Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... Marina Weisbrand war richtig gut, Gysi hatte keine Ahnung, gab aber zu jedem Mist seinen Self dazu, der russische Journalist erforderte ein Beißholz. Dennoch sehenswert!

mbert hat geschrieben:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... Marina Weisbrand war richtig gut, Gysi hatte keine Ahnung, gab aber zu jedem Mist seinen Self dazu, der russische Journalist erforderte ein Beißholz. Dennoch sehenswert!

Bis jetzt dachte ich, sie gehören zu den relativ Objektiven??? Da hab ich mich wohl gründlich geirrt....

retlaw hat geschrieben:

mbert hat geschrieben:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... Marina Weisbrand war richtig gut, Gysi hatte keine Ahnung, gab aber zu jedem Mist seinen Self dazu, der russische Journalist erforderte ein Beißholz. Dennoch sehenswert!

Bis jetzt dachte ich, sie gehören zu den relativ Objektiven??? Da hab ich mich wohl gründlich geirrt....

Wie empfandest du denn die Beteiligten?

Danke, daß Du den Link eingestellt hast, Du bist mir zuvorgekommen. Ich fand die Sendung wirklich gut. Es wurde auch recht deutlich, welche Konsequenzen welches handeln hat. Gysi ist doch wie immer, er kann sich gut in Szene setzen, aber wirklich zur Lösung hat er noch nie beigetragen. Allerdings war sein Vorschlag mit Kofi ## ausnahmsweise mal recht vernünftig.

Wenn es nicht so tragisch wäre, könnte man den russischen Pressefritzen eher unter Kabarett verbuchen. Mein Gott, wie billig hat er die Putin-Propaganda runtergebetet. Selbst das hätte man (handwerklich) "besser" machen können. So der hellste Kopf war er aber auch nicht.

Viele Beiträge von Frau Weisbrand fand ich wirklich gut.

Nachtrag:

Den Vorschlag von Gysi zur Enteignung der Oligarchen fand ich ja ausnahmsweise mal ganz gut. Ich bin nun wahrlich kein Sozialist und eine Enteignung muß es nicht gleich sein. Aber ein Solidarzuschlag ab Vermögen XX wäre sinnvoll. Allerdings erst, wenn sich die Mehrheitsverhältnisse so geändert haben, daß dieselben sie nicht mehr verhindern können.

Wassermann3000 hat geschrieben:Danke, daß Du den Link eingestellt hast, Du bist mir zuvorgekommen. Ich fand die Sendung wirklich gut. Es wurde auch recht deutlich, welche Konsequenzen welches handeln hat. Gysi ist doch wie immer, er kann sich gut in Szene setzen, aber wirklich zur Lösung hat er noch nie beigetragen. Allerdings war sein Vorschlag mit Kofi ## ausnahmsweise mal recht vernünftig.

Wenn es nicht so tragisch wäre, könnte man den russischen Pressefritzen eher unter Kabarett verbuchen. Mein Gott, wie billig hat er die Putin-Propaganda runtergebetet. Selbst das hätte man (handwerklich) "besser" machen können. So der hellste Kopf war er aber auch nicht.

Viele Beiträge von Frau Weisbrand fand ich wirklich gut.

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Wassermann3000 hat geschrieben:Ich bin nun wahrlich kein Sozialist und eine Enteignung muß es nicht gleich sein.

Wenn es rechtmäßig erworbenes Eigentum ist, also mehr oder minder hart erarbeitet, dann wäre eine Enteignung sehr problematisch.
Ich fürchte aber, dass die Methoden, wie der Oligarchen-Reichtum erworben und vermehrt wurde, selbst nach unseren 'kapitalistischen' Vorstellungen weit außerhalb der Spielregeln liefen.
Dann wäre es ja auch angemessen, wenn man von einem Bankräuber einen 'Solidarzuschlag' kassiert und ihn damit gleich indirekt die Absolution erteilt.

Aber ein Solidarzuschlag ab Vermögen XX wäre sinnvoll.

Das möglicherweise die Steuergesetzgebung reformiert werden muss, kann nicht bezweifelt werden.
Aber wie sieht es mit Klitschko aus? Der hat (angeblich) sein Vermögen hart erkämpft und 'ehrlich' aus seinen Gegnern herausgeprügelt. Er engagiert sich auch stark in öffentliche, soziale Projekte (vermutlich steuermindernd). Soll man ihn nun auf die gleiche Stufe stellen, wie die Kleptokraten?

Da hätte sich Putin mal etwas besseres Personal aussuchen sollen. Die Propaganda ist teilweise sowas von plump ("humanitäre Katastrophe"), daß das schon weh tut. Wenigstens ist sie damit schnell als solches erkennbar, zumindest in der freien Welt.

Mir soll es recht sein.

Wassermann3000 hat geschrieben:Da hätte sich Putin mal etwas besseres Personal aussuchen sollen. Die Propaganda ist teilweise sowas von plump ("humanitäre Katastrophe"), daß das schon weh tut. Wenigstens ist sie damit schnell als solches erkennbar, zumindest in der freien Welt.

Putin hier, Putin da, für alles Negative steht "Zar Putin". Vielleicht mit Unterstützung der Mehrheit des Volkes, also nicht nur der "Zar" alleine ?

Natürlich nicht nur der Zar. Er hat in seinem Umfeld genügend Nutznießer, die ihn stützen. Anders funktioniert keine Diktatur.

Inwieweit ein Volk für eine "falsche" Wahl verantwortlich ist, wäre mal eine interessante Frage. Ich würde meinen verantwortlich nicht, aber sie müssen logischerweise die Folgen tragen, also indirekt Verantwortung übernehmen.

Allerdings verteidige ich mal da das russische Volk. Im Falle einer echten Demokratie und wirklich offener und fairer Wahlen mag das ja vielleicht zutreffen. Ob aber die Wahl Putins so wirklich einwandfrei verlief, da hege ich meine Zweifel - um es mal äußerst höflich auszudrücken.

klaupe hat geschrieben:

Wassermann3000 hat geschrieben:Ich bin nun wahrlich kein Sozialist und eine Enteignung muß es nicht gleich sein.

Wenn es rechtmäßig erworbenes Eigentum ist, also mehr oder minder hart erarbeitet, dann wäre eine Enteignung sehr problematisch.
Ich fürchte aber, dass die Methoden, wie der Oligarchen-Reichtum erworben und vermehrt wurde, selbst nach unseren 'kapitalistischen' Vorstellungen weit außerhalb der Spielregeln liefen.
Dann wäre es ja auch angemessen, wenn man von einem Bankräuber einen 'Solidarzuschlag' kassiert und ihn damit gleich indirekt die Absolution erteilt.

Aber ein Solidarzuschlag ab Vermögen XX wäre sinnvoll.

Das möglicherweise die Steuergesetzgebung reformiert werden muss, kann nicht bezweifelt werden.
Aber wie sieht es mit Klitschko aus? Der hat (angeblich) sein Vermögen hart erkämpft und 'ehrlich' aus seinen Gegnern herausgeprügelt. Er engagiert sich auch stark in öffentliche, soziale Projekte (vermutlich steuermindernd). Soll man ihn nun auf die gleiche Stufe stellen, wie die Kleptokraten?

Dieser Vorschlag betrifft alle Vermögen, und das ist gut so.
Spenden und Gutes tun kann man ja aus der Steuerpflicht heraus.

klaupe hat geschrieben:Wenn es rechtmäßig erworbenes Eigentum ist, also mehr oder minder hart erarbeitet, dann wäre eine Enteignung sehr problematisch.
Ich fürchte aber, dass die Methoden, wie der Oligarchen-Reichtum erworben und vermehrt wurde, selbst nach unseren 'kapitalistischen' Vorstellungen weit außerhalb der Spielregeln liefen.
Dann wäre es ja auch angemessen, wenn man von einem Bankräuber einen 'Solidarzuschlag' kassiert und ihn damit gleich indirekt die Absolution erteilt.

