Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

«In Kiew werden Polizisten von rechten jugendlichen Extremisten angegriffen». Das ist die Zusammenfassung der Lügen, die zur Zeit durch Massenmedien verbreitet werden.

Diese Lügen sind schrecklich, da sie buchstäblich Halbwahrheit enthalten.

Herkunft: Ukraine-Nachrichten: Gesellschaft: Wie soll man die Ruhe behalten, wenn gemordet wird?

Wir brauchen nicht viel von Ihnen – SCHAFFEN SIE NUR EINE ÖFFENTLICHE MEINUNG, die Ihre Regierungen berücksichtigen müssen. Dazu haben Sie nichts Ungewohntes zu tun und sich selbst in Gefahr zu bringen. Sie können es direkt von Ihrem bequemen Sessel aus, am PC sitzend machen. Oder geben Sie es ehrlich zu: „Wir pfeifen auf diese Ukraine. Probleme dieser armen Schlucker aus der Dritten Welt am Rande Europas sind uns scheißegal. Mögen diese Barbaren sich einander bis auf den letzten niedermetzeln – das geht uns nichts an“. Das wird viel ehrlicher sein. Im letzten Falle wird es nur ein Problem geben. Manchmal werden Sie in den Spiegel schauen müssen. Der Brechreiz kann dabei zu stark sein… Und was ist, wenn Sie kein Antibrechmittel griffbereit haben?

Gennadij Titow
Diesen Namen sollte man sich merken !

das Problem mit den Rechten ist nicht gerade klein, das könnt ihr nicht wegdiskutieren, aber weil sie die Revolution ein gutes Stück voranbringen, ist man gerne auf beiden Augen blind oder sympathisiert mit ihnen.

Vom Prinzip stimme ich Dir zu, die Frage ist nur, wie Du "rechts" definierst. Patriotismus, Fremdenfeindlichkeit, Totalirismus, ... ?

Im allgemeinen ist es so, daß in Notsituationen viele Menschen von vermeintlichen Heilsbringern fasziniert werden, egal, ob ideologisch oder religiös begründet. Gib einem Volk ein faires und offenes System (dazu gehört vor allem die Achtung der Menschenrechte: Menschenwürde, Gerechtigkeit, Toleranz), freien Zugang zu Bildung und Information und die Chance der Existenzsicherung; das Problem löst sich dann im Laufe der Zeit. Verteufelung treibt sie erst recht in die Arme von Scharfmachern.

Wassermann3000 hat geschrieben:Vom Prinzip stimme ich Dir zu, die Frage ist nur, wie Du "rechts" definierst. Patriotismus, Fremdenfeindlichkeit, Totalirismus, ... ?

Sehr richtig. Der Hinweis auf die rechten Parteien soll suggerieren, dass die Opposition durch sie so diskreditiert ist, dass die Regierung Janukovytsch das "geringere Übel" darstellt - eine Regierung, die Polizei offen mit Banditen zusammenarbeiten lässt, die Menschen verprügeln und ermorden, eine Regierung, die seit 2010 konsequent das demokratische System demontiert und unter normalen Umständen 2014 kaum noch abwählbar sein wird, eine Regierung, deren Mitglieder nicht nur Banditen decken, sondern selber Banditen sind (siehe die unglaubliche Bereicherung der Familie Janukovytsch), eine Regierung, unter der die Korruption bisher ungeahnte Ausmaße erreicht hat.

Unter diesen Umständen diese Regierung als kleinere Übel zu betrachten, finde ich zumindest naiv. Sie sogar als "legitim" zu bezeichnen (was man ja mancherorts liest), hat schon etwas demagogisches.

tja Sirius, das Problem mit den Rechten ist aber auch in Russland nicht klein, vielleicht sogar grösser ? Die Forderungen und Parolen jedenfalls sind extrem radikal.
Menschen in schwarzen Uniformen, den Arm zum Hitlergruss ausgestreckt marschieren durch Moskau, begleitet oder beschützt ? von der Polizei. Kein Staatsorgan stört ihre Aufmärsche.
Versammeln sich 100 Kreml-kritische Demonstranten am selber Platz ist die Ordnungsmacht sofort zur Stelle, jagt diese prügelnd durch die Strassen. Und im "besten Fall" finden sich diese dann vor Gericht wieder um sich ihre Lagerhaft-Strafen abzuholen.

