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Janukowitsch: Ukraine verlor im Handel mit Russland $ 15 Milliarden
Kiew, den 25. Januar /Ukrinform/. Die Ukraine hat im vergangenen Jahr 15 Milliarden Dollar im Handel mit Russland verloren.

Das sagte Wiktor Janukowitsch beim Treffen mit den Anführern der Kirchen- und Religionsgemeinschaften, berichtet ein Ukrinform-Korrespondent.

„Wir haben 15 Milliarden Dollar im Handel mit Russland verloren“, sagte der Präsident.

Er erinnerte daran, dass der Warenumsatz mit Russland im Jahr 2013 auf dem Niveau von 47-48 Milliarden Dollar lag, in der Vorperiode belief sich dieser Index auf 63 Milliarden Dollar.

Das Staatsoberhaupt erklärte, dass dies mit den Handelsbeschränkungen von russischer Seite zusammenhänge. „Weil uns die Barrieren gestellt wurden, man bereitete sich auf einen Handel mit der Ukraine unter den neuen Bedingungen vor“, sagte der Präsident.


Wenn man das aus dem Hause Janukowitsch liest, versteht man die Unterschrift von Moskau überhaupt nicht mehr. Was also hat Janukowitsch an Russland verscherbelt.
In einem späteren Streit um die Bedienung der Kredite könnte man ja aufrechnen.

wer bis kurz vor Schluss nicht hören will, muss manchmal fühlen. Mit so einem wie dir an der Spitze könnte es tatsächlich Krieg geben.

Wenn es so einfach wäre ...

Janukowitsch gibt selbst an, daß das Minus durch Restriktionen seitens Rußland entstanden ist. Gleichzeitig unterwirft er sich einen solchem "redlichen" Partner mit weiteren Abhängigkeiten.

Fest steht, daß Rußland der größte und erfolgreichste Imperalist weltweit ist. Es hält eine Menge Sateliten-Staaten an der kurzen Leine, keines dieser Länder hat eine nennenswerte Entwicklung zu mehr Demokratie und wachsendem Wohlstand erfahren. Alle Länder, die sich aus dieser Abhängigkeit befreien wollten, wurden mit wirtschaftlichen Restriktionen kleingehalten, notfalls sogar mit Hilfe der Armee (u.a. Georgien). Bei manchen hat dies funktioniert, wie etwa in Weißrußland. Wenn es nämlich gleichzeitig Mächtige gibt, die um ihren Machterhalt kämpfen, wäscht bekanntlich die eine Hand die andere. Andere Länder konnten sich aus dieser wirtschaftlichen Entwicklung befreien und in der Regel geht es diesen Ländern heute besser (Polen, Ungarn etc.). Und die Ukraine steht hier am Scheideweg, will sie ein zweites Weißrußland werden? Die neuen Gesetze deuten dies an. Natürlich sucht Janukowitsch Unterstützung auch durch Rußland, um wiedergewählt zu werden.

Seitdem die Ukraine erste kleine Schritte Richtung EU diskutiert, gibt es Handelshemmnisse, Abbrüche von Geschäftsbeziehungen und etwa Gaspreiserhöhungen. Außer dem Machterhalt gab dies auch für Rußland keine wirtschaftlichen Vorteile, denn wirtschaftliche Beziehungen, die auf Grundlage von politischen Entscheidungen und nicht aufgrund von dem Interesse nach Gewinnoptimierung geprägt sind, lähmen auch die eigene wirtschaftliche Entwicklung. Der Schaden, den die Ukraine dadurch in den letzten etwa 10 Jahren erlitten hat, dürfte vielfach größer sein. Das ändert jedoch nichts daran, daß ein Land das legitime Recht hat, Handelsbeschränkungen festzulegen. Dies ist kein Schaden, den man später irgendwo geltend machen kann.

Die Kredite dürften mit Sicherheit durch Verpfändung ausreichend abgesichert sein, es wird der Ukraine nichts anderes übrig bleiben, diese auch irgendwann zu tilgen. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Tilgung nicht eindeutig geregelt, wenn also die Ukraine für Rußland unvorteilhafte politische Entscheidungen fällt, ist die Tilgung fällig, während bei sympathischen Entscheidungen großzügig gewartet werden kann. Und wenn das nichts hilft, gibt es ja u.a. noch den Gaspreis. Das ist brutaler Kapitalismus, der noch nicht einmal von den übelsten multinationalen Konzernen so praktiziert werden könnte.

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich habe nichts gegen Rußland, ich finde auch, daß die Russen in der Ukraine (die ja eher Vorbehalte haben) mehr mitgenommen werden müßten. Ich habe aber etwas gegen willkürliche Machthaber, eine politische Justiz, Käuflichkeit. Ich kann nur hoffen, daß auch in Rußland mehr Menschen den Mut haben, ihre Menschenrechte einzufordern. Das ist natürlich einfach gesagt, wenn man damit rechnen muß, das schlimmstenfalls mit dem Leben zu bezahlen.

Die Ukraine hat jetzt die ungünstige Situation, daß sie neben dem Aufwand der Reformen (die kurzfristig auch Opfer der Bevölkerung mit sich bringen) zusätzlich noch diese Kredite tilgen muß. Das ist die Verschlechterung der letzten Wochen. Den Preis bezahlt das Volk.

Bei uns in D gibt es Verbraucherschutzgesetze, die das restlose Ausnehmen von ihnen verhindert. Viele Verträge wären schlichtweg sittenwidrig und damit nichtig. Wenn ein Kredithai einem überschuldeten Haushalt großzügig weiter Geld zu unvorteilhaften Bedingungen liegt, dann riskiert er Totalverlust. Auf internationaler Staatenebene gibt es dies leider nicht.

