Allgemeines Diskussionsforum

Beitrag von **Handrij** » Sonntag 19. Dezember 2010, 14:29

In den letzten Wochen wurde die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft gegen Timoschenko anscheinend verstärkt. Dabei steht nicht nur der Fall "RosUkrEnergo" zur Debatte, wo Didenko (Stellvertreter des Vorstandsvorsitzenden), Makarenko (Leiter der Zollbehörde) und andere im Knast sitzen und anscheinend gegen Timoschenko aussagen bzw. zumindest für Timoschenko belastende Hinweise geben sollen.
Ebenso wurde über einen längeren Zeitraum ihre "rechte Hand" Turtschinow regelmäßig zum Geheimdienst vorgeladen und offenbar in dieser Angelegenheit befragt.
Aktuell wird Timoschenko selbst der "nichtzweckgemäßen" Nutzung von staatlichen Geldern (ca. 200 Mio. Euro) beschuldigt. Dabei geht es um Gelder aus dem Verkauf von Emissionszertifikaten an Japan, die eigentlich gemäß des Kyoto-Protokolls für die ökologische Umgestaltung der Ukraine vorgesehen waren, doch anscheinend zum Teil für Rentenzahlungen verwendet wurden. Während des Wahlkampfes gab es bereits Gerüchte, dass Timoschenko diese Gelder für ihre Kampagne genutzt hatte. Interessanterweise wurde aber nach der Amtsübernahme von Janukowitschs Combo auf Nachfrage der Japaner festgestellt, dass die Gelder sich gewissermaßen ordnungsgemäß auf den zuständigen Konten des Umweltministeriums bzw. der Regierung befanden.
Der nächste Aufhänger für eine Anklage findet sich in der Nutzung von staatlichen Ressourcen für ihren Wahlkampf, als "Opel Combos" gekauft wurden und diese an "loyale" Regionen für die "schnelle medizinische Hilfe" verteilt wurden. Die Autos waren natürlich mit dem Schriftzug versehen, dass sie aus dem "Programm Julia Timoschenkos" kamen. Nebenbei waren die Autos für eine medizinische Nutzung nach ukrainischen Standards nicht geeignet, was dazu führte, dass man die Standards mal eben schnell änderte. Hierbei geht es um etwa 3,7 Mio. Euro.
Näheres bei der "Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..."

Nicht angegangen wurde bisher der Rummel um die "Schweinegrippe", wo ebenfalls Medikamente für einige Millionen Hrywnja gekauft wurden und Julia diese persönlich auf dem Flughafen in Empfang nahm. Anscheinend deswegen, da der jetzige Gesundheitsminister damals Stellvertreter war ...

Alles in allem hat Timoschenko genug Dreck am Stecken, um für einige Jahre in den Knast zu wandern. Das Problem bei der ganzen Sache ist jedoch, dass die derzeitigen Machthaber bei weitem keine "weißen und fluffigen" sind. Erinnert sei hier nur an die "Privatisierung" der Staatsdatscha "Meshigorje", in der Janukowitsch gerade wohnt und sich mit dem Hubschrauber hinfliegen lässt. Oder der Skandal um die "Schenkung" eines Cadillac Escalade an Innenminister Mogiljow.

So, wie wird das ganze also enden? Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass die Regionalen die Chuzpe haben und Julia tatsächlich in einem "Schauprozess" in den Knast wandern lassen. Dies würde die interne Opposition einen und vor allem im Ausland als politisch motiviert verstanden werden. Danach hätte Janik eindeutig das Label "Diktator" weg.
Beim letzten Mal, als Julia unter Kutschma in Untersuchungshaft war (2001), war sie nach ihrer Freilassung populärer denn je. Inzwischen hat sie sich natürlich einige Sympathien verspielt, doch könnte eine Inhaftierung sie wieder als das "kleinere Übel" erscheinen lassen.

Demnach ist meine Vermutung eine maximale Einschränkung der Bewegungsfreiheit Timoschenkos, evtl. eine Weile Exil. Dabei würde sie sich im Ausland sicher als politische Emigrantin hofieren lassen und wäre im Westen überall gern gesehen. Hm, da könnte sie Janukowitsch und Co. trotzdem kräftig in die Suppe spucken, insbesondere beim Assoziierungsabkommen (Freihandel, Visafreiheit usw.). Wahrscheinlicher ist eine Art von Hausarrest. In jedem Fall bleibt es spannend ....

Interessant wäre hier natürlich auch die Position Russlands. Immerhin hat Timoschenko den Russen einige Vorteile verschafft, indem sie 2005 und 2009 die für die Ukraine günstigen Gasverträge kündigte (die Ukraine hätte bis 2010 Gas für 50$ pro tausend Kubikmeter bezogen!!) und die Übernahme der Industrieunion Donbass durch die Russen einfädelte. Timoschenko hatte schon einiges dafür bekommen. Immerhin steht sie nicht mehr auf der Liste von Interpol und die Schulden ihrer damaligen Gasfirma gegenüber Russland sind auch gestrichen, aber Wowa hat schon einiges mehr bekommen und sollte ihr dankbar sein. Nicht zuletzt hat offenbar auch Timoschenko die Verlängerung des Flottenvertrages von Sewastopol als erste bei Gasverhandlungen ins Spiel gebracht ...

Optimist

Denke eher an einen Unfall, oder plötzliches Verschwinden, so wird es in diesen Kreisen gehandhabt um sich der Probleme zu entledigen.

Beitrag von **Handrij** » Montag 20. Dezember 2010, 12:20

Du spielst auf den Tod von Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... an? Die Frage stellt sich dann nur: Wozu den ganzen Terz im Vorfeld? Dann hätte man sie gleich beseitigen und sich den Aufwand sparen können. Nein, hier hat man andere Sachen vor ...
Mal sehen, wie die heutige "Befragung" um 14.00 Uhr endet ... Die Gerüchteküche brodelt Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links .... Eine Verhaftung wird dabei nicht ausgeschlossen. Andererseits wird das immer erzählt ...

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Montag 20. Dezember 2010, 20:55

Es geht hier nicht nur um eine Person, denke ich. Aus dem Selbstbedienungsladen Ukraine ist ein Sumpf geworden, keiner traut dem Anderen. Aber man tolleriert sich, aus Machtbesessenheit und Geldgier. Es sind Gruppen und Organisationen bei üblen Geschäften involviert. Im "Suff" einen Befehl geben... klar wird ausgeführt.
Wer wirft den ersten Stein?
Um Ehre geht es schon gar nicht, die Prügelei im Parlament nur Show? Oder hat man so gezielt zugeschlagen, dass der Gegenüber nur verletzt aber nicht getötet wird?
Hier sind Psychopaten an den Hebeln der Macht, für uns "kleinen Leute" wird ein Schmierentheater aufgeführt, die ganze Wahrheit werden wir nie erfahren, auch nicht über das Internet.

freedom

Handrij hat geschrieben:In den letzten Wochen wurde die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft gegen Timoschenko anscheinend verstärkt. ...

Also, wenn das gesamte Geld vorhanden ist und nur vorübergehend verwendet wurde, Rentnern das lebensnotwendige Geld zu überweisen, wie kann dann ein Straftatbestand erfüllt sein? Wie wäre es mit einer Presseerklärung des ukrainischen Generalstaatsanwalts in dieser Angelelegenheit? Wäre interessant zu wissen, welche Paragrafen des Strafgesetzbuches in welcher Weise interpretiert zur Anwendung gebracht werden. Irgendwie sieht der Vorgang nicht nur stark konstruiert und überzogen aus, sondern auch wie ein Ablenkungsmanöver, um moralisch zweifelhaftes Regierungshandeln heutzutage zu verschleiern.

freedom hat geschrieben:Wie wäre es mit einer Presseerklärung des ukrainischen Generalstaatsanwalts in dieser Angelelegenheit?

Na ...

Пред’явлено обвинувачення колишньому Прем’єр – міністру України Юлії Тимошенко

Слідчим з особливо важливих справ Генеральної прокуратури України пред’явлено обвинувачення колишньому Прем’єр – міністру України Юлії Тимошенко у вчиненні нею злочину, передбаченого ч. 3 ст. 365 КК України (перевищення влади або службових повноважень, що спричинило тяжкі наслідки).
Сьогодні Тимошенко була допитана слідчим у якості обвинуваченої, міра запобіжного заходу щодо неї залишена без змін – підписка про невиїзд.

Прес-служба Генеральної прокуратури України

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Julka gestern bei der Generalstaatsanwaltschaft ...