Da hast Du sicher Recht. Ich weiß es jetzt nicht im Detail, aber ich vermute mal, daß sie oft genug nur rechtliche Freiräume in stürmischen Zeiten für sich ausgenutzt haben. Damit haben sie formal korrekt, aber sicher unmoralisch gehandelt. Wenn es aber beweisbar ist, daß sie nach den damals geltenden Gesetzen illegal Reichtum erworben haben, dann wäre die logische Konsequenz, daß dort auch aufgeräumt wird. Was aber nicht geht, daß man rückwirkend Gesetze erläßt, nach denen man sie dann verurteilen kann. Das verstößt gegen grundlegende Rechtsprinzipien.

Aber selbst wenn es eine rechtliche Handhabe gäbe, könnte man das nur mit aufwändigen Prozessen und ungewissem Ausgang klären. Insoweit könnte ich mit einem Deal "Verfahrenseinstellung gegen Beteiligung am Wiederaufbau" durchaus leben. Rein pragmatisch gesehen kommt da unter Umständen mehr bei raus.

Das möglicherweise die Steuergesetzgebung reformiert werden muss, kann nicht bezweifelt werden.
Aber wie sieht es mit Klitschko aus? Der hat (angeblich) sein Vermögen hart erkämpft und 'ehrlich' aus seinen Gegnern herausgeprügelt. Er engagiert sich auch stark in öffentliche, soziale Projekte (vermutlich steuermindernd). Soll man ihn nun auf die gleiche Stufe stellen, wie die Kleptokraten?

'ehrlich' aus seinen Gegnern herausgeprügelt - Lach, nett formuliert

Es kommt auf die Gesetzgebung an. Ich denke, wer sein Kapital positiv einsetzt, sollte auch weniger zahlen. Müßte auch viel stärker in D oder anderswo gelten. Wer investiert, Arbeitsplätze schafft, nach Tarif bezahlt oder umweltschonend produziert, der soll gerne steuerlich besser gestellt werden, als der, der den gleichen Gewinn mit fernöstlichen Billigkräften o.ä. verdient.

Die Schwierigkeit besteht da eher im Detail, das muß nämlich alles sauber gesetzlich geregelt werden, so daß weder Mißbrauch noch Willkür möglich sind. Und daran hapern oft gute Ansätze.

Reich zu sein ist ja nicht grundsätzlich etwas Verwerfliches.

Sonnenblume hat geschrieben:

retlaw hat geschrieben:

mbert hat geschrieben:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... Marina Weisbrand war richtig gut, Gysi hatte keine Ahnung, gab aber zu jedem Mist seinen Self dazu, der russische Journalist erforderte ein Beißholz. Dennoch sehenswert!

Bis jetzt dachte ich, sie gehören zu den relativ Objektiven??? Da hab ich mich wohl gründlich geirrt....

Wie empfandest du denn die Beteiligten?

Die Beteiligten sind mir so ziemlich egal... Das Thema allerdings wurde recht oberflächlich abgehandelt.
Das Grundproblem, warum sich eine meuternde ukrainische Region, deren Bewohner in Mehrheit die gleichen Mittel und Methoden zur Durchsetzung ihrer Ansichten, wie die Maidaner, anwenden, an Russland gewendet haben, kam kaum zur Sprache.

Worin liegen die Ursachen?? Macht man sich es nicht zu leicht alle Schuld auf Putin abzuwälzen??

Einige Informationen waren für mich recht sehr interessant. Darunter einige, die der Russe von sich gab.Sie untermauerten meine Ansichten. Besonders wichtig war für mich einige Aussagen der jungen Dame, die zeigten, dass der treibende Kern des Maidanumsturzes im wesentlichen Intellektuelle und solche die es werden wollen, waren, die sich als Speerspitze Nationalisten und Nazis ausgesucht haben. Dass sich die Rechten erst später dazugesellt haben sollen, ist eine glatte Lüge.
Im übrigen könnte ich dem Artikelschreiber des beigefügten Beitrages zustimmen.
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Sonnenblume hat geschrieben:[Sonnenblume moderiert]: @retlaw, das Verbreiten von Putinscher Propaganda wird hier nicht toleriert. Sie verletzt die Gefühle vieler Forenmitglieder, denn dies hier ist ein UKRAINEFORUM!.Ich bitte dich, dir ein anderes Forum dafür zu suchen, wenn du das weiter tun willst. Hier bist du dann definitiv falsch.

übertreibst du da nicht etwas ? Bei einem anderen hast du dich zuletzt noch bedankt, da du ihn nicht bestrafen muss.
Galzier scheint sich wieder etwas beruhigt zu haben, im Gegensatz zu dir.

Sirius hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:[Sonnenblume moderiert]: @retlaw, das Verbreiten von Putinscher Propaganda wird hier nicht toleriert. Sie verletzt die Gefühle vieler Forenmitglieder, denn dies hier ist ein UKRAINEFORUM!.Ich bitte dich, dir ein anderes Forum dafür zu suchen, wenn du das weiter tun willst. Hier bist du dann definitiv falsch.

übertreibst du da nicht etwas ? Bei einem anderen hast du dich zuletzt noch bedankt, da du ihn nicht bestrafen muss.
Galzier scheint sich wieder etwas beruhigt zu haben, im Gegensatz zu dir.

Das in Lila gilt übrigens auch für dich, nur mal so allgemein gesprochen!
Ich habe übrigens heute meinen sozialen Tag, sonst hätte retlaw für die Bemerkungen eine Verwarnung bekommen. Hetze ist zwar unter seinesgleichen anscheinend salonfähig, aber solange ich noch kann, werde ich versuchen, das hier zu unterbinden.

Sonnenblume hat geschrieben:[Sonnenblume moderiert]: @retlaw, das Verbreiten von Putinscher Propaganda wird hier nicht toleriert. Sie verletzt die Gefühle vieler Forenmitglieder, denn dies hier ist ein UKRAINEFORUM!.Ich bitte dich, dir ein anderes Forum dafür zu suchen, wenn du das weiter tun willst. Hier bist du dann definitiv falsch.

Was ist aus Handrijs Forum geworden? Erlaubt ist anscheinend aber das Verbreiten von nationalistischen Geblubse aus der Ecke um den rechten Sektor.

Nach der Wiederbelebung des Sonnenblumischen Accounts habe ich den Eindruck, dass ein Anderer schreibt.

paracelsus hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:[Sonnenblume moderiert]: @retlaw, das Verbreiten von Putinscher Propaganda wird hier nicht toleriert. Sie verletzt die Gefühle vieler Forenmitglieder, denn dies hier ist ein UKRAINEFORUM!.Ich bitte dich, dir ein anderes Forum dafür zu suchen, wenn du das weiter tun willst. Hier bist du dann definitiv falsch.

Was ist aus Handrijs Forum geworden? Erlaubt ist anscheinend aber das Verbreiten von nationalistischen Geblubse aus der Ecke um den rechten Sektor.

Konkret bitte, da scheint mir was entgangen zu sein.

paracelsus hat geschrieben:Nach der Wiederbelebung des Sonnenblumischen Accounts habe ich den Eindruck, dass ein Anderer schreibt.

Hier schreibt keine Andere. Ich habe nur inzwischen 3 Jahre in Moskau gelebt und das hat mir sosehr die Augen geöffnet, wie ich es nie wollte. War schmerzhaft, sehr sogar. Aber jetzt geht es mir besser und wenn ich eins nicht will, dann ist es dass ich mich in Kiew wie in Moskau fühlen muss.
Lieber würde ich mich in Moskau wie in Kiew fühlen. Aber ich weiß nicht, ob ich das noch erlebe. Aber man soll die Hoffnung nie aufgeben!

Sonnenblume hat geschrieben:Hier schreibt keine Andere. Ich habe nur inzwischen 3 Jahre in Moskau gelebt und das hat mir sosehr die Augen geöffnet, wie ich es nie wollte. War schmerzhaft, sehr sogar. Aber jetzt geht es mir besser und wenn ich eins nicht will, dann ist es dass ich mich in Kiew wie in Moskau fühlen muss.
Lieber würde ich mich in Moskau wie in Kiew fühlen. Aber ich weiß nicht, ob ich das noch erlebe. Aber man soll die Hoffnung nie aufgeben!

das mit Moskau hatten wir schon, jetzt bist du aber besonders impulsiv.

