhanglosen Antifaparolen oftmals eben keine Laolawelle erhaschen kann.

Ja, denn der Großteil der Diskussionen in der ukrainischen Gesellschaft befindet sich eben noch im 19. Jahrhundert. Blut und Boden ist salonfähig. Jemand der von natürlichen Nationen, Titularnationen, dem Genpool der Nation usw. faselt, wird nicht ausgelacht, wie es sich gehört, sondern ernst genommen und ihm wird gar applaudiert.

Minuteman hat geschrieben: Bis 2015 ist es noch eine Weile hin, und bis dahin wird noch viel Wasser den Djnepr hinunterfliessen. Die Opposition wird einen Gegenkandidaten aufstellen müssen, und ob es den Blauen nun recht ist oder nicht, kann es durchaus sein das dies Oleh Tyahnybok sein wird. Da das ukrainische Wahlvolk manchmal dahin tendiert CONTRA zu stimmen, und die Beliebtheit des aktuellen Präsidenten sich weiter auf Talfahrt befindet, ist viel Platz für Spekulation.

IMHO wird es mehrere Kandidaten "der Opposition" geben und wenn Tjahnybok nicht etwas zustößt wird er wohl einer davon sein.

Fakt ist, dass Swoboda mit allen Mitteln versucht sich an öffentliche Diskussionen, Aktionen usw. ranzuhängen und den Eindruck zu erwecken, dass man die einzig echte politische und ideologische Kraft ist. Den nächsten Erfolg werden sie dann wohl bei den Wahlen zum Kiewer Stadtrat haben. Entzaubern sieht anders aus ...
Heute war Miroschnytschenko in Kiew beim Schutz des Hostynnyj Dwir "aktiv", begleitet von Andrij Illjenko ebenfalls Swoboda.
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Sonnenblume hat geschrieben:Eines ist mal sicher, Ukrainer sind in hohem Maße beratungsresistent.

Ich weiß nicht, ob das stimmt. Sie haben einfach andere Erfahrungen gemacht als wir und daher eine andere Perspektive.

Sonnenblume hat geschrieben:Und wieso du es bedauerst, dass Deutsche über Svoboda diskutieren, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich bedaure das durchaus nicht, ich finde es nur nicht zielführend. Wir als Deutsche haben eine ganz andere Perspektive, und unsere Einstellung ist oft aus den Verhältnissen, die wir aus der Heimat kennen, geprägt. Ich habe selber sehr viele Diskussionen zu dem Thema geführt, und ich muss sagen, dass einiges, was meine Gesprächspartner da sagten, doch ein wenig hängengeblieben ist. Swoboda präsentiert sich als "ideologische" Partei und grenzt sich damit vom Rest ab. Sind sie wirklich ideologisch? Ich finde das schwer zu beurteilen, da die üblichen "Signale", auf die ich als Deutscher trainiert bin, in der ukrainischen Politik nicht immer passen. Ein Ukrainer geht selbstverständlich davon aus, dass eine Partei zuallererst Macht, Geld und Einfluss sucht und dazu alles andere diesem Ziel unterordnet. Das kann zu ganz anderen Bewertungen führen, wenn man sich manche Aktionen von Swoboda ansieht. Ich halte mich da derzeit mit einer festen Meinung zurück und beobachte das lieber zunächst noch ein wenig. Wenn Deutsche nun im Brustton der Überzeugung ihre deutschen Kategorien ansetzen, argumentiere ich dagegen, dass ich diese Schlussfolgerungen nicht für bewiesen halte. Als Reaktion wird mir dann vorgeworfen, ich würde Swoboda verharmlosen. Ich habe mich schon daran gewöhnt. Dennoch kann ich nicht anders, als das zu schreiben oder sagen, was ich darüber denke.

Sonnenblume hat geschrieben:Dass wir aus geschichtlicher Erfahrung heraus den Anfängen wehren wollen spricht eher für als gegen uns. Und warum ausgerechnet Ukrainer nicht wahrhaben wollen, was faschistische Gesinnung anrichten kann, obwohl sie doch auch davon ganz entschieden betroffen waren, ist paradox.

