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2014 ist im Verwaltungsgebiet Ternopil zum Jahr des Anführers der Organisation Ukrainischer Nationalisten, Stepan Bandera, proklamiert worden.

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eurojoseph

RSS-Bot-UI hat geschrieben:
2014 ist im Verwaltungsgebiet Ternopil zum Jahr des Anführers der Organisation Ukrainischer Nationalisten, Stepan Bandera, proklamiert worden.
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Nun so wird das noch mal was mit einer freien Ukraine - wenn sie nicht nur feiern, sondern auch die Schattenseiten ernsthaft analysieren....wenn-dann

Beitrag von **mbert** » Donnerstag 2. Januar 2014, 18:34

eurojoseph hat geschrieben: Nun so wird das noch mal was mit einer freien Ukraine - wenn sie nicht nur feiern, sondern auch die Schattenseiten ernsthaft analysieren....wenn-dann

Wie meinst Du das denn?
In dem Bericht kann ich nicht erkennen, dass da eine kritische Auseinandersetzung geplant ist. Ich würde das vom Ternopiler Stadtrat auch kaum erwarten, da diese Bandera-Verehrung für die aktuell so ein Propaganda-Strohhalm ist, mit dem sie die Leute hinter dem Ofen hervorlocken wollen.

Die Bevölkerung hat längst verstanden, dass dieser Swoboda-Stadtrat genau so korrupt und unfähig ist wie seine Vorgänger. Immerhin haben sie auch keinen größeren Schaden angerichtet - Befürchtungen, dass mit diesem Stadtrat der Neofaschismus Einzug halten würde, haben sich zum Glück als unbegründet erwiesen.

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eurojoseph

mbert hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben: Nun so wird das noch mal was mit einer freien Ukraine - wenn sie nicht nur feiern, sondern auch die Schattenseiten ernsthaft analysieren....wenn-dann
Wie meinst Du das denn?
In dem Bericht kann ich nicht erkennen, dass da eine kritische Auseinandersetzung geplant ist. Ich würde das vom Ternopiler Stadtrat auch kaum erwarten, da diese Bandera-Verehrung für die aktuell so ein Propaganda-Strohhalm ist, mit dem sie die Leute hinter dem Ofen hervorlocken wollen.

Die Bevölkerung hat längst verstanden, dass dieser Swoboda-Stadtrat genau so korrupt und unfähig ist wie seine Vorgänger. Immerhin haben sie auch keinen größeren Schaden angerichtet - Befürchtungen, dass mit diesem Stadtrat der Neofaschismus Einzug halten würde, haben sich zum Glück als unbegründet erwiesen.

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Na ich meine das eben so, das man über Bandera eben redet, ihn weder als den strahlenden Helden hinstellt, noch den Verbrecher, als der er von ostukrainischer Seite angepatzt wurde, er ist ein Kind seiner Zeit und er wollte was für eine freie Ukraine tun, was davon gut und was schlecht war sollte vorurteilsfrei diskutiert werden - und für eventuelle Verbrechen, wenn welche nachgewiesen werden
sollte ihm auch posthum Verurteilung zuteilwerden, allerdings gegen die sovietische Okkupation zu sein ist KEIN VERBRECHEN !!!!! Geiselerschiessungen z.B. wäre schon eines, Pamphlete die zum Mord aufrufen (nicht gegen Soldaten der Okkupanten) wären auch sowas ....ich denke eine unabhängige Historikerkommission wär nicht schlecht zu dem Thema, da könnte man dies vielleicht gleich mit der polnischen Aktion Wiesla gemeinsam tun, da ist auch viel Dreck am Stecken....

Beitrag von **lev** » Donnerstag 2. Januar 2014, 19:30

Ich meine, dass in Ternopil und in Lviv die geschichtliche Aufarbeitung um die Person Stepan Bandera im Moment nicht im Vordergrund steht. Es sind die alljährlichen Zeremonien zum Geburtstag. Für die meisten Leute im Westen ist er ein Held der Ukraine und kaum umstritten.
Hier, zwei Berichte zu den Feierlichkeiten gestern in Lviv:
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Sirius · Beitrag von **Sirius** » Donnerstag 2. Januar 2014, 22:12

lev hat geschrieben:Ich meine, dass in Ternopil und in Lviv die geschichtliche Aufarbeitung um die Person Stepan Bandera im Moment nicht im Vordergrund steht. Es sind die alljährlichen Zeremonien zum Geburtstag. Für die meisten Leute im Westen ist er ein Held der Ukraine und kaum umstritten.

das gild auch für eurojoseph, da bin ich mir zu 99,99% sicher, habe schon eigentlich zu viele Postings von ihm gelesen.
Ich weiß, das trägt nicht zur entspannten Diskussion bei, aber es musste raus.

Beitrag von **mbert** » Donnerstag 2. Januar 2014, 22:45

Sirius hat geschrieben:
lev hat geschrieben:Ich meine, dass in Ternopil und in Lviv die geschichtliche Aufarbeitung um die Person Stepan Bandera im Moment nicht im Vordergrund steht. Es sind die alljährlichen Zeremonien zum Geburtstag. Für die meisten Leute im Westen ist er ein Held der Ukraine und kaum umstritten.
das gild auch für eurojoseph, da bin ich mir zu 99,99% sicher, habe schon eigentlich zu viele Postings von ihm gelesen.
Ich weiß, das trägt nicht zur entspannten Diskussion bei, aber es musste raus.