Sirius hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Hier schreibt keine Andere. Ich habe nur inzwischen 3 Jahre in Moskau gelebt und das hat mir sosehr die Augen geöffnet, wie ich es nie wollte. War schmerzhaft, sehr sogar. Aber jetzt geht es mir besser und wenn ich eins nicht will, dann ist es dass ich mich in Kiew wie in Moskau fühlen muss.
Lieber würde ich mich in Moskau wie in Kiew fühlen. Aber ich weiß nicht, ob ich das noch erlebe. Aber man soll die Hoffnung nie aufgeben!

das mit Moskau hatten wir schon, jetzt bist du aber besonders impulsiv.

Impulse geben ist doch eine gute Sache.

Frau kann aber auch übertreiben, siehe weiter oben.

Sonnenblume hat geschrieben: Hier schreibt keine Andere. Ich habe nur inzwischen 3 Jahre in Moskau gelebt und das hat mir sosehr die Augen geöffnet, wie ich es nie wollte. War schmerzhaft, sehr sogar. Aber jetzt geht es mir besser und wenn ich eins nicht will, dann ist es dass ich mich in Kiew wie in Moskau fühlen muss.
Lieber würde ich mich in Moskau wie in Kiew fühlen. Aber ich weiß nicht, ob ich das noch erlebe. Aber man soll die Hoffnung nie aufgeben!

naja, dann bist Du wohl mit annähender Lichtgeschwindigkeit gereist. Mir kam es so vor als ob Du nur ein paar Tage abgemeldet warst......

Sonnenblume hat geschrieben:Konkret bitte, da scheint mir was entgangen zu sein.

Weisst ich habe jetzt keine Lust mir das ganze Forum anzusehen, aber wenn Du willst kannst Du dir mal die Beiträge von galizier, eurojoseph, optimist oder auch jensinki oder wie er heisst ( der mit dem Ziegenbock) mal durchsehen. Ich wette, da Du findest genug.

ABER MAL GANZ NEBENBEI: ICH BIN GEGEN JEDE FORM DER ZENSUR - MEINUGSVIELFALT HEHÖRT ZUR DEMOKRATIE! Sogar wenn es der meinigen entgegen läuft

Sonnenblume hat geschrieben:... das Verbreiten von Putinscher Propaganda wird hier nicht toleriert. Sie verletzt die Gefühle vieler Forenmitglieder, denn dies hier ist ein UKRAINEFORUM!

Bei allem Respekt zu einer sinnvollen Moderation, aber im Moment ist es ja gerade PUTIN, der Ärger macht. Der Aspekt kann schlecht unberücksichtigt bleiben, denn im Moment ist ER gefährlich.
Wenn man da die Augen schließt und es als nicht 'zum Thema gehörig' ignoriert, läuft man voll in die Falle.

Putin hat ganz 'geschickt' die Fehler ausgenutzt, die auf dem Maidan gemacht wurden. Wenn man selbst Mit baut, kann man schlecht mit dem Finger auf Andere zeigen.
Wesentliche Fehler (nach meiner Meinung) waren bisher:

• 1. Verbrüderung der Opposition mit den Rechtsradikalen). Gerade die brüllen am lautesten und werden dann als 'die Opposition' wahrgenommen. Damit bekommen auch die 'Anderen' einen kackbraunen Anstrich.

• 2. Unzureichende Einbindung der russischsprachigen Bevölkerung, vielleicht um Distanz zu Janukowitsch zu demonstrieren. Damit wurde aber auf den Maidan ein beachtlicher Teil der Bevölkerung automatisch ausgegliedert und in Folge direkt an Putin ausgeliefert, der nun als deren Retter auftritt.

• 3. Die Vereinbarungen mit den Außenministern der EU, Russland und der Restregierung (in Agonie) wurden auch vom 'Maidan' kurz danach gebrochen. Wenn schon, denn schon, aber man kann sich nicht nur die Rosinen aus dem Kuchen picken und dann auch noch meckern, wenn Janukowitschs Zusagen schon nach 1 Stunde vergessen sind.

Vielleicht hätte man sich mal die Geschichte des Untergangs der DDR ansehen sollen. Da gab es den "Runden Tisch", an dem ALLE saßen. Da hat man sich an der Sache orientiert und gemeinsam Lösungen debattiert.
So lange man ernsthaft miteinander verhandelt, kann man schlecht an der anderen Straßenecke Krieg spielen.
Das Ergebnis hat die vorher so Starken, ins Abseits gedrängt, weil denen die Argumente ausgingen. Zum Schluss fiel die Mauer schneller, als es jemand zu träumen wagte.

So, in der Ukraine knirscht es an allen Ecken und die neue Regierung verliert die Macht schneller als der Schall. Putin braucht nur abwarten und etwas mit dem Säbel rasseln. Na ja, er piekst auch schon da und dort mit der Säbelspitze, aber gerade so, dass es weh tut und von der Weltöffentlichkeit noch nicht als Angriff auf den Weltfrieden angesehen wird.

Es ging um die Verbreitung von Putinscher Propaganda.

Sonnenblume hat geschrieben:Lieber würde ich mich in Moskau wie in Kiew fühlen

Diese Chance wurde inzwischen auf dem Maidan verspielt.
Hätte man überlegter gehandelt und alle Kräfte der Ukraine gesammelt und vereint, dann hätte das positive Signale setzen können, die auch in Moskau unübersehbar wären. Vielleicht hätte es der russischen Opposition (in Russland) Mut machen können, um Putin in die Knie zu zwingen.

Damals hatte Solidarność in Polen deutliche Signale gesetzt, die dann in vielen Ländern beachtet wurde und Nachahmer fand. Das Weltbild hat sich seit dem stark verändert. Jetzt hätte die Ukraine die Chance gehabt, aber das wurde inzwischen hoffnungslos verspielt.

Verdammt, dieser Putin ist schlau und skrupellos. Man muss ihn fürchten und immer im Auge behalten.
Stattdessen beschränkt man sich darauf, ihn als bösen Buben zu diffamieren, was ihn aber nicht abhält, weiterhin seinen Weg zu verfolgen.

wie war das nochmal, man muss in Diskussionen auch was aushalten können. Also, ich meine hier bei mbert und Sonnenblume bei den Bewertungen doppelten Maßstab zu erkennen. Und die Richtigen (die paracelsus genannt hat) haben sich bei dir schon bedankt

klaupe hat geschrieben:Hätte man überlegter gehandelt und alle Kräfte der Ukraine gesammelt und vereint, dann hätte das positive Signale setzen können, die auch in Moskau unübersehbar wären. Vielleicht hätte es der russischen Opposition (in Russland) Mut machen können, um Putin in die Knie zu zwingen.

dazu muss ein Bedarf da sein und die Mehrheit ist anscheinend nicht wirklich unzufrieden mit Putin.

klaupe hat geschrieben:Verdammt, dieser Putin ist schlau und skrupellos. Man muss ihn fürchten und immer im Auge behalten.
Stattdessen beschränkt man sich darauf, ihn als bösen Buben zu diffamieren, was ihn aber nicht abhält, weiterhin seinen Weg zu verfolgen.

man muss ihn nicht fürchten. Nicht ständig belehren und wie du schreibst, diffamieren bzw. Interessen Russlands berücksichtigen und schon ist die Welt in Ordnung.

paracelsus hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Hier schreibt keine Andere. Ich habe nur inzwischen 3 Jahre in Moskau gelebt und das hat mir sosehr die Augen geöffnet, wie ich es nie wollte. War schmerzhaft, sehr sogar. Aber jetzt geht es mir besser und wenn ich eins nicht will, dann ist es dass ich mich in Kiew wie in Moskau fühlen muss.
Lieber würde ich mich in Moskau wie in Kiew fühlen. Aber ich weiß nicht, ob ich das noch erlebe. Aber man soll die Hoffnung nie aufgeben!

naja, dann bist Du wohl mit annähender Lichtgeschwindigkeit gereist. Mir kam es so vor als ob Du nur ein paar Tage abgemeldet warst.....