Ich bin grundsätzlich der gleichen Meinung. Nur wird nirgendwo in der Welt der mahnende Zeigefinger aus dem Ausland mit offenen Armen aufgenommen. Man kann es von daher auch gleich sein lassen. Außerdem sind die Erfahrungen der Ukrainer mit faschistischer Gesinnung weit nicht so eindeutig wie etwa in Polen oder Russland, und das nicht nur in der Westukraine.

Die Ukrainer, mit denen ich darüber gesprochen habe, sind von Swoboda nicht begeistert und halten deren Führung für ziemlich nebulös. Da sie aber ohnehin überhaupt kein Vertrauen in auch nur irgendwelche Politiker haben, sticht Swoboda dann auch nicht besonders heraus. Aus ihrer Sicht ist die ganze "Ideologie-Geschichte" zuallererst Marketing, und die PR an der Regierung ist als Problem einfach schwerwiegender als Swoboda in der Opposition.

Handrij hat geschrieben: Fakt ist, dass Swoboda mit allen Mitteln versucht sich an öffentliche Diskussionen, Aktionen usw. ranzuhängen und den Eindruck zu erwecken, dass man die einzig echte politische und ideologische Kraft ist. Den nächsten Erfolg werden sie dann wohl bei den Wahlen zum Kiewer Stadtrat haben. Entzaubern sieht anders aus ...

Ihre Strategie geht im Moment verdammt gut auf. Und ich denke, wir sind uns einig, dass sich das ändern muss.
Ich glaube allerdings, dass erhobene Zeigefinger völlig nutzlos sind. Und ja, das Ziel muss "entzaubern" heißen, auch wenn es bei den Wahlen zum Kyiver Stadtrat wohl noch nichts damit wird. Das ist aber auch nicht weiter erstaunlich, da sie aktuell ja eben auf dieser Popularitätswelle reiten.

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Fakt ist, dass Swoboda mit allen Mitteln versucht sich an öffentliche Diskussionen, Aktionen usw. ranzuhängen und den Eindruck zu erwecken, dass man die einzig echte politische und ideologische Kraft ist. Den nächsten Erfolg werden sie dann wohl bei den Wahlen zum Kiewer Stadtrat haben. Entzaubern sieht anders aus ...

Ihre Strategie geht im Moment verdammt gut auf. Und ich denke, wir sind uns einig, dass sich das ändern muss.
Ich glaube allerdings, dass erhobene Zeigefinger völlig nutzlos sind. Und ja, das Ziel muss "entzaubern" heißen, auch wenn es bei den Wahlen zum Kyiver Stadtrat wohl noch nichts damit wird. Das ist aber auch nicht weiter erstaunlich, da sie aktuell ja eben auf dieser Popularitätswelle reiten.

Der erhobene Zeigefinger ist in der Tat nutzlos, da an dieser Diskussion ja eh nur deutschsozialisierte Leute teilnehmen.
Mit entzaubern wollte ich vor allem auf deine These reagieren, dass man sich im Westen nach einigen Jahren Lokalverwaltung unter Swoboda (in Ternopil seit 2009) darüber im Klaren sei, dass Swoboda auch nur mit Wasser kocht, also keine qualitativ andere Politik betreibt. Sie sind ebenso korrupt und unprofessionell bei der lokalen Verwaltung, wie die Vertreter der anderen Parteien.
Wenn diese Diskussion so massiv ist, dann müsste es sich schon bis Kiew herumgesprochen haben und das sehe ich bisher noch nicht. Daher erwarte ich auch für Swoboda, falls die anderen Oppositionskräfte nicht endlich gegensteuern und eine Alternative anbieten, ein hohes zweistelliges Ergebnis bei den Stadtratswahlen und das ist die Hauptstadt.
Btw. eine eventuell im März anstehende Auflösung der Rada, könnte ihnen noch einmal einen Schub geben, da viele spontane Batkiwschtschyna oder UDAR-Wähler dann doch lieber die harten Oppositionellen wählen werden. So zumindest meine pessimistischen Erwartungen.
Ohne Frage würde sich damit das oft kolportierte Szenario bewahrheiten, dass die Polittechnologen der Regionalen Swoboda als beherrschbare/kontrollierbar Oppositionskraft aufbauen wollen, um weiter an der Macht zu bleiben. Doch das könnte gewaltig nach hinten los gehen ...