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Aus der heutigen Presseerklärung des BJuT-Newsletters:

Tymoshenko Says Charges Are Absurd

Leader of the Opposition Yulia Tymoshenko was summoned yesterday to the Prosecutor General’s Office where she was charged with misusing state funds from the sale of carbon credits to plug a hole in the pensions budget. On leaving the office she denied the charges saying that they were “absurd.” This is the latest development in a systematic campaign of persecution being waged against Ukraine’s opposition by the administration of President Viktor Yanukovych and the allied government of Prime Minister Mykola Azarov.

The allegations stem from the proceeds of the sale in 2009 to Japan of 30 million carbon credits amounting to $280 million. Under the terms of the Kyoto Protocol, the monies have to be invested in environmental projects under the auspices of a “green investment scheme.”

Ms Tymoshenko denies any impropriety and says that she did not break the law. She says that the monies were paid into the State Treasury account. “The money allotted for the Kyoto Protocol was not being spent. We used funds from a single line item of the budget, one that had no purpose or designation,” said Ms Tymoshenko.

“All this really looks absurd,” said Ms Tymoshenko, “this is how the president deals with his biggest political opponents.” Before entering the Prosecutor General’s Office she told reporters, that she was not afraid of any investigation and that she was not going to hide or leave the country. “I will defend myself absolutely clearly and openly, I fear nothing,” she said.

“The allegations are ridiculous,” said her party's press office, “no pensions were paid using monies available for environmental projects. Neither Ms Tymoshenko nor her ministers benefitted from the transfer.”

Travel Ban

Last Wednesday, Ms Tymoshenko was summoned to the Prosecutor’s General Office and notified of the criminal case against her. She was forbidden to leave the capital, Kyiv. Her foreign affairs advisor, Hryhoriy Nemyria, says that this measure was made “to prevent the leader of the opposition from leaving the country and communicating with European leaders.”

Last week, Ms Tymoshenko was scheduled to attend the Enlarged European People’s Party Summit in Brussels – an assembly of heads of European institutions, and heads of states and governments of the EU member states.

“It is an act of political warfare by the President of Ukraine against his main political competitor in the next parliamentary and presidential elections,” said Mr Nemyria. “Such actions show that the pro-European rhetoric, which Yanukovych is so keen to demonstrate in public, in reality, has nothing in common with his authoritarian, anti-democratic actions that are setting Ukraine back tens of years.”

Concerted Plan to Crush the Opposition

Last week the former Minister for the Environment, Georgy Filipchuk, was detained and a criminal case opened against him for the alleged abuse of his office. He is the third minister from the Tymoshenko government to face a criminal probe.

Bohdan Danylyshyn, the former Minister for the Economy is seeking political asylum in the Czech Republic. In September he was accused of enriching himself through fraudulent state procurement contracts, which he denies strongly. His lawyer, Ihor Fomin, has not even been allowed to see materials related to the criminal case against his client and argues that Mr Danylyshyn is being deprived of the right to a defence.

More recently, a case was opened against the former Minister of the Interior, Yuriy Lutsenko who is accused of embezzling funds. A host of other senior officials from the former Tymoshenko government have been detained, some since the summer, and summoned for questioning.

The possibility of a fair trial is virtually impossible. According to Transparency International, Ukraine has the most corrupt judicial system among former Soviet countries. The recent appointment by Mr Yanukovych of Donetsk hardliner Viktor Pshonka as Prosecutor General is unlikely to remedy the situation.

The judicial system appears to be under the direct control of the government. Since the adoption in August of the Law on the Judicial System and the Status of Judges, some 300 judges filed resignation letters. This equates to about 5 percent of the total. About 150 resignation letters are currently being considered, causing a crisis of confidence in the legal system.

“We need Europe and the US to speak out and condemn these politically motivated actions and this cynical use of the law-enforcement agencies,” said Mr Nemyria, “we are seeing nothing short of a Putinisation of Ukraine and the establishment of a dictatorship on Europe’s borders.”

Aufgrund der (derzeitigen) wirtschaftlichen Schwäche der Ukraine und der Anfälligkeit von Krisen auf dem internationalen Markt (Schwellenländer wie Kasachstan, China oder Indien z. B. stehen dem deutlich robuster gegenüber) kann es sich die politische Clique von Janukowitsch gar nicht leisten es sich mit der EU oder Russland zu verderben. Die EU ist verbunden mit dem IWF der größte Kreditgeber der Ukraine und gleichzeitig Hauptinvestor in Kiew. Russland dagegen ist seid der Wirtschaftskrise wieder Haupthandelspartner.

Beitrag von **Siggi** » Dienstag 21. Dezember 2010, 16:56

DevilsNeverCry hat geschrieben:Die EU ist verbunden mit dem IWF der größte Kreditgeber der Ukraine und gleichzeitig Hauptinvestor in Kiew.

Die EU ist aber daher nur auf dem Papier Hauptinvestor, da die meisten Investitionen aus Zypern kommen. Das dürften aber zum allergrößten Teil Investitionen sein, die in Wirklichkeit aus dem Land selbst oder aus Russland kommen. In Wirklichkeit liegt z.B. DE auf Range 18 der Investorländer:
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Hintergrund: Es gibt eine Priviligierung im Doppelbesteuerungsabkommen mit Zypern (schon seit Zeiten der Sowjetunion), wodurch sich diese off-shore Konstruktionen mit einer IBC in Zypern in hervorragenderweise zum Sparen von Steuern in UA einsetzen lassen.

Gruß
Siggi

The following statement was issued today (22 December 2010) by the Ukrainian Helsinki Human Rights Union and the Kharkiv Human Rights Group

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Ukrainian Helsinki Human Rights Union
Open Appeal: Selective criminal prosecutions are the hallmark of an undemocratic regime

2010 has been marked by an increase in prominent criminal prosecutions for crimes allegedly committed with the use of official position.

The Ukrainian Helsinki Human Rights Union and the Kharkiv Human Rights Group would like to be able to welcome efforts by the authorities to fight corruption, misuse of power and impunity among members of the State apparatus.

However concern is elicited by the fact that the criminal prosecutions are aimed exclusively at members of opposition political parties. We have in mind the initiating of criminal cases against Yulia Tymoshenko, Bohdan Danylyshyn, Yury Lutsenko and others. Under analogous circumstances criminal cases against representatives of the current government have not been initiated.

In some cases members of the opposition are accused of actions which members of the present government are engaged in now with impunity. For example, in one case the charge is of not returning a deposit made during the privatization of the Odessa Port Factory, although this deposit has still not been returned with liability for this being borne by the official presently occupying this post.

With the entrenched tradition of lawlessness and abuses, disregard for the law and governance through individual dictate which has been typical of the authorities over many years, selective criminal prosecutions solely aimed at members of the opposition spell the effective use of criminal court proceedings for political ends. Such practice runs counter to democratic values based on equality of all before the law and undermines the foundations of criminal justice.

This seems especially unacceptable given the unpunished assault on opposition National Deputies in parliament and attempts by the government to block the work of branches of opposition political parties.

Selective application of legislation is a typical weapon of undemocratic regimes. Fearing defeat in conditions of fair political competition and political freedom, the regime in such countries removes opposition figures with the use of criminal prosecutions. This can be compared to the selective presentation of news when somebody decides which news to circulate, this resulting in the lack of full information and a distorted impression of what is going on in society.

Furthermore, when members of a political party that has come to power at each step carry out unlawful actions with impunity, while their political opponents are prosecuted for the same actions, this compromises justice and establishes dictatorship of force. It also undermines any public faith in the honesty of the regime’s intentions and its adherence to the rule of law.

In conditions where there is an established court system and tradition dating back over many years, one could hope that the courts would stand in the way of manipulation of the criminal process. However the judicial reform carried out this year has made judges highly dependent on politicians.

The President and the majority in parliament which are at present part of one political force effectively have the opportunity, via the High Council of Justice, to exert influence on judges. This body of power plays a key role in the appointment and dismissal of judges and in bringing disciplinary proceedings against them.

The Prosecutor General stated immediately after his appointment that he would implement any order of the President. Later utterances clearly demonstrate his total dependence on the President.

A member of the Party of the Regions has been appointed Head of the High Court on Civil and Criminal Cases, while his deputy is the Prosecutor General’s brother.

All of this gives rise to well-founded doubts that the court proceedings in these political cases will be run in keeping with the standards of the right to a fair trial.

The President constantly asserts that his aim is to build a European-style democratic State. The best proof of this would be to stop the prosecution of the political opposition under the guise of fighting misuse of power.

The Ukrainian Helsinki Human Rights Union and the Kharkiv Human Rights Group call on the authorities to put an end to selective criminal prosecutions and the sharp decline in political freedom in the country.

Volodymyr Yavorsky

Executive director

Ukrainian Helsinki Human Rights Union

Yevhen Zakharov

Co-chairman

Kharkiv Human Rughts Group

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In Kiew geht derweil das Gerücht um, dass sich Julia mit Janik zu einigen versucht.