Während der Euro-Krise wurden Pläne diskutiert, die Banken als Mitverantwortliche in die Haftung mit einzubeziehen. Leider wird noch länger diskutiert und es wird sicher noch mehrere Griechenlands geben, bevor daraus eine verbindliche wirksame Regelung wird. Die lange Dauer von Entscheidungsprozessen ist leider eine kurzfristige Schwäche der EU, auch wenn mittelfristig damit bessere Lösungen zustande kommen.

Sirius, das musst Du mir erklären!

Wassermann3000 hat geschrieben:Wenn es so einfach wäre ...

Janukowitsch gibt selbst an, daß das Minus durch Restriktionen seitens Rußland entstanden ist. Gleichzeitig unterwirft er sich einen solchem "redlichen" Partner mit weiteren Abhängigkeiten.

Fest steht, daß Rußland der größte und erfolgreichste Imperalist weltweit ist. Es hält eine Menge Sateliten-Staaten an der kurzen Leine, keines dieser Länder hat eine nennenswerte Entwicklung zu mehr Demokratie und wachsendem Wohlstand erfahren. Alle Länder, die sich aus dieser Abhängigkeit befreien wollten, wurden mit wirtschaftlichen Restriktionen kleingehalten, notfalls sogar mit Hilfe der Armee (u.a. Georgien). Bei manchen hat dies funktioniert, wie etwa in Weißrußland. Wenn es nämlich gleichzeitig Mächtige gibt, die um ihren Machterhalt kämpfen, wäscht bekanntlich die eine Hand die andere. Andere Länder konnten sich aus dieser wirtschaftlichen Entwicklung befreien und in der Regel geht es diesen Ländern heute besser (Polen, Ungarn etc.). Und die Ukraine steht hier am Scheideweg, will sie ein zweites Weißrußland werden? Die neuen Gesetze deuten dies an. Natürlich sucht Janukowitsch Unterstützung auch durch Rußland, um wiedergewählt zu werden...

Russland ständig imperiales Gehabe zu unterstellen ist echt schwach. Du kannst tolle Texte schreiben, bist aber schlecht informiert.

@galizier
das Assoziierungsabkommen wurde bis zum Schluss ohne Rücksicht auf Verluste weiter vorangetrieben.
Warnungen aus Russland gab es genug. EU wusste genau was sie treiben, bei Ukraine bin ich mir nicht sicher.
Noch einmal, Russland wird sich nicht ausgrenzen lassen.

@Sirius
und konkret?

Ich stimme Dir vorbehaltlos zu, die EU hat Rußland zu oft übersehen und ich bin nicht für eine Ausgrenzung von Rußland.

Wassermann3000 hat geschrieben:@Sirius
und konkret?

Ich stimme Dir vorbehaltlos zu, die EU hat Rußland zu oft übersehen und ich bin nicht für eine Ausgrenzung von Rußland.

bei vielen ist das Denken verbreitet, Putin will die SU wiederherstellen und ähnlicher Quatsch (daran sind meist die westlichen Medien schuld, wiederholen es immer wieder).
Länder wie Weissrussland, Ukraine, Kasachstan usw. kann und wird Russland nicht zu einer neuen Union einverleiben, da brauchen wir nicht ständig darüber zu reden.

Zu Polen und Ungarn: sie waren die ersten Länder bei der EU-Osterweiterung, dorthin hatten viele westlichen Unternehmer investiert, die Arbeitskraft war noch ziemlich billig.
Bei Rumänien und Bulgarien sieht es schon schlechter aus. Und die eher positive Entwicklung wie in Polen und Ungarn ist für die Ukraine nicht zu erwarten.
Zu Georgien: Georgien bzw. der Präsident hatte auch extrem provoziert und letztendlich den Krieg 2008 angefangen.

Zitat Sirius:
{ät}galizier
das Assoziierungsabkommen wurde bis zum Schluss ohne Rücksicht auf Verluste weiter vorangetrieben.
Warnungen aus Russland gab es genug. EU wusste genau was sie treiben, bei Ukraine bin ich mir nicht sicher.
Noch einmal, Russland wird sich nicht ausgrenzen lassen.

Vorverhandlungen wie mit der UA gab es noch nie in der EU. Von mangelnder Rücksicht kann man da nicht sprechen.

Wenn ich mit einer Braut ins Bett wollte und die das auch wollte, was ging mich das Gekeife der Schwieger-Stiefmutter an.
Die UA unter Janek hat sich dann aber wie die befleckte Jungfrau geziert und hat gebockt.
Und noch mal ins Bett gehe ich ohne Schwieger-Stiefmutter, es sei denn sie will auch ihren Spaß und will einen Dreier.

Ich denke die Ukraine ist ein souveränes Land, wie Du immer behauptest.

galizier hat geschrieben:...Ich denke die Ukraine ist ein souveränes Land, wie Du immer behauptest.

so ist es, so einfach wie die Merkel oder du im Text weiter oben das darstellt, ist es nun mal nicht. Und einen Dreier will die EU anscheinend nicht.

Was hat den Frau Merkel jetzt damit zu tun?

sie wird ja auch nicht müde das zu wiederholen, was galiezier im letzten Post geschrieben hat.

Sirius hat geschrieben: @galizier
das Assoziierungsabkommen wurde bis zum Schluss ohne Rücksicht auf Verluste weiter vorangetrieben.
Warnungen aus Russland gab es genug. EU wusste genau was sie treiben, bei Ukraine bin ich mir nicht sicher.
Noch einmal, Russland wird sich nicht ausgrenzen lassen.

Was heißt "Warnungen gab es genug"? Es ist schon ein Übel, dass sich die EU nicht einschüchtern läßt oder?
Irgendwie erinnert mich das Ganze sehr an eine Episode, die mir meine kleinste Tochter erzählt hat. Sie war in England zu einem Businessenglischkurs. Teilnehmer waren Studenten aus der ganzen Welt. Dabei haben sie auch Verhandlungsführung durchgespielt. Als sie an einem Punkt angekommen waren, wo es nicht mehr weiter ging, fragte die Lehrerin in die Runde, wie man denn das Problem lösen solle. Da meldete sich der Russe und schlug allen Ernstes vor:"Erpress ihn doch!" Mein Kind hat mir das völlig fassungslos erzählt und ich hab mir meinen Teil gedacht...