Ich weiß nicht, wie das bei dir ist, ob du Überzeugungen wechselst wie Hemden. Bei mir war das ein schmerzhafter Prozess, der in Moskau angefangen hat und der erst "abgeschlossen" war, als ich wieder in Kiew war. Ich weiß gar nicht so richtig, warum ich dir das erzähle. Vielleicht weil ich dich als jemanden in Erinnerung habe, der versucht, zu verstehen. Mir ist schon klar, dass das schwer ist - aber auf der anderen Seite ist e doch so leicht. Du schreibst, du bist für Meinungsfreiheit. Und der, der sie mit Füßen tritt, den bewunderst du. Es werden Internetseiten unter den hahnebüchesten Vorwänden geschlossen, es wird der größte Müll erzählt, um ein Volk gegeneinander aufzubringen. Und ihr erzählt diesen ganzen Unsinn unreflektiert nach und verteidigt ihn. Natürlich ist die USA keinen Deut besser, was die Aussenpolitik betrifft und ihr habt mit fast jeder Kritik daran recht. Aber was hat das mit Putin zu tun? Ihr stellt ihn doch immer als den Saubermann hin. Wie passt das zu einem Einfall in ein unabhängiges Land?

Die Parlamentsbesetzung durch uniformierte Personen ohne Erkennungszeichen ist Willkür. Eine Beschlussfassung im Parlament der Krim unter solchen Umständen ist Farce. Zuerst wurde das Parlament in Besitz genommen, der Ministerpräsident wurde durch einen anderen, prorussischen ersetzt, der dann bei Russland um Hilfe gebeten hat, während die Helfer bereits da sind, seit einem Tag bereits die Halbinsel unter ihrer Kontrolle halten. Das ähnelt haargenau dem Anschluss vom Jahr 1938. Sogar eine Volksabstimmung soll einen Monat später unter freundlich gerichteten Gewehren stattfinden. Damals war es am 10. April, diesmal soll die Volksabstimmung am 30. März durchgeführt werden.
Herkunft: http://ukraine-nachrichten.de/das-war-a ... n-analysen

Hier mal ein kleiner Exkurs in das Leben Aksjonows.
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Ihr habt alle Möglichkeiten, euch zu informieren, warum verweigert ihr euch?

klaupe hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Lieber würde ich mich in Moskau wie in Kiew fühlen

Diese Chance wurde inzwischen auf dem Maidan verspielt.
Hätte man überlegter gehandelt und alle Kräfte der Ukraine gesammelt und vereint, dann hätte das positive Signale setzen können, die auch in Moskau unübersehbar wären. Vielleicht hätte es der russischen Opposition (in Russland) Mut machen können, um Putin in die Knie zu zwingen.

Damals hatte Solidarność in Polen deutliche Signale gesetzt, die dann in vielen Ländern beachtet wurde und Nachahmer fand. Das Weltbild hat sich seit dem stark verändert. Jetzt hätte die Ukraine die Chance gehabt, aber das wurde inzwischen hoffnungslos verspielt.

Verdammt, dieser Putin ist schlau und skrupellos. Man muss ihn fürchten und immer im Auge behalten.
Stattdessen beschränkt man sich darauf, ihn als bösen Buben zu diffamieren, was ihn aber nicht abhält, weiterhin seinen Weg zu verfolgen.

Nichts wurde verspielt. Man versucht gerade verzweifelt von fremder Seite, Sand ins Getriebe zu bringen. Aber noch ist nicht aller Tage Abend...

Sirius hat geschrieben:dazu muss ein Bedarf da sein und die Mehrheit ist anscheinend nicht wirklich unzufrieden mit Putin.

ach, und deswegen wurde gerade eine nicht-genehme Demonstration mit polizeilicher Gewalt aufgelöst? Und deswegen werden immer wieder Regimekritiker inhaftiert? Und die toten Journalisten und Oppositionspolitiker der letzten Jahre sind wahrscheinlich auch nur verzeichnen, weil Rußland wegen Naturkatastrophen ein gefährliches Land sind?

Mein Gott, ich habe nichts dagegen, wenn jemand die Putinsche Position verteidigt, aber dann doch bitte mit ernstzunehmenden Argumenten.

Sonnenblume hat geschrieben:

klaupe hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Lieber würde ich mich in Moskau wie in Kiew fühlen

Diese Chance wurde inzwischen auf dem Maidan verspielt.
Hätte man überlegter gehandelt und alle Kräfte der Ukraine gesammelt und vereint, dann hätte das positive Signale setzen können, die auch in Moskau unübersehbar wären. Vielleicht hätte es der russischen Opposition (in Russland) Mut machen können, um Putin in die Knie zu zwingen.

Damals hatte Solidarność in Polen deutliche Signale gesetzt, die dann in vielen Ländern beachtet wurde und Nachahmer fand. Das Weltbild hat sich seit dem stark verändert. Jetzt hätte die Ukraine die Chance gehabt, aber das wurde inzwischen hoffnungslos verspielt.

Verdammt, dieser Putin ist schlau und skrupellos. Man muss ihn fürchten und immer im Auge behalten.
Stattdessen beschränkt man sich darauf, ihn als bösen Buben zu diffamieren, was ihn aber nicht abhält, weiterhin seinen Weg zu verfolgen.

Nichts wurde verspielt. Man versucht gerade verzweifelt von fremder Seite, Sand ins Getriebe zu bringen. Aber noch ist nicht aller Tage Abend...

Die Realität liegt ein wenig dazwischen. Verspielt ist, wenn das "Spiel" zu Ende ist ...

Es wurden sicher einige Chancen vertan. Der ausgehandelte Kompromiss wäre ein guter Ansatz gewesen. Er hätte auch noch weiterentwickelt werden können, internationale Beobachter etc. Das Volk hätte die Chance gehabt, alleine unter dem Aspekt Faktor Zeit einen halbwegs geordneten Übergang zu entwickeln.

Auf der anderen Seite muß man sehen
1. Die Stimmung war aufgrund der vorherigen Ereignisse so aufgebracht, daß die Menschen auf der Straße sich damit nicht abspeisen lassen wollten. Es ist völlig egal, ob das richtig oder falsch war, es waren die Fakten, die keine Politiker aushandeln können und die man (notfalls notgedrungen) akzeptieren muß. Die Bürger auf dem Maidan sind keine Strategie-Profis, von denen man verlangen kann, daß sie alle Konsequenzen im Blick haben können.
2. Ich muß noch einmal genau zeitlich nachrechnen, aber ein Teil der Vereinbarung war, daß innerhalb von 24 Stunden bestimmte Entscheidungen (war es die Verfassung? müßte jetzt noch mal nachlesen) umgesetzt werden. Janukowitsch hat sie aber nicht innerhalb dieser Zeit unterzeichnet, sondern zog es vor, auf Reise zu gehen. Und er selbst war nicht unmittelbar bedroht.
3. Haben sich nach der Vereinbarung die Mehrheitsverhältnisse geändert. Es haben etliche Abgeordnete die Fraktion verlassen und waren bereit, anders zu stimmen. Wäre dies früher der Fall gewesen, hätte es sowieso keinerlei Vermittlung bedurft.

Und daß die Situation derart angespannt und kaum noch regulierbar war, ist ausschließlich die Verantwortung des Präsidenten gewesen. Er hatte rd. 3 Monate Zeit, das Problem zu lösen. Statt dessen hat er es immer wieder eskalieren lassen. Selbst wenn einzelne Demonstranten als erstes Schüsse abgegeben hätten, dann darf die Staatsmacht dennoch nicht gezielten Scharfschützenbefehl gegen Bürger des Landes geben. Es geht hier immerhin nicht um Schüsse zur Abwehr eines militanten Demonstrantenansturms auf den Präsidentenpalast zur Verteidigung, sondern den Einsatz von Scharfschützen, die gezielt aus Entfernung (also ohne unmittelbare Bedrohung) wahllos auf Demonstranten geschossen hat. Selbst wenn sie unmittelbar nur auf Leute mit einer Waffe in der Hand geschossen hätte, aber es wurden ja auch gezielte Schüsse auf Sanitäter abgegeben. Die Videoaufnahmen sind ja zum Glück sofort im Netz gewesen, so daß eine herumdeutelei nicht möglich ist.