Handrij hat geschrieben: Ja, denn der Großteil der Diskussionen in der ukrainischen Gesellschaft befindet sich eben noch im 19. Jahrhundert. Blut und Boden ist salonfähig. Jemand der von natürlichen Nationen, Titularnationen, dem Genpool der Nation usw. faselt, wird nicht ausgelacht, wie es sich gehört, sondern ernst genommen und ihm wird gar applaudiert.

Ne, ich finde das die ukrainische Gesellschaft knallhart im 21.Jahrhundert angekommen ist. Viel Zeit hatten sie in der Vergangenheit bekanntermassen nicht um ihre "Blut und Boden" Ideologie zu prüfen. Vielleicht mag das schwer im Magen liegen, aber es könnte der Ausdruck eines neuen Selbstwertgefühls sein, denn egal wohin sich die Gesellschaft bewegt, von europäischer sowie von ruissischer Seite werden sie als Gesellschaft 2.Klasse gesehen.

Handrij hat geschrieben: Fakt ist, dass Swoboda mit allen Mitteln versucht sich an öffentliche Diskussionen, Aktionen usw. ranzuhängen und den Eindruck zu erwecken, dass man die einzig echte politische und ideologische Kraft ist. Den nächsten Erfolg werden sie dann wohl bei den Wahlen zum Kiewer Stadtrat haben. Entzaubern sieht anders aus ...

Nu, mit dem sozialistisch-kommunistischen Völkerbund hat es bekanntlich nicht geklappt. Und seit der Unabhängigkeit wird die Demokratie und deren Freiheiten von „Pfeffersäcken“ missbraucht um sich in die Politik einzukaufen, sich gnadenlos zu bereichern während man sich nicht mal im Geringsten die Mühe macht seine dubiose Geschäftemacherei zu verschleiern. Nein, man baut sich als Clanchef eine beispiellose Prunkresidenz und setzt in alter Monarchenmanier die politischen Gegner in Haft.
Viel an Alternativen bleibt da nicht.

Handrij hat geschrieben: Mit entzaubern wollte ich vor allem auf deine These reagieren, dass man sich im Westen nach einigen Jahren Lokalverwaltung unter Swoboda (in Ternopil seit 2009) darüber im Klaren sei, dass Swoboda auch nur mit Wasser kocht, also keine qualitativ andere Politik betreibt. Sie sind ebenso korrupt und unprofessionell bei der lokalen Verwaltung, wie die Vertreter der anderen Parteien.

Sie, Svoboda, braucht sich nicht zu entzaubern. Die Ukrainer sind nicht blöd. Es reicht einfach nur etwas weniger unprofessionell und etwas weniger korrupt zu sein. Was bei der jetzigen Regierung nicht allzu schwer fallen dürfte!

Handrij hat geschrieben: Mit entzaubern wollte ich vor allem auf deine These reagieren, dass man sich im Westen nach einigen Jahren Lokalverwaltung unter Swoboda (in Ternopil seit 2009) darüber im Klaren sei, dass Swoboda auch nur mit Wasser kocht, also keine qualitativ andere Politik betreibt. Sie sind ebenso korrupt und unprofessionell bei der lokalen Verwaltung, wie die Vertreter der anderen Parteien.