Optimist

Werden sich einig, oder sind es schon ( waren es die letzten Jahre vielleicht auch inoffiziell?), nur so wird eine Schlammschlacht oder gar die von mir erwähnte unfeine Lösung vermieden. Julia wird auch Trümpfe gegen Janik in Hinterhand haben. Mal sehen, ob von den anderen ehemaligen Mitstreitern, einer als Sündenbock geopfert wird? Aber eher wird wohl aus dem ganzen Theater ein ganz leiser Pups. Denn die nächste Posse des "Parlamentenstadl" ist bestimmt schon in Arbeit.

freedom

Handrij hat geschrieben:Aus der heutigen Presseerklärung des BJuT-Newsletters:
Tymoshenko Says Charges Are Absurd
Leader of the Opposition Yulia Tymoshenko was summoned yesterday to the Prosecutor General’s Office where she was charged with misusing state funds from the sale of carbon credits to plug a hole in the pensions budget. On leaving the office she denied the charges saying that they were “absurd.” This is the latest development in a systematic campaign of persecution being waged against Ukraine’s opposition by the administration of President Viktor Yanukovych and the allied government of Prime Minister Mykola Azarov...

Könnte mir bitte jemand freundlicherweise erklären, woraus die persönliche Vorteilsnahme der Beklagten und/ oder der Schaden des ukrainischen Staates besteht? Anstatt dem ukrainischen Volk Einigkeit und Recht und Freiheit zu bringen, wird der Weltöffentlichkeit eine Aufführung präsentiert, die der Dubiosität einer Strafsache Chodorkowski gleichkommt. Sensibilität und Taktgefühl scheinen jedenfalls nicht zu den Stärken der ukrainischen Staatsanwaltschaft zu gehören. Ich frage mich, welche oberste Strafverfolgungsbehörde eines europäischen Staates gern mit Kollegen aus der Ukraine zusammenarbeiten will, die derart "befremdlich" das Strafgesetzbuch
zur Anwendung bringen.

Wer so am Leben vorbei rudert wie Du, der ist erklärungsresistent.
Bis jetzt sehe ich bei Dir eine Situation, dass Du zu vielem eine Meinung hast, meinst überall Deinen Senf beisteuern zu müssen, aber nach 4 Reisen kann man das Land einfach nicht kennen. Das spreche ich Dir ab.
Übertrage mal Deine Hirngespinste auf Deutschland, vielleicht auch auf Italien und andere, auch da würde das Strafgesetzbuch notwendig sein.
Julia mag jetzt das Ziel allen Hasses sein, aber warum. Hat sie alles so sauber gemacht wie man glauben soll?
Schau Dir mal die heutigen Eliten an und schau mal in die Nomenklatura der alten KPdSU und des Komsomol. Da stimmt vieles überein.
Du kannst schlachtreife Schweine nicht mehr zur Sauberkeit erziehen, wenn das die Ferkel nicht lernen mußten.

freedom · Beitrag von **freedom** » Freitag 24. Dezember 2010, 03:05

galizier hat geschrieben:Wer so am Leben vorbei rudert wie Du, der ist erklärungsresistent...

Damit ist meine Frage nach der strafrechtlichen Basis der Anklage nicht beantwortet, denn nach meiner Rechtsauffassung sind nicht alle erforderlichen Merkmale für Strafbarkeit gegeben: Es fehlen Tatbestand, Rechtswidrigkeit und Schuld! Mein Einblick in die Ukraine ist tief und umfassend genug, mir eine persönliche Meinung zu bilden und diese zu äußern. Habe ich jemals behauptet, das ganze Land zu kennen? Wer will das übrigens tun? Nicht einmal der ukrainische Staatspräsident vermag es, sich in einem flüssigen und reinen Ukrainisch auszudrücken. Meine angeblichen "Hirngespinste" garantieren in europäischen Staaten die innere Sicherheit bei größtmöglicher Bewegungsfreiheit der Bürger. Und wie sieht es diesbezüglich in der Ukraine aus? Erstens wird Frau Tymoschenko wahrscheinlich das Hassobjekt derer sein, denen sie zu verstehen gegeben hat, dass das ukrainische Volk keinen Bock auf Diktatur hat, und zweitens, war sie als Ministerpräsidentin in einer abhängigen Position, die vom Normalbürger nicht wahrgenommen werden kann. Es gibt auch Verhandlungen hinter der Bühne... Genau wegen der Beibehaltung des alten Systems unter neuem Namen, traue ich dem Frieden nicht. Die Natur jedes Menschen lässt sich nicht verleugnen, sie kommt immer wieder zutage. Meine Kenntnisse über sowjetische Parteistrukturen sind zwar zu gering, um Vergleiche ziehen zu können, doch wie Regierungsmacht heutzutage in der Ukraine ausgeübt wird, hat dies nur wenig mit europäischer zu tun. Zu plump, zu primitiv, zu indifferent. Einen Vergleich mit Schweinen vermeide ich aus Takt und Anstand. Wir sagen auf Deutsch: Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr. Für dieses Sprichwort gibt es Ausnahmen: Mit Einsicht, Fleiß und gutem Willen lassen sich enorme Ziele erreichen, z. B. 60-, 70jährige, die ein Hochschulstudium erfolgreich absolvieren, das Goldene Sportabzeichen erwerben und/ oder sich ehrenamtlich zum Wohle der Allgemeinheit betätigen. Darauf sind viele Menschen stolz und fühlen sich wohl dabei. In der Ukraine, wo eine russische Einheitskirche mit starren Dogmen und aller Gewalt durchgesetzt werden soll, dürfte es schwierig sein, tatsächlich rechtsstaatliche Demokratie mit dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit auszuüben. Unter christlicher Nächstenliebe verstehe ich Akzeptanz, Toleranz und Güte. Normalerweise sind dies selbstverständliche Eigenschaften einer zivilisierten Gesellschaft und von Staatsbediensteten in Vorbildfunktion.

Optimist

Timoschenko ist eine zwielichtige machtbesessene Person die sich schon in früheren Jahren am Eigentum des ukrainischen Volkes bereichert hat, totale Enteignung wäre in ihrem Fall besser als Gefängnis.

UAFRIEND

Wurde Ihr damaliger Konzern nicht bereits Zwangsverstaatlicht?Mich hat diese "Heiligenschein aura" auch massiv angekotzt, meist es wirklich so, das die unscheinbarsten den meisten Dreck am stecken haben.

Mit Gruss
UAF

Optimist

Konzern hin oder her... überschaubar scheint das alles gar nicht mehr zu sein: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Optimist

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Ja, wem wird es gelingen die gesamte Wahrheit zu erkennen?

freedom · Beitrag von **freedom** » Montag 27. Dezember 2010, 05:33

Optimist hat geschrieben:Timoschenko ist eine zwielichtige machtbesessene Person die sich schon in früheren Jahren am Eigentum des ukrainischen Volkes bereichert hat, totale Enteignung wäre in ihrem Fall besser als Gefängnis.

Diese Meinungsäußerung ist eindeutig! Bescheidene Anfrage, welche konkreten Handlungen könnte man hier anführen, die laut Gesetz zur unrechtmäßigen Bereicherung gehören? Die Kyoto-Immissionsgelder vorübergehend dazu zu verwenden, damit Rentner ihre Bezüge erhalten, begründet keinen Vorwurf der persönlichen Vorteilsnahme. Welche Logik kann für solch eine Behauptung verwendet werden? Also, ich kenne keine. Weiterhin, worin soll der Vorteil für die damalige Ministerpräsidentin bestanden haben? Es erfolgten keine Überweisungen auf persönliche Konten, und der Geldbetrag ist in seiner Höhe vorhanden. Was könnte eine totale Enteignung rechtfertigen? Bestenfalls stalinistischer Raub- und Umsiedlungsterror, und wer hat hierzu Interesse daran? Kein normaler Deutscher würde auf solche Gedanken kommen, dann schon eher nach osteuropäischer Tradition: Bolschewisten, Kommunisten und Sozialisten. Nach meiner Ansicht, hat Frau Tymoschenko diese Schikane und haltlosen Beschuldigungen nicht verdient. Übrigens, wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein...

Beitrag von **Siggi** » Montag 27. Dezember 2010, 12:10

freedom hat geschrieben:Bescheidene Anfrage, welche konkreten Handlungen könnte man hier anführen, die laut Gesetz zur unrechtmäßigen Bereicherung gehören?

Solche Vermögen werden steuerneutral über undurchsichtige off-shore Strukturen mittels Treuhänder verwaltet, das Geld hat niemand auf dem privaten Girokonto. So dumm gehen die Ukrainer nun auch nicht mit ihren Schwarzgeld um.