Sirius hat geschrieben: Zu Georgien: Georgien bzw. der Präsident hatte auch extrem provoziert und letztendlich den Krieg 2008 angefangen.

Hat er sich nicht einschüchtern lassen? Wer den Krieg angefangen hat, dazu haben die Georgier eine ganz andere Meinung. Ich meine hier das Volk und nicht nur Sakaaschwili.
Und einen Korruptionsvergleich brauchen wir gar nicht erst anstellen.

Sonnenblume hat geschrieben:Was heißt "Warnungen gab es genug"? Es ist schon ein Übel, dass sich die EU nicht einschüchtern läßt oder?
Irgendwie erinnert mich das Ganze sehr an eine Episode, die mir meine kleinste Tochter erzählt hat. Sie war in England zu einem Businessenglischkurs. Teilnehmer waren Studenten aus der ganzen Welt. Dabei haben sie auch Verhandlungsführung durchgespielt. Als sie an einem Punkt angekommen waren, wo es nicht mehr weiter ging, fragte die Lehrerin in die Runde, wie man denn das Problem lösen solle. Da meldete sich der Russe und schlug allen Ernstes vor:"Erpress ihn doch!" Mein Kind hat mir das völlig fassungslos erzählt und ich hab mir meinen Teil gedacht...

Es wurde von Russland ausreichend kommuniziert bzw. signalisiert, das sie davon nicht begeistert sind.

Zu dem "schlimmen Vorfall" mit deiner Tochter: ich will dir nicht unterstellen, dass die Geschichte erfunden ist. Deine Gedanken dazu nennt man übrigens Vorurteile und das macht eher fassungslos.

Sonnenblume hat geschrieben:

Sirius hat geschrieben: Zu Georgien: Georgien bzw. der Präsident hatte auch extrem provoziert und letztendlich den Krieg 2008 angefangen.

Hat er sich nicht einschüchtern lassen? Wer den Krieg angefangen hat, dazu haben die Georgier eine ganz andere Meinung. Ich meine hier das Volk und nicht nur Sakaaschwili.
Und einen Korruptionsvergleich brauchen wir gar nicht erst anstellen.

dazu gab es von Seiten der EU eine Untersuchung, die hast du erfolgreich verdrängt.

Bei der Korruption machen wir besser keinen Vergleich, da hat Ukraine und Russland noch einen weiten und schwierigen Weg vor sich.
Wie erfolgreich es in Georgien wirklich ist, kann ich nicht beurteilen, wird aber immer wieder so berichtet.

Sirius hat geschrieben: Bei der Korruption machen wir besser keinen Vergleich, da hat Ukraine und Russland noch einen weiten und schwierigen Weg vor sich.
Wie erfolgreich es in Georgien wirklich ist, kann ich nicht beurteilen, wird aber immer wieder so berichtet.

Ich kann es beurteilen, weil ich es selbst erlebt bzw. nicht erlebt habe.

Sirius hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

Sirius hat geschrieben: Zu Georgien: Georgien bzw. der Präsident hatte auch extrem provoziert und letztendlich den Krieg 2008 angefangen.

Hat er sich nicht einschüchtern lassen? Wer den Krieg angefangen hat, dazu haben die Georgier eine ganz andere Meinung. Ich meine hier das Volk und nicht nur Sakaaschwili.
Und einen Korruptionsvergleich brauchen wir gar nicht erst anstellen.

...dazu gab es von Seiten der EU eine Untersuchung, die hast du erfolgreich verdrängt.

Ich habe nichts verdrängt, ich beurteile nur die Dinge nach URSACHE und WIRKUNG.

In dem Dokument werde aber auch festgestellt, dass dem georgischen Angriff über Wochen hinweg von Russland unterstützte Provokationen in den abtrünnigen georgischen Provinzen Abchasien und Südossetien vorausgegangen seien. Diese Provokationen hatten auch durch internationalen Druck nicht gestoppt werden können. Der deutsche Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) habe noch kurz vor Ausbruch des Krieges versucht, bei einer eilig angesetzten Reise durch die Region zwischen den Konfliktparteien zu vermitteln und sie von einer friedlichen Beilegung des Streits zu überzeugen, berichtet die Zeitung weiter

. aus Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Georgienkrieg: provoziert hatte nicht nur eine Seite und das ist kein Grund eine Großstadt nachts unter Beschuss zu nehmen.

Erste russische Sicherheitskräfte in Kiew eingetroffen. Nachrichtenkanal 5.

Sirius hat geschrieben:Georgienkrieg: provoziert hatte nicht nur eine Seite und das ist kein Grund eine Großstadt nachts unter Beschuss zu nehmen.

Was hat Russland in Georgien zu provozieren? Aber lassen wir das. Wir werden dazu keine Einigung finden. Du bist zu weit weg vom wirklichen Geschehen.

Sirius hat geschrieben:

Wassermann3000 hat geschrieben:@Sirius
und konkret?

Ich stimme Dir vorbehaltlos zu, die EU hat Rußland zu oft übersehen und ich bin nicht für eine Ausgrenzung von Rußland.

bei vielen ist das Denken verbreitet, Putin will die SU wiederherstellen und ähnlicher Quatsch (daran sind meist die westlichen Medien schuld, wiederholen es immer wieder).
Länder wie Weissrussland, Ukraine, Kasachstan usw. kann und wird Russland nicht zu einer neuen Union einverleiben, da brauchen wir nicht ständig darüber zu reden.