P.S.: auch einer der Führer des Automaidan, Dmitry Bulatov gehört seit dem 22..1.2014 zu den Vermissten oder besser gesagt Verschleppten.
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ist in Russland ebenfalls ein Problem, hier geht es aber um die Revolution in der Ukraine, wo die genannten Gruppen eine wichtige Rolle spielen.

Im Moment ist das kein Problem. Es kann niemand ausgegrenzt werden, wenn es um die Einführung eines demokratischen Systems geht. Es kann aber zu einem Problem werden, wenn es später um die Umsetzung konkreter Politik geht. Aber das ist jetzt nicht das Thema.

Dennoch die Frage, was du als "rechts" interpretierst, an welchen Kriterien machst Du das fest. Ohne diese Definition weiß man ja gar nicht, über wenn konkret, über welche Inhalte, wir sprechen und was man im Auge behalten sollte.

"normaler" Patriotismus ist sicher nicht gemeint, für mich als eher Linksliberalen ist Swoboda und heftiger einfach zu viel, besonders bei wichtigen Entscheidungen.

Sirius hat geschrieben:... für mich als eher Linksliberalen ...

Soviel Spaß am frühen morgen - womit haben wir das verdient?

Sonnenblümchen, ich gönne dir auch einen spaßigen morgen.

Sirius hat geschrieben:Sonnenblümchen, ich gönne dir auch einen spaßigen morgen.

Danke, ich wünsche allen die mich kennen, 10 mal soviel, wie sie mir gönnen.

Sirius hat geschrieben:"normaler" Patriotismus ist sicher nicht gemeint, für mich als eher Linksliberalen ist Swoboda und heftiger einfach zu viel, besonders bei wichtigen Entscheidungen.

Okay, auch ich kenne Positionen, die mir Kopfschmerzen bereiten. Bei Swoboda sind es insbesondere die westlichen Bündnispartner, die nicht gerade für europäische Werte stehen. Jedes Totalitäre Regime provoziert das Erstarken des Extremismus. Ein Land mit einer gesunden demokratischen Struktur ist stark genug, sich von Extremismus jeglicher Art zu schützen. Die Bürger sind reif genug, verantwortlich richtige Entscheidungen zu treffen, vorausgesetzt, sie haben freien Zugang zu Bildung und Information und die Möglichkeit des offenen Meinungsaustausches.

Im Moment geht es darum, daß in der Ukraine ein korruptes und undemokratisches System abgeschafft wird. Ich bin überzeugt davon, daß in einer demokratischen Ukraine die Bürger sehr schnell erkennen, welche politischen Positionen eine gesunde Weiterentwicklung garantieren und extremistischem Gedankengut widerstehen.

Zum Thema Swoboda kann ich nur wärmstens die beiden Analysen von Andreas Umland empfehlen, die auf UN in Übersetzung vorliegen. Umland ist praktisch der Experte für Politik im postsowjetischen Raum und sowohl Russland- als auch Ukraine-Kenner. Hier sind die beiden Artikel: Eine typische Spielart von europäischem Rechtsradikalismus? - Drei Besonderheiten der ukrainischen Freiheitspartei aus vergleichender Perspektive und Nichtideologische Motivationen der "Swoboda"-Wähler.

In Diskussionen über Swoboda wird im deutschen Diskurs immer gern übersehen, dass das deutsche Politikverständnis sich grundlegend vom ukrainischen unterscheidet, bis zu dem Punkt, dass Vergleichbarkeit kaum noch gegeben ist. Die relativ klare (und auch starre) ideologische Positionierung, die in Deutschland normal ist und praktisch automatisch zu einem festgelegten Freund-Feind-Schema führt, ist Ukrainern fremd. Sie haben viel weniger Berührungsängste, und entsprechend ist auch die ideologische Positionierung ukrainischer Parteien schwach bis nicht vorhanden und wird üblicherweise vor allem als "Marketing" wahrgenommen.

Danke für die Links. Genau deswegen fragte ich neulich ja nach der "Definition" von "rechts".

Heikel wird es eher bei tatsächlichen inhaltlichen Positionen. Es gibt zweifellos einige gefährliche Standpunkte hinsichtlich Toleranz, Fremdenfeindlichkeit etc. Dies aber mindestens genauso in anderen Lagern. Hatte neulich eine ätzende Diskussion mit einem ehemaligen Sowjetoffizier über Juden ...

mhh, ob es sinnvoll ist den großen Experten Umland zu lesen

Sirius hat geschrieben:mhh, ob es sinnvoll ist den großen Experten Umland zu lesen

Für manch einen nicht, da kannst du recht haben.

