Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Als Krieger der russischen Zaren und Verteidiger der russisch-orthodoxen Kirche eroberten die Kosaken auf ihren Pferden ganz Sibirien und große Teile Zentralasiens. Ihre Reitkünste waren so legendär wie ihr Mut und ihre Treue, deshalb hatten auch chinesische und deutsche Kaiser kosakische Regimenter als Leibgarden. Als das alte Russland unterging, wurden Millionen Kosaken ermordet, ihre Traditionen fast ausgelöscht. Die Hauptkirche der alten Kosaken-Hauptstadt Starotscherkassk steht noch als Ruine auf dem Friedhof der Kosakenführer, der Atamane. Heute darf wieder der vielen toten Kosaken gedacht werden. Die Don-Kosaken, ihr tief verwurzelter Glaube, ihre Lebenshaltung und Kultur prägen heute wieder das Leben rund um Starotscherkassk nahe der Millionenstadt Rostov. Das Kloster wurde der russisch-orthodoxen Kirche zurückgegeben und spielt wieder eine wichtige Rolle im Leben der gläubigen Kosaken. Die Klavierlehrerin Jevgenia und deren Mutter Warwara erziehen 5 Waisenkinder nach orthodoxen Regeln. Unter ihnen ist Andrej, der von seinem leiblichen Vater nach dem Tod der Mutter in einer Hundehütte ausgesetzt wurde. Andrej wird mit anderen Kosakenjungen unter der Obhut des Mönchs Sofronij in den kosakischen Traditionen erzogen und ausgebildet. Sie lernen Reiten, Fechten, Tanzen und die Regeln eines Lebens im orthodoxen Glauben.
Einfühlsam berichtet der Film über die Auferstehung der Don-Kosaken und ihren Alltag am Don.

Samstag, 6.4.2013, 14:00 - 14:45 Uhr
RBB

Nun, die kleine Einleitung hat sicher nicht den Anspruch, einigermaßen historisch korrekt zu sein, aber hier muss ich schon ein bisschen schlucken, was hier für eine Каша aus Halbwahrheiten gerührt wurde...
Kosakenverbände waren seit dem Beitritt des Hetmanats unter Khmelnytskyj ja Bestandteil der zaristischen Streitkräfte, aber die traurige Wahrheit ist, dass sie, je mehr sie in die zaristische Armee eingegliederrt wurden - und entsprechend nicht mehr autonom, sondern unter Befehl russischer Offiziere standen - immer mehr als Kanonenfutter verheizt wurden, was schließlich einer der Umstände war, die Ivan Mazepa bewogen, sich gegen Zar Peter zu erheben. Der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... ist da ziemlich interessant zu lesen:

Nach einigen schweren Niederlagen am Anfang des Krieges fällte Peter I. die Entscheidung, seine Armee zu modernisieren - sowohl ihre Führung als auch ihre Ausrüstung. Die neue Staatspolitik des russischen Zaren bedrohte jedoch die durch die im Vertrag von Perejaslaw besiegelte, traditionelle Autonomie der Ukraine. Während des Krieges erhob der Zar bisher hohe Forderungen an die Ukrainer. Anstatt das eigene Land vor den traditionellen Feinden - den Osmanen, Tataren und Polen - zu verteidigen, zwang man die Ukrainer gegen die schwedischen Streitkräfte fern von zu Hause zu kämpfen. In diesen Feldzügen waren die Kosaken den regulären europäischen Armeen kein ebenbürtiger Gegner. Ihre Regimenter mussten Verluste bis zu 70 Prozent der Truppenstärke hinnehmen. Um die Operationsfähigkeit seiner Streitkräfte zu stärken, übergab Peter I. das Kommando über die Kosakenregimenter in die Hände russischer und deutscher Feldherren. Dies nahm den Kosaken die letzte Kampfmoral. Die ausländischen Offiziere verachteten offen die Kosakeneinheiten, die sie oft als Kanonenfutter einsetzten. Diese allgemeine Unzufriedenheit der Kosaken über die Zarenpolitik veranlasste Masepa, sich einen neuen Verbündeten zu suchen.