Das ist m.E. ein langsamer Prozess, der erst am Anfang ist. Die Swoboda-Verwaltung in Ternopil ist ja auch nicht aus Idealismus gewählt worden, sondern mehr, weil die ganz gute Leute als Kandidaten gewinnen konnten und die Leute von BYuT die Nase voll hatten. Dennoch färbt die Arbeit der Verwaltung dort nun langsam auf das Image der Partei ab, aber wie gesagt, bis das zählbare Unterschiede ergibt, wird das noch etwas dauern.

Handrij hat geschrieben:Wenn diese Diskussion so massiv ist, dann müsste es sich schon bis Kiew herumgesprochen haben und das sehe ich bisher noch nicht.

Eben, das ist noch am Anfang. Vor allem überwiegt in Kyiv vor allem noch die Karnevals-Stimmung. Das Ziel muss daher m.E. sein, in Kyiv möglichst schnell zu einer Art "Normalbetrieb" zu finden, der denen nicht die Bühne für große Inszenierungen gibt.

Handrij hat geschrieben:Ohne Frage würde sich damit das oft kolportierte Szenario bewahrheiten, dass die Polittechnologen der Regionalen Swoboda als beherrschbare/kontrollierbar Oppositionskraft aufbauen wollen, um weiter an der Macht zu bleiben. Doch das könnte gewaltig nach hinten los gehen ...

Ich weiß nicht. Aus meiner Sicht überwiegen für die Regionalen zur Zeit die Vorteile:

• Swoboda wird nie auf Stimmanteile in der Größenordnung der PR kommen, da allein schon die demographische Verteilung der Wähler das praktisch ausschließt.
• Swoboda wird für die anderen Oppositionsparteien ein notwendiger, aber extrem unangenehmer Koalitionspartner, und zwar in allen Gebieten von Kyiv westwärts
• Swoboda diskreditiert die Opposition im Ausland und lässt die PR als kleineres Übel erscheinen
• Swoboda bietet der PR durch ihre radikale Ausrichtung immer wieder Vorwände, repressive Maßnahmen zu ergreifen

Nachteile gibt es natürlich auch, aber ich glaube, die wiegen zumindest derzeit nicht so schwer.

zur deutschen Perspektive:
AFAIK sehen Vertreter Polens und Russlands Swoboda ebenso - aus historischen Gründen - als Wiedergänger Banderas und damit als Faschisten an und das wohl nicht umsonst. Damit ist IMHO der "erhobene Zeigefinger" nicht nur auf eine "deutsche Sichtweise" zurückzuführen.
Swoboda, ihre Aktionen und ihre Sichtweisen sind ja letztendlich auch in der Ukraine nicht unumstritten, doch werden diejenigen, die vor dieser Partei warnen allzuoft - nicht immer zu unrecht, siehe Kolesnitschenko - als Janukowitsch-Vertreter-Anhänger, Vertreter des "verbrecherischen Regimes" dargestellt.
Nicht zu vergessen sei dabei natürlich auch die kürzliche Liste der gefährlichsten Antisemiten auf der Welt vom Simon-Wiesenthal-Institut, auf der neben Swoboda auch ein gewisser Jakob Augstein auftauchte. Kurz: das Problem Swoboda besteht nicht nur in "deutschsozialisierten" Augen.

Aber generell beginnt es damit, dass Leute außerhalb der Ukraine Aktionen und Äußerungen eher wörtlich nehmen als Ukrainer.
Ein typischer Kommentar, den ich z.B. zu den Fackelumzügen hörte, war, "ach, lass sie, das ist eh nur Provokation und Marketing, das hat nicht zwingend damit zu tun, was die ernsthaft denken".