Wassermann3000 hat geschrieben:Heikel wird es eher bei tatsächlichen inhaltlichen Positionen. Es gibt zweifellos einige gefährliche Standpunkte hinsichtlich Toleranz, Fremdenfeindlichkeit etc. Dies aber mindestens genauso in anderen Lagern.

Ja, das ist ja der Punkt, auf den ich hinaus will. Wenn Du Dir z.B. eine NPD in Deutschland ansiehst, kannst Du davon ausgehen, dass die ziemlich straff organisiert sind und ein Parteiprogramm haben, das mit kleinen Abweichungen in der Interpretation inhaltlicher Punkte von den meisten Mitgliedern gekannt und geteilt wird. Das ist in der Ukraine so nicht der Fall. Wähler wählen aus dem Bauch heraus, z.B. danach, wer am meisten "gegen Janyk" ist, da tat sich Swoboda in der Vergangenheit oft hervor, bei den Mitgliedern sieht es ähnlich aus - da sind viele Programmpunkte gezielt auf Inhalte hin getrimmt, die in einigen Teilen des Landes ganz einfach als normal gelten (z.B. die Bandera-Verehrung), was dann für manche Grund genug ist, sich in dieser Partei zu engagieren. Wenn man sich mal die Mitgliederzahlen (und auch die Mitglieder selber) in der Westukraine ansieht, hat man da eine bunte Mischung vom Fußball-Hooligan bis zum gemäßigten Mittelstand. Das ist nicht schön und auch nicht gut für das Land, entspricht aber nicht dem Bild, das man hierzulande von einer rechtspopulistischen oder gar Neonazi-Partei hat.

Es spielt andererseits natürlich der PR, ihren Apologeten und bezahlten Kreml-Trolls hervorragend in die Hände, weil sie - um die Phobien des deutschen Publikums wissend - hier einfach ein Bild zeichnen können, dass Teile der Ukraine und - sowieso - der Majdan von Nazis durchsetzt sind.

Sirius hat geschrieben:mhh, ob es sinnvoll ist den großen Experten Umland zu lesen

Ich habe in eigener Sache (und vielleicht auch im Sinne vieler unserer Forianer hier) eine Bitte: könntest Du bitte darauf achten, Deine Kommentare mit Argumenten und allgemein anerkannten Tatsachen zu begründen? Einzeiler wie dieser tragen nicht zum Reichtum der Diskussion bei. Da aber das (und nicht das Gewinnen eines Informationskriegs) der Grund ist, warum die meisten hier sind, wäre das ein Dienst an allen und ein Großer Schritt dahin, dass Du Dir hier Respekt und Anerkennung verdienst und selber zu einer Bereicherung dieses Forums wirst. In der Form, wie Du Dich hier bisher äußerst, drängt sich mir die Frage auf, was Du hier eigentlich mit Deinen Kommentaren beabsichtigst.

mbert hat geschrieben:

Wassermann3000 hat geschrieben:Heikel wird es eher bei tatsächlichen inhaltlichen Positionen. Es gibt zweifellos einige gefährliche Standpunkte hinsichtlich Toleranz, Fremdenfeindlichkeit etc. Dies aber mindestens genauso in anderen Lagern.

Ja, das ist ja der Punkt, auf den ich hinaus will. Wenn Du Dir z.B. eine NPD in Deutschland ansiehst, kannst Du davon ausgehen, dass die ziemlich straff organisiert sind und ein Parteiprogramm haben, das mit kleinen Abweichungen in der Interpretation inhaltlicher Punkte von den meisten Mitgliedern gekannt und geteilt wird. Das ist in der Ukraine so nicht der Fall. Wähler wählen aus dem Bauch heraus, z.B. danach, wer am meisten "gegen Janyk" ist, da tat sich Swoboda in der Vergangenheit oft hervor, bei den Mitgliedern sieht es ähnlich aus - da sind viele Programmpunkte gezielt auf Inhalte hin getrimmt, die in einigen Teilen des Landes ganz einfach als normal gelten (z.B. die Bandera-Verehrung), was dann für manche Grund genug ist, sich in dieser Partei zu engagieren. Wenn man sich mal die Mitgliederzahlen (und auch die Mitglieder selber) in der Westukraine ansieht, hat man da eine bunte Mischung vom Fußball-Hooligan bis zum gemäßigten Mittelstand. Das ist nicht schön und auch nicht gut für das Land, entspricht aber nicht dem Bild, das man hierzulande von einer rechtspopulistischen oder gar Neonazi-Partei hat.