[mbert moderiert:] Du hast vollkommen recht, das wollen wir hier wirklich nicht lesen. Ich habe langsam keine Lust mehr, alle Nasen lang die selben Nasen an die Spielregeln zu erinnern. Und das musste auch nicht raus. Jeder hat hier ein Recht auf seine Meinung und darauf, mit seiner jeweiligen Meinung respektiert zu werden. Wer das nicht kann, ist hier falsch. Das gilt für alle "Seiten". Mann, ist denn das so schwer zu kapieren?

Sirius · Beitrag von **Sirius** » Donnerstag 2. Januar 2014, 22:54

zu Befehl, mbert.

Beitrag von **lev** » Freitag 3. Januar 2014, 11:38

(at) Sirius
man kann einen Beitrag auch wieder löschen, wenn man einsieht, er war fehl am Platz.
Habe ich übrigens auch schon mal gemacht.

Gruß lev

lev hat geschrieben:(at) Sirius
man kann einen Beitrag auch wieder löschen, wenn man einsieht, er war fehl am Platz.
Habe ich übrigens auch schon mal gemacht.

Gruß lev

Grundsätzlich schon, aber es macht wenig Sinn, wenn er schon zitiert wurde.

Beitrag von **lev** » Freitag 3. Januar 2014, 13:45

Sonnenblume hat geschrieben:
lev hat geschrieben:(at) Sirius
man kann einen Beitrag auch wieder löschen, wenn man einsieht, er war fehl am Platz.
Habe ich übrigens auch schon mal gemacht.

Gruß lev
Grundsätzlich schon, aber es macht wenig Sinn, wenn er schon zitiert wurde.

In dem Fall natürlich nicht, sorry war mir entgangen.

Tja so ist das eben. Der Eurojoseph hat sich schon ganz intensiv mit der Geschichte der Ukraine und den Gründen für unterschiedlichen Auffassungen in Ost und West beschäftigt.
Daran sollte man sich auch mal erinnern. manches war nicht immer stubenrein formuliert und wir haben dazu den einen und den anderen Strauß gefochten.

An die Adresse von Sirius gerichtet möchte ich ihn bitten mal folgendes zu überdenken.
1919 okkupiert Polen die Ukraine und im Gefolge des Krieges behalten sie die ganze Westukraine. Im Gegensatz zu den vorherigen Hausherren, den Österreichern sind sie nicht tolerant. Das erzeugt den Willen sich zu befreien. Eine wirklich gewaltige Bewegung entsteht und setzt sich zur Wehr.
1939, Mitte September besetzen Moskauer Truppen dieses Gebiet bis zu einer mit Deutschland vereinbarten Linie. Moskau okkupiert ein vordem okkupiertes Völkerrechtsobjekt.
Das zum Umfeld. In Galizien, kreis Stanislau werden im Mai 1939 junge Männer zur polnischen Armee eingezogen, denn das Gebiet gehörte ja zu Polen.
Mitte September 1939 werden diese Soldaten von den deutschen Truppen bei der Verteidigung Polens gefangen genommen.
Einige kommen nach Hohnstein in Sachsen in ein Lager Stalag IV A. Im Mai 1941 werden sie aus der Kriegsgefangenschaft entlassen und als Ostarbeiter in Sachsen vermittelt.
Dann kommt der Krieg und auch sein bekanntes Ende und eigentlich sind auch die Ostarbeiter wieder frei. Falsch.
Die höchste Sterblichkeit bei diesen Ostarbeitern lag nicht im Krieg, nicht in der Zeit der Ostarbeit, sie lag in der Zeit nach der "Befreiung". Diese Männer wurden als Kollaborateure zur Zwangsarbeit gepresst. Moskau machte sich nicht die Mühe eines Verfahrens. Gemeinsam mit deutschen Kriegsgefangenen wurden sie zu Sklavenarbeit gezwungen. Wenn und das WENN sie das überlebten, dann waren sie ausgebrannt und krank.
Dann konnten sie nach Hause, auch in die alte Heimat wenn ihre Familie nicht deportiert war.
Was meinst Du wie die dann dachten?

Das ist kein Gefasel. Ich erforsche die Geschichte der Familie meiner Frau, genauer die ihres Großvaters. Per Zufall bin ich auch auf die Geschichte der letzten Überlebenden eines deutschen Arbeitslagers gestoßen. Die Frau ist jetzt 93 Jahre alt und noch sehr mobil, vor allem geistig.
Glaub mir Sirius, mit solchen Leuten solltest Du mal zu den Segnungen der SU sprechen. Selbst die Nachgeborenen können als verpönte Kinder von Kollaborateuren ein Lied von der SU singen, meistens in Moll.
Vielleicht verstehst Du dann die Unterschiede und warum man hier den Mann verehrt, den Moskau in München erschießen ließ.

Sirius · Beitrag von **Sirius** » Freitag 3. Januar 2014, 17:53

es sind leider auch Unschuldige unter die Räder gekommen, passiert leider immer wieder in Kriegen.
Grundsätzlich kann man verstehen, dass nach unvorstellbaren Verlusten der SU deutsche Gefangenen und Kollaborateure nicht schonend behandelt wurden.

Sirius hat geschrieben:es sind leider auch Unschuldige unter die Räder gekommen, passiert leider immer wieder in Kriegen.
Grundsätzlich kann man verstehen, dass nach unvorstellbaren Verlusten der SU deutsche Gefangenen und Kollaborateure nicht schonend behandelt wurden.

Die Frage ist doch hier eher, ob das Kollaborateure waren und warum all dies NACH dem Krieg geschah?!

Sirius · Beitrag von **Sirius** » Freitag 3. Januar 2014, 18:24

deshalb habe ich Unschuldige geschrieben, im Zweifelsfall für den "Angeklagten".