Ich will hier nicht den Zeigefinger gegen "die Russen" erheben, allerdings finde ich diese Art von "Romantik", wo dann noch fröhlich ukrainische und russische Identität verquirlt wird, reichlich schauderbar. Es wäre doch mal erfrischend, in solchen Kontexten davon zu lesen, wie die Kosaken sich gegen Angriffe von Polen, Tartaren und Türken wehrten und gleichzeitig ein modernes Staatswesen und eine für damalige Zeit sehr egalitäre Gesellschaft aufbauten, aus der dann im letzten Jahrhundert die unabhängige Ukraine hervorging.

Aber scheinbar wollen die Leute doch lieber so Sprüche sehen wie "Trynk, Briederkhen, trynk - Kosacken-Kaffee"

bitte genau lesen!
es geht hier nicht um die Saporoger Sitsch, sondern um die Donkosaken. Es gibt zwar Überschneidungen, aber die Donkosaken haben schon Iwan Grosny 1570 als Zaren anerkannt!
Und wir hatten das schon des Öfteren:
es gab keine ukrainische oder russische Identität unter den Kosaken, wo sie auch immer gehaust haben: Dnjepr, Don oder Kuban.
Wenn du schon anderen Brei im Kopf vorwirfst, dann solltest du auch selbst korrekt sein!

Handrij hat geschrieben:bitte genau lesen!
es geht hier nicht um die Saporoger Sitsch, sondern um die Donkosaken. Es gibt zwar Überschneidungen, aber die Donkosaken haben schon Iwan Grosny 1570 als Zaren anerkannt!

OK, da bin ich etwas schnell "rübergeflogen"...

Handrij hat geschrieben:es gab keine ukrainische oder russische Identität unter den Kosaken, wo sie auch immer gehaust haben: Dnjepr, Don oder Kuban.

Nun, ich habe aber auch nichts anderes behauptet

mbert hat geschrieben:...... wie die Kosaken sich gegen Angriffe von Polen, Tartaren und Türken wehrten und gleichzeitig ein modernes Staatswesen und eine für damalige Zeit sehr egalitäre Gesellschaft aufbauten, aus der dann im letzten Jahrhundert die unabhängige Ukraine hervorging.

- was für eine Geschichtexpertise

paracelsus hat geschrieben: - was für eine Geschichtexpertise

OK, lieber "paracelsus", Du bist also nicht einverstanden mit dem, was ich geschrieben habe. Gehen wir der Sache mal auf den Grund:

paracelsus hat geschrieben:

Ups, da ist ja nichts? Interessant, wusste gar nicht, dass Du so viel zu dem Thema weißt

mbert hat geschrieben:

paracelsus hat geschrieben: - was für eine Geschichtexpertise

OK, lieber "paracelsus", Du bist also nicht einverstanden mit dem, was ich geschrieben habe. Gehen wir der Sache mal auf den Grund:

paracelsus hat geschrieben:

Ups, da ist ja nichts? Interessant, wusste gar nicht, dass Du so viel zu dem Thema weißt

Das ist unter deinem Niveau, krieg dich bitte wieder ein. Deine "Zusammenfassung" war tatsächlich nicht wirklich gelungen.

Sonnenblume hat geschrieben: Das ist unter deinem Niveau, krieg dich bitte wieder ein. Deine "Zusammenfassung" war tatsächlich nicht wirklich gelungen.

Nun, ein Beitrag mit Inhalt bekennt Farbe und stellt sich abweichenden Ansichten (und wenn wenn er irgendwo neben der Spur liegt, kann man darüber ja diskutieren).
Ein "ROTFL" sagt: "Ich weiß es besser, finde Dich doof, lasse mich aber nicht dazu herab, auf sachlicher Ebene mit Dir oder irgendjemandem darüber zu diskutieren" (ich frage mich, warum jemand, der eine solche Haltung hat, überhaupt ein Forum braucht?).
Ich bin ehrlich gesagt etwas enttäuscht, dass Du die Niveaulosigkeit hier auf meiner Seite siehst.