Es spielt andererseits natürlich der PR, ihren Apologeten und bezahlten Kreml-Trolls hervorragend in die Hände, weil sie - um die Phobien des deutschen Publikums wissend - hier einfach ein Bild zeichnen können, dass Teile der Ukraine und - sowieso - der Majdan von Nazis durchsetzt sind.

Auf den Punkt gebracht mbert. Jeden Satz würde ich so unterschreiben.

mbert hat geschrieben:

Sirius hat geschrieben:mhh, ob es sinnvoll ist den großen Experten Umland zu lesen

Ich habe in eigener Sache (und vielleicht auch im Sinne vieler unserer Forianer hier) eine Bitte: könntest Du bitte darauf achten, Deine Kommentare mit Argumenten und allgemein anerkannten Tatsachen zu begründen? Einzeiler wie dieser tragen nicht zum Reichtum der Diskussion bei. Da aber das (und nicht das Gewinnen eines Informationskriegs) der Grund ist, warum die meisten hier sind, wäre das ein Dienst an allen und ein Großer Schritt dahin, dass Du Dir hier Respekt und Anerkennung verdienst und selber zu einer Bereicherung dieses Forums wirst. In der Form, wie Du Dich hier bisher äußerst, drängt sich mir die Frage auf, was Du hier eigentlich mit Deinen Kommentaren beabsichtigst.

nein, mbert, dieses Posting hättest du dir sparen können.

Sirius hat geschrieben:

mbert hat geschrieben:

Sirius hat geschrieben:mhh, ob es sinnvoll ist den großen Experten Umland zu lesen

Ich habe in eigener Sache (und vielleicht auch im Sinne vieler unserer Forianer hier) eine Bitte: könntest Du bitte darauf achten, Deine Kommentare mit Argumenten und allgemein anerkannten Tatsachen zu begründen? Einzeiler wie dieser tragen nicht zum Reichtum der Diskussion bei. Da aber das (und nicht das Gewinnen eines Informationskriegs) der Grund ist, warum die meisten hier sind, wäre das ein Dienst an allen und ein Großer Schritt dahin, dass Du Dir hier Respekt und Anerkennung verdienst und selber zu einer Bereicherung dieses Forums wirst. In der Form, wie Du Dich hier bisher äußerst, drängt sich mir die Frage auf, was Du hier eigentlich mit Deinen Kommentaren beabsichtigst.

nein, mbert, dieses Posting hättest du dir sparen können.

Was genau hätte er sich daran sparen können? Aber diesmal konkret bitte.

Sirius hat geschrieben:nein, mbert, dieses Posting hättest du dir sparen können.

Gut, danke, besser hättest Du es nicht bestätigen können. Ich werde nicht weiter auf Beiträge von Dir eingehen und mich höchstens auf meine Moderatoren-Pflicht beschränken, falls es nötig wird.

Ich empfehle allen anderen, nicht ihre Kraft und gute Laune inhaltsleeren Pseudo-Diskussionen zu opfern.

prima, mbert, hast dich davor positiv zurückgehalten, weiter so!

Sirius hat geschrieben:prima, mbert, hast dich davor positiv zurückgehalten, weiter so!

Kannst du bitte auf wenigstens EINE meiner Fragen antworten, bevor du hier wieder Nebenkriegsschauplätze aufmachst?

Ich denke, wir sind uns da einig. Die Protestbewegung kommt aus dem Volk, und da sind natürlich auch extreme Positionen mit vertreten. Das ist nicht schön, aber normal. Deswegen werden die Ziele nicht weniger gut.

nun könnte ich auch mit Verharmlosen kommen, nicht wahr

Sirius hat geschrieben:nun könnte ich auch mit Verharmlosen kommen, nicht wahr

Du kannst mit Antworten kommen, dabei kann man dann auch angebliche Verharmlosungen eingehen.

Sonnenblümchen, bist gut in Fahrt, heute habe ich aber keine Lust auf deine Befehle zu antworten.

Sirius hat geschrieben:Sonnenblümchen, bist gut in Fahrt, heute habe ich aber keine Lust auf deine Befehle zu antworten.

Wenn bei dir mehrfach vorgetragene Bitten Befehle sind, dann kann ich mir ungefähr vorstellen, warum du hier bist. Kann ich also davon ausgehen, dass ich/wir keine Antwort/en mehr bekommen?

heute wohl nicht, sei nicht so ungeduldig. Besonders nicht zu diesem Thema, da seit ihr selber eigentlich ziemlich gut informiert, wie gesagt, manchmal ist man gerne auf beiden Augen blind, wenn dies doch so gut hilft.

