Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

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Der ukrainische Winter 2014 ist eine europäische Niederlage. Ich betrachte die Bilder aus dem eisigen Kiew, die Menschen, die bereit sind, für die Freiheit zu sterben, und suche in den letzten Jahrzehnten nach einem "europäischen" Aufbegehren von ähnlicher Kraft. Ich sehe Berlin 1953, Budapest 1956, Prag 1968, Danzig 1970. Aber wenn es um die andere Hälfte des Kontinents geht, fällt mir nur der verzweifelte Protest gegen die Gefährdung der Freiheit im Internet ein. Ein jämmerliches Bild...............

eurojoseph hat geschrieben:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
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Der ukrainische Winter 2014 ist eine europäische Niederlage. Ich betrachte die Bilder aus dem eisigen Kiew, die Menschen, die bereit sind, für die Freiheit zu sterben, und suche in den letzten Jahrzehnten nach einem "europäischen" Aufbegehren von ähnlicher Kraft. Ich sehe Berlin 1953, Budapest 1956, Prag 1968, Danzig 1970. Aber wenn es um die andere Hälfte des Kontinents geht, fällt mir nur der verzweifelte Protest gegen die Gefährdung der Freiheit im Internet ein. Ein jämmerliches Bild...............

Man kann es nicht vergleichen, Menschen die sich dort eingesammelt haben werden Täglich bezahlt(ist Wahrheit die niemand zugeben will) tut mir leid.

Wladi_Mir hat geschrieben:Man kann es nicht vergleichen, Menschen die sich dort eingesammelt haben werden Täglich bezahlt(ist Wahrheit die niemand zugeben will) tut mir leid.

Hier liegt eine Verwechslung vor. Tituschki werden jeden Tag bezahlt.

Weil wir gerade bei Bezahlung sind, solche Leute wie hier beschrieben, treiben sich auch in Foren rum.
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mbert hat geschrieben:

Wladi_Mir hat geschrieben:Man kann es nicht vergleichen, Menschen die sich dort eingesammelt haben werden Täglich bezahlt(ist Wahrheit die niemand zugeben will) tut mir leid.

Hier liegt eine Verwechslung vor. Tituschki werden jeden Tag bezahlt.

Traurig aber war, wir haben beide Recht und es ist FAKT.

Wladi_Mir hat geschrieben:

eurojoseph hat geschrieben:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
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Der ukrainische Winter 2014 ist eine europäische Niederlage. Ich betrachte die Bilder aus dem eisigen Kiew, die Menschen, die bereit sind, für die Freiheit zu sterben, und suche in den letzten Jahrzehnten nach einem "europäischen" Aufbegehren von ähnlicher Kraft. Ich sehe Berlin 1953, Budapest 1956, Prag 1968, Danzig 1970. Aber wenn es um die andere Hälfte des Kontinents geht, fällt mir nur der verzweifelte Protest gegen die Gefährdung der Freiheit im Internet ein. Ein jämmerliches Bild...............

Man kann es nicht vergleichen, Menschen die sich dort eingesammelt haben werden Täglich bezahlt(ist Wahrheit die niemand zugeben will) tut mir leid.

Man muss nicht alles glauben, was einem erzählt wird. Und man sollte sich überlegen, warum einem das weis gemacht werden soll.
Und manchmal reicht schon zu überlegen, wie man z.Bsp. fast eine Million demonstrierende Menschen an einem Sonntag bezahlen soll.

Wladi_Mir hat geschrieben: Man kann es nicht vergleichen, Menschen die sich dort eingesammelt haben werden Täglich bezahlt(ist Wahrheit die niemand zugeben will) tut mir leid.

Also ehrlich gesagt, solche Aussagen machen mich wirklich wütend. Bezahlte Demos sind nun wirklich eine Methode von Diktaturen. Gerade die hier aufgeführten Beispiele sind real aus dem Volkszorn entstanden. Das Engagement und die Opferbereitschaft eines Teils der Bevölkerung so verächtlich abzutun, als ob sie käuflich sind, hat nichts mit einer offenen - gerne auch kontroversen - Diskussion mehr zu tun.

Ich will nicht bestreiten, daß es immer Mächte gibt, die ihre eigenen Interessen haben und das auch finanziell fördern. Das gibt es in allen Lagern. So hat der KGB und die DDR etliche Demos in Westdeutschland materiell unterstützt. Trotzdem gehen diese Leute aus eigener Entscheidung und ohne Lohn auf die Straße. Anders sieht es allerdings mit von der Regierung organisierten Demos aus. Oder das Angebot der Regierung (irgendwann im Dezember), den Demonstranten das Rückfahrticket zu bezahlen. Da wird gekauft!

