Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Der ukrainische Schriftsteller Juri Andruchowytsch kritisiert im Gespräch mit der Frankfurter Rundschau die Tendenz des ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch, die Demokratie auszuhöhlen und eine russisch-zaristische Geschichtsschreibung wieder zu etablieren.

Herr Andruchowytsch, Sie sind im westukrainischen Iwano-Frankiwsk, vormals Stanislau, geboren worden. Unweit von hier liegt Drohobycz, wo der Schriftsteller Bruno Schulz (1892–1942) lebte. Was verbindet Sie mit ihm?

Ich kann mich nicht direkt mit Bruno Schulz vergleichen. Schulz war eine ganz besondere Persönlichkeit, der ein Versteck sehr wichtig war. Wahrscheinlich hasste er die Provinz, zugleich konnte er ohne sie nicht leben. Mein Fall ist anders. Ich reise die ganze Zeit. Ein Versteck ist nicht meine Sache. Was uns jetzt verbindet: Ich habe zugesagt, die neue ukrainische Übersetzung von Bruno Schulz zu machen, die im Jubiläumsjahr 2012 erscheinen soll. Das wird eine literarische Herausforderung für mich. Ich werde versuchen, etwas Bruno Schulz zu sein.

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Zwei Sachen will ich noch hervorheben:

Ich fürchte, die Ukraine ist auf dem Weg, zu einem „failed state“ zu werden, der seine Funktionen nicht mehr erfüllen kann.

Es gibt eine Menge Leute, die eben aufgrund der vorherigen Paralysierung der Exekutive die Ukraine auf dem Weg zu einem "failed state" sahen.

Da die Regierenden Zugang zu den Massenmedien haben und ich nicht, ist ihre Methode eigentlich perfekt.

Oha, Andruchowytsch hat keinen Zugang zu den Massenmedien. Da spielt jemand bereits mit dem Image des Verfolgten.

Juli 2010 - UNIAN
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September 2010 - Segodnja
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September 2010 - Podrobnosti
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Dezember 2010 - Andruchowytsch wird Kolumnist bei TSN = 1+1
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Januar 2011 - Andruchowytsch vergleicht Partei der Regionen mit Kommunistischer Partei der CSSR in den 70ern
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Und das ist nur eine kleine Auswahl. Muss etwa jeden Tag etwas von ihm in den ukrainischen Medien stehen, damit er eingesteht "Zugang zu den Massenmedien zu haben". Seltsame Person ....

Ich habe manchmal den Eindruck, dass jeder Ukrainer, der mal ein bißchen bekannt war, sich irgendwann in der Rolle des Märtyrers und "Einzelschicksals" so richtig gefällt. Und alle wollen ausgerechnet IHM/IHR was Böses. Meisterin darin ist Frau Timo... wie hieß sie doch gleich

Handrij hat geschrieben:

Da die Regierenden Zugang zu den Massenmedien haben und ich nicht, ist ihre Methode eigentlich perfekt.

Oha, Andruchowytsch hat keinen Zugang zu den Massenmedien. Da spielt jemand bereits mit dem Image des Verfolgten.

Ich finde den Kommentar nicht ganz fair. Wer das gesamte Interview liest, wird feststellen, dass J.A. weder direkt noch indirekt in die Rolle des Verfolgten schlüpft. Was die von Dir genannten Beispiele betrifft, sollte man schon unterscheiden, was "einfach nur" Medien sind und wo die "Massen" dazukommen. Jeder, der schon mal mehr als ein paar Tage in der Ukraine war, wird wissen, worauf sich eben diese "Massen" beziehen - auf eben das eine Medium, das wirklich alle konsumieren. Print- und Internet-Medien sind (mal von der gelben Presse abgesehen) eher ein Minderheiten-Medium.

Noch ein Wort ganz allgemeiner Natur dazu: J.A. ist leider ein wenig zu erfolgreich. Das führt nun schon sogar hier dazu, dass man ihm alles mögliche unterstellt. Ich finde, der Mann hat mit dem, was er in dem Interview sagt, absolut recht. Dass in UA viele gegen ihn stänkern, hat aus meiner Sicht weniger mit seinen Ansichten als vielmehr mit Neid auf eben jenen Erfolg zu tun.

Wir sollten uns statt solcher Hervorhebungen lieber den eigentlich interessanten Äußerungen zuwenden - hat er recht mit seiner Einschätzung der Regierung? Wie stehen wir zu der diskutierten (wenn auch hypothetischen) Idee einer Abspaltung des Donbass-Beckens? Hier lässt sich viel sinnvoller und produktiver diskutieren!

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:

Da die Regierenden Zugang zu den Massenmedien haben und ich nicht, ist ihre Methode eigentlich perfekt.

Oha, Andruchowytsch hat keinen Zugang zu den Massenmedien. Da spielt jemand bereits mit dem Image des Verfolgten.

Ich finde den Kommentar nicht ganz fair. Wer das gesamte Interview liest, wird feststellen, dass J.A. weder direkt noch indirekt in die Rolle des Verfolgten schlüpft. Was die von Dir genannten Beispiele betrifft, sollte man schon unterscheiden, was "einfach nur" Medien sind und wo die "Massen" dazukommen. Jeder, der schon mal mehr als ein paar Tage in der Ukraine war, wird wissen, worauf sich eben diese "Massen" beziehen - auf eben das eine Medium, das wirklich alle konsumieren. Print- und Internet-Medien sind (mal von der gelben Presse abgesehen) eher ein Minderheiten-Medium.

Na komm, wenn er Segodnja ein Interview gibt, dann wird das wahrgenommen und Podrobnosti als Hauptnachrichtensendung von Inter wird auch wahrgenommen, nicht zu vernachlässigen ist die Mund-zu-Mundpropaganda! Wenn Andruchowytsch eine Abspaltung des Donbass empfiehlt, wie in seinem UNIAN Interview, dann ist das im ganzen Land in aller Munde. Das war überall zu hören. Diejenigen, die es interessiert, die haben dann nachgelesen und seine Argumentation versucht nachzuvollziehen. Die anderen wird er eh nicht erreichen und das beklagte er ja auch des Öfteren. Letztendlich ist er mit dem vorhandenen Volk unzufrieden. Er mag weder die Ungebildeten, noch die Janukowytschwähler, noch die Politiker oder die Neureichen, also eigentlich nur einen kleinen Teil der ukrainischen Intelligenz, der eh mehrheitlich im Ausland lebt. Und das ist sein Hauptproblem ... Er kann die Ukraine nicht akzeptieren wie sie ist und mit dem was vorhanden ist versuchen, eine Verbesserung der Lage zu erzielen.
Hier noch einmal der Link zu dem Interview vom Juli letzten Jahres:
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mbert hat geschrieben: Noch ein Wort ganz allgemeiner Natur dazu: J.A. ist leider ein wenig zu erfolgreich. Das führt nun schon sogar hier dazu, dass man ihm alles mögliche unterstellt. Ich finde, der Mann hat mit dem, was er in dem Interview sagt, absolut recht.

Ich würde eher andersherum argumentieren: Er hat nicht in allem unrecht. Die "Blau-Weißen" sind entschlossener und skrupelloser und sie haben mehr eine Vorstellung von dem was sie wollen, als die Vorgänger. Die Vorbilder sind auch klar: China und Singapur, daraus machen sie kein Hehl. Btw. mir geht bei Andruchowytsch und anderen Ukrainern dieser Eurozentrismus total auf den Senkel. Die Ukrainer würden sofort alle mit den Verhältnissen in Japan, Taiwan, Südkorea oder Singapur tauschen! Und auch dort gibt es Nepotismus und Korruption, doch leben die Menschen wesentlich besser als in den meisten osteuropäischen und vielen der westeuropäischen Staaten. Den "Blau-Weißen" kann man vieles nachsagen, aber wenigstens haben sie kein europäisches Brett vor dem Kopf und schauen auch mal, wie es in anderen Gegenden der Welt gemacht wird.

mbert hat geschrieben: Dass in UA viele gegen ihn stänkern, hat aus meiner Sicht weniger mit seinen Ansichten als vielmehr mit Neid auf eben jenen Erfolg zu tun.

Das spielt natürlich auch eine Rolle, ändert aber nichts an der Tatsache, dass er abstruse Ansichten hat.

mbert hat geschrieben: Wie stehen wir zu der diskutierten (wenn auch hypothetischen) Idee einer Abspaltung des Donbass-Beckens? Hier lässt sich viel sinnvoller und produktiver diskutieren!

Wenn ich diese Idee Andruchowytschs unterstützen würde, dann müsste ich auf deutsche Verhältnisse übertragen folgendes von mir geben:
"Ich bin persönlich auch für die Abspaltung der fünf neuen Bundesländer, die wählen mehrheitlich NPD und Die Linke oder gehen erst gar nicht wählen und wo wir gerade dabei sind, Bayern sollte auch sein Glück allein versuchen, denn die wählen auch völlig anders und deren Mentalität begreife ich überhaupt nicht."
Damit gibt er eigentlich ein recht ärmliches Verständnis von Demokratie preis. Alle die nicht so denken und wählen wie ich, die sollen gefälligst einen anderen Staat aufmachen. Finde ich persönlich interessant. Das endet aber in etwa 7 Mrd. Staaten auf der Welt.

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:

Da die Regierenden Zugang zu den Massenmedien haben und ich nicht, ist ihre Methode eigentlich perfekt.

Oha, Andruchowytsch hat keinen Zugang zu den Massenmedien. Da spielt jemand bereits mit dem Image des Verfolgten.

Ich finde den Kommentar nicht ganz fair. Wer das gesamte Interview liest, wird feststellen, dass J.A. weder direkt noch indirekt in die Rolle des Verfolgten schlüpft. Was die von Dir genannten Beispiele betrifft, sollte man schon unterscheiden, was "einfach nur" Medien sind und wo die "Massen" dazukommen. Jeder, der schon mal mehr als ein paar Tage in der Ukraine war, wird wissen, worauf sich eben diese "Massen" beziehen - auf eben das eine Medium, das wirklich alle konsumieren. Print- und Internet-Medien sind (mal von der gelben Presse abgesehen) eher ein Minderheiten-Medium.

Beim Lesen von dem Artikel Businas in der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... hab ich mich mit Schrecken daran erinnert, dass ich Andruchowytsch noch niemals Live im Fernsehen gesehen habe, eben jenen Busina, jedoch des Öfteren, was jetzt aber nicht unbedingt am Unwillen der ukrainischen Programmmacher liegen muss. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Sawik Schuster Andruchowytsch nicht einladen würde. Von Veranstaltungen der Böll-Stiftung (zur Moralkommission) mit Andruchowytsch wurde mir berichtet, dass er eher blass war. Vermutlich ist er weniger der Live-Mensch, was einem Schriftsteller ja auch gut steht. Muss also nicht unbedingt heißen, dass er nicht eingeladen werden würde. Sicherlich könnte er auch problemlos Artikel in der Segodnja unterbringen. Diese müssten aber krawallartiger geschrieben sein und das ist wohl nicht der Stil von ihm.