Zu Polen und Ungarn: sie waren die ersten Länder bei der EU-Osterweiterung, dorthin hatten viele westlichen Unternehmer investiert, die Arbeitskraft war noch ziemlich billig.
Bei Rumänien und Bulgarien sieht es schon schlechter aus. Und die eher positive Entwicklung wie in Polen und Ungarn ist für die Ukraine nicht zu erwarten.
Zu Georgien: Georgien bzw. der Präsident hatte auch extrem provoziert und letztendlich den Krieg 2008 angefangen.

Danke für die Antwort. Ohne Bewertungen mit konkreten Aussagen kommt man in der Regel besser zu einer Verständigung.

Ich habe nicht gesagt, daß Putin die SU im alten Gewand wieder herstellen will. Aber natürlich versucht Rußland, seinen Einflussbereich auszubauen (das ist legitim). Und da durch die SU auch historisch Strukturen bestanden, ist es folgerichtig, daß dies die ersten Länder sind, die im Fokus stehen. Nichts anderes passiert mit dem Bestreben um eine Zollunion.

Der Unterschied ist nur, daß die EU von mehren Staaten gemeinsam getragen werden. Natürlich gibt es auch da mächtigere und weniger einflussreiche kleinere Länder. Aber es gibt nicht ein mächtiges Land, welches die anderen majorisiert. Es gibt mindestens 3 große Volkswirtschaften und etliche im Mittelfeld, die auch ein Gewicht haben. In der Zollunion gäbe es Rußland, und Rußland, und Rußland … und einige andere Staaten, die überhaupt keine Chance haben (nicht einmal geschlossen gemeinsam) eine eigenständige Position zu bilden. Ein Zusammenschluss mit einem solchen Ungleichgewicht ist gefährlich. Für seine Größe kann Rußland nichts, aber eben deshalb sollten Anrainerstaaten überlegen, wie ein vernünftiges Gleichgewicht bestehen kann.

Schwieriger wird es beim Beurteilen der Methoden, wie versucht wird, Zusammenschlüsse hinzubekommen. Bezogen auf die Ukraine und Zollunion wurde von Seiten Rußlands nicht Verhandlungsbedarf angemeldet, sondern es gab unverhohlene Drohungen und Handelsbeschränkungen. Das Wissen darum habe ich nicht aus den westlichen Medien (da wurde das nie groß erwähnt), sondern bevorzugt aus russischen Nachrichtenagenturen. Von Seiten

Da ist es allerdings oft auch nicht verwunderlich, daß in Gedanken Erinnerungen an die SU wach werden. Putin hat ja beim KGB sein Handwerk gelernt. So besonders groß unterschiedet sich die Vorgehensweise nicht. Es ist schon eigenartig, wie auffallend häufig kritische Redakteure oder Politiker verschwinden oder ums Leben kommen oder plötzlich üble Straftäter sind. Auch eine „großzügige Amnestie“ wenige Wochen vor Abbüßung der Strafe ist eine sehr herrschaftliche Geste.

Und bin ich etwa schlecht informiert: Waren russische Truppen in Georgien oder georgische Truppen in Rußland? Deine kritischen Anmerkungen zu Georgien teile ich voll und ganz (ich sehe nichts nur in schwarz und weiß), aber die Mär vom Hilferuf nach der russischen Armee erinnert ebenfalls an alte SU-Methoden.


Auch Deine Argumentation zu Billiglohnländern trifft so nicht zu. Ich möchte jetzt nicht unterstellen, daß Du „schlecht informiert“ bist, aber zumindest hast Du einige Aspekte übersehen:

Viele ehemalige Billiglohnländer haben heute blühende Volkswirtschaften. Es ist völlig normal, daß ein Newcomer erst einmal mit günstigen Preisen in den Markt einsteigt. Das ist innerhalb eines Landes ebenso, wie in der Weltwirtschaft.

Ein funktionierender Markt funktioniert nicht bei großem Ungleichgewicht. Gerade in der Europäischen Union gibt es viele Bemühungen, die Unterschiede anzugleichen. Würde sich Europa Billiglohnländer „heranzüchten“, dann hätte sie anschließend große Belastungen durch Transferleistungen, um den Ausgleich zu schaffen.

Heute ist die Ukraine ein Billiglohnland. Die mangelnden Arbeitnehmerrechte erschrecken mich immer wieder aufs Neue. Innerhalb der EU gibt es soziale und arbeitsrechtliche Standards. Das wäre für die Arbeitgeber in der Ukraine erst einmal eine Hürde. Also weniger der Trend hin zum Billiglohnland, als eher der langsame Weg heraus aus einem Billiglohnland. Bietet Rußland da irgendwelche Perspektiven?

Davon abgesehen, Billiglohnländer gibt es weltweit genug, Arbeitslose auch. Da muß sich niemand um die Ukraine bemühen.


Kurz noch etwas zur Ausgrenzung Rußlands:

Da wäre ich ebenfalls absolut gegen. Aber nenne mir eine Klausel des Assoziierungsabkommens, welche mit dem Ziel oder der Wirkung der Ausgrenzung Rußlands besteht? Natürlich gibt es Verschiebungen, wenn sich wirtschaftliche Beziehungen verändern. Und jahrzehntelang gab es enge wirtschaftliche Verflechtungen mit Rußland, die dann möglicherweise ebenfalls neu geordnet werden müssen. Da sich diese aber nicht durch einen merklichen Wohlstands-Sprung für die Ukraine ausgewirkt haben (vielleicht bin ich ja auch nur nicht richtig informiert ), ist es doch nicht verkehrt, über eine Neusortierung nachzudenken.