Sirius hat geschrieben:es sind leider auch Unschuldige unter die Räder gekommen, passiert leider immer wieder in Kriegen.
Grundsätzlich kann man verstehen, dass nach unvorstellbaren Verlusten der SU deutsche Gefangenen und Kollaborateure nicht schonend behandelt wurden.

Siehst Du, genau das unterscheidet Dich von Eurojoseph. Die paar tausend "Kollaborateure" sind für Dich ein hinzunehmender Kollateralschaden.
Das waren tausende von Schicksalen. Keiner hat den Vorwurf jemals geprüft.
Außerdem bestätigt Deine Reaktion auf das Dargestellte, dass Du das auch nicht tust.
Wie kann ein polnischer Staatsbürger, der als polnischer Soldat in Gefangenschaft gerät ein Feind der SU sein, weil er in Deutschland unter einer bestimmten Form der Polizeikontrolle zur Arbeit verpflichtet wird. Wie kann er, der nie Bürger der SU war mit dem Feind der SU kollaborieren.
Wie können das alle die Menschen, vor allem Frauen tun, die nur die Wahl hatten sterben oder für Deutschland arbeiten, sein.
Kollaboration schließt die Freiwilligkeit der Zusammenarbeit ein.

Auch die Menschen in den 1939 okkupierten Gebieten lebenden aber unterdrückten Menschen betrachteten die SU nicht als ihre Heimat.

Ich schlage Dir mal vor, dass Du Dich mal mit einigen Dingen dieser Zeit ausführlich beschäftigst.

Sonnenblume hat geschrieben:
Sirius hat geschrieben:es sind leider auch Unschuldige unter die Räder gekommen, passiert leider immer wieder in Kriegen.
Grundsätzlich kann man verstehen, dass nach unvorstellbaren Verlusten der SU deutsche Gefangenen und Kollaborateure nicht schonend behandelt wurden.
Die Frage ist doch hier eher, ob das Kollaborateure waren und warum all dies NACH dem Krieg geschah?!

Warum hat die SU bei den Alliierten auf der Einhaltung des Repatriierungsabkommen bestanden?

Sirius · Beitrag von **Sirius** » Freitag 3. Januar 2014, 19:09

galizier hat geschrieben:...Wie kann er, der nie Bürger der SU war mit dem Feind der SU kollaborieren.
Wie können das alle die Menschen, vor allem Frauen tun, die nur die Wahl hatten sterben oder für Deutschland arbeiten, sein.
Kollaboration schließt die Freiwilligkeit der Zusammenarbeit ein.

dann wurden sie wohl als Feinde gesehen, wie auch immer, von uns beiden war keiner dabei.

galizier hat geschrieben:Warum hat die SU bei den Alliierten auf der Einhaltung des Repatriierungsabkommen bestanden?

Warum wohl ? Steht eigentlich in meiner ersten Antwort von heute.

Sirius hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:...Wie kann er, der nie Bürger der SU war mit dem Feind der SU kollaborieren.
Wie können das alle die Menschen, vor allem Frauen tun, die nur die Wahl hatten sterben oder für Deutschland arbeiten, sein.
Kollaboration schließt die Freiwilligkeit der Zusammenarbeit ein.
dann wurden sie wohl als Feinde gesehen, wie auch immer, von uns beiden war keiner dabei.

galizier hat geschrieben:Warum hat die SU bei den Alliierten auf der Einhaltung des Repatriierungsabkommen bestanden?
Warum wohl ? Steht eigentlich in meiner ersten Antwort von heute.

Dann haben sich Deine Freunde in Moskau eben mal geirrt. Kann ja mal vorkommen in so einem großen Krieg, wo man schon mal Tausende wegen Jahrestagssiegen in den Tod geschickt hat.

Deine erste Antwort von heute. Ich zitiere:

Betreff des Beitrags: Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI
BeitragVerfasst: Freitag 3. Januar 2014, 16:53

es sind leider auch Unschuldige unter die Räder gekommen, passiert leider immer wieder in Kriegen.
Grundsätzlich kann man verstehen, dass nach unvorstellbaren Verlusten der SU deutsche Gefangenen und Kollaborateure nicht schonend behandelt wurden.

Was hat die Antwort mit meiner Frage zu tun. Sich über andere beschweren und ohne Substanz nur Floskeln - das passt nicht zusammen.

Sirius · Beitrag von **Sirius** » Freitag 3. Januar 2014, 19:33

oh man, meinen zweiten zitierten Satz kannst du auch so verstehen:

nach gewaltigen Verlusten der SU wollten sie eine gewisse Wiedergutmachung.

Von wem, den eigenen Landsleuten?

Sirius · Beitrag von **Sirius** » Freitag 3. Januar 2014, 19:40

also langsam habe ich wirklich keine Lust mehr, drehe mich ungerne im Kreis.

Das nennt sich nun Gedankenaustausch.

Sirius · Beitrag von **Sirius** » Freitag 3. Januar 2014, 22:20

Ach Leute, wofür genau hat galizier im letzten Post 2x Danke erhalten ?

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Freitag 3. Januar 2014, 22:38

Sirius hat geschrieben:also langsam habe ich wirklich keine Lust mehr, drehe mich ungerne im Kreis.

Denke das hat weniger mit einem Kreis zu tun, es ist einfach Unverständnis. Die Geschichte wurde leider sehr oft und von vielen zu ihrem Nutzen gefälscht. Ich lasse hier niemanden aus. Die einen mehr die anderen weniger. Besonders die Diktatur ist auf Geschichtsfälschung angewiesen. Und das macht dann vielen Menschen zu schaffen, was man gelernt und geglaubt hat ist zum Teil Lüge, wie viel davon weiss man auch nicht. Keiner hat die Wahrheit gepachtet. Deshalb ist es doch zwingend eine Gesellschaft zu formen, in der die Lügen nicht zum Bestand und Erhalt der Politik werden. Aufarbeitung der Geschichte heisst auch sich in das Denken und Handeln der damaligen Personen zu versetzen aber nicht nach unseren heutigen Massstäben, sondern nach den Bedingungen unter denen sie damals Leben mussten. Und dazu gehört auch die Gegenwart, warum denken und handeln die Menschen in der Ukraine gerade jetzt so? Es ist alles hausgemacht. Es wird auch sich nichts ändern wenn sich die derzeitige Politik der Ukraine nicht grundlegend ändert, das heisst berechenbar und durchschaubar wird!