Würden deutsche Gesetze in UA gelten, könnte man vermutlich alle ukrainischen Politiker wegen Steuerhinterziehung verurteilen, da sie nicht erklären können, wie sie ihren ausschweifenden Lebenswandel mit ihren geringen offiziell deklarierten Einnahmen bestreiten können. (Über diesen Trick hat man letztlich ja auch Al Capone verurteilen können - ein Mord war ihm nie nachweisbar).

Gruß
Siggi

Beitrag von **Handrij** » Montag 27. Dezember 2010, 14:36

freedom hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Timoschenko ist eine zwielichtige machtbesessene Person die sich schon in früheren Jahren am Eigentum des ukrainischen Volkes bereichert hat, totale Enteignung wäre in ihrem Fall besser als Gefängnis.
Diese Meinungsäußerung ist eindeutig! Bescheidene Anfrage, welche konkreten Handlungen könnte man hier anführen, die laut Gesetz zur unrechtmäßigen Bereicherung gehören? Die Kyoto-Immissionsgelder vorübergehend dazu zu verwenden, damit Rentner ihre Bezüge erhalten, begründet keinen Vorwurf der persönlichen Vorteilsnahme. Welche Logik kann für solch eine Behauptung verwendet werden? Also, ich kenne keine. Weiterhin, worin soll der Vorteil für die damalige Ministerpräsidentin bestanden haben? Es erfolgten keine Überweisungen auf persönliche Konten, und der Geldbetrag ist in seiner Höhe vorhanden. Was könnte eine totale Enteignung rechtfertigen?

Was Optimist hier sicherlich meint sind die Ereignisse der 90er und die Verbindungen Timoschenkos zu ihrem Protege Lasarenko und ihre Gasfirma "Единые энергетические системы Украины/United Energy Systems of Ukraine", worüber sie bzw. ihre Familie ihr Vermögen machten und das gehört in den Bereich der von dir so beständig beklagten moralischen Verwerflichkeit ukrainischer Politiker. Zur Erinnerung: Timoschenko stand schon mal auf Ersuchen Russlands auf der Fahndungsliste von Interpols offiziell wegen Bestechung. Ihre Firma hatten auch einige Schulden bei Russland, die dann auf wundersame Weise zu Schulden des ukrainischen Staates wurden und Timoschenko war dann auf ebenso wundersame Weise nicht mehr zur Fahndung ausgeschrieben und dies nachdem die Ukraine ihren Gasvertrag bis 2010 über 50$ verloren hatte und nun Weltmarktpreise zahlen durfte, wofür Gasprom/Russland sehr, sehr dankbar war.
Die aktuell erhobenen Vorwürfe sind lächerlich und da sich die ukrainische Politkaste gegenseitig in der Hand hat, wird es keine Konsequenzen daraus geben. Die während ihrer Regierungszeit genutzten bzw. angeleierten Geschäfte werden jetzt natürlich genauso weiterbetrieben und die jetzigen Machthaber werden einen Teufel tun und an dem Ast sägen, auf dem sie sitzen.

freedom hat geschrieben: Bestenfalls stalinistischer Raub- und Umsiedlungsterror, und wer hat hierzu Interesse daran? Kein normaler Deutscher würde auf solche Gedanken kommen, dann schon eher nach osteuropäischer Tradition: Bolschewisten, Kommunisten und Sozialisten. Nach meiner Ansicht, hat Frau Tymoschenko diese Schikane und haltlosen Beschuldigungen nicht verdient.

Für dich hat der Kalte Krieg auch noch nicht aufgehört ...

Wenigstens solltest du mal endlich begreifen, dass die ukrainischen Politiker alle aus dem gleichen Milieu kommen und das ist eben das von dir erwähnte der "Bolschewisten, Kommunisten und Sozialisten".
Btw. klassisch in der ukrainischen Diskussionskultur wäre dir jetzt zu unterstellen, dass du diverse Überweisungen von speziellen Diensten bzw. Julka selbst bekommst. Aber wie gesagt, das wäre ukrainische Diskussionskultur und zu viel Ehre für dich ...

Hier noch ein kleines Beispiel für persönliche Vorteilsnahme:
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und einige Anhaltspunkte aus der Vergangenheit:
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Optimist · Beitrag von **Optimist** » Montag 27. Dezember 2010, 22:39

freedom- hier in der Ukraine gab es kein Wirtschaftswunder, keinen Albrecht, der mit einer guten Idee zum reichsten Mann wurde. Die Leute hier mit Geld haben das dem ukrainischen Volk gestohlen und stehlen es immer noch, schreien nach Krediten und Hilfen vom Ausland, wenn diese Eintreffen wird zugelangt und das Meiste versickert in privaten Schatullen. Die machen das, weil viele wie Sie nur geschwollene Sprüche klopfen aber zu mehr auch nicht imstande sind.... einigermassen verstanden? Soviel zu "ihrem" Eigentum verpflichtet. Und wenn man hier den Volkszorn noch länger weiter provoziert, brennen Paläste, dessen muss man sich auch bewusst sein. Das Mindeste was man erwarten kann, dass auch eine Timoschenko ( Milljardärin ), nicht nur rumseuselt, sondern ihre Kohle der Gesundung der ukrainischen Gesellschaft zur Verfügung stellt, oder Herr Besserwisser?

freedom

Handrij hat geschrieben:In den letzten Wochen wurde die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft gegen Timoschenko anscheinend verstärkt. Dabei steht nicht nur der Fall "RosUkrEnergo" zur Debatte, wo Didenko (Stellvertreter des Vorstandsvorsitzenden), Makarenko (Leiter der Zollbehörde) und andere im Knast sitzen und anscheinend gegen Timoschenko aussagen bzw. zumindest für Timoschenko belastende Hinweise geben sollen. Ebenso wurde über einen längeren Zeitraum ihre "rechte Hand" Turtschinow regelmäßig zum Geheimdienst vorgeladen und offenbar in dieser Angelegenheit befragt ...

Zwei aktuelle Presseberichte vom 28.12.2010 zu diesem Thema befinden sich bei der "Berliner Zeitung" auf
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freedom

Optimist hat geschrieben:freedom- hier in der Ukraine gab es kein Wirtschaftswunder, keinen Albrecht, der mit einer guten Idee zum reichsten Mann wurde. Die Leute hier mit Geld haben ...

Als ein Wirtschaftwunder würde ich es auch nicht bezeichnen, dass einerseits die ukrainische Infrastruktur vielerorts wesentliche positive Wandlungen und Verbesserungen erfährt, jedoch andererseits große Teile der Bevölkerung wegen Arbeitslosigkeit, Unterbezahlung und Horrorpreisen vom Aufschwung des Landes ausgeschlossen werden und mitunter erhebliche Not leiden. Ich stimme Ihnen zu, dass Frau Tymoschenko, ebenso wie andere wohlbetuchte Ukrainer, bedeutend mehr zum Wohle des Volkes beitragen könnten. Sicher gibt es UAH-Millionäre und -Milliardäre, die wohltätig handeln, doch irgendwie fehlt es an einem Konsens in der Верховна Рада України, der jedem ukrainischen Staatsbürger das Gefühl vermittelt, von Staat und Wirtschaft tatsächlich als Mensch wahrgenommen und respektiert zu werden. Herr Chodorkowski hat, soweit mir bekannt ist, während seiner "jahrelangen Bedenkzeit" eine Wandlung in Richtung Menschlichkeit durchgemacht, die ihn aus seiner unternehmischen Zahlenwelt in ein anderes Bewusstsein geführt hat. Unternehmertum, das sich rein egoistischen Zielen verschrieben hat, schadet dem Staat und dessen Glaubwürdigkeit sowie letztendlich allen. Nicht derjenige, der zu den Waffen greift, ist der Stifter des Unheils, sondern derjenige, der den anderen dazu nötigt. Wenn Sie meinen, dass ich nur zu geschwollenen Sprüchen und zu nichts anderem instande sei, so befinden Sie sich in einem Irrtum. Zur Rechenschaft bin ich lediglich meinem göttlichen Richter, meinem irdischen Richter und meinem Gewissen verpflichtet.