Normalerweise verhandeln immer die Parteien miteinander, die gegenseitig Verpflichtungen eingehen. Also die Ukraine mit der EU oder Rußland mit der Ukraine. Und normalerweise bemüht sich derjenige um Verhandlungen, der bei Veränderungen Nachteile befürchtet. Niemand würde Rußland vorwerfen, wenn es auf die Ukraine zugeht mit Hinweis, daß das Assoziierungsabkommen bestimmte konkrete Nachteile für Rußland hätte und daher darüber verhandelt werden muß. Woher nur kommt nur das Denken, daß die EU und Ukraine Rußland in die Gespräche einbeziehen (fragen ?) müßte, wenn sie etwas miteinander vereinbaren. Sorry, auch da verspüre ich einen leichten Hauch „SU“.


Gerne würde ich noch etwas zu deiner Aussage schreiben, daß eine positive Entwicklung im Falle der Ukraine nicht zu erwarten sei. Das hätte ich gerne näher begründet. Sind die Ukrainer weniger gebildet, weniger fleißig, oder ist die geographische Lage ungünstiger? Okay, hinsichtlich des politischen Systems magst Du sogar Recht haben.

Erste russische Sicherheitskräfte in Kiew eingetroffen. Nachrichtenkanal 5.

Sirius hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Was heißt "Warnungen gab es genug"? Es ist schon ein Übel, dass sich die EU nicht einschüchtern läßt oder? ...

Es wurde von Russland ausreichend kommuniziert bzw. signalisiert, das sie davon nicht begeistert sind.

Ach, und wenn jemand sein Mißfallen äußert, muß er gefragt äh einbezogen werden? Ist Rußland nicht in der Lage, selbst konkret zu benennen, warum es so nicht geht und sich um Verhandlungskontakt zur EU oder Ukraine zu bemühen?

Und noch eine Frage: Wenn Rußland durch das Assoziierungsabkommen wirtschaftliche Nachteile entstehen würden, dann wäre es nachvollziehbar, wenn mit Inkrafttreten des Assoziierungsabkommens Handelsbeschränkungen festgesetzt würden. Aber warum schon die Jahre vorher? Und warum sind sie jetzt plötzlich nicht mehr notwendig, obwohl sich doch eigentlich gar nichts geändert hat. Angeblich besteht ja weiterhin noch Interesse an dem Assoziierungsabkommen. Also scheinen nicht wirtschaftliche Beweggründe eine Rolle zu spielen, sondern machtpolitische? Das hat natürlich nichts mit imperalistischen Gedanken zu tun.

Sonnenblume hat geschrieben:

Sirius hat geschrieben:Georgienkrieg: provoziert hatte nicht nur eine Seite und das ist kein Grund eine Großstadt nachts unter Beschuss zu nehmen.

Was hat Russland in Georgien zu provozieren? Aber lassen wir das. Wir werden dazu keine Einigung finden. Du bist zu weit weg vom wirklichen Geschehen.

den Krieg 2008 hatten auch die vielen Amerikaner in Georgien verschuldet und ich meine keine Touristen. Ich weiß, Georgien ist ein souveräner Staat.

Wassermann3000 hat geschrieben:Ach, und wenn jemand sein Mißfallen äußert, muß er gefragt äh einbezogen werden? Ist Rußland nicht in der Lage, selbst konkret zu benennen, warum es so nicht geht und sich um Verhandlungskontakt zur EU oder Ukraine zu bemühen?

Und noch eine Frage: Wenn Rußland durch das Assoziierungsabkommen wirtschaftliche Nachteile entstehen würden, dann wäre es nachvollziehbar, wenn mit Inkrafttreten des Assoziierungsabkommens Handelsbeschränkungen festgesetzt würden. Aber warum schon die Jahre vorher? Und warum sind sie jetzt plötzlich nicht mehr notwendig, obwohl sich doch eigentlich gar nichts geändert hat. Angeblich besteht ja weiterhin noch Interesse an dem Assoziierungsabkommen. Also scheinen nicht wirtschaftliche Beweggründe eine Rolle zu spielen, sondern machtpolitische? Das hat natürlich nichts mit imperalistischen Gedanken zu tun.

da habe ich anscheinend doch einen Nerv getroffen, finde wieder ein schwaches Posting von Dir.
Die Anlehnung des Assoziierungsabkommens begründet Russland eben auch mit den wirtschaftlichen Nachteilen für sich, ist aber sicher nicht der einzige Grund.
Ließ mal in der deutschen Wikipedia zum Assoziierungsabkommen, Ukraine ist für Russland als EU- und Nato-Mitglied aktuell nicht vorstellbar, das kann danach schnell folgen.
Russland wird bis zum Äußersten dagegen vorgehen, das muss man wissen.

Auf dein Posting davor werde ich gleich auch antworten.

Sirius hat geschrieben: Ließ mal in der deutschen Wikipedia zum Assoziierungsabkommen, Ukraine ist für Russland als EU- und Nato-Mitglied aktuell nicht vorstellbar, das kann danach schnell folgen.
Russland wird bis zum Äußersten dagegen vorgehen, das muss man wissen.

Hast du Insiderwissen oder verbreitest du hier schlimmste Gerüchte?

gerade in einer PN über eine Verwarnung für mein erstes Posting in diesem Thread gelesen, Sonnenblümchen, jetzt seit ihr aber echt empfindlich, da habe ich zuletzt aber deutlich Schlimmeres gesehen.

Sirius hat geschrieben:gerade in einer PN über eine Verwarnung für mein erstes Posting in diesem Thread gelesen, Sonnenblümchen, jetzt seit ihr aber echt empfindlich, da habe ich zuletzt aber deutlich Schlimmeres gesehen.