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Freitag 3. Januar 2014, 22:40

Sirius hat geschrieben:Ach Leute, wofür genau hat galizier im letzten Post 2x Danke erhalten ?

Für den Kreis der keiner ist!

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Freitag 3. Januar 2014, 22:58

Sirius, die meisten Menschen hier in der Ukraine möchten eigentlich nur so leben wie Sie! Und sollte es ihnen nicht gefallen, dann die Möglichkeit haben auch in anderen Ländern ohne Probleme ihr Glück zu suchen, so wie ich. Alle, jung wie alt! Was ist daran zu kritisieren?
Es ist ganz einfach zu verstehen, oder nicht?

Sirius · Beitrag von **Sirius** » Freitag 3. Januar 2014, 23:15

mbert, ich versuche mich wirklich zu beherrschen.

@Optimist
mir ist es echt egal, ob Leute aus den ärmeren Ländern in den Westen wollen und auch auswandern oder nicht, da habe ich absolut kein Problem damit.

Die Verehrung von Bandera und z.B. auch ähnliches in baltischen Ländern finde ich aber mehr als grenzwertig.

eurojoseph · Beitrag von **eurojoseph** » Freitag 3. Januar 2014, 23:50

Sirius hat geschrieben:mbert, ich versuche mich wirklich zu beherrschen.

@Optimist
mir ist es echt egal, ob Leute aus den ärmeren Ländern in den Westen wollen und auch auswandern oder nicht, da habe ich absolut kein Problem damit.

Die Verehrung von Bandera und z.B. auch ähnliches in baltischen Ländern finde ich aber mehr als grenzwertig.

die bewusste Umvolkung in den baltischen Ländern durch Russen (dazu gibt es Zahlen auf Wikipedia z.B. in Lettland, wie innerhalb von 30 Jahren der Anteil der Letten zu Gunsten der Russen fiel....) bzw. die massenhafte Deportation ganzer Landstriche nach Sibirien bzw. generell mal die 2 malige Okkupation finden Sie "natürlich" nicht grenzwertig - gell ?
Und z.B. was man jetzt Bandera - ausser das er gegen die Russen gekämpft hat, die sein Land okkupiert haben (was kein Vorwurf sein kann oder sind sie für Okkupation, dann wenn Russen die Okkupanten sind ???) - jetzt konkret vorwirft - (es gab sogar Juden in der UPA) wüsst ich jetzt auch gern mal genau - und nicht aus Moskauer NKWD-Quellen....
und ja ich weiss, jeder missversteht so gut er kann - die Menschen in der Ukraine wollen leben wie in z.B. Polen - ohne auszuwandern...

Beitrag von **mbert** » Samstag 4. Januar 2014, 00:20

Sirius hat geschrieben:mbert, ich versuche mich wirklich zu beherrschen.

Prima, weiter so

eurojoseph hat geschrieben:Und z.B. was man jetzt Bandera - ausser das er gegen die Russen gekämpft hat, die sein Land okkupiert haben

Ich denke, Bandera war vieles, an das seine Feinde nicht denken und vieles von dem nicht, wofür sie ihn halten

Was meine ich damit? Um mit dem zweiten Teil anzufangen, denke ich, dass die Bezeichnung "Faschismus-Kollaborateur" ihm nicht gerecht wird, denn die Kollaboration war für ihn ganz einfach Mittel zum Zweck und wurde in dem Moment beendet, als deutlich wurde, dass Nazi-Deutschland kein brauchbarer Verbündeter war - es hatte ja keineswegs die Absicht, die Ukraine in die Unabhängigkeit zu entlassen. Nur macht ihn diese Feststellung aber auch nicht automatisch zu einem Vorbild für die Jugend: mal abgesehen vom Kampf für eine unabhängige Ukraine (wofür sich ja doch mit einer breiten Mehrheit der Ukrainer ein Konsens erreichen ließe) stand er eben nicht gerade für demokratische Werte. Er war inspiriert von autoritärer Herrschaftsform, und es scheint unwahrscheinlich, dass eine von ihm geführte unabhängige Ukraine nun gerade für europäische, demokratische Werte gestanden hätte. Schließlich, und das finde ich, ist der pikanteste Aspekt zu Teil 1, ist Bandera auch den eigenen Leuten gegenüber über Leichen gegangen: man denke hier vor allem an die Ereignisse nach der Spaltung der Organisation in die Melnyk- und Bandera-Fraktion. Schließlich halte ich seine Rolle im Befreiungskampf gegen die sowjetischen Besatzer für weitgehend überschätzt - er verbrachte den größten Teil der Kriegszeit in einem Nazi-KZ.

Das bringt mich zu dem Fazit, dass Bandera sicher nicht der Teufel in Menschengestalt war, als der er von den Freunden sowjetischer und russischer Geschichtsschreibung üblicherweise dargestellt wird, er auf jeden Fall Verdienste um den Unabhängigkeitskampf der Ukraine hat, diese aber gemeinhin überzeichnet werden und er eben auch ansonsten nicht gerade Vorbild für die Jugend war. Daher sage ich in solchen Diskussionen immer gern, dass er eine hochgradig ambivalente Figur war. Ich denke, das trifft es einigermaßen.