Sicher sehe ich es genauso, es wäre sinnvoll gewesen, wirklich alle Gruppen in die Regierung einzubinden. Hätte ich mir auch gewünscht, wäre klüger gewesen. Aber auf der einen Seite bestand ein unmittelbarer Zeitdruck und der Drucke von der Straße war auch da. Soviel Zeit zur Regierungsbildung, wie zuletzt bei Angela Merkel, bestand also leider nicht mehr.

retlaw hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Im übrigen könnte ich dem Artikelschreiber des beigefügten Beitrages zustimmen.
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Jetzt enttäuschst du mich aber retlaw, dein Chef hat gesagt, du sollst das unauffällig liken oder platzieren!!!

Sonnenblume hat geschrieben:

retlaw hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Im übrigen könnte ich dem Artikelschreiber des beigefügten Beitrages zustimmen.
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Jetzt enttäuschst du mich aber retlaw, dein Chef hat gesagt, du sollst das unauffällig liken oder platzieren!!!

Jetzt enttäuscht du mich aber Sonnenblume... Ich dachte nicht das der Karl-Eddi Schnitzlereffekt so nachhaltig wirkt. Der hat auch immer, wenn er inhaltlich nichts zu sagen wusste, Formfragen in den Vordergrund gestellt.
Ich nehme mal an es wird äussert wenige Medien geben, die nicht gesteuert sind, für die man die Hand ins Feuer legen könnte, dass sie objektiv berichten.
Ich halte es so, dass ich in erster Linie nach den Inhalten von Informationen gehe, sie versuche zu beurteilen oder dagegen zu argumentieren...
Für mich ist in erster Linie nicht wichtig wer, was auf wessen Veranlassung geschrieben/gesagt/gezeigt hat, sondern setze mich, mich mit den mir zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, inhaltlich auseinander.
Zu DDR Zeiten mußte man aus wenigen „offiziellen“ Informationsquellen „zwischen den Zeilen“ lesen können. Heute muß man das, bei dem Übermäßigen Angebot von Dreck und Mist, um so mehr. Auch das lernt man.
Aber wie ich mitbekommen habe, bemühst du dich auch überwiegend mit inhaltlichen und nicht nur mit Formfragen auseinanderzusetzen...

Nuscht für ungut

Sonnenblume hat geschrieben:

paracelsus hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Hier schreibt keine Andere. Ich habe nur inzwischen 3 Jahre in Moskau gelebt und das hat mir sosehr die Augen geöffnet, wie ich es nie wollte. War schmerzhaft, sehr sogar. Aber jetzt geht es mir besser und wenn ich eins nicht will, dann ist es dass ich mich in Kiew wie in Moskau fühlen muss.
Lieber würde ich mich in Moskau wie in Kiew fühlen. Aber ich weiß nicht, ob ich das noch erlebe. Aber man soll die Hoffnung nie aufgeben!

naja, dann bist Du wohl mit annähender Lichtgeschwindigkeit gereist. Mir kam es so vor als ob Du nur ein paar Tage abgemeldet warst.....

Ich weiß nicht, wie das bei dir ist, ob du Überzeugungen wechselst wie Hemden. Bei mir war das ein schmerzhafter Prozess, der in Moskau angefangen hat und der erst "abgeschlossen" war, als ich wieder in Kiew war. Ich weiß gar nicht so richtig, warum ich dir das erzähle. Vielleicht weil ich dich als jemanden in Erinnerung habe, der versucht, zu verstehen. Mir ist schon klar, dass das schwer ist - aber auf der anderen Seite ist e doch so leicht. Du schreibst, du bist für Meinungsfreiheit. Und der, der sie mit Füßen tritt, den bewunderst du. Es werden Internetseiten unter den hahnebüchesten Vorwänden geschlossen, es wird der größte Müll erzählt, um ein Volk gegeneinander aufzubringen. Und ihr erzählt diesen ganzen Unsinn unreflektiert nach und verteidigt ihn. Natürlich ist die USA keinen Deut besser, was die Aussenpolitik betrifft und ihr habt mit fast jeder Kritik daran recht. Aber was hat das mit Putin zu tun? Ihr stellt ihn doch immer als den Saubermann hin. Wie passt das zu einem Einfall in ein unabhängiges Land?

Die Parlamentsbesetzung durch uniformierte Personen ohne Erkennungszeichen ist Willkür. Eine Beschlussfassung im Parlament der Krim unter solchen Umständen ist Farce. Zuerst wurde das Parlament in Besitz genommen, der Ministerpräsident wurde durch einen anderen, prorussischen ersetzt, der dann bei Russland um Hilfe gebeten hat, während die Helfer bereits da sind, seit einem Tag bereits die Halbinsel unter ihrer Kontrolle halten. Das ähnelt haargenau dem Anschluss vom Jahr 1938. Sogar eine Volksabstimmung soll einen Monat später unter freundlich gerichteten Gewehren stattfinden. Damals war es am 10. April, diesmal soll die Volksabstimmung am 30. März durchgeführt werden.
Herkunft: http://ukraine-nachrichten.de/das-war-a ... n-analysen

Hier mal ein kleiner Exkurs in das Leben Aksjonows.
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Ihr habt alle Möglichkeiten, euch zu informieren, warum verweigert ihr euch?

also, ich bewundere Putin nicht.

Aber warum regst Du dich jetzt auf; Putin folgt dem Szenarium, den der Maidan-Putsch vorzeichnete. Natürlich finde ich das nicht gut, aber es spiegelt Machtpolitik wieder. Diese beherrscht Putin aus dem ff.

Für völlig daneben halte ich diese idiotischen Vergleich mit Hitlers Tausendjährigem Reich. Ein Größenwahnsinniger ist Putin nicht. Er beherrscht allerdings strategisches Denken.

Der z.Zt. schlimmste Finger ist Yorosh und der steht am Maidan. Solange diese Kerle vom rechten Sektor und auch von Swoboda nicht weg vom Fenster sind, wird es eine einheitliche, unabhängige Ukraine nicht mehr geben. Und dafür steht mehr die Bevölkerung als Putin.

Es wurde Putin dadurch leicht gemacht als Erlöser auftreten zu können - ohne großartige Konsequenzen fürchten zu müssen. Was will denn der sogenannte "Freie Westen" wirklich machen - Keine Mercedes und Audi mehr liefern?
Ich persönlich dachte noch am 22.2. Putin würde sich Zeit lassen und erst die wirtschaftlichen Auswirkungen des IWF-Kurses wirken lassen bevor er aktiv wird.... , aber da habe ich mich getäuscht

Ich halte übrigens sowohl die Krim-Regierung als auch die Maidan--Übergangs-Regierung in Kiew für konstruiert. Aber ändert das etwas?

retlaw hat geschrieben:Jetzt enttäuscht du mich aber Sonnenblume... Ich dachte nicht das der Karl-Eddi Schnitzlereffekt so nachhaltig wirkt. Der hat auch immer, wenn er inhaltlich nichts zu sagen wusste, Formfragen in den Vordergrund gestellt.
Ich nehme mal an es wird äussert wenige Medien geben, die nicht gesteuert sind, für die man die Hand ins Feuer legen könnte, dass sie objektiv berichten.
Ich halte es so, dass ich in erster Linie nach den Inhalten von Informationen gehe, sie versuche zu beurteilen oder dagegen zu argumentieren...
Für mich ist in erster Linie nicht wichtig wer, was auf wessen Veranlassung geschrieben/gesagt/gezeigt hat, sondern setze mich, mich mit den mir zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, inhaltlich auseinander.
Zu DDR Zeiten mußte man aus wenigen „offiziellen“ Informationsquellen „zwischen den Zeilen“ lesen können. Heute muß man das, bei dem Übermäßigen Angebot von Dreck und Mist, um so mehr. Auch das lernt man.
Aber wie ich mitbekommen habe, bemühst du dich auch überwiegend mit inhaltlichen und nicht nur mit Formfragen auseinanderzusetzen...