Wir sind nicht empfindlich, sondern um einen angemessenen Ton und um die Einhaltung der Forenregeln bemüht. Und ich finde es echt traurig, dass man immer und immer wieder drüber nachdenken muß, wie man mit persönlichen Angriffen - hier deinerseits - umgehen soll. Die Lage in der Ukraine ist im Moment nicht einfach und an keinem, der nur irgendwie mit diesem Volk verbunden ist, geht das spurlos vorüber. Dass du gerade in solch einer Zeit nichts besseres zu tun hast, als diffamierende Sprüche loszulassen, statt etwas Sensibilität zu zeigen, spricht nicht für dich. Aber dass du keine Sensibilität zeigst, war nicht der Grund der Verwarnung. Der Grund war, dass du einem Forenmitglied unterstellt hast, dass es mit ihm Krieg geben würde, wenn er an der Spitze des Staates wäre.
Wenn du in der letzten Zeit Schlimmeres gesehen hast, dann hättest du es einfach melden sollen. Wir gehen jeder Nachricht nach.
Ich würde mich freuen, wenn du in der Zukunft interessante Beiträge zu den Themen schreiben würdest oder sogar neue Themen aufbringen würdest.

Sonnenblume hat geschrieben:

Sirius hat geschrieben: Ließ mal in der deutschen Wikipedia zum Assoziierungsabkommen, Ukraine ist für Russland als EU- und Nato-Mitglied aktuell nicht vorstellbar, das kann danach schnell folgen.
Russland wird bis zum Äußersten dagegen vorgehen, das muss man wissen.

Hast du Insiderwissen oder verbreitest du hier schlimmste Gerüchte?

"schnell folgen" war von mir übertrieben, die Texte wurden in Wikipedia anscheinend überarbeitet, Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Sirius hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

Sirius hat geschrieben: Ließ mal in der deutschen Wikipedia zum Assoziierungsabkommen, Ukraine ist für Russland als EU- und Nato-Mitglied aktuell nicht vorstellbar, das kann danach schnell folgen.
Russland wird bis zum Äußersten dagegen vorgehen, das muss man wissen.

Hast du Insiderwissen oder verbreitest du hier schlimmste Gerüchte?

"schnell folgen" war von mir übertrieben, die Texte wurden in Wikipedia anscheinend überarbeitet, Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Das war nicht die Antwort auf meine Frage...

Sonnenblume hat geschrieben:

Sirius hat geschrieben:gerade in einer PN über eine Verwarnung für mein erstes Posting in diesem Thread gelesen, Sonnenblümchen, jetzt seit ihr aber echt empfindlich, da habe ich zuletzt aber deutlich Schlimmeres gesehen.

Wir sind nicht empfindlich, sondern um einen angemessenen Ton und um die Einhaltung der Forenregeln bemüht. Und ich finde es echt traurig, dass man immer und immer wieder drüber nachdenken muß, wie man mit persönlichen Angriffen - hier deinerseits - umgehen soll. Die Lage in der Ukraine ist im Moment nicht einfach und an keinem, der nur irgendwie mit diesem Volk verbunden ist, geht das spurlos vorüber. Dass du gerade in solch einer Zeit nichts besseres zu tun hast, als diffamierende Sprüche loszulassen, statt etwas Sensibilität zu zeigen, spricht nicht für dich. Aber dass du keine Sensibilität zeigst, war nicht der Grund der Verwarnung. Der Grund war, dass du einem Forenmitglied unterstellt hast, dass es mit ihm Krieg geben würde, wenn er an der Spitze des Staates wäre.
Wenn du in der letzten Zeit Schlimmeres gesehen hast, dann hättest du es einfach melden sollen. Wir gehen jeder Nachricht nach.
Ich würde mich freuen, wenn du in der Zukunft interessante Beiträge zu den Themen schreiben würdest oder sogar neue Themen aufbringen würdest.

ach ja, würdet ihr gerecht bewerten und verwarnen, gebe es diese Probleme nicht.

Sonnenblume hat geschrieben:Das war nicht die Antwort auf meine Frage...

du kannst doch eins und eins zusammenzählen oder meins du, Russen begeben sich aus Jux und Dollerei auf so eine Konfrontation mit der EU.

Sirius hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

Sirius hat geschrieben:gerade in einer PN über eine Verwarnung für mein erstes Posting in diesem Thread gelesen, Sonnenblümchen, jetzt seit ihr aber echt empfindlich, da habe ich zuletzt aber deutlich Schlimmeres gesehen.

Wir sind nicht empfindlich, sondern um einen angemessenen Ton und um die Einhaltung der Forenregeln bemüht. Und ich finde es echt traurig, dass man immer und immer wieder drüber nachdenken muß, wie man mit persönlichen Angriffen - hier deinerseits - umgehen soll. Die Lage in der Ukraine ist im Moment nicht einfach und an keinem, der nur irgendwie mit diesem Volk verbunden ist, geht das spurlos vorüber. Dass du gerade in solch einer Zeit nichts besseres zu tun hast, als diffamierende Sprüche loszulassen, statt etwas Sensibilität zu zeigen, spricht nicht für dich. Aber dass du keine Sensibilität zeigst, war nicht der Grund der Verwarnung. Der Grund war, dass du einem Forenmitglied unterstellt hast, dass es mit ihm Krieg geben würde, wenn er an der Spitze des Staates wäre.
Wenn du in der letzten Zeit Schlimmeres gesehen hast, dann hättest du es einfach melden sollen. Wir gehen jeder Nachricht nach.
Ich würde mich freuen, wenn du in der Zukunft interessante Beiträge zu den Themen schreiben würdest oder sogar neue Themen aufbringen würdest.

ach ja, würdet ihr gerecht bewerten und verwarnen, gebe es diese Probleme nicht.

Wir bemühen uns sehr, gerecht zu werten. Wie gesagt, wenn du Postings meldest wird dem nachgegangen und auch verwarnt -ohne Ansehen der Person. Aber viel lieber wäre uns, wenn KEINER Anlass geben würde.

Sirius hat geschrieben: ach ja, würdet ihr gerecht bewerten und verwarnen, gebe es diese Probleme nicht.

... [/quote]

nachdenk ...

also weil woanders nicht verwarnt wurde, ist eine Übertretung gerechtfertigt? XY war auch "böse", also darf ich auch ... Kopfschüttel

Sirius hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Das war nicht die Antwort auf meine Frage...

du kannst doch eins und eins zusammenzählen oder meins du, Russen begeben sich aus Jux und Dollerei auf so eine Konfrontation mit der EU.

aber sie begeben sich aus niedrigen Beweggründen in einen fremden Staat.