Handrij hat geschrieben:Letztendlich ist er mit dem vorhandenen Volk unzufrieden. Er mag weder die Ungebildeten, noch die Janukowytschwähler, noch die Politiker oder die Neureichen, also eigentlich nur einen kleinen Teil der ukrainischen Intelligenz, der eh mehrheitlich im Ausland lebt. Und das ist sein Hauptproblem ... Er kann die Ukraine nicht akzeptieren wie sie ist und mit dem was vorhanden ist versuchen, eine Verbesserung der Lage zu erzielen.

Das klingt nun alles so gleichzeitig naiv und sogar ein bisschen arrogant. Aber ist das nicht eigentlich ein vollkommen normaler Standpunkt? Ich kann mich noch ganz gut an die 80er Jahre in der BRD erinnern, die kollektive Kohl-Verblödung, da gab es eine ganze Menge Leute, die auch nicht anders argumentierten

Aber sezieren wir doch mal das oben geschriebene:

Ungebildete - J.A. ist ein Intellektueller. Natürlich sind ihm Intellektuelle näher als die "Ungebildeten". Aber ich halte das in diesem Zusammenhang überhaupt nicht für wesentlich.

Politiker und Neureiche - Wer mag die eigentlich? Ich glaube, auf dem Gebiet ist es nicht schwer, einen Konsens mit dem allergrößten Teil des Volkes herzustellen (vielleicht mal abgesehen von ein paar Leuten in Donetsk, die Akhmetov für einen Wohltäter halten, weil er einen Bruchteil seines wie auch immer erworbenen Vermögens dafür ausgibt, dass die Stadt praktisch jedes Jahr den ukrainischen Meister im Fußball stellt und ein tolles neues Stadion hat).

Janukovych-Wähler - Hier wird es schon interessanter. J.A. ist mit seiner Argumentation bezüglich des Wahlverhaltens der Menschen im Donbass-Becken nicht allein. Tatsächlich wirst Du so manche ukrainischen Intellektuelle klagen hören, dass das Wahlverhalten sich nicht in der politischen Ausrichtung, sondern fundamental unterscheidet. Mit "fundamental" ist dieser im wesentliche Stammes-Zusammenhalt gemeint, aus dem heraus, grundsätzlich наши gewählt werden und nicht diejenigen, die einem politisch am nächsten sind. Hier unterscheiden sich Osten und der Rest des Landes: Vor allem im Westen, aber auch in der Zentralukraine gibt es durchaus ein vorherrschendes "politisches" Wahlverhalten. Das kann man gut an den Wahlergebnissen der letzten Wahlen seit 2004 sehen. Die Wählergunst schwankte zwischen den Blöcken und Parteien, je nachdem, wie sich Politiker gebärdeten, was versprochen und was davon gehalten wurde. Im Osten hingegen wurden durchgängig їхні gewählt, völlig wurscht, was sonst so im Lande loswar. Ich kann J.A.'s Frustration diesbezüglich total verstehen (ich teile sie zutiefst!), und die These, dass schon allein aus dem Grund, jener Teil des Landes irgendwie nicht so richtig dazugehört, finde ich zwar provokativ, aber durchaus nicht abwegig (und ich bedaure Deine etwas abwertende Beurteilung).

Handrij hat geschrieben: Btw. mir geht bei Andruchowytsch und anderen Ukrainern dieser Eurozentrismus total auf den Senkel. Die Ukrainer würden sofort alle mit den Verhältnissen in Japan, Taiwan, Südkorea oder Singapur tauschen! Und auch dort gibt es Nepotismus und Korruption, doch leben die Menschen wesentlich besser als in den meisten osteuropäischen und vielen der westeuropäischen Staaten. Den "Blau-Weißen" kann man vieles nachsagen, aber wenigstens haben sie kein europäisches Brett vor dem Kopf und schauen auch mal, wie es in anderen Gegenden der Welt gemacht wird.

Ist das so? Ich weiß nicht, in welchem Teil von UA Du so Deine Kreise ziehst, aber dieser "Eurozentrismus" ist in J.A.'s Heimat kulturell bedingt. Er ist keineswegs unkritisch gegenüber dem Westen, aber der ehemals polnische bzw. habsburgische Teil der Ukraine sieht sich bis zum heutigen Tag sprachlich, kulturell, intellektuell als einen Teil Zentraleuropas. Dies ist nicht die Spielwiese einiger realitätsferner Intellektueller, sondern es ist eine Haltung, die eine Generation an die jeweils nächste weitergegeben hat und die durch die 50 Jahre СССР seit der Annektion durch Stalin nicht ausgelöscht werden konnte. Ja, diese Haltung unterscheidet sich deutlich von der im restlichen Lande (die West-Ausrichtung von Zentral-Ukrainern ist nach meiner Erfahrung vielmehr eine bewusste Entscheidung und anders geartet, hier würde ich Deine Kritik eher am richtigen Platze sehen, bei Wessis wie J.A. ist es eher eine grundsätzliche und kulturell bedingte Einstellung).

Handrij hat geschrieben: Wenn ich diese Idee Andruchowytschs unterstützen würde, dann müsste ich auf deutsche Verhältnisse übertragen folgendes von mir geben:

Ich würde diese Thematik (Abspaltung der Ostukraine) nicht überbewerten. Die Kern-Thematik ist doch immer noch: wie kann man in diesem Land eine funktionierende Demokratie etablieren? Hierzu gibt es offenbar mehr als eine Seite - Rechtstaatlichkeit, eine funktionierende Gewaltentrennung, eine Trennung von Geschäft und Politik, Parteien, die auch diesen Namen verdienen - aber auch Menschen, die das Konzept von Demokratie begreifen und jene eben zuerst genannten Punkte einfordern.

Ich wiederhole mich gern nochmal - das "Stammes-Wahlverhalten" im Osten, wo man Пацани, die gerade mal die Trainingshose gegen Nadelstreifen ausgetauscht hat, ins Parlament wählt, weil sie der eigenen Sippe angehören (oder noch schlimmer: sie die Wähler erpressen), ist ein reales Problem für das Land.

mbert hat geschrieben: Ungebildete - J.A. ist ein Intellektueller. Natürlich sind ihm Intellektuelle näher als die "Ungebildeten". Aber ich halte das in diesem Zusammenhang überhaupt nicht für wesentlich.

Ich aber schon, wenn er in den UNiAN Interview sagt:

Правильніше взагалі покинути цю країну і це суспільство, тоді звільнитися від усього разом: жахливого телебачення, цієї музики в публічних місцях, від усіх цих «працьовитих, гостинних і таких духовних» людей. Бо ж не може насправді претендувати на кращу долю народ, який воліє стояти раком на городах замість того, щоб читати книжки. Українці насправді жахливо мало читають. Газети наші деградували до неможливого… Куди не глянь, усюди якась гуманітарна катастрофа. І, безумовно, це все вилазить з більшою очевидністю, коли влада ворожа, окупаційна. Знову ж таки, те, що влада така є, - це один з наслідків катастрофи.

bzw.

Правильнее вообще покинуть эту страну и это общество, тогда освободиться от всего сразу: ужасного телевидения, этой музыки в публичных местах, от всех этих «работящих, гостеприимных и таких духовных» людей. Так как не может в действительности претендовать на лучшую судьбу народ, который предпочитает стоять раком на огородах вместо того, чтобы читать книжки. Украинцы в действительности ужасно мало читают. Газеты наши деградировали до невозможного. Куда ни глянь, всюду какая-то гуманитарная катастрофа. И, безусловно, это все вылезает с большей очевидностью, когда власть вражеская, оккупационная. Опять же… то, что власть такая, как есть, - это одно из следствий катастрофы.

dann drückt er dabei eine Verachtung für die Durchschnittsukrainer aus, die meines Erachtens kein anderer der ukrainischen Schriftsteller so vorbringen würde und wenn er bei Zeitungen nur die Komsomolskaja Prawda oder ähnliches als Beispiel nimmt, dann hat er jeglichen Bezug nicht nur zur ukrainischen Wirklichkeit verloren. Wie unterscheidet sich der durchschnittliche Bild-Leser von dem durchschnittlichen Komsomolskaja Prawda Leser? Was unterscheidet das deutsche vom ukrainischen Privatfernsehen?
Er muss zumindest etwas Empathie für den Durchschnittsukrainer mitbringen und das spüre ich bei ihm überhaupt nicht.
Letztendlich hat er bereits aufgegeben, was auch hier deutlich wird:

Виходить, уся ця моя практика була неправильною. Виходить, правильно буде отримати нарешті свою життєву перемогу не в сенсі проекту «Україна», а в сенсі проекту «я йду геть з України».

bzw.

Выходит, вся эта моя практика была неправильной. Выходит, правильно будет одержать наконец свою жизненную победу не в смысле проекта «Украина», а в смысле проекта «я ухожу из Украины».

mbert hat geschrieben: Janukovych-Wähler - Hier wird es schon interessanter. J.A. ist mit seiner Argumentation bezüglich des Wahlverhaltens der Menschen im Donbass-Becken nicht allein. Tatsächlich wirst Du so manche ukrainischen Intellektuelle klagen hören, dass das Wahlverhalten sich nicht in der politischen Ausrichtung, sondern fundamental unterscheidet. Mit "fundamental" ist dieser im wesentliche Stammes-Zusammenhalt gemeint, aus dem heraus, grundsätzlich наши gewählt werden und nicht diejenigen, die einem politisch am nächsten sind. Hier unterscheiden sich Osten und der Rest des Landes: Vor allem im Westen, aber auch in der Zentralukraine gibt es durchaus ein vorherrschendes "politisches" Wahlverhalten. Das kann man gut an den Wahlergebnissen der letzten Wahlen seit 2004 sehen. Die Wählergunst schwankte zwischen den Blöcken und Parteien, je nachdem, wie sich Politiker gebärdeten, was versprochen und was davon gehalten wurde. Im Osten hingegen wurden durchgängig їхні gewählt, völlig wurscht, was sonst so im Lande loswar. Ich kann J.A.'s Frustration diesbezüglich total verstehen (ich teile sie zutiefst!), und die These, dass schon allein aus dem Grund, jener Teil des Landes irgendwie nicht so richtig dazugehört, finde ich zwar provokativ, aber durchaus nicht abwegig (und ich bedaure Deine etwas abwertende Beurteilung).

Ich möchte da nur noch einmal zum Bayernbeispiel zurückkommen. Ohne CSU ging jahrelang überhaupt nichts. Wenn du nicht zu den Clans der Alteingessenen gehörtest, dann brauchtest du mindestens das richtige Parteibuch. Das ist eben so in sich erst allmählich individualisierenden quasi-dörflichen Gemeinschaften.
Zudem unterscheidet sich das Verhalten der Ostukrainer nicht wesentlich von dem der Westukrainer. Du hast überall deine Clans und die "eigenen" werden gewählt. Daher ist es auch so leicht im Parlament mit Geld Mehrheiten zu ändern, denn wenn du einen der Clanführer kaufst, erwirbst du gleich noch ein ganzes Stimmenpaket und das ist keine ausschließlich ostukrainische Masche. Das funktioniert im Westen genauso.