Nuscht für ungut

Hier kann ich retlaw nur zustimmen. Eine Meinung oder Analyse ist nicht gleich deswegen schlecht, nur weil sie vom falschen Autor kommt. Umgekehrt ist es aber ebenso sinnvoll, zu schauen, aus welcher Ecke ein Kommentar kommt, um möglicherweise die Motivation einer bestimmten Argumentation zu durchschauen.

paracelsus hat geschrieben: also, ich bewundere Putin nicht.

Aber warum regst Du dich jetzt auf; Putin folgt dem Szenarium, den der Maidan-Putsch vorzeichnete. Natürlich finde ich das nicht gut, aber es spiegelt Machtpolitik wieder. Diese beherrscht Putin aus dem ff.

Für völlig daneben halte ich diese idiotischen Vergleich mit Hitlers Tausendjährigem Reich. Ein Größenwahnsinniger ist Putin nicht. Er beherrscht allerdings strategisches Denken.

Der z.Zt. schlimmste Finger ist Yorosh und der steht am Maidan. Solange diese Kerle vom rechten Sektor und auch von Swoboda nicht weg vom Fenster sind, wird es eine einheitliche, unabhängige Ukraine nicht mehr geben. Und dafür steht mehr die Bevölkerung als Putin.

Es wurde Putin dadurch leicht gemacht als Erlöser auftreten zu können - ohne großartige Konsequenzen fürchten zu müssen. Was will denn der sogenannte "Freie Westen" wirklich machen - Keine Mercedes und Audi mehr liefern?
Ich persönlich dachte noch am 22.2. Putin würde sich Zeit lassen und erst die wirtschaftlichen Auswirkungen des IWF-Kurses wirken lassen bevor er aktiv wird.... , aber da habe ich mich getäuscht

Ich halte übrigens sowohl die Krim-Regierung als auch die Maidan--Übergangs-Regierung in Kiew für konstruiert. Aber ändert das etwas?

Dass Putin einem Machtszenarium folgt, ist mir schon klar. Aber meine Frage, ob das einen Einfall in ein unabhängiges Land rechtfertigt, hast du nicht beantwortet.

Sonnenblume hat geschrieben: Dass Putin einem Machtszenarium folgt, ist mir schon klar. Aber meine Frage, ob das einen Einfall in ein unabhängiges Land rechtfertigt, hast du nicht beantwortet.

Die Frage ist zwar zutreffend, aber darum geht es in der Realität nicht. Wo steht denn geschrieben, daß "Geschichte" gerecht sein muß. Es ist nicht gerechtfertigt und es passiert trotzdem.

Und wenn ich die Diskussion hier richtig verfolgt habe, verurteilt fast ausnahmslos jeder hier das Verhalten Putins. Wir müssen uns also nicht damit aufhalten und bei jedem Posting voran klarstellen, daß wir sein Verhalten ablehnen.

Die Frage ist eher, wie man eine Entwicklung im gewünschten Sinne beeinflussen kann. Und da ist man mehr bei Strategie und Diplomatie; Politik eben.

Natürlich ist Putin sehr machtbewußt und er verfolgt sein Ziel zielstrebig und strategisch geschickt. Einen Vergleich mit Hitler halte ich auch für überzogen (das war dann doch eine andere Dimension), aber daß Putin den Zerfall der SU nicht verwinden kann, zeigt schon, daß er ähnlich wie Hitler auch mehr von eigenen psychischen Verkrampfungen getrieben wird, als von rational geprägten Beweggründen. Diese Frage - und die Verurteilung seiner jetzigen Aktivitäten - ist aber nur für eine langfristige Strategie zum Umgang mit ihm hilfreich.

Ich meine auch, daß die Schwierigkeiten der verschiedenen Lager in der Ukraine eine gewichtige Rolle spielen, das gleiche gilt für die Rechten.

Zu ersterem hatte ich gestern mehrfach etwas gesagt (oder war das woanders, grübel???)

Zu den Rechten: Wenn man hier Bedenken zu den Rechten äußert, wird man sehr schnell böse angegangen, das sei alles nur Propaganda, um die aufrichtigen Maidaner in Mißkredit zu bringen. Es wäre schön, wenn eine etwas differenziertere Betrachtung möglich wäre. Selbst Rechte haben das Recht, gegen einen Präsidenten zu sein. Unter Berücksichtigung, daß "Rechte" in der Ukraine nicht pauschal gleichzusetzen sind mit Rechten in Deutschland oder anderswo haben sie sogar das selbstverständliche Recht, sich auch an der politischen Diskussion oder gar an der Macht zu beteiligen. Umgekehrt muß es aber doch in einer vernünftigen und offenen Diskussion möglich sein, sich auch mit kritischen Fragen dazu auseinanderzusetzen. Und das fehlt mir hier ein wenig. Deswegen macht man den Maidan doch nicht gleich schlecht. Der Mut zur Selbstkritik ist eine Stärke, die einen zudem unangreifbarer macht.

Tatsache jedenfalls ist, daß es einige Gruppierungen gibt, die mehr als gefährliche Positionen vertreten, die nun wahrlich nicht für sog. europäische Werte eintreten. In den letzten Tagen ging hier eine Mitteilung des rechten Sektors rum, in dem sie etliche inhaltliche Punkte aufgelistet haben. Teilweise waren sie sehr bedenklich. Die liebe wenige Zeit ... deswegen hatte ich dazu nichts geschrieben.

Und weil jegliche Kritik an solchen Gruppen übergangen wird spielt man natürlich der gegnerischen Propaganda zu. Das ist das tragische.

Sonnenblume hat geschrieben:Dass Putin einem Machtszenarium folgt, ist mir schon klar. Aber meine Frage, ob das einen Einfall in ein unabhängiges Land rechtfertigt, hast du nicht beantwortet.

Ich halte eine solche Frage für überflüssig weil es nichts bringt. Da hat Wassermann ganz recht. Und falls ich antworten müsste, würde ich vermutlich "nein" antworten und dann eine Anzahl "aber, allerdings und oder" anhängen.

Persönlich halte ich derartige Fragen für philosophisch hinterlegt.

Gerne wurden derartige Fragen für "Gewissensprüfungen" herangezogen. Ich fand mal einen Leitsatz der westlichen Verteidigungsphilosophie sehr bezeichnend: "Lieber tot als rot".

Allerdings konnte kein einziger Toter ob der Richtigkeit dieser These befragt werden. Tote antworten einfach nicht. Nur Helden sterben nie.

paracelsus hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Dass Putin einem Machtszenarium folgt, ist mir schon klar. Aber meine Frage, ob das einen Einfall in ein unabhängiges Land rechtfertigt, hast du nicht beantwortet.

Ich halte eine solche Frage für überflüssig weil es nichts bringt. Da hat Wassermann ganz recht. Und falls ich antworten müsste, würde ich vermutlich "nein" antworten und dann eine Anzahl "aber, allerdings und oder" anhängen.

Persönlich halte ich derartige Fragen für philosophisch hinterlegt.

Gerne wurden derartige Fragen für "Gewissensprüfungen" herangezogen. Ich fand mal einen Leitsatz der westlichen Verteidigungsphilosophie sehr bezeichnend: "Lieber tot als rot".

Allerdings konnte kein einziger Toter ob der Richtigkeit dieser These befragt werden. Tote antworten einfach nicht. Nur Helden sterben nie.