Sonnenblume hat geschrieben:Wir bemühen uns sehr, gerecht zu werten. Wie gesagt, wenn du Postings meldest wird dem nachgegangen und auch verwarnt -ohne Ansehen der Person. Aber viel lieber wäre uns, wenn KEINER Anlass geben würde.

ich melde grundsätzlich keine Postings mit dem gemeinten Button, das ist einfach eure Aufgabe auch ohne Hinweise durchzugreifen und nicht so stark parteiisch wie zuletzt.

Dabei soll doch die Welt auf Sotschi schauen und nicht auf die Ukraine!

Wassermann3000 hat geschrieben: also weil woanders nicht verwarnt wurde, ist eine Übertretung gerechtfertigt? XY war auch "böse", also darf ich auch ... Kopfschüttel

du darfst auch Kopfschütteln, kann dich ja nicht verwarnen und ausschließen

Sirius hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Wir bemühen uns sehr, gerecht zu werten. Wie gesagt, wenn du Postings meldest wird dem nachgegangen und auch verwarnt -ohne Ansehen der Person. Aber viel lieber wäre uns, wenn KEINER Anlass geben würde.

ich melde grundsätzlich keine Postings mit dem gemeinten Button, das ist einfach eure Aufgabe auch ohne Hinweise durchzugreifen und nicht so stark parteiisch wie zuletzt.

Lieber Sirius,
wir alle machen das hier ehrenamtlich und verwenden unsere wertvolle LEBENSZEIT dafür. Du wirst gestatten, dass wir nicht immer hier sein können und nicht alles lesen können und dass uns auch mal etwas durch die Lappen geht, Deshalb ist der Meldebutton erschaffen worden, der allen verfügbar ist. Bitte fang jetzt keine Kindergartendiskussion an, sondern denk drüber nach und richte dein Handeln danach aus. Wenn du damit nicht leben kannst, kannst du das Forum auch verlassen, was ich allerdings bedauern würde. Triff deine Entscheidung, aber dann bitte auch mit allen Konsequenzen. Denn auch du hast am Anfang die Forenregeln akzeptiert.

Sirius hat geschrieben: den Krieg 2008 hatten auch die vielen Amerikaner in Georgien verschuldet und ich meine keine Touristen. Ich weiß, Georgien ist ein souveräner Staat.

Schudfragen sind immer eine (gefährliche) Sache. Da gibt es naturgemäß mindestens zwei Versionen. Du hast Recht, verantwortlich waren auch andere, aber das minimiert nicht die eigene Verantwortung.

Es gibt aber bestimmte No-Go's, dazu gehören u.a. Truppen in einem fremden Land oder Angriffe auf Zivilbevölkerung.

Hatte Rußland wenigstens vorher um eine internationale Vermittlung, Unterstützung oder internationale Truppen gebeten? Das was Rußland von anderen (zu Recht) verlangt, sollte es auch als Maßstab für eigenes Handeln verwenden, sogar in seiner Hemisphäre.

Optimist hat geschrieben:Dabei soll doch die Welt auf Sotschi schauen und nicht auf die Ukraine!

kann man sich nicht aussuchen, 2008 war der Krieg auch nicht optimal für die olympischen Spiele in Peking.

Sonnenblume hat geschrieben: Lieber Sirius,
wir alle machen das hier ehrenamtlich und verwenden unsere wertvolle LEBENSZEIT dafür. Du wirst gestatten, dass wir nicht immer hier sein können und nicht alles lesen können und dass uns auch mal etwas durch die Lappen geht, Deshalb ist der Meldebutton erschaffen worden, der allen verfügbar ist. Bitte fang jetzt keine Kindergartendiskussion an, sondern denk drüber nach und richte dein Handeln danach aus. Wenn du damit nicht leben kannst, kannst du das Forum auch verlassen, was ich allerdings bedauern würde. Triff deine Entscheidung, aber dann bitte auch mit allen Konsequenzen. Denn auch du hast am Anfang die Forenregeln akzeptiert.

versuch doch unparteiisch zu bestrafen, wird sofort besser werden! Aktuell ist das nicht der Fall.

Sirius hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Lieber Sirius,
wir alle machen das hier ehrenamtlich und verwenden unsere wertvolle LEBENSZEIT dafür. Du wirst gestatten, dass wir nicht immer hier sein können und nicht alles lesen können und dass uns auch mal etwas durch die Lappen geht, Deshalb ist der Meldebutton erschaffen worden, der allen verfügbar ist. Bitte fang jetzt keine Kindergartendiskussion an, sondern denk drüber nach und richte dein Handeln danach aus. Wenn du damit nicht leben kannst, kannst du das Forum auch verlassen, was ich allerdings bedauern würde. Triff deine Entscheidung, aber dann bitte auch mit allen Konsequenzen. Denn auch du hast am Anfang die Forenregeln akzeptiert.

versuch doch unparteiisch zu bestrafen, wird sofort besser werden! Aktuell ist das nicht der Fall.

Ich gebs auf... ich hab den Eindruck, ich rede an dir vorbei...

Wassermann3000 hat geschrieben:...Es gibt aber bestimmte No-Go's, dazu gehören u.a. Truppen in einem fremden Land oder Angriffe auf Zivilbevölkerung...

richtig, wollte Georgien respektvoll mit Russland als Nachbar zusammen arbeiten, dann hatten die bestimmten Amerikaner in Georgien nichts verloren.
Du hast natürlich auch vergessen, wer Tchinwali zuerst beschossen hatte.

Sirius hat geschrieben:

Optimist hat geschrieben:Dabei soll doch die Welt auf Sotschi schauen und nicht auf die Ukraine!

kann man sich nicht aussuchen, 2008 war der Krieg auch nicht optimal für die olympischen Spiele in Peking.