Btw. benutzt er in eben jenen UNIAN Interview auch die Formulierung:

КРАЇНУ ЗАХОПИЛИ ОКУПАНТИ, А ЮЩЕНКО ПРО ГУСОЧОК РОЗКАЗУЄ

bzw.

СТРАНУ ЗАХВАТИЛИ ОККУПАНТЫ, А ЮЩЕНКО ПРО ГУСОЧЕК РАССКАЗЫВАЕТ

Das ist eindeutig Clan-Denken und vor allem der gleiche Unsinn, den "Swoboda" gerade von sich gibt. Wäre interessant herauszufinden, wer zuerst von der Besatzungsmacht sprach "Swoboda" oder Andruchowytsch.

mbert hat geschrieben: Ist das so? Ich weiß nicht, in welchem Teil von UA Du so Deine Kreise ziehst, aber dieser "Eurozentrismus" ist in J.A.'s Heimat kulturell bedingt. Er ist keineswegs unkritisch gegenüber dem Westen, aber der ehemals polnische bzw. habsburgische Teil der Ukraine sieht sich bis zum heutigen Tag sprachlich, kulturell, intellektuell als einen Teil Zentraleuropas. Dies ist nicht die Spielwiese einiger realitätsferner Intellektueller, sondern es ist eine Haltung, die eine Generation an die jeweils nächste weitergegeben hat und die durch die 50 Jahre СССР seit der Annektion durch Stalin nicht ausgelöscht werden konnte. Ja, diese Haltung unterscheidet sich deutlich von der im restlichen Lande (die West-Ausrichtung von Zentral-Ukrainern ist nach meiner Erfahrung vielmehr eine bewusste Entscheidung und anders geartet, hier würde ich Deine Kritik eher am richtigen Platze sehen, bei Wessis wie J.A. ist es eher eine grundsätzliche und kulturell bedingte Einstellung).

Die Ukrainer insgesamt sollte sich etwas mehr in Bescheidenheit üben. Der Anspruch zu den entwickelten Ländern zu gehören (das ist ja immer mit Europa gemeint) ist momentan einfach nicht erfüllbar, da braucht es mehr als einiger Bekenntnisse und deklarierter Traditionen. In dem Gegensatz Europa (demokratisch, toll, wunderbar) - Asien (autoritär, zurückgeblieben) drückt sich immer eine Verachtung gegenüber allem Asiatischen aus, die für die Ukrainer absolut nicht angebracht ist. Selbst der sich als kulturell fortgeschrittene fühlende Westukrainer steht kulturell und von der Bildung her meilenweit hinter einem durchschnittlichen Taiwaner, Südkoreaner oder Japaner zurück. Diese Leute sind wesentlich höflicher und kulturvoller als es jeder "Wir sind nicht Asien"-Ukrainer sein kann. Btw., wie zu merken ist, hier teile ich gewisse Ansichten Andruchowytschs
In diesem Fall muss ich auch den Deklarationen von Janukowitsch und Co. recht geben. Zuerst muss Europa (der Fortschritt, die Kultur, das "Gute, Wahre, Schöne" usw.) in der Ukraine errichtet werden und dann kann man über einen Beitritt zur EU reden. Die gefühlte Zugehörigkeit spielt da keine Rolle. Andruchowytsch hat für sich ja bereits sein Europa gebaut, da er kaum noch in Iwano-Frankiwsk zu sehen ist (kann ich auch sehr gut nachvollziehen).

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Wenn ich diese Idee Andruchowytschs unterstützen würde, dann müsste ich auf deutsche Verhältnisse übertragen folgendes von mir geben:

Ich würde diese Thematik (Abspaltung der Ostukraine) nicht überbewerten. Die Kern-Thematik ist doch immer noch: wie kann man in diesem Land eine funktionierende Demokratie etablieren? Hierzu gibt es offenbar mehr als eine Seite - Rechtstaatlichkeit, eine funktionierende Gewaltentrennung, eine Trennung von Geschäft und Politik, Parteien, die auch diesen Namen verdienen - aber auch Menschen, die das Konzept von Demokratie begreifen und jene eben zuerst genannten Punkte einfordern.

So lange die Leute mehr mit ihrem täglichen Überleben beschäftigt sind, wird sich daran meines Erachtens nach nichts ändern und die Chancen für eine Verbesserung der allgemeinen Lebensverhältnisse in der Ukraine stehen nicht unbedingt gut, wenn ich mir die weltwirtschaftlichen Entwicklungen ansehe. Andererseits bemühen sich die Regionalen gerade schon den in der Ukraine zu verteilenden Kuchen zu vergrößern, wobei natürlich bei den eigenen mehr hängen bleiben soll. Ich finde nicht alles toll, was sie veranstalten, doch wird von ihnen mehr getan als einfach nur zu verkünden.

mbert hat geschrieben: Ich wiederhole mich gern nochmal - das "Stammes-Wahlverhalten" im Osten, wo man Пацани, die gerade mal die Trainingshose gegen Nadelstreifen ausgetauscht hat, ins Parlament wählt, weil sie der eigenen Sippe angehören (oder noch schlimmer: sie die Wähler erpressen), ist ein reales Problem für das Land.

Es wurde ja bereits von anderen Personen gemacht: Die Ukraine sollte sich statt mit Europa oder Asien lieber mit Afrika vergleichen. Die aktuellen Entwicklungen um die zwei Präsidenten in der Elfenbeinküste erinnern mich sehr stark an die Ukraine, wobei die Ukrainer 2004 kompromissfähig waren, das muss man ihnen zugute halten!

Handrij hat geschrieben: dann drückt er dabei eine Verachtung für die Durchschnittsukrainer aus, die meines Erachtens kein anderer der ukrainischen Schriftsteller so vorbringen würde

Ich sehe da keine Verachtung für die Durchschnittsukrainer, mehr ein Bedauern, dass der Durchschnitt so schwach ist.

Natürlich haben auch hier Zeitungen wie die BILD eine hohe Verbreitung, aber in deutschen U-Bahnen findest Du auch genügend Menschen, die den Spiegel lesen. Ich glaube, wir beide wissen nur zu gut, wie schwierig bis hin zu unmöglich es in ukrainischen Städten sein kann, den Український Тижден oder Україна Молода zu bekommen. Offenbar reicht der Markt ganz einfach nicht dafür aus. Das beklagt J.A., und er hat m.E. vollkommen Recht damit.
Mit dem Fernsehen sieht es ähnlich aus. Klar, wir haben hier auch genug Material zur Verblödung, aber es gibt immerhin noch Alternativen, bis hin dazu, dass es immerhin noch eine politische Vielfalt in der Berichterstattung gibt. Das hast Du in der Ukraine in der Form nicht (mehr).

Handrij hat geschrieben: Letztendlich hat er bereits aufgegeben, was auch hier deutlich wird:

Виходить, уся ця моя практика була неправильною. Виходить, правильно буде отримати нарешті свою життєву перемогу не в сенсі проекту «Україна», а в сенсі проекту «я йду геть з України».

Damit befindet er sich in bester Gesellschaft. Dieser Exodus der Intellektuellen war ja nur zwischen 2005 und 2009 zwischenzeitig unterbrochen, jetzt geht es ungebremst wieder los. Ich weiß nicht, ob J.A. wirklich das Land verlassen wird. Aber in der Westukraine habe ich in der letzten Zeit zunehmend eine "rette sich wer kann" Haltung beobachtet.

Handrij hat geschrieben: Ich möchte da nur noch einmal zum Bayernbeispiel zurückkommen. Ohne CSU ging jahrelang überhaupt nichts. Wenn du nicht zu den Clans der Alteingessenen gehörtest, dann brauchtest du mindestens das richtige Parteibuch. Das ist eben so in sich erst allmählich individualisierenden quasi-dörflichen Gemeinschaften.

Das Beispiel passt aus meiner Sicht nur zum Teil. Filz - ja, den gibt es. Aber generell muss man sagen, dass die Bayern überwiegend wertkonservativ sind. Insofern wird schon aus siner politischen Überzeugung heraus gewählt.

Handrij hat geschrieben: Zudem unterscheidet sich das Verhalten der Ostukrainer nicht wesentlich von dem der Westukrainer. Du hast überall deine Clans und die "eigenen" werden gewählt.

Das ist aus meiner Sicht genau falsch. Es gibt eine ganze Reihe Parteien, die in der Westukraine nennenswert Stimmen bekommen. Diese Parteien stehen für ganz bestimmte Werte, z.B. Orientierung nach Europa, marktwirtschaftliche Ausrichtung, ukrainischer Patriotismus. Im Osten hast Du dagegen fast durchgängig ein "Clan"-Wahlverhalten.

Handrij hat geschrieben: Btw. benutzt er in eben jenen UNIAN Interview auch die Formulierung:

КРАЇНУ ЗАХОПИЛИ ОКУПАНТИ, А ЮЩЕНКО ПРО ГУСОЧОК РОЗКАЗУЄ

bzw.

СТРАНУ ЗАХВАТИЛИ ОККУПАНТЫ, А ЮЩЕНКО ПРО ГУСОЧЕК РАССКАЗЫВАЕТ

Das ist eindeutig Clan-Denken und vor allem der gleiche Unsinn, den "Swoboda" gerade von sich gibt. Wäre interessant herauszufinden, wer zuerst von der Besatzungsmacht sprach "Swoboda" oder Andruchowytsch.

Diese Formulierung ist in der Westukraine nicht neu, sie ist dort über 70 Jahre alt. Nach der Besetzung durch Russland haben die Menschen in Galizien eine Abneigung gegen alles russische. Die o.g. Äußerungen von J.A. sind in diesem Kontext zu sehen. Svoboda greift so etwas natürlich gern auf. Deshalb ist J.A. aber nicht gleich im rechten Lager zu anzusiedeln.

Handrij hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Ist das so? Ich weiß nicht, in welchem Teil von UA Du so Deine Kreise ziehst, aber dieser "Eurozentrismus" ist in J.A.'s Heimat kulturell bedingt.
[...]

Die Ukrainer insgesamt sollte sich etwas mehr in Bescheidenheit üben. Der Anspruch zu den entwickelten Ländern zu gehören (das ist ja immer mit Europa gemeint) ist momentan einfach nicht erfüllbar, da braucht es mehr als einiger Bekenntnisse und deklarierter Traditionen.

Das mit den "entwickelten Ländern" bringst Du hier gerade selber hinein. Der von Dir bedauerte Eurozentrismus dreht sich nicht darum, er ist eine kulturell bedingte Grundhaltung. Man sieht sich selber als Teil Europas. Dass man dabei aber einer europäischen Bananenrepublik angehört, wird man Dir in Lviv und Ternopil bereitwillig bestätigen

Handrij hat geschrieben: In dem Gegensatz Europa (demokratisch, toll, wunderbar) - Asien (autoritär, zurückgeblieben) drückt sich immer eine Verachtung gegenüber allem Asiatischen aus,

Das ist Deine Formulierung! Und überhaupt:

Handrij hat geschrieben: die für die Ukrainer absolut nicht angebracht ist. Selbst der sich als kulturell fortgeschrittene fühlende Westukrainer

Kann es sein, dass Du da so ein paar kleine Vorurteile hast?