Sonnenblume hat geschrieben:

Wladi_Mir hat geschrieben:

eurojoseph hat geschrieben:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
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Der ukrainische Winter 2014 ist eine europäische Niederlage. Ich betrachte die Bilder aus dem eisigen Kiew, die Menschen, die bereit sind, für die Freiheit zu sterben, und suche in den letzten Jahrzehnten nach einem "europäischen" Aufbegehren von ähnlicher Kraft. Ich sehe Berlin 1953, Budapest 1956, Prag 1968, Danzig 1970. Aber wenn es um die andere Hälfte des Kontinents geht, fällt mir nur der verzweifelte Protest gegen die Gefährdung der Freiheit im Internet ein. Ein jämmerliches Bild...............

Man kann es nicht vergleichen, Menschen die sich dort eingesammelt haben werden Täglich bezahlt(ist Wahrheit die niemand zugeben will) tut mir leid.

Man muss nicht alles glauben, was einem erzählt wird. Und man sollte sich überlegen, warum einem das weis gemacht werden soll.
Und manchmal reicht schon zu überlegen, wie man z.Bsp. fast eine Million demonstrierende Menschen an einem Sonntag bezahlen soll.

Ohne Grund hätte Ich es nicht geschrieben, bin auf keinen Fall Sympathisant von heutige Regierung, aber wenn Europa sich nicht eingemischt hätte(organisatorisch) wehre es heute ruhig in Kiew.

Wladi_Mir hat geschrieben: Ohne Grund hätte Ich es nicht geschrieben, bin auf keinen Fall Sympathisant von heutige Regierung, aber wenn Europa sich nicht eingemischt hätte(organisatorisch) wehre es heute ruhig in Kiew.

Okay, dann wäre nur die finanzielle, ideologische und organisatorische Einmischung aus Richtung Osten geblieben. Ob es dann besser gewesen wäre?

Europa als solches hat sich mit keiner materiellen Einmischung beteiligt. Daß alle Beteiligten auch ihre internationalen Netzwerke haben, von denen sie Unterstützung bekommen, ist zwangsläufig so. Ob Kommunisten, Regierung oder Opposition, alle haben ihre Bündnispartner im Ausland.

Die Eskalation hat eine eigene Dynamik. Und die vorhandene Wut ist nicht durch Einmischung steuerbar.

Im Moment mischt sich Europa ja wohl mehr ein, um eine vernünftige Lösung auf dem Verhandlungsweg zu erreichen. Ich weiß nicht, was ohne die jetzige Einmischung aus Europa passieren würde. Schade, daß Rußland bisher diese Verantwortung nicht sieht.

"Ohne Grund hätte Ich es nicht geschrieben, bin auf keinen Fall Sympathisant von heutige Regierung, aber wenn Europa sich nicht eingemischt hätte(organisatorisch) wehre es heute ruhig in Kiew."


Wladi_Mir. Darf Man fragen wo Sie leben ? Vermutlich etwas näher bei Kiew als ich, so ungefähr 40, 50 Kilometer oder weniger, so gut wie Sie informiert sind!?

eurojoseph hat geschrieben:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
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Der ukrainische Winter 2014 ist eine europäische Niederlage. Ich betrachte die Bilder aus dem eisigen Kiew, die Menschen, die bereit sind, für die Freiheit zu sterben, und suche in den letzten Jahrzehnten nach einem "europäischen" Aufbegehren von ähnlicher Kraft. Ich sehe Berlin 1953, Budapest 1956, Prag 1968, Danzig 1970. Aber wenn es um die andere Hälfte des Kontinents geht, fällt mir nur der verzweifelte Protest gegen die Gefährdung der Freiheit im Internet ein. Ein jämmerliches Bild...............

Polen (Politiker) sollen sich besser stark zurückhalten und zurückziehen, hatten und haben in den letzten 20 Jahren die aktuelle Lage zusammen mit USA
aus Hass gegenüber Russland immer wieder verschärft. Ukraine ist dadurch zum Teil auch betroffen, aktuell sogar extrem.

Sonnenblume hat geschrieben:Weil wir gerade bei Bezahlung sind, solche Leute wie hier beschrieben, treiben sich auch in Foren rum.
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die Bezahlung braucht es wirklich nicht, wer das behauptet, argumentiert m.M. ziemlich armselig.
Die Menschen sehen die Propaganda großer Medien im Westen gegen bestimmte Themen oder Länder wie Russland und sind dagegen.

Sirius hat geschrieben:... argumentiert m.M. ziemlich armselig.
Die Menschen sehen die Propaganda großer Medien im Westen gegen bestimmte Themen oder Länder wie Russland und sind dagegen.

"armselig"?

Kannst Du auch respektvoller argumentieren? Und es wäre schön, Behauptungen auch etwas konkreter zu belegen und nicht nur in den Raum zu stellen. Immer wenn ich Dich bitte, konkreter zu werden, bleibt die Antwort meist aus ...