Optimist

freedom hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:freedom- hier in der Ukraine gab es kein Wirtschaftswunder, keinen Albrecht, der mit einer guten Idee zum reichsten Mann wurde. Die Leute hier mit Geld haben ...
Als ein Wirtschaftwunder würde ich es auch nicht bezeichnen, dass einerseits die ukrainische Infrastruktur vielerorts wesentliche positive Wandlungen und Verbesserungen erfährt, jedoch andererseits große Teile der Bevölkerung wegen Arbeitslosigkeit, Unterbezahlung und Horrorpreisen vom Aufschwung des Landes ausgeschlossen werden und mitunter erhebliche Not leiden. Ich stimme Ihnen zu, dass Frau Tymoschenko, ebenso wie andere wohlbetuchte Ukrainer, bedeutend mehr zum Wohle des Volkes beitragen könnten. Sicher gibt es UAH-Millionäre und -Milliardäre, die wohltätig handeln, doch irgendwie fehlt es an einem Konsens in der Верховна Рада України, der jedem ukrainischen Staatsbürger das Gefühl vermittelt, von Staat und Wirtschaft tatsächlich als Mensch wahrgenommen und respektiert zu werden. Herr Chodorkowski hat, soweit mir bekannt ist, während seiner "jahrelangen Bedenkzeit" eine Wandlung in Richtung Menschlichkeit durchgemacht, die ihn aus seiner unternehmischen Zahlenwelt in ein anderes Bewusstsein geführt hat. Unternehmertum, das sich rein egoistischen Zielen verschrieben hat, schadet dem Staat und dessen Glaubwürdigkeit sowie letztendlich allen. Nicht derjenige, der zu den Waffen greift, ist der Stifter des Unheils, sondern derjenige, der den anderen dazu nötigt. Wenn Sie meinen, dass ich nur zu geschwollenen Sprüchen und zu nichts anderem instande sei, so befinden Sie sich in einem Irrtum. Zur Rechenschaft bin ich lediglich meinem göttlichen Richter, meinem irdischen Richter und meinem Gewissen verpflichtet.

Tut mir leid, Sie haben nicht das Geringste begriffen, bitte für welche Sekte sind Sie unterwegs?

An Freedom!!!

bitte langsam und laut lesen, sich selbst gut zuhören und versuchen zu denken!!!

Als ein Wirtschaftwunder würde ich es auch nicht bezeichnen, dass einerseits die ukrainische Infrastruktur vielerorts wesentliche positive Wandlungen und Verbesserungen erfährt,

Wo und Wie???

jedoch andererseits große Teile der Bevölkerung wegen Arbeitslosigkeit, Unterbezahlung und Horrorpreisen vom Aufschwung des Landes ausgeschlossen werden und mitunter erhebliche Not leiden.

Und wie ist das in Deutschland???

Ich stimme Ihnen zu, dass Frau Tymoschenko, ebenso wie andere wohlbetuchte Ukrainer, bedeutend mehr zum Wohle des Volkes beitragen könnten. Sicher gibt es UAH-Millionäre und -Milliardäre, die wohltätig handeln, doch irgendwie fehlt es an einem Konsens in der Верховна Рада України, der jedem ukrainischen Staatsbürger das Gefühl vermittelt, von Staat und Wirtschaft tatsächlich als Mensch wahrgenommen und respektiert zu werden.

Und wie ist das in Deutschland???

ich wünsche Dir für 2011 ein Ende der Dunkelheit in der Du vegetierst.

freedom · Beitrag von **freedom** » Mittwoch 5. Januar 2011, 13:03

Optimist hat geschrieben: ...Tut mir leid, Sie haben nicht das Geringste begriffen, bitte für welche Sekte sind Sie unterwegs?

Durch meine in Abendform erworbene Allgemeine Fachhochschulreife, Bereich Wirtschaft, bin ich in der Lage, komplexe Zusammenhänge geistig zu erfassen und mit eigener Meinung zu kommentieren. Worin liegt bitte Ihre Kompetenz, mir zu unterstellen, ich hätte nichts begriffen? Ich bitte um detaillierte Beschreibung dessen, was ich angeblich nicht begriffen hätte. Da ich meine eigenen Ansichten vertrete, kann ich ruhigen Gewissens die Zugehörigkeit einer Sekte verneinen. Auf welche Annahmen stützen Sie Ihre diesbezügliche Frage?

Beitrag von **Handrij** » Mittwoch 5. Januar 2011, 13:08

freedom hat geschrieben:Durch meine in Abendform erworbene Allgemeine Fachhochschulreife, Bereich Wirtschaft, bin ich in der Lage, komplexe Zusammenhänge geistig zu erfassen und mit eigener Meinung zu kommentieren.

´tschuldigung, aber Abitur und Studium befähigen nur dazu Prüfungen zu bestehen. Komplexe Zusammenhänge zu erfassen und sich eine eigene Meinung zu bilden muss man woanders lernen ...

freedom · Beitrag von **freedom** » Mittwoch 5. Januar 2011, 13:23

Handrij hat geschrieben:
freedom hat geschrieben:Durch meine in Abendform erworbene Allgemeine Fachhochschulreife, Bereich Wirtschaft, bin ich in der Lage, komplexe Zusammenhänge geistig zu erfassen und mit eigener Meinung zu kommentieren.
´tschuldigung, aber Abitur und Studium befähigen nur dazu Prüfungen zu bestehen. Komplexe Zusammenhänge zu erfassen und sich eine eigene Meinung zu bilden muss man woanders lernen ...

Entschuldigung lächelnderweise abgelehnt! Ihre Ansicht mag für totalitäre Staatssysteme zutreffen, z. B. kommunistische und sozialistische, jedoch nicht für hochentwickelte Industriestaaten der Europäischen Union. Wo könnte man sich denn eine eigene Meinung bilden und diese auch ohne Repressalien äußern? Im Staate des Herrn Chodorkowski oder der Frau Tymoschenko?

freedom · Beitrag von **freedom** » Mittwoch 5. Januar 2011, 14:02

galizier hat geschrieben:An Freedom!!!
bitte langsam und laut lesen, sich selbst gut zuhören und versuchen zu denken!!!
Als ein Wirtschaftwunder würde ich es auch nicht bezeichnen, dass einerseits die ukrainische Infrastruktur vielerorts wesentliche positive Wandlungen und Verbesserungen erfährt,
Wo und Wie???
jedoch andererseits große Teile der Bevölkerung wegen Arbeitslosigkeit, Unterbezahlung und Horrorpreisen vom Aufschwung des Landes ausgeschlossen werden und mitunter erhebliche Not leiden.

Und wie ist das in Deutschland???
Ich stimme Ihnen zu, dass Frau Tymoschenko, ebenso wie andere wohlbetuchte Ukrainer, bedeutend mehr zum Wohle des Volkes beitragen könnten. Sicher gibt es UAH-Millionäre und -Milliardäre, die wohltätig handeln, doch irgendwie fehlt es an einem Konsens in der Верховна Рада України, der jedem ukrainischen Staatsbürger das Gefühl vermittelt, von Staat und Wirtschaft tatsächlich als Mensch wahrgenommen und respektiert zu werden.

Und wie ist das in Deutschland???
ich wünsche Dir für 2011 ein Ende der Dunkelheit in der Du vegetierst.

Zuerst einmal bedanke ich mich für die liebenswürdige Bedienungsanleitung zur Beantwortung der gestellten Fragen. Zweitens, vernehme ich hier Untertöne von Arroganz gegenüber meiner Person? Drittens: meine Antworten.
1. Die ukrainische Infrastruktur erfährt vielerorts wesentliche positive Wandlungen und Verbesserungen durch die Vorbereitungsmaßnahmen auf die EM-2010, wie beispielsweise Straßenneubau und -instandsetzung, Stadtrenovierungen, neue Verkehrsmittel (Bus, Eisenbahn) und Stadionbauten.
2. Auch in Deutschland werden große Teile der Bevölkerung aufgrund von Arbeitslosigkeit, Unterbezahlung und Horrorpreisen vom Aufschwung des Landes ausgeschlossen und leiden mitunter erhebliche Not. Es hilft den betroffenen Menschen wenig, auf die Ukraine zu zeigen und sagen, dass es mehr Ukrainern schlechter geht als deutschen Staatsbürgern. Von den schönen leeren Worten der schwarz-gelben Regierungskoalition kann man ebenso unzureichend würdig leben wie von denen der außerordentlich wohlhabenden Volksvertreter in der ukrainischen Regierung. Es fehlen überzeugende Taten, die die Glaubwürdigkeit vermitteln, im Sinne der Verfassung zu handeln.
3. Nach meiner Auffassung ist das Regierung-Bürger-Verhältnis in Deutschland vertrauenswürdiger als das in der Ukraine, weil bei uns ein höherer Leistungsanspruch zum Erreichen der Regierungsgewalt besteht. Vergleicht man die Gesetze zum Schutze des Volkes und die Leistungen von Judikative und Exekutive in beiden Staaten, kann man zurecht behaupten, dass erhebliche menschliche Defizite bei der ukrainischen Staatsführung bestehen. Ob bolschewistischer sowie stalinistischer Terror am ukrainischen Volk und Nazi-Terror am deutschen Volke, die menschenverachtenden Ideologien existieren unterschwellig weiter fort. Die Altlasten in Form von übertriebenem Nationalismus, Fremdenfeindlichkeit, Intoleranz, Machtmissbrauch und Raubtierkapitalismus sind klare Indikatoren hierfür.
Danke, lieber in Dunkelheit vegetieren als in im Hellen verrecken! Der Handlungsspielraum bzw. die Freiheit des Menschen wird vom Geld diktiert, und diese Diktatur empfinde in beiden Staaten als bösartig, egoistisch und destruktiv.