Wenn wir hier über J.A. diskutieren, haben wir es mit einem Westukrainer und einem Intellektuellen zu tun. Das heißt aber nicht, dass jeder Westukrainer intellektuell oder gar jeder Intellektuelle ein Westukrainer sein muss, Du verstehst, was ich meine

Handrij hat geschrieben: Andererseits bemühen sich die Regionalen gerade schon den in der Ukraine zu verteilenden Kuchen zu vergrößern, wobei natürlich bei den eigenen mehr hängen bleiben soll. Ich finde nicht alles toll, was sie veranstalten, doch wird von ihnen mehr getan als einfach nur zu verkünden.

Nun, im Westen kommt leider nicht viel davon an. Was ich so in den letzten Monaten gehört habe, legt den Schluss nahe, dass wie schon seinerzeit unter Kutschma den Kommunen aus Regionen mit unliebsamen Mehrheitsverhältnissen (also vorwiegend im Westen) zunehmend der Geldhahn abgedreht wird.

mbert hat geschrieben: Natürlich haben auch hier Zeitungen wie die BILD eine hohe Verbreitung, aber in deutschen U-Bahnen findest Du auch genügend Menschen, die den Spiegel lesen. Ich glaube, wir beide wissen nur zu gut, wie schwierig bis hin zu unmöglich es in ukrainischen Städten sein kann, den Український Тижден oder Україна Молода zu bekommen. Offenbar reicht der Markt ganz einfach nicht dafür aus. Das beklagt J.A., und er hat m.E. vollkommen Recht damit.
Mit dem Fernsehen sieht es ähnlich aus. Klar, wir haben hier auch genug Material zur Verblödung, aber es gibt immerhin noch Alternativen, bis hin dazu, dass es immerhin noch eine politische Vielfalt in der Berichterstattung gibt. Das hast Du in der Ukraine in der Form nicht (mehr).

ok, das ist in der Tat ein Problem. Rein von der Logistik her gibt es offensichtlich Probleme selbst die Wochenzeitungen im ganzen Land zu verbreiten, um eine Verfolgung von Diskussionen überhaupt zu ermöglichen. Die Auflagen vom Dserkalo Tyshnja (30.000) oder anderen wie Kommentarii (60.000) sprechen für sich. Doch gehe ich davon aus, dass die interessierten LEute in der Ukraine die ganzen Diskussionen per Internet mit verfolgen und da ist nun einmal alles verfügbar. Die Babuschka vom Markt erreicht man damit nicht, aber die hat schließlich auch andere Sorgen.
Im Fernsehen gibt es durchaus Alternativen und ich würde nicht so weit gehen und behaupten, dass alles gleichgeschalten ist. Das ist Julia-Propaganda. Neben dem 5. Kanal, der auch analog empfangbar ist, sind die Nachrichten beispielsweise von STB oder ICTV nicht als unkritisch zu bezeichnen und die Zuschauerzahlen für Sawik Schuster (Ukrajina, demnächst Perschyj Nazionalnyj), Jewgenij Kisseljow (Inter) oder Andrij Kulikow (ICTV) sind hoch und bis auf Kisseljow, der schon bevorzugt Regierungsvertreter einlädt, sind die Talkshows für die Opposition offen und hinreichend kritisch. Kritischer übrigens als in Deutschland. Wenn ich mir die Tagesschau im deutschen Staatsfernsehen ansehe, frage ich mich auch manchmal, wo hier die Regierungspropaganda endet. Es ist nicht alles im Argen in den ukrainischen Medien.

mbert hat geschrieben: Damit befindet er sich in bester Gesellschaft. Dieser Exodus der Intellektuellen war ja nur zwischen 2005 und 2009 zwischenzeitig unterbrochen, jetzt geht es ungebremst wieder los. Ich weiß nicht, ob J.A. wirklich das Land verlassen wird. Aber in der Westukraine habe ich in der letzten Zeit zunehmend eine "rette sich wer kann" Haltung beobachtet.

Weiß nicht, wie mir scheint ist er öfter in D-Land als in der Ukraine.

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Ich möchte da nur noch einmal zum Bayernbeispiel zurückkommen. Ohne CSU ging jahrelang überhaupt nichts. Wenn du nicht zu den Clans der Alteingessenen gehörtest, dann brauchtest du mindestens das richtige Parteibuch. Das ist eben so in sich erst allmählich individualisierenden quasi-dörflichen Gemeinschaften.

Das Beispiel passt aus meiner Sicht nur zum Teil. Filz - ja, den gibt es. Aber generell muss man sagen, dass die Bayern überwiegend wertkonservativ sind. Insofern wird schon aus siner politischen Überzeugung heraus gewählt.

Ja, das sind die Leute im Osten auch, die sind schlichtweg konservativ. Ob sie nun Kommunisten oder Partei der Regionen wählen. Ich sehe da keinen großen Unterschied zu Bayern ...

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Zudem unterscheidet sich das Verhalten der Ostukrainer nicht wesentlich von dem der Westukrainer. Du hast überall deine Clans und die "eigenen" werden gewählt.

Das ist aus meiner Sicht genau falsch. Es gibt eine ganze Reihe Parteien, die in der Westukraine nennenswert Stimmen bekommen. Diese Parteien stehen für ganz bestimmte Werte, z.B. Orientierung nach Europa, marktwirtschaftliche Ausrichtung, ukrainischer Patriotismus. Im Osten hast Du dagegen fast durchgängig ein "Clan"-Wahlverhalten.

Das ist doch Unsinn. Sowohl im Osten als auch im Westen hast du Clan-Verhalten. Wie erklärst du dir dann das Werben der Regionalen um die einzelnen Personen im Westen. Wie erklärst du dir dann, dass auch im Westen ständig die Parteien wechseln. Der neue-alte Bürgermeister von Lwiw, Sadowyj, ist für Nascha Ukrajina gewählt 2006 gewählt worden, im April 2010 aus Nascha Ukrajina ausgetreten und erst kurz vor den Regionalwahlen 2010 zu den Republikanisch-Christlich-Sozialen übergelaufen. Einem Verein, der von dem Ex-Finanzier der "Narodna Samoobrona", David Shwanija, vor kurzem übernommen wurde, nachdem er in Kiew in die Regierungskoalition eingetreten ist.
Wie erklärst du dir in den den Transkarpaten (ok, nicht Galizien) die Wahlergebnisse erst für Nascha Ukrajina und dann für Jedynj Zentr und bei beiden Gruppierungen war der Baloha-Clan vorne bei.
Du hast auch im Westen das Phänomen, das eine bekannte Person eine Partei um sich herum gründet und damit die Wahlen gewinnt.

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Btw. benutzt er in eben jenen UNIAN Interview auch die Formulierung:

КРАЇНУ ЗАХОПИЛИ ОКУПАНТИ, А ЮЩЕНКО ПРО ГУСОЧОК РОЗКАЗУЄ

Diese Formulierung ist in der Westukraine nicht neu, sie ist dort über 70 Jahre alt. Nach der Besetzung durch Russland haben die Menschen in Galizien eine Abneigung gegen alles russische. Die o.g. Äußerungen von J.A. sind in diesem Kontext zu sehen. Svoboda greift so etwas natürlich gern auf. Deshalb ist J.A. aber nicht gleich im rechten Lager zu anzusiedeln.

Nur haben wir jetzt eine unabhängige Ukraine und man kann den Janukowitsch-Clan nicht mit den Sowjets gleichsetzen. Ich bin mir nicht sicher, aber Kutschma wurde wohl nicht als Okkupationspräsident bezeichnet .... Die Regionalen sind genauso Ukrainer, wie die Leute in Galizien. Doch erkennen einige der öffentlichen Galizier die Leute aus dem Osten nicht als Ukrainer an, da sie nicht "wie wir sind". Im Gegenzug gibt es dann natürlich Äußerungen von Tabatschnyk, dass die Galizier nichts mit der "Großen Ukraine" zu tun haben, was geschichtlich aber nicht so unrichtig ist.

...галичани практично не мають нічого спільного з народом Великої України ні в ментальному, ні в конфесійному, ні в лінгвістичному, ні в політичному плані. У нас різні вороги і різні союзники. Більш того, наші союзники і навіть брати — їхні вороги, а їхні «герої» (Бандера, Шухевич) для нас — вбивці, зрадники і пособники гітлерівських палачів

bzw.

…галичане практически не имеют ничего общего с народом Великой Украины ни в ментальном, ни в конфессиональном, ни в лингвистическом, ни в политическом плане. У нас разные враги и разные союзники. Более того, наши союзники и даже братья – их враги, а их «герои» (Бандера, Шухевич) для нас – убийцы, предатели и пособники гитлеровских палачей

Hier gibt es von beiden Seiten Animositäten, klar, doch scheint mir die Abneigung und Kompromisslosigkeit von westukrainischer Seite größer zu sein.

mbert hat geschrieben: Das mit den "entwickelten Ländern" bringst Du hier gerade selber hinein.

Ich habe interpretiert.

mbert hat geschrieben: Der von Dir bedauerte Eurozentrismus dreht sich nicht darum, er ist eine kulturell bedingte Grundhaltung. Man sieht sich selber als Teil Europas. Dass man dabei aber einer europäischen Bananenrepublik angehört, wird man Dir in Lviv und Ternopil bereitwillig bestätigen

und Schuld sind immer die Moskaly und das hängt mir ebenfalls zu den Ohren heraus.

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: In dem Gegensatz Europa (demokratisch, toll, wunderbar) - Asien (autoritär, zurückgeblieben) drückt sich immer eine Verachtung gegenüber allem Asiatischen aus,

Das ist Deine Formulierung!

Nicht ganz, Juschtschenko am 23.Juni 2009:

"Вибори, які будуть в Україні, це вибори, які вирішують не лише внутрішнє питання формування української влади. Вони матимуть вплив і на визначення ряду ключових геополітичних моментів. Дискусія іде про одне - де буде Україна - чи в Європі, чи в Азії; чи перемагає європейська політика, чи з України знову будуть робити колонію", - сказав він.

bzw.

Выборы, которые будут в Украине, это выборы, которые решают не только внутренний вопрос формирования украинской власти. Они будут иметь влияние и на определение ряда ключевых геополитических моментов. Дискуссия идет об одном - где будет Украина: или в Европе, или в Азии, побеждает ли европейская политика, или из Украины снова будут делать колонию

Dies belegt, dass mit Europa keine geographische Bezeichnung gemeint ist. Asien ist Russland und davon will man weg, aber gleichzeitig wird der Rest von Asien (ungefähr die Hälfte der Menschheit) abgeurteilt.

mbert hat geschrieben: Und überhaupt:

Handrij hat geschrieben: die für die Ukrainer absolut nicht angebracht ist. Selbst der sich als kulturell fortgeschrittene fühlende Westukrainer

Kann es sein, dass Du da so ein paar kleine Vorurteile hast?