Ich kann ja einiges nachvollziehen, was du schreibst. Aber das hat nichts mit Gewissensprüfung zu tun, sondern einfach mit Rechtsverständnis. Ich weiß nicht, ob ihr wisst wie es ist, in einem Staat zu leben, dessen Vertreter mit die willkürlich tun und lassen können, was sie wollen, wenn ihnen danach ist. Wo es Kraft, Ausdauer und Mut braucht, um sich nicht korrumpieren zu lassen. Dass ein Präsident eines solchen Staates Teile eines Landes besetzt, dass gerade dabei ist, genau diese Rechtlosigkeit zu beenden, da kann ich ein "aber" nicht nachvollziehen. Ihr wißt doch alle gar nicht, welche Stellung am Ende diejenigen haben, die wirklich bedenkliche "rechte" Positionen vertreten. Es ist alles im Wandel und alles im Aufbau und ich werde mich hüten, da irgendwelche Vorverurteilungen zu begehen.
Für mich ist Fakt, dass der Einmarsch völkerrechtswidrig war, ohne wenn und aber.
Und diesen Seitenhieb mit "Helden sterben nie", den hättest du dir sparen können. Das ist nicht cool sondern menschenverachtend.

paracelsus hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:... meine Frage, ob das einen Einfall in ein unabhängiges Land rechtfertigt, hast du nicht beantwortet.

...würde ich vermutlich "nein" antworten und dann eine Anzahl "aber, allerdings und oder" anhängen.

Also Euer Wohlgeboren Theophrastus Bombastus von Hohenheim,
Man muss doch mal die bweisbaren Fakten sammeln:

• 1. Wo kommen die anonymen Söldner her? Keiner weiß es wirklich genau, auch wenn es jeder ahnt und es genug Indizien gibt. Putin wird es rigoros abstreiten und bietet andere "Absender" an. Es bleibt also eine Glaubensfrage oder "Im Zweifel für den Angeklagten"

• 2. Ohne jeden Zweifel hat Putin eine moralische Berechtigung, im Ausland lebende und dort gefährdete Russen zu schützen. Das haben die Deutschen auch schon geschafft (Stichwort "Mogadischu", "Operation Desert Fox", "Hansa Stavanger") und unsere "amerikanischen Freunde" sind da noch fleißiger. Logisch, ein paar Russen mit russischem Pass laufen sicher in der Ukraine herum und werde im Moment nicht von ihren Nachbarn zum freundschaftlichen Wodka eingeladen. Ansonsten werden großzügig russische Pässe verteilt -- man macht sich einfach Landsleute, die man befreien kann. Die Pässe sind sogar 100 % echt, die 'gemachten' Russen damit auch!

• 3. Auf der Krim dürfen die Russen sogar ganz offiziell zu ihrer Basis der Schwarzmeerflotte. Das sich da auf dem Weg jemand verfährt/verfliegt, mein Gott, das ist halt Pech -- Entschuldigung! Aber gefahr ist in Verzug (Schutz der Basis) und da kann man nicht wählerisch sein. Ganz nebenbei haben die russischen Soldaten noch einen Freundschafts-/Solidaritätsbesuch ihren ukrainischen Kollegen abgestattet und sie zu einem Wodka-Umtrunk eingeladen. Ist doch nett, oder? Wer will, kann sogar die Uniform wechseln und ...

• 4. Sogar ernst zu nehmende ADR-Korrespondenten sahen vor Ort keine bedenklichen, illegalen Truppenverschiebungen auf ukrainischem Gebiet, sondern schilderten die Lage als relativ ruhig.

Dramatisch wird die Sache im Moment nur durch den "Stille-Post-Effekt", wo jeder aus den Sätzen der Quelle das Spannendste heraussucht und noch etwas spannender formuliert. Spätestens bei der 4. Post-Station fliegen dann schon die Bomben.

Auf keinen Fall billige ich diese Politik, ich finde sie sogar verwerflich und abscheulich.
Aber die internationale Diplomatie hält sich zurück, da sie wirklich nichts finden kann, was ein Eingreifen rechtfertigt.

Sonnenblume hat geschrieben: Ich kann ja einiges nachvollziehen, was du schreibst. Aber das hat nichts mit Gewissensprüfung zu tun, sondern einfach mit Rechtsverständnis. Ich weiß nicht, ob ihr wisst wie es ist, in einem Staat zu leben, dessen Vertreter mit die willkürlich tun und lassen können, was sie wollen, wenn ihnen danach ist. Wo es Kraft, Ausdauer und Mut braucht, um sich nicht korrumpieren zu lassen. Dass ein Präsident eines solchen Staates Teile eines Landes besetzt, dass gerade dabei ist, genau diese Rechtlosigkeit zu beenden, da kann ich ein "aber" nicht nachvollziehen.

Du hast ja Recht. Aber durch die Äußerung Deines Rechtsverständnisses ändert es sich nicht.

Das Schwierigkeit liegt in der Lösung des Problems. Und da muß man oft genug faule Kompromisse machen, um es überhaupt zu lösen und dahin zu kommen, daß Dein und auch mein Rechtsverständnis Gültigkeit bekommen.

Sonnenblume hat geschrieben: Ihr wißt doch alle gar nicht, welche Stellung am Ende diejenigen haben, die wirklich bedenkliche "rechte" Positionen vertreten. Es ist alles im Wandel und alles im Aufbau und ich werde mich hüten, da irgendwelche Vorverurteilungen zu begehen.

Das ist ja der feine Unterschied. Ich habe z.B. an keiner Stelle weder den Maidan noch die Politik seit der Neubildung abgelehnt oder kritisiert. Kritisch über Dinge zu sprechen - gerne auch mit den "Rechten" - ist doch keine Vorverurteilung. Ich bin mir auch sicher, daß viele aus dem Lager ehrbare und vernünftige Menschen sind, die manches einfach nicht so genau sehen, weil sie im Moment andere Dinge im Fokus haben. Und sehr wahrscheinlich würde nur ein ganz verschwindend kleiner Teil übrig bleiben, der dauerhaft nicht an dem demokratischen Prozeß beteiligt sein kann. Aber dazu ist es doch notwendig, darüber inhaltlich zu reden. Und dazu bleibt im Moment alleine wegen der sich überschlagenden Ereignisse kaum die Möglichkeit.

Meine Schwierigkeit ist doch eher die, daß selbst bei einem vorsichtigen Ansprechen von nachdenklichen Aspekten sehr schnell der Aufschrei kommt, man wolle den Maidan und die Opfer verunglimpfen, verteufeln und vorverurteilen.

klaupe hat geschrieben:

• 2. Ohne jeden Zweifel hat Putin eine moralische Berechtigung, im Ausland lebende und dort gefährdete Russen zu schützen. Das haben die Deutschen auch schon geschafft (Stichwort "Mogadischu", "Operation Desert Fox", "Hansa Stavanger") und unsere "amerikanischen Freunde" sind da noch fleißiger. Logisch, ein paar Russen mit russischem Pass laufen sicher in der Ukraine herum und werde im Moment nicht von ihren Nachbarn zum freundschaftlichen Wodka eingeladen. Ansonsten werden großzügig russische Pässe verteilt -- man macht sich einfach Landsleute, die man befreien kann. Die Pässe sind sogar 100 % echt, die 'gemachten' Russen damit auch!

Da melde ich aber doch etwas Widerspruch an, das kannst Du nicht direkt vergleichen. Ich will nicht bestreiten, daß unsere Supermänner hinter dem Teich da schon so ihre eigene Moral haben. Trotzdem, nicht einmal die USA sind in einem Land eingefallen und haben es faktisch besetzt, ohne daß es eine tatsächlich oder eine befristete unmittelbare Rettungsaktion war. Mogadischu kannst Du sicherlich nicht mit der Krim vergleichen und ansonsten gab es zumindest vorher das Bemühen auf diplomatischem Weg und die Rückendeckung durch viele andere Länder. Putin macht machtpolitische Alleingänge. Das ist der Unterschied. Wenn Rußland in einer Nacht-und-Nebel-Aktion die Russen evakuiert hätte, wäre es ja okay. Aber Länder mit dem Argument zu besetzen, ohne daß es vorher diplomatische Lösungsversuche gab, ist etwas anderes (Ausgehend von der Behauptung, daß die russen dort bedroht sein würden, egal, ob wahr oder nicht).