Weiterhin muss ich feststellen, dass manches längst nicht so eindeutig ist, wie es hier dargestellt wird. Ich las neulich erst eine Debatte um die жидівка-Affaire, die das ganz gut illustrierte: das Wort жид ist im westukrainischen Sprachgebrauch ein ganz alltägliches Wort und hat keine negative Färbung, im russischen schon (im nicht westukrainischen ukrainisch hat es zumindest nicht den beleidigenden Anklang, den es im Russischen hat). Ein ausländischer Journalist, der - wie das leider meist so ist - entweder in Moskau sitzt oder, wenn schon in der Ukraine, nur Russisch und kein Ukrainisch beherrscht, liest dieses Wort und sagt: "na alles klar". Wenn man dann noch den Kontext der Äußerung nimmt (die ich übrigens nicht gut finde, aber es ist ein passendes Beispiel), dann ist da noch diese Schauspielerin, die öffentlich über ihre Heimat, die Ukraine, lästert und selber ihre jüdische Herkunft betont, wodurch auch wieder die жидівка-Äußerung durchaus anders interpretierbar ist, als es dann geschah. Der Punkt ist nicht, ob der Typ Antisemit ist oder nicht (möglicherweise ist er es, ich weiß es aber wirklich nicht), nur eben, dass er von Swoboda ist, reicht aus, dass sofort diese Kiste aufgemacht wird und ohne nach links und rechts zu gucken eine bestimmte Interpretation herausgeholt wird.

Ähnlich sieht es aus mit anderen Aktionen, wo hier jemand verprügelt und da jemand drangsaliert wurde. Wir haben in einigen Fällen mal nachgeforscht, und längst nicht alles war so eindeutig, wie es hier (und selbst dort) in manchen Publikationen dargestellt wurde. Unser Problem hier ist, dass wir eine so starke Phobie haben, dass wir Gefahr laufen, uns die Sachverhalte nicht mehr mit der notwendigen Sorgfalt anzusehen. Swoboda ist rechts, also muss jeder negative Bericht über sie stimmen. Hier ist Vorsicht angebracht.

Wenn man sich ansieht, wer bei Swoboda höhere Positionen bekleidet, sind da schon einige ziemlich finstere Figuren dabei. Das selbe gilt aber auch für die PR und in geringerem Maße für die demokratische Opposition. Swoboda präsentiert sich als "ideologische" Partei, was ihnen gewisse Sympathien bei den Wählern bringt. Ob sie das wirklich sind, oder ob das vor allem Marketing ist, halte ich für unerwiesen. Warnungen, geschmückt mit schlecht recherchierten Presseberichten, gehen nach hinten los, zum Einen werden sie ohnehin selten ernstgenommen, zum Anderen - wie bei uns erst neulich im Bekanntenkreis - kann man zu hören bekommen: "nee, das war alles ganz anders, Bekannte von mir haben das aus der Nähe gesehen".

mbert hat geschrieben:... Unser Problem hier ist, dass wir eine so starke Phobie haben, dass wir Gefahr laufen, uns die Sachverhalte nicht mehr mit der notwendigen Sorgfalt anzusehen.

Ich sehe darin nicht "unser" Problem. Ich sehe eher darin dein Problem, wenn es um die Regionalen geht.

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben:... Unser Problem hier ist, dass wir eine so starke Phobie haben, dass wir Gefahr laufen, uns die Sachverhalte nicht mehr mit der notwendigen Sorgfalt anzusehen.

Ich sehe darin nicht "unser" Problem. Ich sehe eher darin dein Problem, wenn es um die Regionalen geht.

Wirklich? Wenn ich Dich so lese, scheinst Du ja die Regionalen für nicht so schlimm zu halten.

Ich bin (wie vermutlich Du auch) der Meinung, dass Swoboda schädlich ist und dass ein Stärkerwerden dieser Partei verhindert werden muss (bzw. sie möglichst ganz wieder von der Bildfläche verschwinden sollte). Allerdings muss man sich auch klar machen, woher ihre Popularität kommt und was man dagegen tun kann.