Ich gehe einmal davon aus, daß der Durchschnittsukrainer alleine von der Sprache her eher russische Medien verfolgen kann. Und von dort kommen natürlich nur absolut neutrale und wahrheitsgemäße Berichte.

Voraussetzung für Propaganda ist eine Strategie. Die Schwäche von Europa ist ja gerade, daß sie keine haben. Es gibt keine einheitliche europäische Außenpolitik und auch zur Rußlandpolitik sind sich die Herren in Brüssel eher verschlafen uneinig. Wer also soll die Propaganda betreiben?

Das einzige, wo sich die Europäer ausnahmsweise einig sind, ist die Einhaltung grundlegender Menschenrechte. Der Grund liegt in einer sehr langen und schmerzhaften Entwicklung. Diese werden oft genug verletzt und da meldet sich Europa in der Tat geschlossen zu Wort.

In Europa kommen kritische Reporter wenigstens nicht unerklärlich ums Leben, es sei denn, sie sind in Gefahrengebieten im Einsatz.

Wassermann3000 hat geschrieben:"armselig"?

Kannst Du auch respektvoller argumentieren? Und es wäre schön, Behauptungen auch etwas konkreter zu belegen und nicht nur in den Raum zu stellen. Immer wenn ich Dich bitte, konkreter zu werden, bleibt die Antwort meist aus ...

Ich gehe einmal davon aus, daß der Durchschnittsukrainer alleine von der Sprache her eher russische Medien verfolgen kann. Und von dort kommen natürlich nur absolut neutrale und wahrheitsgemäße Berichte.

Voraussetzung für Propaganda ist eine Strategie. Die Schwäche von Europa ist ja gerade, daß sie keine haben. Es gibt keine einheitliche europäische Außenpolitik und auch zur Rußlandpolitik sind sich die Herren in Brüssel eher verschlafen uneinig. Wer also soll die Propaganda betreiben?

Das einzige, wo sich die Europäer ausnahmsweise einig sind, ist die Einhaltung grundlegender Menschenrechte. Der Grund liegt in einer sehr langen und schmerzhaften Entwicklung. Diese werden oft genug verletzt und da meldet sich Europa in der Tat geschlossen zu Wort.

In Europa kommen kritische Reporter wenigstens nicht unerklärlich ums Leben, es sei denn, sie sind in Gefahrengebieten im Einsatz.

ich will damit nicht Sonnenblume beleidigen und dies allgemein verstanden wissen.
Die EU hat vielleicht keine einheitliche Strategie, einzelne Regierungen und Medien aber schon.
Der Westen nutzt aber auch Demokratie und Menschenrechte zur Ausgrenzung (sorry, dass ich das Wort oft verwende).

Die Aussage ist so allgemein und unkonkret, daß ich ihr zustimmen oder widersprechen kann.

Welche Länder, welche Strategie, welche Absicht?

Zum letzten Satz stimme ich Dir ausdrücklich zu, es wird "auch" durchaus mal mißbraucht oder absichtlich übersehen, wenn es nützlich ist.

welche Belege willst du von mir sehen, soll ich jetzt 50 Artikel verschiedener Medien raussuchen ?
Kritisiert z.B. Deutschland Saudi-Arabien mit gleichem Eifer wie Russland ? Und in manchen Ländern droht den Homosexuellen sogar die Todesstrafe!

Belege? Es reicht einfach eine genauere Angabe zum Thema bzw. die Aussage. Hier ging es um die "Propaganda" hinsichtlich der Situation in der Ukraine.

Je weiter weg, so weniger liegt es natürlich im Fokus. Aber aus Deutschland gibt es sehr wohl Äußerungen und vor allem Medienberichte ("Propaganda") zu der Verfolgung von Homosexuellen, Frauen und die Lohnzahlungen in Dubai oder Brasilien (hoffe, ich verwechsel da jetzt die Länder nicht, kann jetzt nicht nachschauen) sind durchaus auch bereits das Thema gewesen.

Sirius hat geschrieben: Der Westen nutzt aber auch Demokratie und Menschenrechte zur Ausgrenzung (sorry, dass ich das Wort oft verwende).

Könntest du diese, in meinen Augen sehr verwegene These irgendwie durch Fakten oder zumindestens Argumente untermauern ?
Und, um diese Frage gleich weiter zu fassen, ist es falsch grundlegende gemeinsame Prinzipien, nehmen wir von mir aus das Recht auf freie Meinungsäusserung, die westliche Parteienpluralität oder was auch immer man noch an gemeinsamen Werten nennen könnte für irgendetwas zur Disposition zu stellen ?