Sirius hat geschrieben:mbert, ich versuche mich wirklich zu beherrschen.

@Optimist
mir ist es echt egal, ob Leute aus den ärmeren Ländern in den Westen wollen und auch auswandern oder nicht, da habe ich absolut kein Problem damit.

Die Verehrung von Bandera und z.B. auch ähnliches in baltischen Ländern finde ich aber mehr als grenzwertig.

Klebt an den Händen von Stepan Bandera Blut. Wie ist das mit den Händen von Trotzki, Lenin oder Stalin?

In ganz Russland stehen noch Lenindenkmäler. Das müsste doch grenzwertig sein einen Mann zu verehren, der ein Kollaborateur des deutschen Kaisers war.

Warum willst Du nicht geschichtliche Fakten anerkennen? Warum willst Du Dich mal in die Lage der Menschen versetzen, die von 1920 bis 1956 gegen Okkupanten gekämpft haben. Fast alle Familien haben Opfer zu beklagen?

Was konkret wirfst Du Bandera vor? Welche konkrete Tat?
Mach es mal in einem Text und vollständigen Sätzen.

Nachsatz bezüglich mbert:

Er war ein Führer seiner Zeit und muss mit den Maßstäben der Zeit in der er lebte und wirkte beurteilt werden.

Sirius · Beitrag von **Sirius** » Samstag 4. Januar 2014, 01:11

Die angesprochenen Verehrungen sehen für mich wie Rituale und/oder Provokationen vom rechten Rand (in der Westukraine anscheinend nicht nur ein Rand) aus.
In der Vergangenheit ist viel negatives geschehen, Stalin hatte ja auch einige eigene Bürger der SU in Lager schicken oder umbringen lassen.

Ob die Menschen in Polen soviel besser leben, vermag ich nicht zu beurteilen.
Schwierig wird es mit der Ukraine als vollwertiges Mitglied der EU und später NATO. Solange das gegen Russland gerichtet ist, werden sie dies zu verhindern wissen oder zumindest versuchen.

Zitat Sirius:
In der Vergangenheit ist viel negatives geschehen, Stalin hatte ja auch einige eigene Bürger der SU in Lager schicken oder umbringen lassen.

????????????????????????????????????????????????

Zitat Sirius:
Ob die Menschen in Polen soviel besser leben, vermag ich nicht zu beurteilen.

??????????????????????????????????????????????????????

Zitat Sirius:
Schwierig wird es mit der Ukraine als vollwertiges Mitglied der EU und später NATO. Solange das gegen Russland gerichtet ist, werden sie dies zu verhindern wissen oder zumindest versuchen.

?????????????????????????????????????????????????????

Sirius hat geschrieben: Ob die Menschen in Polen soviel besser leben, vermag ich nicht zu beurteilen.

Die einen sagen so, die anderen sagen so. Auf alle Fälle kenne ich keinen Polen, der nicht stolz auf sein Land wäre, egal ob er in Polen wohnt oder im Ausland. Bei den Ukrainern ist das nicht nur ein wenig anders.

Sirius hat geschrieben:Schwierig wird es mit der Ukraine als vollwertiges Mitglied der EU und später NATO. Solange das gegen Russland gerichtet ist, werden sie dies zu verhindern wissen oder zumindest versuchen.

Hier ging es nicht um eine Vollmitgliedschaft sondern um ein Assoziierungsabkommen, das bestimmt Weichen stellt. Die angeblichen Forderungen der EU waren keine Erpressung oder Zumutung, sondern eine notwendige Voraussetzung, damit eine Entwicklung zu einem nachhaltig stabilen Staat überhaupt erst mal stattfinden kann.
Bis zur Mitgliedschaft wäre es noch ein sehr langer Weg und auf diesem Weg wäre auch das Verhältnis der EU zu Russland ein anderes geworden. Wenn ich mir allein anschaue, was seit der Ernennung von Steinmeier zum Aussenminister in Deutschland passiert bzw. nicht mehr passiert ist, denke ich, dass ein Umdenken im Westen stattgefunden hat.
Vielleicht war ja die Nichtunterzeichnung des Abkommens und die darauf folgenden Proteste wenigstens dazu gut, dass das Verhältnis der EU zu Russland überdacht wurde, und das kommt letzten Endes auch wieder der Ukraine zugute. Auch wenn sie jetzt erst mal für wahrscheinlich eine lange Zeit in eine Abhängigkeit von Russland gebracht wurde, wie es sie in den letzten 20 Jahren nicht mehr gab.

Beitrag von **mbert** » Samstag 4. Januar 2014, 10:52

galizier hat geschrieben:Nachsatz bezüglich mbert:

Er war ein Führer seiner Zeit und muss mit den Maßstäben der Zeit in der er lebte und wirkte beurteilt werden.

Vollkommen einverstanden. Aber Bandera wird dadurch für mich nicht zu einem Vorbild der Jugend, und schon gar nicht sollte er dermaßen verklärt gesehen oder dermaßen verteufelt werden, wie das heute oft passiert.

Beitrag von **mbert** » Samstag 4. Januar 2014, 10:57

Sirius hat geschrieben:Die angesprochenen Verehrungen sehen für mich wie Rituale und/oder Provokationen vom rechten Rand (in der Westukraine anscheinend nicht nur ein Rand) aus.

Hier muss man fein unterscheiden. In der Westukraine ist die Bandera-Verehrung sehr verbreitet, dabei geht man aber von einem vollkommen anderen Bandera-Bild aus, als Du es möglicherweise hast. Dass auch der rechte Rand Bandera verehrt, macht nicht jeden, der das auch tut, zu einem Rechten.