Davon abgesehen finde ich ganz entschieden, dass die Regionalen derzeit viel mehr in der Position sind, Schaden anzurichten und dass sie das auch tun. Sie als "kleineres Übel" zu betrachten, ist m.E. ein großer Fehler. Beide Parteien haben gemeinsam, eine primitive, auf Spaltung abzielende "Ideologie" zu besitzen. Beide haben reichlich finstere Gestalten in ihren Reihen. Beide unterstützen offen oder latent kriminelle Machenschaften. Diese Machenschaften haben bei den Regionalen aktuell sogar noch größere Dimensionen als bei Swoboda.

In der westlichen Presse sind immer wieder Berichte über Swoboda erschienen, die voll von Unwahrheiten waren. Das schreibe ich nicht, weil ich Swoboda verteidigen will, sondern weil uns ein halbwegs politisch interessierter und gut informierter Ukrainer einfach nur einen Vogel zeigt, wenn wir damit ankommen. Wie weit deren "Ideologie" ernst gemeint ist, oder sie durch Provokation oder als Marketing-Strategie letztlich nur dazu dient, deren Führer zu Macht und Geld zu bringen (also, was andere Politiker ja primär auch antreibt), ist aus meiner Sicht nicht erwiesen. Um die sinnvoll bekämpfen zu können, muss man verstehen, was sie antreibt und eine sinnvolle Strategie entwickeln.

Ich verstehe Deine Reaktion als von besten Wünschen getrieben, aber ich halte sie nicht für zielführend.

@mbert
die Regionalen sind nicht ideal und agieren zum Großteil streng nach dem Plan, soviel mitzunehmen, wie es nur geht. Man muss aber konstatieren, dass es in der Regierungszeit von Janukowitsch wohl die massivesten Veränderungen im Gesetzeswerk der Ukraine seit der Unabhängigkeit gegeben hat und das nicht immer nur zum Schlechten (Strafprozessordnung, Steuergesetzbuch, Zollgesetzbuch, diverse Justizgesetze, Wahlgesetz, Sprachgesetz, Gesetz über den Zugang zu Informationen usw.). Erstmalig wird der Versuch unternommen komplett eigene Gesetze zu schaffen, die nicht aus der Sowjetzeit kommen.
Das Problem ist, und darauf konzentrierst du dich auch zu recht, dass das Gesetz eben nur für Feinde gilt und für die Freunde nicht. Die Einforderung des Handelns nach den Gesetzen wäre in diesem Fall angebracht. Über die Abschaffung oder Umgestaltung einzelner Gesetze könnte man reden. Darum geht es aber der Opposition meines Erachtens nach nicht.

Die oft bei den Regionalen zu beobachtende Adhoc-Politik, ist ja auch eher ein allgemeines Kennzeichen der ukrainischen Politik. Bei den Regionalen kommen bei vielen Gesetzen oberflächlich gesehen russophile/ukrainophobe Elemente hinzu, wobei das wiederum die Interpretation der Opposition ist. Bei Swoboda kämen, wenn sie denn jemals ukraineweit etwas zu sagen hätten, eben ukrainozentristische, rassistische Ansätze bei ihren Gesetzen zum Einsatz, was bei dir eher die Interpretation von außen ist. Die Regionalen agieren IMHO nicht immer zum Wohl des Landes, Swoboda würde bei größerer Einflussnahme zum Ende des Landes führen, daher halte ich sie eher für eine Gefahr, als die Regionalen.

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Schwer, aber hoffentlich nicht unmöglich. Denn es geht nicht um das "Götzenbild", wie du es nennst. Es geht darum, dass in diesem Land Gesetze nicht das Papier wert sind, auf das sie geschrieben sind und dass das allgemein gesellschaftlich nicht nur toleriert sondern anerkannt und gelebt wird. Solange die Einhaltung von Gesetzen nicht konsequent durchgesetzt wird, solange wird es immer wieder eine Rechtfertigung für große und kleine Verbrechen geben.

Ist Dir in letzter Konsequenz klar, was Du da schreibst? Das wäre ja für ukrainische Verhältnisse nicht weniger als eine Revolution.