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Das ist unter deinem Niveau, krieg dich bitte wieder ein. Deine "Zusammenfassung" war tatsächlich nicht wirklich gelungen.

Nun, ein Beitrag mit Inhalt bekennt Farbe und stellt sich abweichenden Ansichten (und wenn wenn er irgendwo neben der Spur liegt, kann man darüber ja diskutieren).
Ein "ROTFL" sagt: "Ich weiß es besser, finde Dich doof, lasse mich aber nicht dazu herab, auf sachlicher Ebene mit Dir oder irgendjemandem darüber zu diskutieren" (ich frage mich, warum jemand, der eine solche Haltung hat, überhaupt ein Forum braucht?).
Ich bin ehrlich gesagt etwas enttäuscht, dass Du die Niveaulosigkeit hier auf meiner Seite siehst.

Du hast ihm hiermit

mbert hat geschrieben:Gehen wir der Sache mal auf den Grund:

paracelsus hat geschrieben:

Ups, da ist ja nichts? Interessant, wusste gar nicht, dass Du so viel zu dem Thema weißt

gar keine Gelegenheit gegeben, sich zu deiner berechtigten Frage zu äußern, sondern hast ihm unterstellt, dass er nichts zu sagen hat außer dem rotfl.
Deine Enttäuschung rührt sicher daher, dass du in letzter Zeit sehr sehr dünnhäutig bist und ich hoffe, es ist alles in Ordnung bei dir.
Im Übrigen interpretiere ich diesen Smiley so wie er abgekürzt ist, auch wenn er nicht wirklich nett war. Wenn dir jemand solch eine geschichtliche Zusammenfassung vorgesetzt hätte, du hättest ihn in deiner jetzigen Verfassung auseinander genommen und nicht nur drüber gelacht. Korrigier mich, wenn ich Unrecht habe - ich wär darüber nicht enttäuscht.

Sonnenblume hat geschrieben:gar keine Gelegenheit gegeben, sich zu deiner berechtigten Frage zu äußern, sondern hast ihm unterstellt, dass er nichts zu sagen hat außer dem rotfl.

Er hat ja auch nichts anderes geschrieben. Wenn er an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert wäre, hätte sich das m.E. auf andere Art bemerkbar gemacht.

Sonnenblume hat geschrieben:Deine Enttäuschung rührt sicher daher, dass du in letzter Zeit sehr sehr dünnhäutig bist und ich hoffe, es ist alles in Ordnung bei dir.
Im Übrigen interpretiere ich diesen Smiley so wie er abgekürzt ist, auch wenn er nicht wirklich nett war.

Ich glaube, ich kann Gegenargumente ganz gut vertragen. Ich hatte ja weiter oben auch schon eingestanden, dass ich im Ursprungstext nicht so genau hingeschaut hatte.
Nur, ganz ehrlich, worüber diskutieren wir hier eigentlich?

Sonnenblume hat geschrieben:Wenn dir jemand solch eine geschichtliche Zusammenfassung vorgesetzt hätte, du hättest ihn in deiner jetzigen Verfassung auseinander genommen und nicht nur drüber gelacht. Korrigier mich, wenn ich Unrecht habe - ich wär darüber nicht enttäuscht.

Ich finde eben nicht, dass ich Blödsinn geschrieben habe. Mich hatte am ursprünglichen Text oben gestört, dass über "die Kosaken" auf eine Art geschrieben wurde, die impliziert, dass alle Kosaken - so wie die Don-Kosaken - quasi "ur-russisch" gewesen seien. Dabei habe ich dann selber den Fehler gemacht, die notwendige Unterscheidung zu unterschlagen. Das war so nicht richtig, habe ich ja auch eingestanden.