Sirius hat geschrieben:heute wohl nicht, sei nicht so ungeduldig. Besonders nicht zu diesem Thema, da seit ihr selber eigentlich ziemlich gut informiert, wie gesagt, manchmal ist man gerne auf beiden Augen blind, wenn dies doch so gut hilft.

Wenn du das weißt, warum musst du dann bei Dingen, die du nicht sehen willst, mitdiskutieren?

RSS-Bot-UN hat geschrieben:

«In Kiew werden Polizisten von rechten jugendlichen Extremisten angegriffen». Das ist die Zusammenfassung der Lügen, die zur Zeit durch Massenmedien verbreitet werden.

Diese Lügen sind schrecklich, da sie buchstäblich Halbwahrheit enthalten.

Herkunft: Ukraine-Nachrichten: Gesellschaft: Wie soll man die Ruhe behalten, wenn gemordet wird?

Dieser Artikel ist eine getürkte Lachnummer des Jahrthunderts. Also das heißgeliebte däämokratische Fernsehen in Deutschland hat da was ganz anderes gezeigt. Maskierte, mit Stahl- und Bauhelmenhelmen ausgerüstete und mit schwerer Baggertechnik handelnde Sturmtrupps, die in Richtung Präsidentenpalast unterwegs waren und durchbrechen wollten... Nicht ein Wort, nicht ein Bild davon steht in diesem Artikel??? Spurlos verschwunden diese Vorgänge "friedlicher Demonstranten". Diese Journalistendie so etwas schreiben sind genau so ein Lügenpack wie die Mainstreamjournalisten der westlichen Geldwertegemeinschaft.
Ich stelle mir nur mal vor solche "friedlichen Demonstranten" würden in Deutschland oder gar den USA auftreten... !!!
Diese Art von "Journalismus" mag kurzfristig für bestimmte Gruppen von Vorteil sein, aber für den ehrlichen Journalismus sind solche Artikel eine Schande und langfristig überaus schädlich für diese Gilde......

Ja klar, natürlich gibt es die.

Und was ändert es daran, daß ein korruptes Regime an der Macht ist, welches sich selber die Taschen füllt und grundlegende Menschenrechte mißachtet.

Gäbe es eine gerechte und für alle verbindliche Ordnung, dann könnte sie auch konsequent durchgesetzt werden. Wenn es aber nur das Recht der Mächtigen gibt, dann ist diese Art von Anarchie die natürlich Folge.

Ich heiße derartige Übergriffe nicht gut; deswegen geht es ja um die Beseitigung der Wurzel des Übels.

naja, das ist so eine Sache. Die Svoboda besetzt rechte Positionen, ist in Teilen ausländerfeindlich, besonders russlandfeindlich nach deutschen Massstäben. Aber auch das mit den massstäben ist so eine Sache. ich persönlich hab Probleme die ukrainischen Parteien in ein ideologisches raster zu bekommen, eigentlich find ich ausser bei Svoboda, den Kommunisten und bei der Udar ein Ideologie gar nicht. weder Vaterland noch gleich gar nicht die Regionalen haben in meinen Augen eine ideologische Basis. Geld durch Macht und Macht durch Geld.
Aber warum wird mit den Fingern immer auf diese Svoboda gezeigt. Ist Nationalismus nur übel, wen er ukrainisch ist ? Warum schaut keiner in den Osten des Landes und erzählt wieviel pro-russischen Nationalismus es gibt ? Ist der offen gezeigte Natonalismus (oder Nationalstolz)der Westukrainer nicht auch eine Folge der unverantwortlichen politik der regierungspartei vor den Parlamentswahlen in Bezug auf das Sprachengesetz ? Wurden dort nicht bewusst nationale gegensätze geschürt um die enttäuschte Wählerschaft im Osten noch einmal für die Regionalen an die Wahlurne zu bekommen ?
Und schauen wir noch ein Stück weiter nach Osten: heute hat Zar Putin die Priesterschaft der Westukraine des Extremismus beschuldigt und begründete das damit, das sie aufrufen würden auf den Maidan zu gehen und gegen die gewählte Regierung zu demonstrieren. Das sind natürlich Äusserungen die dazu dienen die Nation noch weiter zu spalten.
Und sie kommen aus einem Land, in dem die bürgerliche Opposition parlamentarisch nicht existent ist, ausserparlamentarisch verprügelt, verfolgt, mit hanebüchnen Vorwürfen in Strafprozessen abgeurteilt und in Arbeitslager verschickt wird während der Extrem-Nationalist Schirinowski parlamentarische Blockflötenopposition spielen darf und faschistische Aufmärsche im Herzen Moskaus organisieren darf. Kaukasier werden durch die Strassen gejagt und Reden gehalten die Goebbels vor neid erblassen liesen. Von Putins Gnaden... ich glaube , dieser russische Nationalismus ist eine wesentlich grössere bedrohung, weil er durch den zaren die Macht hat als das, was die Svoboda an Kraft und Bedeutung aus dem Versagen der beiden grossen ukrainischen Parteien ziehen kann.
Wenn wir schon über Nationalismus reden müssen wir schon richtig hinschauen.