Ja, natürlich, du etwa nicht? Diskussionen sind doch dazu da, Vorurteile zu beseitigen und ich habe inzwischen gewaltige gegenüber sich als "Europäern" gebärdenden Westukrainern oder vielmehr Galiziern. Leute aus den Transkarpaten sind nicht so seltsam drauf ....

mbert hat geschrieben: Wenn wir hier über J.A. diskutieren, haben wir es mit einem Westukrainer und einem Intellektuellen zu tun. Das heißt aber nicht, dass jeder Westukrainer intellektuell oder gar jeder Intellektuelle ein Westukrainer sein muss, Du verstehst, was ich meine

Klar versteht sich. Meines dafürhaltens nach haben die "stinknormalen" Westukrainer und Ost- oder Zentralukrainer auch keine Probleme miteinander. Die Probleme bestehen einzig in den Kreisen der geistig-kulturellen Eliten der jeweiligen Regionen, die haben offenkundig ein Problem miteinander und mit den Deutungshoheiten.

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Andererseits bemühen sich die Regionalen gerade schon den in der Ukraine zu verteilenden Kuchen zu vergrößern, wobei natürlich bei den eigenen mehr hängen bleiben soll. Ich finde nicht alles toll, was sie veranstalten, doch wird von ihnen mehr getan als einfach nur zu verkünden.

Nun, im Westen kommt leider nicht viel davon an. Was ich so in den letzten Monaten gehört habe, legt den Schluss nahe, dass wie schon seinerzeit unter Kutschma den Kommunen aus Regionen mit unliebsamen Mehrheitsverhältnissen (also vorwiegend im Westen) zunehmend der Geldhahn abgedreht wird.

ok, damit hast du wohl recht. Die "Swoboda" regierten Gegenden werden administrative benachteiligt, um automatisch das Problem "Swoboda" einzugrenzen. Das ist reine MAchtpolitik. Da dies aber erwartbar war, haben eben auch viele "GradoNatschalniki" auch freiwillig die Seiten gewechselt, da bedurfte es auch keiner Gewalt oder Erpressung.
Scheinbar gibt es aber zumindest bei der Euro-2012, dem derzeit wohl einzigen gesamtnationalen Projekt, keine Benachteiligung von Lwiw. Eher sogar im Gegenteil.

Handrij hat geschrieben: Dies belegt, dass mit Europa keine geographische Bezeichnung gemeint ist. Asien ist Russland und davon will man weg, aber gleichzeitig wird der Rest von Asien (ungefähr die Hälfte der Menschheit) abgeurteilt.

So what? Das ist nicht nur bei den (West-)ukrainern so. Ich kenne auch Kasachen und Russen, die so denken. Wobei mit Asien natürlich nicht Japan, Korea, oder Taiwan assoziiert wird.

stefko hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Dies belegt, dass mit Europa keine geographische Bezeichnung gemeint ist. Asien ist Russland und davon will man weg, aber gleichzeitig wird der Rest von Asien (ungefähr die Hälfte der Menschheit) abgeurteilt.

So what? Das ist nicht nur bei den (West-)ukrainern so. Ich kenne auch Kasachen und Russen, die so denken. Wobei mit Asien natürlich nicht Japan, Korea, oder Taiwan assoziiert wird.

Ja, eben und das ist aber auch Asien und Leute von dort sehen sich als Asiaten und werden von Gesinnungseuropäern als Menschen oder Region zweiter Sorte eingestuft.
In Deutschland meinen übrigens einige, dass Asien bereits hinter Wroclaw oder hinter der Neiße anfängt und sobald du deinem ukrainischen patriotischen Gesprächspartner davon erzählst, läuft er rot an.

Handrij hat geschrieben: So what? Das ist nicht nur bei den (West-)ukrainern so. Ich kenne auch Kasachen und Russen, die so denken. Wobei mit Asien natürlich nicht Japan, Korea, oder Taiwan assoziiert wird.

Ja, eben und das ist aber auch Asien und Leute von dort sehen sich als Asiaten und werden von Gesinnungseuropäern als Menschen oder Region zweiter Sorte eingestuft.
In Deutschland meinen übrigens einige, dass Asien bereits hinter Wroclaw oder hinter der Neiße anfängt und sobald du deinem ukrainischen patriotischen Gesprächspartner davon erzählst, läuft er rot an.[/quote]

Ich verstehe trotzdem das Problem nicht. Das ist doch immer so, dass die Assoziationen, die die Leute mit einem Namen haben, nicht unbedingt repräsentativ für das ganze sind. Wer assoziert mit Afrika gleich Algerien und nicht, sagen wir den, Kongo. Mit den USA, Montana und nicht New York. Mit Europa Albanien und nicht Deutschland, usw.

Sie selber haben bei Asien ja lustigerweise auch Länder genannt, die einem Westeuropäer zu Asien vielleicht als erstes einfallen - und nicht, sagen wir, den Iran.

Handrij hat geschrieben: Doch gehe ich davon aus, dass die interessierten LEute in der Ukraine die ganzen Diskussionen per Internet mit verfolgen und da ist nun einmal alles verfügbar. Die Babuschka vom Markt erreicht man damit nicht, aber die hat schließlich auch andere Sorgen.

Ich glaube, gerade jene Gruppe von Menschen, die kein Internet nutzen, die auch keine Zeitung lesen, macht einen im Vergleich zu Deutschland recht großen Anteil aus.
Die wirtschaftliche Situation verschlimmert die Situation, sicher auch, dass nach dem Untergang der СССР immerhin vorher noch vorhandene Infrastruktur zur kulturellen Bildung (z.B. Musikschulen etc.) wegfiel. Es ist immer ein wenig Spekulation dabei, aber ich habe den Eindruck, dass aktuell ein überdimensional großer Teil der Menschen einer gewissen Primitivierung unterliegt.

Handrij hat geschrieben: Im Fernsehen gibt es durchaus Alternativen und ich würde nicht so weit gehen und behaupten, dass alles gleichgeschalten ist. Das ist Julia-Propaganda. Neben dem 5. Kanal, der auch analog empfangbar ist,

Ist das so? Gerade Kanal 5 hat ja letztes Jahr erst analoge Frequenzen verloren, und der Nutznießer war - wie sollte es auch anders sein - Inter.

Handrij hat geschrieben: sind die Nachrichten beispielsweise von STB oder ICTV nicht als unkritisch zu bezeichnen und die Zuschauerzahlen für Sawik Schuster (Ukrajina, demnächst Perschyj Nazionalnyj), Jewgenij Kisseljow (Inter) oder Andrij Kulikow (ICTV) sind hoch und bis auf Kisseljow, der schon bevorzugt Regierungsvertreter einlädt, sind die Talkshows für die Opposition offen und hinreichend kritisch. Kritischer übrigens als in Deutschland. Wenn ich mir die Tagesschau im deutschen Staatsfernsehen ansehe, frage ich mich auch manchmal, wo hier die Regierungspropaganda endet. Es ist nicht alles im Argen in den ukrainischen Medien.

Ich bin gespannt, mal Schuster zu erleben (wobei ich des russischen leider nicht so gut mächtig bin). Wie weit diese Offenheit geht, ist freilich diskutabel. Ich erinnere mich an einige Kritik daran, dass in solchen Talkshows vor allem Krawall-Opposition wie z.B. Svoboda eine Bühne geboten wird, was auch letztlich dazu beigetragen haben mag, dass die einen so schnellen Anstieg an Stimmen bekamen.

Was das Arge in den ukrainischen Medien betrifft, sollte man sich nicht davon blenden lassen, dass z.B. Український Тижден oder Україна Молода noch recht ungestört arbeiten können. In der Regierung sitzen nicht nur Idioten, sie wissen nur zu gut, dass es ihnen im Moment viel mehr nützt, solche ohnehin auflageschwachen Blätter in Ruhe zu lassen (was sich auch immer noch gut als Argument eignet, jegliche Einflussnahme generell abzustreiten) und stattdessen die Massenmedien unter Kontrolle zu bringen (oder "subtil" zu beeinflussen). Gerade die Einflussnahme, die man als Konsument zunächst nicht bemerkt, ist die wirksamste.

Handrij hat geschrieben: Ja, das sind die Leute im Osten auch, die sind schlichtweg konservativ. Ob sie nun Kommunisten oder Partei der Regionen wählen. Ich sehe da keinen großen Unterschied zu Bayern ...

OK, wo ist denn deren politische Überzeugung? Und für welche politischen Ideen steht denn die PR? Ich sehe da einen ganz gewaltigen Unterschied zu Bayern (obwohl ich deren Wahlverhalten auch nicht gerade schätze).

Handrij hat geschrieben: Zudem unterscheidet sich das Verhalten der Ostukrainer nicht wesentlich von dem der Westukrainer. Du hast überall deine Clans und die "eigenen" werden gewählt.

Julia ist aus Dnipro, VJu ist aus irgendeinem ostukrainischen Dorf, überhaupt hattest Du im Westen bei der Präsidentenwahl nennenswert Stimmen für so ziemlich alle Kandidaten außer Janukowytsch. Bis hin dazu, dass viele bei der Stichwahl gegen alle stimmten, weil sie mit Julia nicht mehr einverstanden waren. Da kann ich kein Clan-Verhalten erkennen.

Handrij hat geschrieben: Wie erklärst du dir dann das Werben der Regionalen um die einzelnen Personen im Westen. Wie erklärst du dir dann, dass auch im Westen ständig die Parteien wechseln. Der neue-alte Bürgermeister von Lwiw, Sadowyj, ist für Nascha Ukrajina gewählt 2006 gewählt worden, im April 2010 aus Nascha Ukrajina ausgetreten und erst kurz vor den Regionalwahlen 2010 zu den Republikanisch-Christlich-Sozialen übergelaufen. Einem Verein, der von dem Ex-Finanzier der "Narodna Samoobrona", David Shwanija, vor kurzem übernommen wurde, nachdem er in Kiew in die Regierungskoalition eingetreten ist.

Nun, das ist ein klassisches Beispiel für die sehr schwach ausgeprägte Parteienlandschaft in der Ukraine. Es geht oft mehr um Personen als um Wahlprogramme. Dennoch kannst Du im Westen eine nennenswerte Beschäftigung der Wähler mit dem, was zur Wahl steht, beobachten, während im Donbass-Becken brav 90% der Leute ihr Kreuz bei der PR machen. Mit jedem Satz, den Du schreibst, bestätigst Du meine Argumentation

Handrij hat geschrieben: Hier gibt es von beiden Seiten Animositäten, klar, doch scheint mir die Abneigung und Kompromisslosigkeit von westukrainischer Seite größer zu sein.

Das mag so sein. Wir hatten das ja auch schon an anderen Stellen diskutiert. Man mag als außenstehender diese Russlandfeindlichkeit als überzogen oder ungerechtfertigt empfinden, aber aus der Sicht der Menschen in Galizien ist sie logisch und verständlich. Die Okkupation durch Stalin liegt gerade mal 70 Jahr zurück, und was damals alles so passiert ist, ist nicht in den paar Jahren alles vergessen. Wenn Russland selber oder auch prorussische Ukrainer bereit wären, die Ereignisse der frühen 40er Jahre als Verbrechen anzuerkennen, statt immer nur auf dem angeblich faschistischen Charakter des ukrainischen Widerstands herumzureiten, wäre ja eine Grundlage für eine Versöhung und gemeinsame Aufarbeitung der Geschichte gegeben. Solange das aber nicht von beiden Seiten (klar, auch von Seite der Westukrainer) kommt, können wir noch lange darüber die Köpfe schütteln, ohne dass sich etwas ändern wird.