Beitrag von **Handrij** » Mittwoch 5. Januar 2011, 16:40

freedom hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:
freedom hat geschrieben:Durch meine in Abendform erworbene Allgemeine Fachhochschulreife, Bereich Wirtschaft, bin ich in der Lage, komplexe Zusammenhänge geistig zu erfassen und mit eigener Meinung zu kommentieren.
´tschuldigung, aber Abitur und Studium befähigen nur dazu Prüfungen zu bestehen. Komplexe Zusammenhänge zu erfassen und sich eine eigene Meinung zu bilden muss man woanders lernen ...
Entschuldigung lächelnderweise abgelehnt! Ihre Ansicht mag für totalitäre Staatssysteme zutreffen, z. B. kommunistische und sozialistische, jedoch nicht für hochentwickelte Industriestaaten der Europäischen Union.

Deine Antwort ist der beste Beleg für meine Behauptung .... [btw. Industrie war einmal, aber das nur am Rande]

freedom hat geschrieben:Wo könnte man sich denn eine eigene Meinung bilden und diese auch ohne Repressalien äußern? Im Staate des Herrn Chodorkowski oder der Frau Tymoschenko?

Was willst du damit sagen?

Du hast anscheinend nicht begriffen, was ich meine.
Formale Bildung bringt niemanden automatisch dazu Fähigkeiten zu erwerben, um "komplexe Zusammenhänge geistig zu erfassen" und sich eine eigene Meinung zu bilden. Ziemlich oft ist auch das Gegenteil der Fall, denn um den Anforderungen von Prüfungsinhalten gerecht zu werden muss man sich zuallererst konform verhalten und das wiedergeben, was gewünscht wird. Daher ist das mit der eigenen Meinung so eine Sache und ich würde das in keinem Fall mit dem von dir erwähnten Bildungsabschluss in Verbindung bringen. Zudem steht der Sermon deiner Antworten nicht unbedingt für "geistige Erfassung komplexer Zusammenhänge". Sorry, aber die Feststellung musste sein!

Beitrag von **Tilko** » Mittwoch 5. Januar 2011, 17:09

Ich finde es immer wieder verwunderlich zu welch gewaltigen Wort- und Satzgebilden sich so mancher Akademixer aufrafft um seine Bildung zu unterstreichen. Das Erstaunlichste daran je gewaltiger und unverständlicher das Ganze um so unbedeutender und erfolgloser sind die Damen und Herren. Man kanns ja noch so kompliziert und umständlich ausdrücken aber des wegen wird aus Scheiße noch lange kein Parfüm. Sorry für die deftige Sprache aber die versteht wenigstens jeder.

Wenn man den schon andere belehren will sollte man wenigstens darauf achten das die wichtigsten Fakten stimmen, gut Fehler machen wir alle aber bei DER Bildung sollte man schon wissen das die EM erst 2012 ist. Sonst wäre sie ja schon vorbei nicht war. Den Termin weiß sogar ich und ich bin die totale Fußball-Niete.
Und das mit dem Staßenneubau, Stadtrenovierung, neuen Verkehrsmitteln usw. usw. warten wir mal ab ob das alles so eintrifft wie versprochen. In Versprechungen waren die Regierenden in der Ukraine aber auch in Deutschland schon immer ganz groß.

Tilko

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Mittwoch 5. Januar 2011, 21:18

Das mit der Sekte nehme ich zurück, ..... vom "anderen Stern" war schon ganz treffend.

freedom · Beitrag von **freedom** » Sonntag 9. Januar 2011, 00:46

Handrij hat geschrieben:...Du hast anscheinend nicht begriffen, was ich meine.
Formale Bildung bringt niemanden automatisch dazu Fähigkeiten zu erwerben, um "komplexe Zusammenhänge geistig zu erfassen" und sich eine eigene Meinung zu bilden. Ziemlich oft ist auch das Gegenteil der Fall, denn um den Anforderungen von Prüfungsinhalten gerecht zu werden muss man sich zuallererst konform verhalten und das wiedergeben, was gewünscht wird. Daher ist das mit der eigenen Meinung so eine Sache und ich würde das in keinem Fall mit dem von dir erwähnten Bildungsabschluss in Verbindung bringen. Zudem steht der Sermon deiner Antworten nicht unbedingt für "geistige Erfassung komplexer Zusammenhänge". Sorry, aber die Feststellung musste sein!

Bei mir muss sich niemand entschuldigen, der seine Meinung äußert. Inwieweit diese mich jedoch betrifft oder berührt, steht auf einem ganz anderen Blatt. Während meiner Schulzeit und auch heutzutage muss man mehr als eine "Wiederkäuerbildung" besitzen, um für das Studium an einer Fachhochschule oder Hochschule zugelassen zu werden. Elementares Bildungungswissen wird in Deutschland konform als auch individuell vermittelt. Schließlich lernen und begreifen Schüler bzw. Schülerinnen unterschiedlich schnell. Wenn ich nicht verstehe, was Sie meinen, könnte es auch an Ihren nebulösen Formulierungen liegen. Um zum Thema zurückzukommen, arbeiten Leute in Machtpositionen lieber mit rhetorischen Stilmitteln, Ignoranz, Verharmlosung und Verniedlichung, weil sie nicht mit Wahrheit umgehen können. Die Urteilsbegründung im Fall Chodorkowski kommt mir das Ende eines Akts auf der Schauspiellbühne vor, bei dem sich staatliche Repräsentanten in Selbstdarstellung befleißigen. Das staatlichen Vorgehen, oder die sogenannte Klage, in der Angelegenheit Frau Tymoschenkos ist mit üblicher Logik nicht nachvollziehbar.

freedom hat geschrieben:Das staatlichen Vorgehen, oder die sogenannte Klage, in der Angelegenheit Frau Tymoschenkos ist mit üblicher Logik nicht nachvollziehbar.

Freedom, Du kannst so viel wie Du willst über Deine scholastische Bildung palavern wie Du willst, Du kannst trotzdem Deine eingeschränkte Erkenntnisfähigkeit nicht verbergen.

Ich habe bewusst Deinen letzten Satz zitiert. Das alte System der Sowjetunion war und ist auch nach 20 Jahren nicht mit üblicher Logik zu verstehen. Alle heutigen Entscheidungsträger sind aber in dieser kopfstehenden Logik erzogen worden und aufgewachsen. Das haben Dir mehrere Teilnehmer schon versucht zu erklären. Mit den Reflexionen aus 4 Besuchen kann man das nicht erkennen.

Beitrag von **paracelsus** » Montag 10. Januar 2011, 15:51

freedom hat geschrieben:....... Das staatlichen Vorgehen, oder die sogenannte Klage, in der Angelegenheit Frau Tymoschenkos ist mit üblicher Logik nicht nachvollziehbar.

Wieso ist das nicht nachzuvollziehen? Selbst im Bundesdeutschen Recht gibt es genau den gleichen Straftatsbestandteil. Das Strafmass ist in der Ukraine sogar vergleichbar.

So nennt sich in Deutschland der Vorwurf "Untreue" ( § 266 StgB ). Mit diesem Paragraphen mussten auch Deutsche Politiker schon Bekanntschaft machen. ZB. Helmut Kohl im Parteispendenskandal und bei der Flickaffäre. Infolge der Flickuntersuchungen wurde damals das Verfahren gegen Helmut Kohl allerdings eingestellt. Graf Lambsdorff sowie Hans Friderichs wurden zu Geldstrafen wegen "Beihilfe zur Steuerhinterziehung" verurteilt......... .
Wenn Frau Tymoschenko wirklich die Mittel aus dem Emmisionshandel zweckentfremdet hat, wäre selbst nach Deutschen Recht ein Anfangsverdacht vorhanden der Ermittlungen nach sich ziehen muss. Das "Problem" ist die Mittelgebundenheit aus den Emmisionsverkäufen. Bei einem Verstoß müsste die Ukraine die Gelder rückzahlen und damit wäre ein Vermögensschaden gegeben.
Ob Chordokowski nun wirklich Steuer hinterzogen hat oder gar ein Dieb ist... ich kann das nicht beurteilen. Ich verfüge da - wie wohl die allermeisten Menschen - lediglich über Informationen aus der Presse. Allerdings hält sich mein Mitleid mit den armen, verfolgten, vorzeigedemokratischen Ex-Oligarchen sehr in Grenzen............. Allerdings hat der "Fall Chordokowski" auch nichts mit dem Verfahren gegen die "einzig arbeitende" Frau Timoschenko zu tun

freedom · Beitrag von **freedom** » Dienstag 11. Januar 2011, 00:55

freedom hat geschrieben:...1. Die ukrainische Infrastruktur erfährt vielerorts wesentliche positive Wandlungen und Verbesserungen durch die Vorbereitungsmaßnahmen auf die EM-2010, wie beispielsweise Straßenneubau und -instandsetzung, Stadtrenovierungen, neue Verkehrsmittel (Bus, Eisenbahn) und Stadionbauten....