Im Moment gibt es ein korruptes System, Bürger die sich wehren und in allen Lagern auch fragwürdige Subjekte. Es ist müßig, darüber zu diskutieren, auf welcher Seite der anteil 3,1 oder 2,7 % beträgt. Und natürlich werden von vielen (Regierung und Opposition) teilweise eigenartige inhaltliche Positionen vertreten. Das Problem bleibt bestehen, solange das System krankt.

a) als erstes muß es einen demokratischen Konsens geben, dazu gehört auch die Festlegung der verbindlichen gemeinsamen und schützenswerten Werte

b) dann muß das im staatlichen System umgesetzt werden (Verfassung, Wahlen)

c) und danach kann man bei der Umsetzung der konkreten politischen Aufgaben die Beteiligten (Parteien, Politiker) daran messen, ob sie innerhalb der Werteordnung tätig sind oder extremistische Positionen vertreten

Ob die Parteien unbedingt im ideologischen Raster eingeteilt werden müssen, ist sowieso eine Frage.

retlaw hat geschrieben:

RSS-Bot-UN hat geschrieben:

«In Kiew werden Polizisten von rechten jugendlichen Extremisten angegriffen». Das ist die Zusammenfassung der Lügen, die zur Zeit durch Massenmedien verbreitet werden.

Diese Lügen sind schrecklich, da sie buchstäblich Halbwahrheit enthalten.

Herkunft: Ukraine-Nachrichten: Gesellschaft: Wie soll man die Ruhe behalten, wenn gemordet wird?

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Ich stelle mir nur mal vor solche "friedlichen Demonstranten" würden in Deutschland oder gar den USA auftreten... !!!
Diese Art von "Journalismus" mag kurzfristig für bestimmte Gruppen von Vorteil sein, aber für den ehrlichen Journalismus sind solche Artikel eine Schande und langfristig überaus schädlich für diese Gilde......

Ich stelle mir gerade vor in Deutschland würde ein Video veröffentlicht welches Polizeibeamte zeigt, die einen Mann sich bei Minusgraden im Wald ausziehen lässt, ihn misshandelt etc. Ich stelle mir vor, die Plizei in Deutschland würde nachts ein Lager schlafender castorgegner (oder was auch immer) überfallen und mit brutaler Gewalt auf die Schlafenden einprügeln. Ich stelle mir vo, in Deutschland würden Videos kursieren, die zeigen, wie Polizisten gezielt auf Reporter und Kameraleute mit Gummigeschossen feuern.
Und ich stelle mir am Schluss noch vor die verprügelte Journalistin sei Maischberger oder Christiansen gewesen und wir würden im schönen Deutschland davon sprechen, das um die 200 Personen aus dem Kreis der Demonstranten einfach spurlos verschwunden sind. Welche Regierung wäre hierzulande nach all dem ( was ja noch bei weitem unvollständig ist) noch im Amt und wieviele Leute in den entsprechenden Positionen müssten für eine dermassen gravierende Ignoranz der geltenden Gesetze die Verantwortung übernehmen.
Und noch ein Gedanke: mit welchem Recht kann ein Staatsapparat, beginnend beim Präsidenten,über ein Parlament, die Richterschaft, aufhörend beim Berkut-Mitglied oder Polizisten vom Demonstranten, Bürger sonstwem die Einhaltung der Gesetze verlangen, wenn sie für diesen Personenkreis offensichtlich überhaupt nicht gelten ? Nicht vor den Protesten und während der Proteste gleich gar nicht.

Wassermann3000 hat geschrieben:
Ob die Parteien unbedingt im ideologischen Raster eingeteilt werden müssen, ist sowieso eine Frage.