Handrij hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Der von Dir bedauerte Eurozentrismus dreht sich nicht darum, er ist eine kulturell bedingte Grundhaltung. Man sieht sich selber als Teil Europas. Dass man dabei aber einer europäischen Bananenrepublik angehört, wird man Dir in Lviv und Ternopil bereitwillig bestätigen

und Schuld sind immer die Moskaly und das hängt mir ebenfalls zu den Ohren heraus.

Dass die Moskali an vielem schuld sind, versteht sich von selbst (siehe oben)
Aber mal im Ernst - dass die Ukrainer ihre Bananenrepublik selber zu dem gemacht haben, was sie ist, dass wird Dir in Lviv und Ternopil kaum einer abstreiten.

Handrij hat geschrieben:

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: In dem Gegensatz Europa (demokratisch, toll, wunderbar) - Asien (autoritär, zurückgeblieben) drückt sich immer eine Verachtung gegenüber allem Asiatischen aus,

Das ist Deine Formulierung!

Nicht ganz, Juschtschenko am 23.Juni 2009:

"Вибори, які будуть в Україні, це вибори, які вирішують не лише внутрішнє питання формування української влади. Вони матимуть вплив і на визначення ряду ключових геополітичних моментів. Дискусія іде про одне - де буде Україна - чи в Європі, чи в Азії; чи перемагає європейська політика, чи з України знову будуть робити колонію", - сказав він.

Aber darauf will ich doch die ganze Zeit hinaus! VJu ist kein Westukrainer. Er steht für eine ganz andere, bewusst gewählte, politische oder nenn es auch intellektuelle Westorientierung. Für einen Westukrainer ist das nicht das gleiche, der fühlt sich als Europäer auf die Welt gekommen. Bloß weil ein paar Politiker den Menschen den Himmel auf Erden in Europa versprechen, ist das noch lange nicht die Sicht von Europa, die J.A. vertritt.

Handrij hat geschrieben: Ja, natürlich, du etwa nicht? Diskussionen sind doch dazu da, Vorurteile zu beseitigen und ich habe inzwischen gewaltige gegenüber sich als "Europäern" gebärdenden Westukrainern oder vielmehr Galiziern. Leute aus den Transkarpaten sind nicht so seltsam drauf ....

Diese Vorurteile sollten wir vielleicht wirklich beseitigen. Wie schon x-mal gesagt - wir haben es in Galizien mit einer kulturellen Prägung zu tun. Ich weiß nicht, ob Du dort in der Region ein paar Leute kennst, aber es hilft z.B. schon ungeheuer, einfach mal ein paar Häuser bzw. Wohnungen in jenem Teil der Welt zu besuchen. Ich war früher überwiegend in der Zentral-Ukraine und kann das daher ganz gut vergleichen. Es liegen wirklich Welten dazwischen. Die Teilung des Landes (West-Ukraine bei Polen bzw. K.u.K., und der Rest bei Russland) hat hunderte von Jahren gedauert, es ist völlig normal, dass es da Unterschiede gibt.

Um zu J.A. zurückzukommen, es sind genau derartige Unterschiede, die dazu führen, dass er immer wieder gern (sogar absichtlich?) falsch verstanden wird. Damit einher geht immer wieder dieser latente Versuch, über Zweifel an seiner persönlichen Integrität, seine Leistung für die ukrainische Literatur (die schließlich auch weit über die Grenzen Galiziens hinweg anerkannt ist) und/oder seine Stellung als führender Intellektueller des Landes in Frage zu stellen. Es liegt in der Natur der Dinge, dass wir nicht alle den selben Geschmack haben, aber das, was Ihr ihm hier in dieser Diskussion vorwerft, ist mir doch über weite Strecken zu pauschal und zu sehr von Vorurteilen geprägt.

mbert hat geschrieben:Ich glaube, gerade jene Gruppe von Menschen, die kein Internet nutzen, die auch keine Zeitung lesen, macht einen im Vergleich zu Deutschland recht großen Anteil aus.

ok. lassen diese sich dann aber durch Menschen beeinflussen, die sich anderswo informieren? Ich kenne eigentlich keinen Ukrainer, der nicht weiß, dass ukrainische Politiker korrupt sind und lügen, wo sie nur können.
Die Meinungsbildung findet doch vor allem in persönlichen Gesprächen statt und dabei zählt das Wort von Nachbar Mykola oder dessen so über das Internet informierten Kindern wesentlich mehr, als das, was im Fernsehen erzählt wird.

mbert hat geschrieben: Die wirtschaftliche Situation verschlimmert die Situation, sicher auch, dass nach dem Untergang der СССР immerhin vorher noch vorhandene Infrastruktur zur kulturellen Bildung (z.B. Musikschulen etc.) wegfiel. Es ist immer ein wenig Spekulation dabei, aber ich habe den Eindruck, dass aktuell ein überdimensional großer Teil der Menschen einer gewissen Primitivierung unterliegt.

Hm, sagen wir mal so: diejenigen, die sich kultivieren und bilden konnten, versuchen ins Ausland oder wenigstens in die Großstädte zu kommen (ein Prozess der nicht nur in der Ukraine vor sich geht). In der Provinz bleiben dann größtenteils Leute übrig, die nach den Maßstäben der "gebildeten und kultivierten" primitiv sind.

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Im Fernsehen gibt es durchaus Alternativen und ich würde nicht so weit gehen und behaupten, dass alles gleichgeschalten ist. Das ist Julia-Propaganda. Neben dem 5. Kanal, der auch analog empfangbar ist,

Ist das so? Gerade Kanal 5 hat ja letztes Jahr erst analoge Frequenzen verloren, und der Nutznießer war - wie sollte es auch anders sein - Inter.

Meines Wissens nach hat Inter nur insofern profitiert, als dass die (Zusatz-)Frequenzen neu vergeben werden sollen, also nur indirekt. Die Frequenzen wurden aber auch erst im Januar vergeben, das sollte bei dem ganzen Vorgang nicht vergessen werden! Der Fünfte Kanal plante dabei auch eher einen zusätzlichen Sender zu gründen.

mbert hat geschrieben: Ich bin gespannt, mal Schuster zu erleben (wobei ich des russischen leider nicht so gut mächtig bin). Wie weit diese Offenheit geht, ist freilich diskutabel. Ich erinnere mich an einige Kritik daran, dass in solchen Talkshows vor allem Krawall-Opposition wie z.B. Svoboda eine Bühne geboten wird, was auch letztlich dazu beigetragen haben mag, dass die einen so schnellen Anstieg an Stimmen bekamen.

Ok, es ist eine Talkshow. Dennoch können Turtschinow, Timoschenko, Sobelew, Korolewskaja usw. dort auftreten und ihre Sichtweise darlegen.
Mehr ukrainisch ist bei ICTV. IMHO ist Kulikow auch der kompetenteste der Moderatoren und diese Sendung ist auch nicht so lang wie die übrigen. Heute um 22:53 ukrainischer Zeit geht es wieder los ...
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mbert hat geschrieben: Was das Arge in den ukrainischen Medien betrifft, sollte man sich nicht davon blenden lassen, dass z.B. Український Тижден oder Україна Молода noch recht ungestört arbeiten können. In der Regierung sitzen nicht nur Idioten, sie wissen nur zu gut, dass es ihnen im Moment viel mehr nützt, solche ohnehin auflageschwachen Blätter in Ruhe zu lassen (was sich auch immer noch gut als Argument eignet, jegliche Einflussnahme generell abzustreiten) und stattdessen die Massenmedien unter Kontrolle zu bringen (oder "subtil" zu beeinflussen). Gerade die Einflussnahme, die man als Konsument zunächst nicht bemerkt, ist die wirksamste.

ok, man kann sich ein paar Feigenblättchen halten. In Russland werden Echo Moskwy (im Gasprom-Besitz) und die Nesawissimaja Gaseta auch nicht geschlossen. Dennoch ist selbst Segodnja (Achmetow-Blatt) aufgrund der immer noch existierenden Vielfalt dazu gezwungen auch regierungskritische Sachen zu bringen und das würde ich nicht unterschätzen. Der ländliche Raum der Ukraine, und da muss ich dir zustimmen, ist aber dennoch gänzlich auf das Fernsehen angewiesen und somit von den meisten Diskussionen abgehängt.
Was die subtile Beeinflussung angeht, so können wir das wohl nicht beurteilen, da man hierzu im MEdienbetrieb drin stecken muss. Ziemlich oft gibt es aber Klagen - von allen Seiten (Regierung/Opposition/Journalisten) - über so genannte "Jeansy"=bezahlte Artikel, welche nur die Meinung des Auftraggebers verbreiten. Dies scheint, unabhängig vom administrativen Druck, das größere Problem der ukrainischen Zeitungslandschaft zu sein. Btw. mein Eindruck aus den ukrainischen Nachrichten ist, dass so etwas wie "administrativer Druck" eher auf lokaler Ebene stattfindet, als in den ukraineweiten Zeitungen. Die Lokalfürsten sind es wohl vornehmlich, die nach der Machtübernahme völlig abdrehen und wenn in einer Kleinstadt der Journalist XY von der örtlichen Miliz oder der Steuer belästigt wird, dann interessiert das zumeist keinen.

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Ja, das sind die Leute im Osten auch, die sind schlichtweg konservativ. Ob sie nun Kommunisten oder Partei der Regionen wählen. Ich sehe da keinen großen Unterschied zu Bayern ...

OK, wo ist denn deren politische Überzeugung? Und für welche politischen Ideen steht denn die PR? Ich sehe da einen ganz gewaltigen Unterschied zu Bayern (obwohl ich deren Wahlverhalten auch nicht gerade schätze).

Politische Ideen: man könnte jetzt die ganzen Punkte aufzählen, wie die Russlandbeziehung, NATO usw. doch am Ende ist die PR selbst da völlig diffus. Ihre Wähler verbinden aber wohl Russlandnähe, NATO-Ablehnung, Zentralisierung, starker Staat, soziale Unterstützung/Gerechtigkeit, eher sowjetisches Geschichtsbild, Förderung des Russischen mit der Partei der Regionen. Am Ende machen die Regionalen ja dann doch was sie wollen. Es ist ähnlich wie mit der Linkspartei in D-Land. Das, womit die Partei in D-Land von ihren Wählern assoziiert wird, ist nicht das, was die Partei macht. Siehe Berlin, siehe Wikileaks und Gysis´ NATO-Äußerungen. Das ist doch das gleich Spielchen. Bei der CSU ist da natürlich mehr Nähe zu den programmatischen Punkten zu sehen, doch letztendlich machen die auch das, was Macht und Wählerstimmen bringt.

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Zudem unterscheidet sich das Verhalten der Ostukrainer nicht wesentlich von dem der Westukrainer. Du hast überall deine Clans und die "eigenen" werden gewählt.

Julia ist aus Dnipro, VJu ist aus irgendeinem ostukrainischen Dorf, überhaupt hattest Du im Westen bei der Präsidentenwahl nennenswert Stimmen für so ziemlich alle Kandidaten außer Janukowytsch. Bis hin dazu, dass viele bei der Stichwahl gegen alle stimmten, weil sie mit Julia nicht mehr einverstanden waren. Da kann ich kein Clan-Verhalten erkennen.