Bitte um Entschuldigung für den Schreibfehler: Die Fußball-EM findet 2012 statt.

freedom · Beitrag von **freedom** » Dienstag 11. Januar 2011, 01:19

galizier hat geschrieben:
freedom hat geschrieben:Das staatlichen Vorgehen, oder die sogenannte Klage, in der Angelegenheit Frau Tymoschenkos ist mit üblicher Logik nicht nachvollziehbar.
Ich habe bewusst Deinen letzten Satz zitiert. Das alte System der Sowjetunion war und ist auch nach 20 Jahren nicht mit üblicher Logik zu verstehen. Alle heutigen Entscheidungsträger sind aber in dieser kopfstehenden Logik erzogen worden und aufgewachsen. Das haben Dir mehrere Teilnehmer schon versucht zu erklären. Mit den Reflexionen aus 4 Besuchen kann man das nicht erkennen.

Logik beruht auf Intelligenz, die sich in sieben Formen äußert: linguistische, mathematisch-technisch-logische, visuelle, auditive, physisch-motorische, interpersonelle und intrapersonelle Intelligenz. Wenn nun ein Entscheidungsträger in dieser Rechtsangelegenheit, was durchaus vorkommen kann, in maßgebenden Intelligenzformen ein wenig unterbelichtet ist, kann das vom Normalbürger nicht verstanden werden. Ich nehme an, was das alte System der Sowjetunion angeht, sollte man den geschichtlichen Zusammenhang bzw. den Prozess von stalinistischer Verblendung, die Wende beim XX. Parteitag der KPdSu durch Nikita Chruschtschow und die Emanzipation ehemaliger UdSSR-Staaten zur Erklärung heranziehen. Stimmt, mit einigen Besuchen in der Ukraine dürfte es kaum Möglichkeit sein, Mentalität von Volk und Regierung zu verstehen.

freedom · Beitrag von **freedom** » Dienstag 11. Januar 2011, 01:49

paracelsus hat geschrieben:
freedom hat geschrieben:....... Das staatlichen Vorgehen, oder die sogenannte Klage, in der Angelegenheit Frau Tymoschenkos ist mit üblicher Logik nicht nachvollziehbar.
Wieso ist das nicht nachzuvollziehen? Selbst im Bundesdeutschen Recht gibt es genau den gleichen Straftatsbestandteil. Das Strafmass ist in der Ukraine sogar vergleichbar.
So nennt sich in Deutschland der Vorwurf "Untreue" ( § 266 StgB ). Mit diesem Paragraphen mussten auch Deutsche Politiker schon Bekanntschaft machen. ...Wenn Frau Tymoschenko wirklich die Mittel aus dem Emmisionshandel zweckentfremdet hat, wäre selbst nach Deutschen Recht ein Anfangsverdacht vorhanden der Ermittlungen nach sich ziehen muss. Das "Problem" ist die Mittelgebundenheit aus den Emmisionsverkäufen. Bei einem Verstoß müsste die Ukraine die Gelder rückzahlen und damit wäre ein Vermögensschaden gegeben...

Ein maßgebender Leitsatz zum Beschluss vom 23. Juni 2010 des Bundesverfassungsgerichts lautet: Die Rechtsprechung ist gehalten, Unklarheiten über den Anwendungsbereich von Strafnormen durch Präzisierung und Konkretisierung im Wege der Auslegung nach Möglichkeit auszuräumen (Präzisierungsgebot). Die Ausführungen der Zeilen 98 und 99 dieser höchstrichterlichen Entscheidung machen deutlich, dass für die Verurteilung ein tatsächlicher Vermögensschaden entstanden sein muss. In Zeile 100 wird nochmals eindeutig festgelegt:"Bleibt der Eintritt eines Schadens ungewiss, wenn auch möglich, so ist folglich nach dem Grundsatz „in dubio pro reo“ freizusprechen."
Mein Zustimmung bezüglich der Prüfung des Anfangsverdachts; doch bitte keine Gerichtsverfahren aufgrund realitätsferner Rechtskonstrukte.

freedom hat geschrieben: In Zeile 100 wird nochmals eindeutig festgelegt:"Bleibt der Eintritt eines Schadens ungewiss, wenn auch möglich, so ist folglich nach dem Grundsatz „in dubio pro reo“ freizusprechen."
Mein Zustimmung bezüglich der Prüfung des Anfangsverdachts; doch bitte keine Gerichtsverfahren aufgrund realitätsferner Rechtskonstrukte.

paracelsus hat nichts anderes gesagt.

paracelsus hat geschrieben: Das "Problem" ist die Mittelgebundenheit aus den Emmisionsverkäufen. Bei einem Verstoß müsste die Ukraine die Gelder rückzahlen und damit wäre ein Vermögensschaden gegeben...

Haben Sie eigentlich bemerkt, dass Sie ihm in ihrer Argumentation recht geben? Wieso ist die Rückforderung der Gelder ein
"realitätsferner Rechtskonstrukt"?

freedom · Beitrag von **freedom** » Dienstag 11. Januar 2011, 20:55

Sonnenblume hat geschrieben:
freedom hat geschrieben: In Zeile 100 wird nochmals eindeutig festgelegt:"Bleibt der Eintritt eines Schadens ungewiss, wenn auch möglich, so ist folglich nach dem Grundsatz „in dubio pro reo“ freizusprechen."
Mein Zustimmung bezüglich der Prüfung des Anfangsverdachts; doch bitte keine Gerichtsverfahren aufgrund realitätsferner Rechtskonstrukte.
paracelsus hat nichts anderes gesagt.
paracelsus hat geschrieben: Das "Problem" ist die Mittelgebundenheit aus den Emmisionsverkäufen. Bei einem Verstoß müsste die Ukraine die Gelder rückzahlen und damit wäre ein Vermögensschaden gegeben...
Haben Sie eigentlich bemerkt, dass Sie ihm in ihrer Argumentation recht geben? Wieso ist die Rückforderung der Gelder ein
"realitätsferner Rechtskonstrukt"?

Ich finde, dass paracelsus etwas anderes zum Ausdruck gebracht hat, da sich meine Ausführung inhaltlich von seiner unterscheidet. Ansichtssache! Vergleichte man beide Beiträge und deren Informationen, käme man logischerweise zu der Feststellung, dass wesentliche Unterschiede bestehen. Der Tenor meiner angeführten Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts liegt m. E. in einem tatsächlichen und bezifferbaren Schaden, der in der Angelegenheit Frau Tymoschenkos auch nicht besteht. Oder, wie hoch ist der Schaden durch eine mögliche Rückforderung der Emissionsgelder? Keine Rückforderung ==> kein Schaden ==> keine Verurteilung! Einfach, logisch, nachvollziehabr.

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Dienstag 11. Januar 2011, 22:50

freedom hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:
freedom hat geschrieben:Durch meine in Abendform erworbene Allgemeine Fachhochschulreife, Bereich Wirtschaft, bin ich in der Lage, komplexe Zusammenhänge geistig zu erfassen und mit eigener Meinung zu kommentieren.
´tschuldigung, aber Abitur und Studium befähigen nur dazu Prüfungen zu bestehen. Komplexe Zusammenhänge zu erfassen und sich eine eigene Meinung zu bilden muss man woanders lernen ...
Entschuldigung lächelnderweise abgelehnt! Ihre Ansicht mag für totalitäre Staatssysteme zutreffen, z. B. kommunistische und sozialistische, jedoch nicht für hochentwickelte Industriestaaten der Europäischen Union. Wo könnte man sich denn eine eigene Meinung bilden und diese auch ohne Repressalien äußern? Im Staate des Herrn Chodorkowski oder der Frau Tymoschenko?

Ihre Meinung zu den Problemen in der Ukraine und in Deutschland, wo bitte hat die sich so gebildet?

@freedom

also ich habe keinen Aktenstand. Darum weiss ich nicht, wie der Ermittlungsstand in Sachen Timoschenko ist.
Aber ich befürchte, Du weisst noch nicht einmal, um was es in dem Verfahren überhaupt geht.