Sirius hat geschrieben:In der Vergangenheit ist viel negatives geschehen, Stalin hatte ja auch einige eigene Bürger der SU in Lager schicken oder umbringen lassen.

Das ist aus meiner Sicht viel zu schwach formuliert. Stalin war neben Hitler einer der ganz großen Massenmörder des 20. Jahrhunderts. Stalin mit Bandera quasi im selben Kontext zu nennen, ist wirklich ganz und gar unpassend.

Beitrag von **mbert** » Samstag 4. Januar 2014, 10:59

galizier hat geschrieben:Zitat Sirius:
In der Vergangenheit ist viel negatives geschehen, Stalin hatte ja auch einige eigene Bürger der SU in Lager schicken oder umbringen lassen.

????????????????????????????????????????????????

[mbert moderiert:] Stellvertretend für drei derartige Beiträge: Es gehört zu den Spielregeln, dass man auch Meinungen, die man zutiefst ablehnt, mit Sachlichkeit und ohne Respektlosigkeit begegnet. Ich denke, Du hast zu den von Dir zitierten Stellen einiges an begründeten Argumenten, die würden hier weiter helfen. Ansonsten muss man auch nicht alles kommentieren.

galizier hat geschrieben:Nachsatz bezüglich mbert:

Er war ein Führer seiner Zeit und muss mit den Maßstäben der Zeit in der er lebte und wirkte beurteilt werden.

Und nicht nur er. Leider schreiben immer die Sieger die Geschichtsbücher. Aber wenn ich mir allein heute anschaue, welche gegensätzlichen Meinungen es zu den Vorgängen in der Ukraine gibt, so frage ich mich, ob es je eine "objektive" Betrachtung geben kann.

mbert hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Zitat Sirius:
In der Vergangenheit ist viel negatives geschehen, Stalin hatte ja auch einige eigene Bürger der SU in Lager schicken oder umbringen lassen.

????????????????????????????????????????????????
[mbert moderiert:] Stellvertretend für drei derartige Beiträge: Es gehört zu den Spielregeln, dass man auch Meinungen, die man zutiefst ablehnt, mit Sachlichkeit und ohne Respektlosigkeit begegnet. Ich denke, Du hast zu den von Dir zitierten Stellen einiges an begründeten Argumenten, die würden hier weiter helfen. Ansonsten muss man auch nicht alles kommentieren.

mbert du weißt ich akzeptiere Kritik, aber zu diesen ...... habe ich nur noch Fragen. Alles was im Vorfeld, in diesem Thema und in anderen geschrieben wurde, wird einfach negiert. Da bleiben nur noch ???.
Für mich ist das Ignoranz in höchster Potenz. Die Respektlosigkeit hier liegt in der Nichtanerkennung von historischen Fakten, wie dem Holodomor, der Deportation ganzer Völker und die Inbesitznahme deren Eigentums (Krimtataren und Wolgadeutsche).

Die Vertreter der Komintern, die in den Jahren vor dem Krieg in verstärktem Maße zu Opfern wurden von Stalins Säuberungspolitik.
Dazu gehört auch ein fortdauernder Druck auf Juden in der SU.

Wer sich dem permanent verschließt, darf sich über Kritik nicht wundern.
In Deutschland ist die Leugnung des Holocaust Gottseidank unter Strafe gestellt.
Der Gedenktag an die Opfer des Holodomor ist ein staatlichen Tag des Gedenkens.

galizier hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Zitat Sirius:
In der Vergangenheit ist viel negatives geschehen, Stalin hatte ja auch einige eigene Bürger der SU in Lager schicken oder umbringen lassen.

????????????????????????????????????????????????
[mbert moderiert:] Stellvertretend für drei derartige Beiträge: Es gehört zu den Spielregeln, dass man auch Meinungen, die man zutiefst ablehnt, mit Sachlichkeit und ohne Respektlosigkeit begegnet. Ich denke, Du hast zu den von Dir zitierten Stellen einiges an begründeten Argumenten, die würden hier weiter helfen. Ansonsten muss man auch nicht alles kommentieren.
mbert du weißt ich akzeptiere Kritik, aber zu diesen ...... habe ich nur noch Fragen. Alles was im Vorfeld, in diesem Thema und in anderen geschrieben wurde, wird einfach negiert. Da bleiben nur noch ???.
Für mich ist das Ignoranz in höchster Potenz. Die Respektlosigkeit hier liegt in der Nichtanerkennung von historischen Fakten, wie dem Holodomor, der Deportation ganzer Völker und die Inbesitznahme deren Eigentums (Krimtataren und Wolgadeutsche).

Auch angebliche Ignoranz steht jedem zu und in Diskussionen muss man damit umgehen können. Ich kann aber keine Ignoranz von Sirius erkennen, er ist nur nicht deiner Meinung. Zumindest zum Holodomor gehen die Meinungen, was historisch Fakt ist, auch international auseinander.
Wenn du Fragen hast, stell sie.

Sonnenblume hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Nachsatz bezüglich mbert:

Er war ein Führer seiner Zeit und muss mit den Maßstäben der Zeit in der er lebte und wirkte beurteilt werden.
Und nicht nur er. Leider schreiben immer die Sieger die Geschichtsbücher. Aber wenn ich mir allein heute anschaue, welche gegensätzlichen Meinungen es zu den Vorgängen in der Ukraine gibt, so frage ich mich, ob es je eine "objektive" Betrachtung geben kann.