Ja, woher die Leute letztendlich stammen ist auch egal, Hauptsache die richtige Rhetorik wird bedient. Bei der PR sind auch Hanna Herman (Lwiw), Nestor Schufritsch (Ushhorod), Taras Tschornowil (Lwiw) ganz oben mit dabei.

mbert hat geschrieben: Nun, das ist ein klassisches Beispiel für die sehr schwach ausgeprägte Parteienlandschaft in der Ukraine. Es geht oft mehr um Personen als um Wahlprogramme. Dennoch kannst Du im Westen eine nennenswerte Beschäftigung der Wähler mit dem, was zur Wahl steht, beobachten, während im Donbass-Becken brav 90% der Leute ihr Kreuz bei der PR machen. Mit jedem Satz, den Du schreibst, bestätigst Du meine Argumentation

Ich glaube nicht, dass die Julia Wähler sich mit dem Programm von ihr auseinandergesetzt haben. Auch bei Juschtschenko war das so. Es sind eben die als "eigene" anerkannten Politiker die Unterstützung genießen. Das merkte man auch immer an den Wahlkampagnen. Da wurde auf Gefühle gesetzt und nicht auf Argumente oder Programmbestandteile.
Die 90% der PR sind natürlich gefälscht, ganz zu schweigen von der Wahlbeteiligung und zur Erinnerung: die PR gibt es zwar seit 1997, doch ist sie erst seit 2004 erfolgreich! Im Prinzip ist es den ostukrainischen Eliten mit der Partei der Regionen gelungen ein Parteiprojekt zu schaffen, welches im Osten und Süden der Ukraine dominiert und damit eine gewisse Machtkonstanz garantiert. Deswegen halte ich den CSU Vergleich für so treffend, da diese auch vornehmlich einfach eine Partei der Macht ist. Die Gegenseite hat es aufgrund ihrer Streitigkeiten nicht geschafft ein Gegengewicht zu etablieren. Nascha Ukrajina fing vielversprechend an und zerfiel und der Block Julia Timoschenko ist auch gerade auseinandergefallen. 2007 war allerorts vom Beginn des Entstehens eines Zweiparteiensystems die Rede, doch ist das wohl nicht mehr zutreffend. Meines Erachtens nach ist auch die Kontinuität durch die PArtei der Regionen einer der Hauptursachen für den Erfolg Janukowitschs. Die Leute sind auch der ständig wechselnden Parteiprojekte überdrüssig.

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Hier gibt es von beiden Seiten Animositäten, klar, doch scheint mir die Abneigung und Kompromisslosigkeit von westukrainischer Seite größer zu sein.

Das mag so sein. Wir hatten das ja auch schon an anderen Stellen diskutiert. Man mag als außenstehender diese Russlandfeindlichkeit als überzogen oder ungerechtfertigt empfinden, aber aus der Sicht der Menschen in Galizien ist sie logisch und verständlich. Die Okkupation durch Stalin liegt gerade mal 70 Jahr zurück, und was damals alles so passiert ist, ist nicht in den paar Jahren alles vergessen. Wenn Russland selber oder auch prorussische Ukrainer bereit wären, die Ereignisse der frühen 40er Jahre als Verbrechen anzuerkennen, statt immer nur auf dem angeblich faschistischen Charakter des ukrainischen Widerstands herumzureiten, wäre ja eine Grundlage für eine Versöhung und gemeinsame Aufarbeitung der Geschichte gegeben. Solange das aber nicht von beiden Seiten (klar, auch von Seite der Westukrainer) kommt, können wir noch lange darüber die Köpfe schütteln, ohne dass sich etwas ändern wird.

Ok, ich glaube aber schon, dass Stalin bei der Partei der Regionen keine großen Sympathien genießt. Einzig die Rentner der Kommunisten glauben noch an den Lenker des Volkes und bestreiten die Verbrechen damals. Was die Vertreter der Regionalen aber hervorheben ist, dass es eben Stalin war, der die Ukraine (abgesehen von der Krim) in ihrer jetzigen Zusammensetzung erst schuf. Dafür muss niemand Dankbarkeit zeigen, aber es ist eine historische Tatsache und sobald das erwähnt wird sehen die Patrioten rot. Ohne die Annektion Stalins würde es heute keine westukrainischen Oblaste geben, sondern nur ostpolnische Wojewodschaften oder slowakische/ungarische Verwaltungseinheiten oder sogar ein unabhängiges Galizien, was weiß ich. Es ist verfahren und es wird eben auch keinen Konsens bei der Bewertung der UPA in der gesamten Ukraine geben. Trotzdem müssen die Leute in einem Land miteinander auskommen und da gilt es Wege zu finden, statt sich weiterhin gegenseitig ein falsches Geschichtsbild vorzuwerfen. Ok, wir reden uns hier wieder den Mund fusslig bzw. schreiben uns die Finger wund, über ein Problem, welches nur andere Leute lösen können.

mbert hat geschrieben: Dass die Moskali an vielem schuld sind, versteht sich von selbst (siehe oben)
Aber mal im Ernst - dass die Ukrainer ihre Bananenrepublik selber zu dem gemacht haben, was sie ist, dass wird Dir in Lviv und Ternopil kaum einer abstreiten.

Ok, beim Durchschnittsukrainer ja, aber von den Patrioten braucht man da keine Unterstützung zu erwarten. Der wird weiter darauf beharren, dass die Moskowiter alles verderben und die Ukraine am Leben und der Entwicklung hindern.

mbert hat geschrieben: Aber darauf will ich doch die ganze Zeit hinaus! VJu ist kein Westukrainer. Er steht für eine ganz andere, bewusst gewählte, politische oder nenn es auch intellektuelle Westorientierung. Für einen Westukrainer ist das nicht das gleiche, der fühlt sich als Europäer auf die Welt gekommen. Bloß weil ein paar Politiker den Menschen den Himmel auf Erden in Europa versprechen, ist das noch lange nicht die Sicht von Europa, die J.A. vertritt.

Er hat aber die nationalpatriotische Rhetorik der Westukrainer bedient oder zu bedienen versucht. Diese Rhetorik hat er sich ja nicht selbst ausgedacht ....

mbert hat geschrieben: Die Teilung des Landes (West-Ukraine bei Polen bzw. K.u.K., und der Rest bei Russland) hat hunderte von Jahren gedauert, es ist völlig normal, dass es da Unterschiede gibt.

ok

stefko hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Ich verstehe trotzdem das Problem nicht. Das ist doch immer so, dass die Assoziationen, die die Leute mit einem Namen haben, nicht unbedingt repräsentativ für das ganze sind. Wer assoziert mit Afrika gleich Algerien und nicht, sagen wir den, Kongo. Mit den USA, Montana und nicht New York. Mit Europa Albanien und nicht Deutschland, usw.

Ok, dann ist mein Problem vornehmlich die Ungenauigkeit
Mit Asien wird vornehmlich Russland gemeint und Russland mit der Mongolei bzw. besser mit Dschingis Khan assoziiert. Man spricht es aber nicht aus und versteckt sich hinter dem Begriff "Asien".

stefko hat geschrieben: Sie selber haben bei Asien ja lustigerweise auch Länder genannt, die einem Westeuropäer zu Asien vielleicht als erstes einfallen - und nicht, sagen wir, den Iran.

Die von mir genannten Länder repräsentieren den wirtschaftlich entwickelten Teil von Asien, der mit dem in der Ukraine verwendeten Asienbild nicht korreliert.

Wir nähern uns offenbar einander an

Handrij hat geschrieben: Ja, woher die Leute letztendlich stammen ist auch egal, Hauptsache die richtige Rhetorik wird bedient. Bei der PR sind auch Hanna Herman (Lwiw), Nestor Schufritsch (Ushhorod), Taras Tschornowil (Lwiw) ganz oben mit dabei.

Wer von welcher Rhetorik angezogen wird, liegt ja auf der Hand. Ich denke, da haben wir auch keinen Dissenz.
Es geht mir primär darum, ein Trennlinie zwischen den üblichen politischen Scheingefechten und Andruchowytsch zu ziehen, der hier aus meiner Sicht etwas ungerechtfertigt in die Kritik geraten ist. Er ist kein Politiker und argumentiert ganz einfach aufgrund seines eigenen kulturellen Hintergrunds. Das sollte nicht mit den Äußerungen eine VJu oder von Julia verwechselt werden.

Handrij hat geschrieben: Ich glaube nicht, dass die Julia Wähler sich mit dem Programm von ihr auseinandergesetzt haben. Auch bei Juschtschenko war das so. Es sind eben die als "eigene" anerkannten Politiker die Unterstützung genießen. Das merkte man auch immer an den Wahlkampagnen. Da wurde auf Gefühle gesetzt und nicht auf Argumente oder Programmbestandteile.

Es gab ganz konkrete Dinge, die man sich von einer Wahl von VJu zum Präsidenten erhoffte: Abschaffung der Korruption, Entmachtung der korrupten Machtelite, Westausrichtung. Dass nach den Kompromissen des Dezembers 2004 (deren Details wohl nur die Beteiligten kennen) praktisch nichts davon wirklich mehr durchsetzbar war, war mit nur wenig Phantasie leicht vorherzusagen.

Handrij hat geschrieben: Meines Erachtens nach ist auch die Kontinuität durch die PArtei der Regionen einer der Hauptursachen für den Erfolg Janukowitschs. Die Leute sind auch der ständig wechselnden Parteiprojekte überdrüssig.

Janukowytsch ist aus meiner Sicht nicht mehr als eine Marionette. Die Kontinuität seiner Partei ist aufgrund der internen Machtstrukturen (Akhmetov) garantiert. Aber die Wahl von Janukovych zum Präsidenten ist eigentlich nur der Enttäuschung aus den Jahren 2004 bis 2009 zu verdanken, nicht zuletzt den Leuten, die dem Rat einer weiteren Literatin - Oksana Sabuschko (die auch konsequenterweise in Український Тижден in die Liste der größten Flops von 2010 gewählt wurde) - folgten und gegen alle stimmten, und das selbstverständlich vor allem im Westen, während man im Osten brav weiter da sein Kreuz machte, wo es von einem verlangt wurde.

Handrij hat geschrieben: Ok, ich glaube aber schon, dass Stalin bei der Partei der Regionen keine großen Sympathien genießt.

Dennoch hält man es für nötig, in der Frage zu Holodomor eine Position zu beziehen, die genauso wie die seinerzeit von Juschchenko primär eine politische statt denn eine wissenschaftliche ist.

Handrij hat geschrieben: Ohne die Annektion Stalins würde es heute keine westukrainischen Oblaste geben, sondern nur ostpolnische Wojewodschaften oder slowakische/ungarische Verwaltungseinheiten oder sogar ein unabhängiges Galizien, was weiß ich.

Ja, ich glaube auch nicht, dass die Galizier unter polnischer Herrschaft wirklich glücklich geworden wären. Allerdings sind die Geschehnisse aus den 40er Jahren nicht so leicht zu überbieten. Es ist nun einmal so, wie es ist, und irgendwie muss man einen Weg finden, einander wieder mit Respekt zu begegnen.