Weisst du, Sirius, wir befinden uns hier mehrheitlich in dem Forum um über das eine oder andere zu debattieren, uns auszutauschen. Ein-oder Zweizeiler, eine Behauptung nach der anderen ohne auch nur einen Ansatz der Begründung der ja legitimen eigenen Meinung sind da nicht sonderlich klimafördernd.,sondern machen auf mich lediglich den Eindruck der bewussten Provokation.

Zitat Wladi_Mir
Ohne Grund hätte Ich es nicht geschrieben, bin auf keinen Fall Sympathisant von heutige Regierung, aber wenn Europa sich nicht eingemischt hätte(organisatorisch) wehre es heute ruhig in Kiew.

Nur auf einem Friedhof herrscht die Ruhe, die Du wünschst.

Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Wladi_Mir hat geschrieben: Ohne Grund hätte Ich es nicht geschrieben, bin auf keinen Fall Sympathisant von heutige Regierung, aber wenn Europa sich nicht eingemischt hätte(organisatorisch) wehre es heute ruhig in Kiew.

Ich glaube, du unterliegst mehreren Irrtümern:

• 1. die EU hat Janukowycz das Assoziationsabkommen nicht aufgezwungen. Janukowycz & Regierung haben die letzten Jahre immer von einer Annäherung an die EU gesprochen. Ja selbst in dem Moment als Asarov das Aus für das Abkommen verkündete, sprach Janukowycz auf seinem Staatsbesuch in Wien davon, dass die Annäherung an die EU unumkehrbar ist.
  
  2. die Kehrtwende war der Auslöser für die Proteste nicht die Ursache. Ich kann mich noch an die Eröffnung der EM Stadien 2012 erinnern. Nachdem Janukowycz in Kiew ausgebuht wurde, wurde (zumindest in Lemberg) sein Teil der Stadiumseröffnung ohne Publikum aufgezeichnet und dann per Video eingespielt um zu verhindern, dass er ausgebuht wird.
  
  3. die Proteste sind erst wirklich losgegangen, nachdem die Polizei versucht hat die Demonstrationen gewaltsam aufzulösen.

Ja, vielleicht wäre es heute ruhig in Kiew, wenn die Sache mit der EU nicht gewesen wäre, aber dann hätte es vielleicht morgen einen anderen Auslöser gegeben. Ich habe davor schon lange von vielen Menschen gehört, dass sie nicht verstehen warum sich die Menschen in der Ukraine Janukowycz und seine Truppe gefallen lassen.

Wladi_Mir hat geschrieben:

eurojoseph hat geschrieben:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
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Der ukrainische Winter 2014 ist eine europäische Niederlage. Ich betrachte die Bilder aus dem eisigen Kiew, die Menschen, die bereit sind, für die Freiheit zu sterben, und suche in den letzten Jahrzehnten nach einem "europäischen" Aufbegehren von ähnlicher Kraft. Ich sehe Berlin 1953, Budapest 1956, Prag 1968, Danzig 1970. Aber wenn es um die andere Hälfte des Kontinents geht, fällt mir nur der verzweifelte Protest gegen die Gefährdung der Freiheit im Internet ein. Ein jämmerliches Bild...............

Man kann es nicht vergleichen, Menschen die sich dort eingesammelt haben werden Täglich bezahlt(ist Wahrheit die niemand zugeben will) tut mir leid.

Die Kräfte von Berlin 1953,Budapest 1956 ,Prag 1968 die die Staaten von den Konterrevolutionären befreit haben den Menschen von damals Armut ,Leid und den Tot gebracht haben waren auch bezahlt so wie die die die Menschen in der Ukraine die für Geld Foltern ,morden andere entführen sind auch bezahlt.

Die Frage ist eigentlich nicht die ob bezahlt oder nicht sondern für was sich die Menschen einsetzen .Für selbst Bestimmung eines Volkes oder für einen korrupten Diktator aus Moskau gnade

Sirius hat geschrieben:welche Belege willst du von mir sehen, soll ich jetzt 50 Artikel verschiedener Medien raussuchen ?
Kritisiert z.B. Deutschland Saudi-Arabien mit gleichem Eifer wie Russland ? Und in manchen Ländern droht den Homosexuellen sogar die Todesstrafe!

es ist es auch recht mit Russland anderes umgehen als mit Saudi Arabien da Russland ein europäische Stadt ist und von der Situation (negative oder positive) viel mehr Menschen in Deutschland getroffen sind als in Saudi Arabien

marek65 hat geschrieben:es ist es auch recht mit Russland anderes umgehen als mit Saudi Arabien da Russland ein europäische Stadt ist und von der Situation (negative oder positive) viel mehr Menschen in Deutschland getroffen sind als in Saudi Arabien

in Deutschland kritisiert man Russland sicher nicht deswegen so hart, weil eventuell mehr Deutsche betroffen sein könnten.