Da muss ich Dir aus ganzem Herzen recht geben. Zu einer einigermaßen neutralen Betrachtung kann man nur durch den Weg zu den Quellen kommen.
dazu gehört auch mal das Lesen von Literatur beider Seiten und nicht nur das Festhalten am eigenen Schützengraben.
Aber dazu haben wir im Forum schon seitenweise solche Themen abgearbeitet. Wer will kann sich auch an Hand der Quellenangaben selbst informieren.

Beim Stöbern in einem Antiquariat fand ich Anfang der 90ziger einmal eine Ausgabe des Kapital von 1884, noch in Fraktur gedruckt. Der Vergleich zwischen 3 Ausgaben war erschreckend und zwang mich, mich noch einmal mit dem Kapital zu beschäftigen. Während die Kominternausgabe von 1946 dem Original noch sehr ähnlich war, enthielt die Ausgabe DDR 1970 viele Passagen nicht mehr und in einigen waren bereits Interpretationen eingearbeitet.
Genauso verhält es sich mit der Darstellung der Geschichte. Was haben wir in der DDR über die SU in der Zeit vor dem II.WK gelernt, was war zugänglich?
Hier erwarte ich auch von den Diskutanten ein stärkeres eingehen auf historische Sachverhalte.
Die in den 3 Phrasen dargestellte Ignoranz betrachte ich als Respektlosigkeit und hat nichts mit der Annäherung an eine objektive Betrachtung zu tun.

Zitat Sonnenblume:
Wenn du Fragen hast, stell sie.

Wie oft denn noch, um wieder keine Antwort zu bekommen.

Beitrag von **mbert** » Samstag 4. Januar 2014, 13:01

galizier hat geschrieben:Zitat Sonnenblume:
Wenn du Fragen hast, stell sie.

Wie oft denn noch, um wieder keine Antwort zu bekommen.

Ich selber habe auch häufiger das Gefühl, dass mit manchen Zeitgenossen Diskussion sinnlos ist. Es gehört aber nun einmal zum guten Ton, hier nicht öffentlich derartige Gefühlsäußerungen abzugeben. Ich mag es auch nicht, wenn jemand hier von "Pamphleten" eines "Wahl-Galiziers" schreibt, derartiges vergiftet ganz einfach die Atmosphäre und gehört nicht hierher. Sachlich vorgetragene Meinungen, egal wie wenig wir sie mögen, haben immer einen Platz hier. Ablassen von Ärger über das, was andere schreiben oder nicht schreiben, hat das nicht.

Ich empfehle, die Frage so oft (in einem freundlichen Ton!) zu wiederholen, bis auch der letzte sieht, dass der gefragte es vorzieht, ihr auszuweichen, falls das dann so ist. Ansonsten hilft der Ignorier-Filter

Beitrag von **toto66** » Samstag 4. Januar 2014, 13:34

mal ganz abseits von dem hier debattierten Thema kam mir gerade in den Sinn: Sirius zB. verteidigt auf Grund eines "kommunistischen" oder sehr linken Weltbildes ( so meine Vermutung ) verbissen und vehement das heutige Russland. Naja, die Geschichte der Sowjetunion auch in sehr verharmlosender Weise, aber das ist für meine folgende Frage egal.
Was hat denn das Russland von heute mit den Utopien oder der Ideologie von einst zu tun, mit der Idee von Sozialismus oder Kommunismus, das es so viel Einsatz verdient ? In meinen Augen ja so viel wie der Eisbär mit der Sahara, aber das ist wirklich eine Frage, die ich mit ehrlichem Interesse stelle. Weil es mir als jemand, der Mitte der 90er Jahre 4 Jahre Russland und nun schon etliche UA hinter sich hat vollkommen unklar ist, wie man SU früher und Russland heute für sich ideologisch unter einen Hut bekommt.

Hartmut · Beitrag von **Hartmut** » Samstag 4. Januar 2014, 14:18

Man sieht , auf Grund dieser Entscheidung ist die Ukraine nicht Reif in die Gemeinschaft der EU aufgenommen zu werten. Eine Annäherung zwischen UA und EU sollte erst gar nicht in Erwägung gezogen werden. Nachweislich hatten Ukrainische Nationalisten , welche die selbige Einstellungen hatten, wie der B., welcher hoffähig gemacht wird, im Sommer 1943 wehrlose Bewohner der ehemaligen Siedlung Zamostecze im Landkreis Любомль ( vor allem Frauen und Kinder ) ,die die polnische ,deutsche, sowie russischer Sprache sprachen auf bestialischer Weise ermordet. Die Siedlung wurde durch diese Verbrecher, anders kann man diese nicht benennen, den Erdboden gleichgemacht. Wäre meine Mutter nicht 1940 ausgesiedelt wurden, wäre sie , ihre Verwanden und noch weitere ehemalige Bewohner dieser Siedlung sicherlich ebenfalls umgebracht wurden. Ich verweise auf die Schilderungen im Buch " Die Bugholländer in Wolynien ". Man sieht dann auch die innerliche Einstellung dieser Verantwortlichen, welche diese Entscheidung getroffen haben. HE

Beitrag von **paracelsus** » Samstag 4. Januar 2014, 14:26

galizier hat geschrieben:
Klebt an den Händen von Stepan Bandera Blut.

Ja, oder etwa nicht? Frag` mal in Polen oder Israel nach.
Natürlich klebt auch Blut an den Händen von Trotzki, Lenin oder Stalin.

galizier hat geschrieben: In ganz Russland stehen noch Lenindenkmäler. Das müsste doch grenzwertig sein einen Mann zu verehren, der ein Kollaborateur des deutschen Kaisers war.

Natürlich ist das grenzwertig. Ich halte sogar Lenin für einen der größten Schreibtisch-Menschenschlächter des 20. Jahrhundert. Aber das hat nix mit der heutigen Bandera-Verehrung zu tun.

galizier hat geschrieben:
Warum willst Du Dich mal in die Lage der Menschen versetzen, die von 1920 bis 1956 gegen Okkupanten gekämpft haben. Fast alle Familien haben Opfer zu beklagen?