Handrij hat geschrieben: Ok, wir reden uns hier wieder den Mund fusslig bzw. schreiben uns die Finger wund, über ein Problem, welches nur andere Leute lösen können.

Ja, so ist das. Aber ohne die Geschichte zu verstehen, fällt es zumindest erheblich schwerer, die Gegenwart zu verstehen.

Handrij hat geschrieben: Der wird weiter darauf beharren, dass die Moskowiter alles verderben und die Ukraine am Leben und der Entwicklung hindern.

Das ist zunächst einmal ein durch die kollektive Erinnerung einer ganzen Region in den Hirnen der Menschen eingepflanztes Vorurteil. Wenn solche Vorurteile auch noch bestätigt werden, kriegt man sie noch schwerer wieder weg.

Wir Deutschen haben ja etwas Erfahrung im Hinblick darauf, wie man sich anderen Völkern gegenüber, denen von Deutschen schlimmes angetan wurde, verhält. Ich finde in dem Zusammenhang den Versöhnungsprozess zwischen Polen und Deutschland sehr bemerkenswert. In Polen gab es früh schon Intellektuelle, die es für nötig hielten, den Deutschen wieder die Hand hinzustrecken. Mehrheitsfähig wurden sie aber nur dadurch, dass Deutschland deutlich zeigte, dass es seinen Part in einem solchen Prozess annimmt. Eine derartige Haltung ist bei Russland zur Zeit leider nicht in Sicht.

mbert hat geschrieben:Wir nähern uns offenbar einander an

Handrij hat geschrieben: Ja, woher die Leute letztendlich stammen ist auch egal, Hauptsache die richtige Rhetorik wird bedient. Bei der PR sind auch Hanna Herman (Lwiw), Nestor Schufritsch (Ushhorod), Taras Tschornowil (Lwiw) ganz oben mit dabei.

Wer von welcher Rhetorik angezogen wird, liegt ja auf der Hand. Ich denke, da haben wir auch keinen Dissenz.
Es geht mir primär darum, ein Trennlinie zwischen den üblichen politischen Scheingefechten und Andruchowytsch zu ziehen, der hier aus meiner Sicht etwas ungerechtfertigt in die Kritik geraten ist. Er ist kein Politiker und argumentiert ganz einfach aufgrund seines eigenen kulturellen Hintergrunds. Das sollte nicht mit den Äußerungen eine VJu oder von Julia verwechselt werden.

Handrij hat geschrieben: Ich glaube nicht, dass die Julia Wähler sich mit dem Programm von ihr auseinandergesetzt haben. Auch bei Juschtschenko war das so. Es sind eben die als "eigene" anerkannten Politiker die Unterstützung genießen. Das merkte man auch immer an den Wahlkampagnen. Da wurde auf Gefühle gesetzt und nicht auf Argumente oder Programmbestandteile.

Es gab ganz konkrete Dinge, die man sich von einer Wahl von VJu zum Präsidenten erhoffte: Abschaffung der Korruption, Entmachtung der korrupten Machtelite, Westausrichtung. Dass nach den Kompromissen des Dezembers 2004 (deren Details wohl nur die Beteiligten kennen) praktisch nichts davon wirklich mehr durchsetzbar war, war mit nur wenig Phantasie leicht vorherzusagen.

Handrij hat geschrieben: Meines Erachtens nach ist auch die Kontinuität durch die PArtei der Regionen einer der Hauptursachen für den Erfolg Janukowitschs. Die Leute sind auch der ständig wechselnden Parteiprojekte überdrüssig.

Janukowytsch ist aus meiner Sicht nicht mehr als eine Marionette. Die Kontinuität seiner Partei ist aufgrund der internen Machtstrukturen (Akhmetov) garantiert. Aber die Wahl von Janukovych zum Präsidenten ist eigentlich nur der Enttäuschung aus den Jahren 2004 bis 2009 zu verdanken, nicht zuletzt den Leuten, die dem Rat einer weiteren Literatin - Oksana Sabuschko (die auch konsequenterweise in Український Тижден in die Liste der größten Flops von 2010 gewählt wurde) - folgten und gegen alle stimmten, und das selbstverständlich vor allem im Westen, während man im Osten brav weiter da sein Kreuz machte, wo es von einem verlangt wurde.

Handrij hat geschrieben: Ok, ich glaube aber schon, dass Stalin bei der Partei der Regionen keine großen Sympathien genießt.

Dennoch hält man es für nötig, in der Frage zu Holodomor eine Position zu beziehen, die genauso wie die seinerzeit von Juschchenko primär eine politische statt denn eine wissenschaftliche ist.

Handrij hat geschrieben: Ohne die Annektion Stalins würde es heute keine westukrainischen Oblaste geben, sondern nur ostpolnische Wojewodschaften oder slowakische/ungarische Verwaltungseinheiten oder sogar ein unabhängiges Galizien, was weiß ich.

Ja, ich glaube auch nicht, dass die Galizier unter polnischer Herrschaft wirklich glücklich geworden wären. Allerdings sind die Geschehnisse aus den 40er Jahren nicht so leicht zu überbieten. Es ist nun einmal so, wie es ist, und irgendwie muss man einen Weg finden, einander wieder mit Respekt zu begegnen.

Handrij hat geschrieben: Ok, wir reden uns hier wieder den Mund fusslig bzw. schreiben uns die Finger wund, über ein Problem, welches nur andere Leute lösen können.

Ja, so ist das. Aber ohne die Geschichte zu verstehen, fällt es zumindest erheblich schwerer, die Gegenwart zu verstehen.

Handrij hat geschrieben: Der wird weiter darauf beharren, dass die Moskowiter alles verderben und die Ukraine am Leben und der Entwicklung hindern.

Das ist zunächst einmal ein durch die kollektive Erinnerung einer ganzen Region in den Hirnen der Menschen eingepflanztes Vorurteil. Wenn solche Vorurteile auch noch bestätigt werden, kriegt man sie noch schwerer wieder weg.

Wir Deutschen haben ja etwas Erfahrung im Hinblick darauf, wie man sich anderen Völkern gegenüber, denen von Deutschen schlimmes angetan wurde, verhält. Ich finde in dem Zusammenhang den Versöhnungsprozess zwischen Polen und Deutschland sehr bemerkenswert. In Polen gab es früh schon Intellektuelle, die es für nötig hielten, den Deutschen wieder die Hand hinzustrecken. Mehrheitsfähig wurden sie aber nur dadurch, dass Deutschland deutlich zeigte, dass es seinen Part in einem solchen Prozess annimmt. Eine derartige Haltung ist bei Russland zur Zeit leider nicht in Sicht.

Ich bin wirklich immer wieder glücklich solche treffenden Analysen zu lesen, grad auch der letzte Absatz macht mich wirklich glücklich......

Handrij hat geschrieben: Ich würde eher andersherum argumentieren: Er hat nicht in allem unrecht. Die "Blau-Weißen" sind entschlossener und skrupelloser und sie haben mehr eine Vorstellung von dem was sie wollen, als die Vorgänger. Die Vorbilder sind auch klar: China und Singapur, daraus machen sie kein Hehl. Btw. mir geht bei Andruchowytsch und anderen Ukrainern dieser Eurozentrismus total auf den Senkel. Die Ukrainer würden sofort alle mit den Verhältnissen in Japan, Taiwan, Südkorea oder Singapur tauschen! Und auch dort gibt es Nepotismus und Korruption, doch leben die Menschen wesentlich besser als in den meisten osteuropäischen und vielen der westeuropäischen Staaten. Den "Blau-Weißen" kann man vieles nachsagen, aber wenigstens haben sie kein europäisches Brett vor dem Kopf und schauen auch mal, wie es in anderen Gegenden der Welt gemacht wird.

Also man lebt in China oder Singapur besser als in Westeuropa (mal abgesehen vom ökonomischen) ??? aber das europäische Brett vor dem Kopf finde ich das weit kleinere Übel - wenn ich mir Todesstrafe, Körperstrafen, drakonisches Recht - Einmischung bis ins intimste Privatleben Politik in Singapur) anschau - was ist das bitte, das bessere Leben - da hat man wahrscheinlich im Durchschnitt in Pinochets Chile, in Mussolinis Italien und in Hitlers Deutschland auch besser gelebt, wenn man nicht zu den Volksfeinden gehört hat...wessen Geistes Kind sind Sie den ?
Ich frage mich das ernstlich, denn ich kann in einem Terrorregime wie China oder einem patriachalen Superstaat (eher was für Ameisen) wie er in Singapur besteht nun wirklich nicht anfreunden, OK - nach Brecht mag ja zuerst das Fressen kommen und dann die Moral - wie in Maslows Pyramide auch - aber Freiheit IMHO zumindest in Europa ist eben auch ein Wert an sich - ICH JEDENFALLS möcht nicht in einem Staat leben, konfuzianisch geprägt, wo leisten ,unterwerfen, gehorchen und das ganze wieder und wieder zur obersten Maxime gehört
- und wo sich Kinder schon im Schulalter (nicht nur in Japan) umbringen, weil sie diesem unmenschlichen Druck und Drill nicht mehr gewachsen sind.....aber auch Sparta ist zugrundegegangen, genau deswegen - und wenn die Asiaten auch aufholen wirtschaftlich - man braucht ja nur nach Japan schauen, wie das dann kompensiert wird (u.a. mit Automaten wo man an gebrauchten Damenslips schnüffeln kann ....oh meine Götter...) da hab ich gern ein europäisches Brett vorm Kopf....und ganz einfach - man gehe in Lwiw auf der Strasse - und dann zum Vergleich in Donetzk oder Zaporishsha - wie unterschiedlich sind die Mienen der Menschen, wie freundlich wird man jeweils hier oder - dort eben nicht -angesprochen, pan hier und irgendein indirektes Angequatsche da - man wird im Osten eh noch als Störfaktor empfunden, wenn man irgendwo was kaufen will (sogar am Markt) ...ich sag Europa und Asien....beides probiert - kein Vergleich - und da denk ich noch gar nicht an baumelnde Homosexuelle von iranischen Kränen, von Prügelstrafe in Singapur oder abgeschnittenen Nasen von "unbotmässigen" Ehefrauen oder Schwestern in Afghanistan oder den traditionellen Ehefrauenbashings von Iwan oder Michails wodkazugedröhnten Nachhausekommen (übrigens war es auch in meiner angeheirateten Familie Sitte das die Schwiegermutter Schläge bekam - bis sie sich endlich zu wehren wusste...) - und komm mir keiner, das es dies bei uns auch gibt - bei uns gehört es nicht zur Folklore....Und das lächerliche Argument, die Regionalni wären irgendwie sozialer, das ich nicht lach, die SUV´s können doch bei denen gar nicht gross genug sein, egal wiewenig die (dumme, weil trotzdem PR wählende) Omi im Börsel hat....
Ich weiss ich bin nicht so ausgewogen wie Mbert - aber man möge mir irgendwo inhaltlich das Gegenteil beweisen - und ja Politiker werd ich sowieso keiner mehr...