Das ist eine interessante Frage.
Aber ich nicht weiss für welche gesellschaftliche Idee sie stehen ? Ist es denn politisch wünschenswert (oder auch gesellschaftlich) wenn die Wahl nur darin besteht den einen oder anderen Block von Geschäftsleuten oder Geschäftsinteressen zu unterstützen ? Mit dem Ergebnis, das sich in der Ukraine ein Parlament der Milliardäre gebildet hat,also das die wirtschaftliche Macht des Landes quasi direkt an den Hebeln der Macht sitzt während das deutsche wenigstens von der bürgerlichen Mittelschicht, Beamten, Anwälten, Lehrern etc gestellt wird ?

retlaw hat geschrieben:Dieser Artikel ist eine getürkte Lachnummer des Jahrthunderts.

Wieso "getürkt"? Hast Du Information, die ich nicht habe?

retlaw hat geschrieben:Nicht ein Wort, nicht ein Bild davon steht in diesem Artikel??? Spurlos verschwunden diese Vorgänge "friedlicher Demonstranten".

Es gibt ja auch eine andere Möglichkeit: nämlich dass die Bilder über die "bösen Demonstranten" nicht so die ganze Wahrheit darstellen. Wenn zwischenzeitig einige hunderttausend Leute auf der Straße stehen, kannst Du davon ausgehen, dass einige davon nicht friedlich sein werden. Nun werden genau die gefilmt und photographiert. Aber gibt das Aufschluss darüber, wie die Demonstration insgesamt war? Wohl kaum.

retlaw hat geschrieben:Diese Journalistendie so etwas schreiben sind genau so ein Lügenpack wie die Mainstreamjournalisten der westlichen Geldwertegemeinschaft.

Der Artikel ist nicht von einem professionellen Journalisten geschrieben worden, sondern von einem Menschen, der in Kyiv lebt und die Eindrücke aufgeschrieben hat, die er von den ganzen Geschehnissen hat - einfach so und nicht für Geld (weiß ich zufällig, weil ich die Entstehungsgeschichte des Artikels kenne). So sieht er aus, Dein "Lügenjournalismus".

Wenn ich Deine Beiträge der letzten Monate Revue passieren lasse, dann drängt sich mir der Eindruck auf, dass Du Deine "Wahrheit" schon gefunden hattest, bevor überhaupt auch nur ein Journalist über die Geschehnisse schreiben konnte.

Es kann ja durchaus Parteien geben, die sich für bestimmte Sachfragen einsetzen. Das hängt ein wenig von den Themen ab, die in einem Land als dringend angesehen werden (wo also ein Bedürfnis seitens des Wählers besteht). Ein gutes Beispiel sind etwa die Grünen. Die werden zwar häufig als eher "links" eingeordnet, aber dort gibt es auch Konservative.

Wichtig ist, das für Parteien ein inhaltliches Programm die Basis ist, und nicht nur Personen.

Ein Problem in der Ukraine sehe ich darin, daß sich bisher zu wenig eine politische Zivilgesellschaft entwickelt hat (also nicht nur Parteien). Oder übersehe ich da etwas?

nee, das glaube ich auch, das mit der Zivilgesellschaft und ich hoffe, das der Protest da etwas in Gang gesetzt hat.
Bei unseren, also den deutschen Grünen sehe ich eher einen Prozess von links zu konservativ. Man hat halt nach dem marsch durch die Institutionen auch ein bisschen Besitzstand zu wahren, das verschiebt die Perspektiven....

Noch eine Anmerkung: ich kann mich noch an eine Umfrage erinnern, die im Rahmen der Umfragen vor der Parlamentswahl durchgeführt wurden. Es wurde nach dem Vertrauen der Ukrainer in verschiedenen Institutionen gefragt.
Nr1 war die Kirche mit über 70%, auf den hinteren Rängen rangierten in etwa in dieser Reihenfolge Parteien, Parlament, Polizei und Präsident. Den mit Abstand schlechtesten Wert jedoch erreichte mit 16% die Justiz. Gerade das, diese 16% für die Justiz zeigen wie es um den Staat Ukraine bestellt ist.

es ist ja keine Justiz, sondern Regierungsorgan

mbert hat geschrieben:

retlaw hat geschrieben:Dieser Artikel ist eine getürkte Lachnummer des Jahrthunderts.

Wieso "getürkt"? Hast Du Information, die ich nicht habe?

retlaw hat geschrieben:Nicht ein Wort, nicht ein Bild davon steht in diesem Artikel??? Spurlos verschwunden diese Vorgänge "friedlicher Demonstranten".