Dann waren da noch andere Punkte, denen offenbar das "ROTFL" galt:

wie die Kosaken sich gegen Angriffe von Polen, Tartaren und Türken wehrten und gleichzeitig ein modernes Staatswesen und eine für damalige Zeit sehr egalitäre Gesellschaft aufbauten, aus der dann im letzten Jahrhundert die unabhängige Ukraine hervorging.

Diese Punkte sind m.E. korrekt (bezogen freilich auf das Hetmanat des 17. Jh., eben die Präzisierung, die leider in meinem Beitrag fehlte). Wenn ich mich da in einem oder mehreren Punkten geirrt haben sollte, lasse ich mich gern korrigieren.

Mir ist allgemein wichtig, auch in kontroversen Diskussionen respektvoll miteinander umzugehen, und wenn ich das Gefühl habe, dass das verloren geht, reagiere ich darauf. Wir haben hier zum Glück bisher selten Momente gehabt, wo es sehr emotional wurde, weil die meisten sich die Zeit nehmen, die Gründe zu formulieren, warum sie mit etwas nicht einverstanden sind, und das schätze ich eigentlich an diesem Ort hier.

mbert hat geschrieben: Nur, ganz ehrlich, worüber diskutieren wir hier eigentlich?

Das habe ich mich ehrlich gesagt auch zwischendurch schon gefragt. Also lassen wir es einfach. Ich hab jetzt verstanden, was du warum meinst und kann damit leben. Ich hoffe, du auch.

Sonnenblume hat geschrieben:Das habe ich mich ehrlich gesagt auch zwischendurch schon gefragt. Also lassen wir es einfach. Ich hab jetzt verstanden, was du warum meinst und kann damit leben. Ich hoffe, du auch.

Ach Du, ich kann natürlich damit leben. Wenn wir irgendwo aneinander vorbeigeschrieben haben, sind wir zum Glück noch immer in der Lage gewesen, das aufzuklären und ggf. dann einfach nur die abweichende Meinung des anderen zu respektieren, wenn schon nicht zu teilen

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Das habe ich mich ehrlich gesagt auch zwischendurch schon gefragt. Also lassen wir es einfach. Ich hab jetzt verstanden, was du warum meinst und kann damit leben. Ich hoffe, du auch.

Ach Du, ich kann natürlich damit leben. Wenn wir irgendwo aneinander vorbeigeschrieben haben, sind wir zum Glück noch immer in der Lage gewesen, das aufzuklären und ggf. dann einfach nur die abweichende Meinung des anderen zu respektieren, wenn schon nicht zu teilen

Na schau -mbert - mit Sonnenblume is es eben NICHT untergriffig ....pit Paracelsus aber schon....

mbert, das ist das schöne an unserem Forum, dass wir uns in der Sache streiten können und nicht persönlich werden.

Ich bedauere in Sachen Kosaken, dass es wieder die lieben slawischen Brüder aus dem Norden sind, die die Tradition für sich beanspruchen. Sie haben das Verdienst verantwortlich zu sein, dass aus dem Kosakenmotto "jeder nach seinen Fähigkeiten" ein "jeder nach seinem geldbeutel" wurde.
Na klar gab es früher keine Grenze zwischen den Hetmanaten am Don und denen am Dnepr, der Übertritt zu Russland schuf erst für Russland diese Streitmacht gegen die Chanate in Sibirien.

eurojoseph hat geschrieben: Na schau -mbert - mit Sonnenblume is es eben NICHT untergriffig ...

Das gehört sich für mich als Frau auch nicht, bei mehr oder weniger fremden Männern "untergriffig" zu werden

Ich habe meine "satanischen Verse" oben noch einmal mit ein paar Quellen unterlegt in einem eigenen Thema - Exkurs: Geschichtliches zu den Kosaken - zur Diskussion gestellt. Hier sind wir ja doch durch die Frage, welche Art von Umgangston hier angebracht ist, etwas abgedriftet...