Ich glaube, das kann ich sogar ganz gut. Die Mutter einer Freundin zu Studienzeiten wurde auf der Flucht vor der Roten Armee in 1945 von dieser eingeholt. Sie stahl 2 Laib Brot und wurde dafür zu 10 Jahren Zwangsarbeit verurteilt. Anfang der 50iger Jahre dann freigelassen und ging dann in die BRD. Zur Tatzeit war sie 16 Jahre alt. Gemeldet wurde der Diebstahl von
ehemaligen deutschen "Volksgenossen". Sie leistete ihre Lagerhaft im Ural ab und war von den Sowjets und deren deutsche Satelliten zutiefst angewiedert, von den russischen Menschen aber tief beeindruckt. Dies aber nur am Rande.

Das persönliche Schicksal eines nahen Menschen lässt den einen ab und an zu einem "Russenfresser" werden, der Andere beschäftigt sich danach mit der Kultur und der Geschichte der Menschen und versucht auch Unrecht im Lichte der Gegenwart zu betrachten.

Geschichte sollte nicht zur Begründung von Unrecht herangezogen werden. Sie sollte der Vermeidung von Fehlern dienen.

Ich will auch nicht auf das Geschichtsbild des Galizier (und einiger seiner "patriotischen" Mitdiskutanten) näher eingehen. Ich habe zu vielen Bereichen einfach eine andere Meinung.

Aber einen "ambivalenten" Bandera als Identifikationsfigur für die gesamte Ukraine hochhalten oder aufbauen zu wollen ist wohl garantiert nicht zielführend, es sei denn ich will bewusst provozieren.

Für diejenigen Leser unter uns, die sich nicht intensiver mit der OUN beschäftigt haben oder wollen, hier ein kurzer Artikel der le monde:
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Zitat aus untenstehendem Link: СЛАВА ГЕРОЇЧНІЙ НІМЕЦЬКІЙ АРМІЇ І ЇЇ ФЮРЕРОВІ АДОЛЬФОВІ ГІТЛЕРОВІ!
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Beitrag von **mbert** » Samstag 4. Januar 2014, 15:04

Danke für diesen sachlichen Beitrag! Ich bin überwiegend vollkommen Deiner Meinung. Ein paar kleine Kommentare möchte ich mir dennoch nicht verkneifen

paracelsus hat geschrieben:Ich will auch nicht auf das Geschichtsbild des Galizier (und einiger seiner "patriotischen" Mitdiskutanten) näher eingehen. Ich habe zu vielen Bereichen einfach eine andere Meinung.

Es mag gut sein, dass sich die Meinungen da unterscheiden. Dennoch glaube ich, ist es manchmal sinnvoll, einfach mal nachzufragen und Aussagen präzisieren zu lassen. Mitunter erlebt man Überraschungen, wie nach man vielleicht am Ende doch auseinander ist. In einer kontroversen Diskussion wie hier werden Standpunkte mitunter "stärker" vorgetragen, als man sie im Normalfall eigentlich bei sich trüge.

paracelsus hat geschrieben:Aber einen "ambivalenten" Bandera als Identifikationsfigur für die gesamte Ukraine hochhalten oder aufbauen zu wollen ist wohl garantiert nicht zielführend, es sei denn ich will bewusst provozieren.

Ich glaube, hier liegt ein weit verbreitetes Missverständnis vor. Bandera ist aus meiner Sicht, wenn man die verschiedenen geschichtlichen Quellen studiert (Du hast ja selber einen schönen Artikel verlinkt, ich verweise ansonsten gern auch auf Franziska Broder, Frank Golczewski und Orest Subtelny), kann man nicht umhin, zu der Bezeichnung "ambivalent" zu kommen. Das Problem ist, dass sehr viele Menschen, derartige Informationen überhaupt nicht kennen. Das Bandera-Bild in der Westukraine ist stark verklärt und basiert dabei nicht auf einer fundierten Kenntnis dieses Teils der Geschichte.

Insofern ist es eine zu starke Vereinfachung, Leute, die schwarzrote Flaggen schwenken und Bandera-Bilder hochhalten, allesamt als "rechts" zu klassifizieren. Das Streben nach nationaler Selbstbestimmung in der Westukraine geht bis in das 19. Jahrhundert zurück und hat neben "patriotischen" auch starke soziale, gesellschaftliche und ökonomische Aspekte. Nach dem gescheiterten Staatsversuch nach dem ersten Weltkrieg wurde diese Idee zum selbstverständlichen Bestandteil in den Köpfen der Menschen. Deshalb wird bei der ebenfalls objektiv gesehen ambivalenten Geschichte der UPA eben auch der positive Anteil hervorgehoben und der negative vernachlässigt, so er überhaupt bekannt ist. In dem Diskurs der Pseudo-Ideologie der Regionalen gegen die traditionellen westukrainischen Werte ist kaum damit zu rechnen, dass in der nächsten Zeit eine sachliche und fundierte Auseinandersetzung zu diesem Thema in der Westukraine die breite Masse erreichen wird.

Ich halte es für kontraproduktiv, die Menschen aufgrund solcher Symbolik undifferenziert in der rechten Ecke anzusiedeln. Aus meiner Sicht spielt man damit den "wirklichen" Rechten nur in die Hände, die ja (nicht nur hier) traditionell auf Wagenburg-Mentalität setzen und den Menschen Anerkennung und Respekt für ihre (objektiv fälschlicherweise hochgehaltenen) Idole und sie selbst versprechen.

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