Es gibt ja auch eine andere Möglichkeit: nämlich dass die Bilder über die "bösen Demonstranten" nicht so die ganze Wahrheit darstellen. Wenn zwischenzeitig einige hunderttausend Leute auf der Straße stehen, kannst Du davon ausgehen, dass einige davon nicht friedlich sein werden. Nun werden genau die gefilmt und photographiert. Aber gibt das Aufschluss darüber, wie die Demonstration insgesamt war? Wohl kaum.

retlaw hat geschrieben:Diese Journalistendie so etwas schreiben sind genau so ein Lügenpack wie die Mainstreamjournalisten der westlichen Geldwertegemeinschaft.

Der Artikel ist nicht von einem professionellen Journalisten geschrieben worden, sondern von einem Menschen, der in Kyiv lebt und die Eindrücke aufgeschrieben hat, die er von den ganzen Geschehnissen hat - einfach so und nicht für Geld (weiß ich zufällig, weil ich die Entstehungsgeschichte des Artikels kenne). So sieht er aus, Dein "Lügenjournalismus".

Wenn ich Deine Beiträge der letzten Monate Revue passieren lasse, dann drängt sich mir der Eindruck auf, dass Du Deine "Wahrheit" schon gefunden hattest, bevor überhaupt auch nur ein Journalist über die Geschehnisse schreiben konnte.

Dann nehme ich in diesem Falle die Journalistenschelte zurück.
Das ändert nichts daran, daß in der dargelegten Chronologie so richtig verfälscht und gelogen wird, indem man Schlüsselereignisse einfach verschwinden läßt...
Richtig, ich hab meine Erkenntnisse, nicht meine Wahrheiten. Von meinen Erkenntnissen bin ich recht überzeugt. Diese lassen sich nur ändern oder korrigieren durch und wahrhaftige, überprüfbare Informationen und Argumentation. Dabei helfen mir Überkreuzvergleiche verschiedenster einschätzbarer Quellen. Egal woher diese Qu kommen.

was wären denn deiner Meinung nach diese Schlüsselereignisse, die zur gegenwärtigen Situation führten ?

retlaw hat geschrieben: Richtig, ich hab meine Erkenntnisse, nicht meine Wahrheiten. Von meinen Erkenntnissen bin ich recht überzeugt.

Oh? Das freut mich für Dich, ja wirklich. Wozu dann hier diskutieren? Oder hast Du einen "Bekehrungsauftrag"?

Ich hatte es schon einmal geschrieben, es macht wenig Sinn, darüber zu diskutieren, was es an illegalen Übergriffen auf welcher Seite gibt. Videos können auch leicht zusammengeschnitten sein und sind kein wirklicher Beweis.

Bei Massenprotesten auf der ganzen Welt gilt folgendes immer (das wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen). Ich glaube kaum, daß es jetzt in der Ukraine ist:

- Bei einer derartigen Menschenansammlung gibt es immer auch fragwürdige Elemente dabei.
- Ohne Frage wird es brutale Übergriffe von beiden Seiten gegeben haben.
- In Anbetracht der angeheizten Stimmung steigt die Wahrscheinlichkeit um so mehr.

Darüber brauchen wir also nicht zu diskutieren.

Unstrittig ist aber wohl auch, daß die Polizei und andere auf Anordnung der Staatsgewalt Übergriffe getätigt zu haben. Und staatlich angeordnete oder gebilligte Übergriffe sind immer zu verurteilen und sind auch nicht damit zu rechtfertigen "der andere hat doch auch".

Das alles ist nur ein Beleg dafür, daß etwas im Machtapparat nicht stimmt. Und nur darum geht es hier, deswegen stehen Tausende friedliche Demonstranten in der Kälte.

Nur das ist entscheidend.

hier gibts eine karte, die die gegenwärtige Situation, die Machtverhältnisse zeigt

und noch eine "Neuigkeit"
KievPost
Russia restarts trade sanctions against Ukraine
(Russland startet Handelssanktionen gegen die Ukraine)
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Jensinski hat geschrieben:

retlaw hat geschrieben: Richtig, ich hab meine Erkenntnisse, nicht meine Wahrheiten. Von meinen Erkenntnissen bin ich recht überzeugt.

Oh? Das freut mich für Dich, ja wirklich. Wozu dann hier diskutieren? Oder hast Du einen "Bekehrungsauftrag"?

Hast du nur diese Zeile gelesen?? Dann spar dir deine oberflächliche Reaktion...