Da war China auch nicht Konfliktpartei.

Sonnenblume hat geschrieben:

Sirius hat geschrieben:versuch doch unparteiisch zu bestrafen, wird sofort besser werden! Aktuell ist das nicht der Fall.

Ich gebs auf... ich hab den Eindruck, ich rede an dir vorbei...

Kindergarten und ähnliches kannst du dir sparen, vielleicht willst du es einfach nicht einsehen, bestrafe einfach gerechter, sonst wird das nichts,
kannst mich auch ruhig löschen, wenn es deiner Meinung nötig ist.

Sirius hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Das war nicht die Antwort auf meine Frage...

du kannst doch eins und eins zusammenzählen oder meins du, Russen begeben sich aus Jux und Dollerei auf so eine Konfrontation mit der EU.

Eine EU-Mitgliedschaft würde die EU derzeit doch gar nicht wollen. Und eine NATO-Beteiligung ebenfalls nicht. Wenn sich Rußland also deswegen dagegen sträuben sollte, dann sollte die Frage erlaubt sein, welche Beweggründe dahinter stehen. Natürlich sieht Rußland die Felle wegschwimmen. Es ist ja auch bequem mit einem Speckgürtel aus abhängigen Satelitenstaaten. Es bleibt Rußland unbenommen, den Staaten eine attraktive Alternative zu bieten, in der die Menschenrechte besser beachtet werden, als anderswo, in der Rechtssicherheit stärker garantiert würde, als anderswo und wo es schnellen Anstieg des Wohlstands gäbe. Fände ich gar nicht mal so schlecht, dann gäbe es einen positiven Wettbewerb und die EU müßte sich ebenfalls mehr anstrengen. Konkurrenz belebt praktisch das Geschäft.

Aber eine positive Weiterentwicklung mit Sanktionen und Drohungen zu verhindern, weil man Angst um sich selbst hat, ist wohl der schlechteste aller Wege.

Wenn Du Bedenken anmeldest, wie sich Rußland verhalten würde, so sind die berechtigt. Das aber schönzureden, ist sicherlich nicht einmal für Rußland selbst hilfreich. Wenn Deine Bedenken in die Richtung gehen würde, was man tun kann, damit Rußland damit leben kann, wäre das ein vernünftiger Ansatz.

Vielleicht stellst Du einfach ein paar Vorschläge zur Diskussion?

Wobei ich Dir in einem Punkt zu stimmte. Bezüglich Rußland hat die EU vieles verpennt, völllig unabhängig von der Ukraine-Frage.

Wassermann3000 hat geschrieben:Eine EU-Mitgliedschaft würde die EU derzeit doch gar nicht wollen. Und eine NATO-Beteiligung ebenfalls nicht. Wenn sich Rußland also deswegen dagegen sträuben sollte, dann sollte die Frage erlaubt sein, welche Beweggründe dahinter stehen.

es geht nicht um die sofortige Mitgliedschaft, kann aber schnell folgen. EU will das sicher nicht schnell haben, USA aber um so mehr.

Wassermann3000 hat geschrieben:Natürlich sieht Rußland die Felle wegschwimmen. Es ist ja auch bequem mit einem Speckgürtel aus abhängigen Satelitenstaaten. Es bleibt Rußland unbenommen, den Staaten eine attraktive Alternative zu bieten, in der die Menschenrechte besser beachtet werden, als anderswo, in der Rechtssicherheit stärker garantiert würde, als anderswo und wo es schnellen Anstieg des Wohlstands gäbe. Fände ich gar nicht mal so schlecht, dann gäbe es einen positiven Wettbewerb und die EU müßte sich ebenfalls mehr anstrengen. Konkurrenz belebt praktisch das Geschäft...

welcher Speckgürtel ? Russland zahlt sicher drauf bei diesen geostrategischen Spielchen, traurig ist das, für Russland und Ukraine.

Sirius hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

Sirius hat geschrieben:versuch doch unparteiisch zu bestrafen, wird sofort besser werden! Aktuell ist das nicht der Fall.

Ich gebs auf... ich hab den Eindruck, ich rede an dir vorbei...

Kindergarten und ähnliches kannst du dir sparen, vielleicht willst du es einfach nicht einsehen, bestrafe einfach gerechter, sonst wird das nichts,
kannst mich auch ruhig löschen, wenn es deiner Meinung nötig ist.

Hast du gelesen, was ich geschrieben habe? Ich hatte gesagt, mir würde es leid tun, wenn du gehst. Warum soll ich dich löschen?

Sirius hat geschrieben: es geht nicht um die sofortige Mitgliedschaft, kann aber schnell folgen. EU will das sicher nicht schnell haben, USA aber um so mehr.

Wenn Du 10 Jahre als schnell bezeichnest. Eine Vollmitgliedschaft geht alleine arbeitstechnisch nicht wirklich schneller. Da kennst Du die EU aber schlecht Das würden weder EU noch die Ukraine schmerzlos verkraften. Alleine die Umstellung vieler Standards kostet Geld und Zeit. Geschweige denn von der Reformierung des Systems (Rechtsstaatlichkeit etc. ...)

Und die USA sind ausnahmsweise einmal nicht gefragt, die haben keine stimme in der EU. Sie können die Ukraine ja als 5x. Bundesstaat (müßte jetzt nachzählen) aufnehmen, wenn es ihnen wichtig ist

Sirius hat geschrieben: welcher Speckgürtel ? Russland zahlt sicher drauf bei diesen geostrategischen Spielchen, traurig ist das, für Russland und Ukraine.

Ja natürlich! Deswegen äußere ich mich ja auch so kritisch. Es ist ein Jammer um dieses Land. Nach dem Scheitern der SU hätte ich gehofft, daß die Führer aus den Fehlern lernen.