Die Ukraine hat mit Japan ein kleines Kyoto-Geschäft gemacht. Es geht um folgendes:

" Verkauf von Emissionszertifikaten
Seit Ende 2008 bestehen in der Ukraine die rechtlichen Rahmenbedingungen für den Verkauf von
Emissionsrechten im Rahmen des Kyoto-Protokolls. Kiew verspricht sich viel von diesem Weg. Die
Ukraine verfügt über Emissionsrechte in Höhe von 920,8 Mio. t Kohlendioxid-Äquivalent. Laut Aussagen
des stellvertretenden Vorsitzenden der Nationalen Agentur für Umweltinvestitionen gingen die Treibhausemissionen
seit 1990 von 920 t Kohlendioxid-Äquivalent auf 411 t (2004) zurück, insbesondere
durch die Stilllegung alter Industrieanlagen. Das Land könne jährlich Emissionsrechte im Gegenwert von
mehr als 3 Mrd. Euro verkaufen.Ein erstes Abkommen über den Verkauf von Emissionszertifikaten schloss die Ukraine am 18.3.09 mit
Japan. Es sieht unbestätigten Meldungen zufolge den Verkauf von 30 Mio. t Kohlendioxid-Äquivalent zum
Gegenwert von 360 Mio. $ vor. Im Gegenzug kauft die Ukraine japanische Technologie zur
Energieeinsparung bei den kommunalen Versorgern in acht Städten."

Wie Du siehst, ist hierbei eine Kompensation vereinbart worden und vermutlich sind auch vertragliche Sanktionen bei Zuwiderhandlungen vorgesehen. Es wird ein leichtes für die Ermittlungsbehörden sein, festzustellen, wie die Gelder verwendet worden sind und ob ein Vermögensschaden eintritt oder eintreten wird. In meinen Augen ist ein Verfahren gegen ukrainische Politiker(innen) durchaus eine legitime Angelegenheit, auch wenn - zugegebenerweise - diese Anklage von einem Gerüchlein umgeben wird.
Trotzdem werde ich das Verfahren mit Interesse verfolgen...... . Im übrigen betrachte ich Beschuldigte bis zur Urteilsverkündung für unschuldig ...... allerdings ohne sie gleich heilig sprechen zu wollen.

Ganz nebenbei: Bei einem Handelsvolumen von 3 Mrd. Kyoto-Eurönchen sind doch gasverteilungsgeschulte Personen voll in ihrem undurchsichtigen Element.....

. Da könnte nach dem staatlichen Subventionsabbau im Gasverteilungsgeschäft doch ein neues Spielfeld bezogen werden......, wenn es auch deutlich kleiner ist.

freedom · Beitrag von **freedom** » Mittwoch 12. Januar 2011, 22:20

Optimist hat geschrieben:Ihre Meinung zu den Problemen in der Ukraine und in Deutschland, wo bitte hat die sich so gebildet?

Eigene Meinung setzt Individualität voraus, geprägt und gefördert von Bezugspersonen und durch Erfahrungen in verschiedenen Lebensbereichen wie Familie, Schule, Kirche, Beruf bzw. Arbeit, Gerichte, Wehrdienst, Vereinstätigkeiten, u.a. In Bezug auf die Ukraine durch persönliche Kontakte, Selbststudium, Reisen, Korrespondenzen, Übersetzungen und Verschiedenes mehr.

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Mittwoch 12. Januar 2011, 23:05

Ja, und genauso bilden sich in der Ukraine und Russland die Menschen auch ihre Meinung.

freedom · Beitrag von **freedom** » Mittwoch 12. Januar 2011, 23:20

paracelsus hat geschrieben: ...Wie Du siehst, ist hierbei eine Kompensation vereinbart worden und vermutlich sind auch vertragliche Sanktionen bei Zuwiderhandlungen vorgesehen. Es wird ein leichtes für die Ermittlungsbehörden sein, festzustellen, wie die Gelder verwendet worden sind und ob ein Vermögensschaden eintritt oder eintreten wird. In meinen Augen ist ein Verfahren gegen ukrainische Politiker(innen) durchaus eine legitime Angelegenheit, auch wenn - zugegebenerweise - diese Anklage von einem Gerüchlein umgeben wird.
Trotzdem werde ich das Verfahren mit Interesse verfolgen...... . Im übrigen betrachte ich Beschuldigte bis zur Urteilsverkündung für unschuldig ...... allerdings ohne sie gleich heilig sprechen zu wollen.
Ganz nebenbei: Bei einem Handelsvolumen von 3 Mrd. Kyoto-Eurönchen sind doch gasverteilungsgeschulte Personen voll in ihrem undurchsichtigen Element..... . Da könnte nach dem staatlichen Subventionsabbau im Gasverteilungsgeschäft doch ein neues Spielfeld bezogen werden......, wenn es auch deutlich kleiner ist.

Ihr Beitrag demonstriert nicht nur die furchtbare Umweltverschmutzung der Erde sondern auch die geringe Beteiligung der Bevölkerung an den interstaatlichen Geschäften.
Ein kurzer Blick über die Ereignisse führt wie selbstverständlich zu der Feststellung, dass die Anklage gegen Frau Tymoschenko und der Fall Chodorkowski keine inhaltlichen Ähnlichkeiten oder Parrallelen aufweist. Das Vorgehen der Justiz in Russland vermittelt mir einen wesentlich stärkeren Eindruck von Willkür als in der Ukraine. Eine juristische Problematik, sofern tatsächliches rechtsstaatliches Handeln beabsichtigt ist, dürfte darin liegen, die Anklage erst dann bei Gericht einbringen zu können, wenn der reale Schadensfall eingetreten. Anklage wegen eines ungewissen Schadensfalls dürfte niemandem zuzumuten sein. Dann müsste dieser Logik zufolge, die gesamte ukrainische Regierung in Vorbeugehaft genommen werden. Soweit mir bekannt ist, hat sich die japanische Regierung bereits dahingehend geäußert, keine Forderungen bezüglich der Emissionsgeschäfte während der Regierungszeit Frau Tymoschenkos an die ukrainische Regierung zu richten. Also, was soll die Anklage bedeuten?

freedom · Beitrag von **freedom** » Mittwoch 12. Januar 2011, 23:32

Optimist hat geschrieben:Ja, und genauso bilden sich in der Ukraine und Russland die Menschen auch ihre Meinung.

Das nenne ich Zweckoptimismus! Das Vorhandensein der von mir angeführten Bestandteile und Ausprägungen des menschlichen Daseins in einer zivilisierten Gesellschaft bedeutet noch lange nicht die gleiche Qualität im Meinungsbildungsprozess. Zugegeben, was in der Ukraine und Russland von staatlicher Hand unterdrückt wird, spart Deutschland kaputt. Schaut man sich die Kapitalkonzentration (Großunternehmen, Banken, Kirchen, etc.) in den jeweiligen Ländern an, sind die Maßnahmen zu deren Wohlstandschutz zwar unterschiedlich, doch letztendlich läuft die Angelegenheit wie jeher auf Unterdrückung und Ausbeutung hinaus.

Apropos "gestrickter Fall" Chodorkowski:

Optimist

freedom hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Ja, und genauso bilden sich in der Ukraine und Russland die Menschen auch ihre Meinung.
Das nenne ich Zweckoptimismus! Das Vorhandensein der von mir angeführten Bestandteile und Ausprägungen des menschlichen Daseins in einer zivilisierten Gesellschaft bedeutet noch lange nicht die gleiche Qualität im Meinungsbildungsprozess. Zugegeben, was in der Ukraine und Russland von staatlicher Hand unterdrückt wird, spart Deutschland kaputt. Schaut man sich die Kapitalkonzentration (Großunternehmen, Banken, Kirchen, etc.) in den jeweiligen Ländern an, sind die Maßnahmen zu deren Wohlstandschutz zwar unterschiedlich, doch letztendlich läuft die Angelegenheit wie jeher auf Unterdrückung und Ausbeutung hinaus.

Nun ja, das ist seit jeher so, aber wie will man das ändern, der Kommunismus ist dagegen angetreten... hat aber kläglich versagt. Nicht das System, eher der Mensch. Der demokratische Staat ist nur die zweitbeste Lösung, die beste Gesellschaftsordnung wird noch gesucht. Aber noch einmal gesagt, wir, die Menschen in Europa und der Ukraine, leben letztendlich doch auf der Sonnenseite dieser Welt. Zu viel Klagen ist auch ungerecht, das würde ein Grossteil der Menschheit nicht verstehen. Frage bleibt, wie kann man alles so gestalten, dass es den meisten Menschen gerecht wird? Nun machen Sie mal einen Vorschlag.

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Allgemeines Diskussionsforum ⇒ Wird für Timoschenko ein ukrainischer "Fall Chodorkowski" gestrickt?

Wird Timoschenko ins Gefängnis gesteckt?