Natürlich ist mir klar, was ich schreibe. Was hast du gegen eine Revolution, wenn dabei rauskommt, dass Gesetze, die man sich selbst gegeben hat, dann eingehalten werden?

Sonnenblume hat geschrieben: Natürlich ist mir klar, was ich schreibe. Was hast du gegen eine Revolution, wenn dabei rauskommt, dass Gesetze, die man sich selbst gegeben hat, dann eingehalten werden?

Absolut nichts, bin natürlich sehr dafür. Nur ist die Realität zur Zeit eine andere, und bei der Beurteilung der Lage spielt das für viele Menschen eine sehr wichtige Rolle.

Handrij hat geschrieben:Bei Swoboda kämen, wenn sie denn jemals ukraineweit etwas zu sagen hätten, eben ukrainozentristische, rassistische Ansätze bei ihren Gesetzen zum Einsatz, was bei dir eher die Interpretation von außen ist.

Ich halte das tatsächlich eher für eine Interpretation von außen (die durchaus dennoch stimmen kann). Immerhin haben wir einige Beispiele, wo Swoboda etwas zu sagen hat, in der Westukraine sind diverse Regionen unter Swoboda-Verwaltung. Nach allem was ich weiß (Ternopil kenne ich da etwas besser), haben die sich so gut wie kein Stück anders verhalten als andere vor ihnen. Wenn man mal von den Bandera-Gedenkveranstaltungen und Denkmalen absieht (die von mir aus auch gern wieder verschwinden können), findet man keinen Unterschied. Weiterhin hast Du auch bei Swoboda die ganze Bandbreite von rechten Schlägern bis hin zu ganz vernünftigen Leuten (was natürlich durchaus Teil von deren Strategie sein kann). Insofern ist es Spekulation.

Ich habe ja auch nichts gegen die Spekulation, finde sie sogar wichtig, aber viel Ukrainer werden Dir darauf antworten, dass man einfach noch sehen muss, was die wirklich wollen. Dass markige, gern auch mal derbe und geschmacklose Sprüche und Ankündigungen gemacht werden, haben die schließlich schon oft genug gesehen und warten mit dem glauben noch ein wenig ab. Von meiner Perspektive aus stelle ich fest, dass weder für die eine noch für die andere These genug solide Fakten vorliegen, um von einer These zu "Wissen" zu kommen.

Eines noch: Swoboda kann aufgrund der demographischen Wählerverteilung maximal mitregieren. Die Gefahr liegt hier aus meiner Sicht vor allem in dem, was extreme Parteien in Israel über Jahrzehnte vorgemacht haben, nämlich ihre Rolle als Mehrheitsbeschaffer für politische Erpressung auszunutzen. Das kann der Ukraine massiv schaden, dennoch sind dem möglichen politischen Schaden (zum Glück) gewisse Grenzen gesetzt.

Stimmt, und wie willst du nun Svoboda beikommen?

Sonnenblume hat geschrieben:Stimmt, und wie willst du nun Svoboda beikommen?

Zum Beispiel: Entzug der Öffentlichkeit, die Typen nicht in jede Talkshow einladen (da müssen dann die Sender natürlich mitmachen), z.T. auch einfach Abwarten: bis zur Präsidentenwahl ist es noch lang, bis dahin wird es sehr schwer, eine Dauer-Hype aufrecht zu erhalten. Wenn in ein paar weiteren Regionalparlamenten Swoboda gewählt wird, kann man da (a) ganz gut sehen, was die wirklich wollen und (b) verfliegt dann mehr und mehr der Nimbus der "Besserkönner", weil sie dann plötzlich konkrete Probleme lösen müssen. Am wichtigsten aber: den Menschen Alternativen bieten - eine einige und echte Opposition formen, der man auch abnimmt, dass sie eine Alternative zur Regierung darstellen.

Insgesamt: unaufgeregt. Wird aber trotzdem schwierig.

Das ist ja fast schon so revolutionär, wie für die Einhaltung von bestehenden Gesetzen zu sorgen!