Wassermann3000 hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Ich kann ja einiges nachvollziehen, was du schreibst. Aber das hat nichts mit Gewissensprüfung zu tun, sondern einfach mit Rechtsverständnis. Ich weiß nicht, ob ihr wisst wie es ist, in einem Staat zu leben, dessen Vertreter mit die willkürlich tun und lassen können, was sie wollen, wenn ihnen danach ist. Wo es Kraft, Ausdauer und Mut braucht, um sich nicht korrumpieren zu lassen. Dass ein Präsident eines solchen Staates Teile eines Landes besetzt, dass gerade dabei ist, genau diese Rechtlosigkeit zu beenden, da kann ich ein "aber" nicht nachvollziehen.

Du hast ja Recht. Aber durch die Äußerung Deines Rechtsverständnisses ändert es sich nicht.

Das Schwierigkeit liegt in der Lösung des Problems. Und da muß man oft genug faule Kompromisse machen, um es überhaupt zu lösen und dahin zu kommen, daß Dein und auch mein Rechtsverständnis Gültigkeit bekommen.

Sonnenblume hat geschrieben: Ihr wißt doch alle gar nicht, welche Stellung am Ende diejenigen haben, die wirklich bedenkliche "rechte" Positionen vertreten. Es ist alles im Wandel und alles im Aufbau und ich werde mich hüten, da irgendwelche Vorverurteilungen zu begehen.

Das ist ja der feine Unterschied. Ich habe z.B. an keiner Stelle weder den Maidan noch die Politik seit der Neubildung abgelehnt oder kritisiert. Kritisch über Dinge zu sprechen - gerne auch mit den "Rechten" - ist doch keine Vorverurteilung. Ich bin mir auch sicher, daß viele aus dem Lager ehrbare und vernünftige Menschen sind, die manches einfach nicht so genau sehen, weil sie im Moment andere Dinge im Fokus haben. Und sehr wahrscheinlich würde nur ein ganz verschwindend kleiner Teil übrig bleiben, der dauerhaft nicht an dem demokratischen Prozeß beteiligt sein kann. Aber dazu ist es doch notwendig, darüber inhaltlich zu reden. Und dazu bleibt im Moment alleine wegen der sich überschlagenden Ereignisse kaum die Möglichkeit.

Meine Schwierigkeit ist doch eher die, daß selbst bei einem vorsichtigen Anstimmen von nachdenklichen Tönen sehr schnell der Aufschrei kommt, man wolle den Maidan und die Opfer verunglimpfen, verteufeln und vorverurteilen.

Rüdiger,ich meinte nicht dich, sondern paracelsus und Menschen, die alle "Rechten" der Ukraine in einen Topf werfen und immer drauf hauen.

Wassermann3000 hat geschrieben: Wenn Rußland in einer Nacht-und-Nebel-Aktion die Russen evakuiert hätte...

Hätteste ihm das nicht nahebringen können? Aber ich glaube, er wär eh nicht drauf eingegangen. Nicht die Menschen interessieren ihn...

Sonnenblume hat geschrieben: Hätteste ihm das nicht nahebringen können?

Ich habe gerade seine Durchwahl verlegt, kannste mir mal bitte schnell aushelfen?

Sonnenblume hat geschrieben: Aber ich glaube, er wär eh nicht drauf eingegangen. Nicht die Menschen interessieren ihn...

Eben, "nicht die Menschen"

Man muß ihm beim Wort nehmen und damit vorführen

Hätte die UN innerhalb kürzester Zeit eine Schutztruppe für die verfolgten Russen auf der Krim aufgestellt, hätte er a) nicht nein sagen können und b) keine Begründung mehr gehabt. Sicher wär ihm natürlich was Neues eingefallen. Jetzt werden ja auch schon Gründe nachgeschoben (Janu-Bitte).

Hier im Forum gäbe es aber sofort ein Aufschrei, "die werden doch gar nicht verfolgt". Diese Gegenüberstellung nur mal, um zu zeigen, wie unterschiedlich diskutiert und agiert werden kann.

Wassermann3000 hat geschrieben:. Trotzdem, nicht einmal die USA sind in einem Land eingefallen und haben es faktisch besetzt, ohne daß es eine tatsächlich oder eine befristete unmittelbare Rettungsaktion war.

dazu fällt mir ganz spontan die Grenada-Invasion ein. Dahingegen ist die ein Krim Kindergartenspielplatz.


Aber das nur am Rande, denn ich glaube man sollte auch hier nicht Unrecht mit Unrecht verteidigen. Ganz klar, mit dem Krim-Einsatz wurde eine moralische Grenze verletzt. Aber, entspricht das hier nicht dem Willen der Bevölkerung? Nach dem Votum auf der Krim werden wir etwas klarer sehen, wo mir aber jetzt schon klar ist, dass dann einige Protagonisten von einer gefakten Wahl sprechen werden.

Sonnenblume hat geschrieben:..Und diesen Seitenhieb mit "Helden sterben nie", den hättest du dir sparen können. Das ist nicht cool sondern menschenverachtend.

Für mich ist die zur Schau gestellte Trauer um die Opfer vor allem eines - Propaganda.

paracelsus hat geschrieben: Für mich ist die zur Schau gestellte Trauer um die Opfer vor allem eines - Propaganda.

Meinst Du das jetzt allgemein oder auf die Ukraine bezogen?

Falls letzteres, dann muß ich sagen, ist das wirklich geschmacklos. Es mag nicht so gemeint sein, aber so wird es verstanden. Die Trauer ist ernst und gelebt. In vielen den Städten selbst von Ukrainern, die dem Maidan auch skeptisch gegenüber standen. Da ist etwas, da könnten wir Deutschen uns eine dicke Scheibe abschneiden.

ich glaube es gibt einen Unterschied zwischen stiller Trauer und zur Schau gestellter Trauer. Und "zur Schau gestellter Trauer" gehört für mich so eine blöde Phrase wie "Helden sterben nie".

Wassermann3000 hat geschrieben:... ohne daß es eine tatsächlich oder eine befristete unmittelbare Rettungsaktion war

Hat Putin irgendwann/-wo behauptet, dass er nun auf ewig die Krim besetzen und zu Russland eingliedern will?

Mogadischu kannst Du sicherlich nicht mit der Krim vergleichen und ansonsten gab es zumindest vorher das Bemühen auf diplomatischem Weg und die Rückendeckung durch viele andere Länder.

Ich will nun wirklich nicht, dass der Eindruck entsteht, es sei meine Meinung und das ich Putins Eskapaden bllige. Aber ...
er versucht ja der Weltöffentlichkeit die brisante Lage klarzumachen. Vielleicht hat er sich sogar mit Belarus, Kasachstan und dem "regierenden" Präsidenten Janukowitsch abgesprochen, der ja nach seiner Meinung immer noch in Amt und Würden ist.

Putin macht machtpolitische Alleingänge. Das ist der Unterschied. Wenn Rußland in einer Nacht-und-Nebel-Aktion die Russen evakuiert hätte, wäre es ja okay.

Nöööö, der hat doch da irgend so eine Art von Parlament befragt, die ihm Allmacht gegeben haben. Ein paar von den Marionetten haben sogar sein Gedicht im TV aufgesagt. Für Russland reicht das und wer anderer Meinung ist, macht eine mehrjärige Reha in Sibirien. So lange sich sein Volk und die Weltöffentlichkeit das gefallen lässt ... ist das total OK. Was zählt da schon meine oder Deine Meinung?

Aber Länder mit dem Argument zu besetzen, ohne daß es vorher diplomatische Lösungsversuche gab ... daß die russen dort bedroht sein würden

• 1. Mit wem sollte er denn lösen? Mit einer provisorischen Übergangsregierung, die schon jetzt kaum handlungsfähig ist. Mit den Ex-Oberhäuptling? Mit dem hat er vielleicht kurz geplaudert und sich das OK geholt.

• 2. Hätte er erst Obama oder Merkel fragen müssen, vielleicht Hollande um Erlaubnis bitten oder sich den Segen von Cameron holen?

• 3. Russen sind überall bedroht. Hat man nicht diese komischen, vermummten Gestalten gezeigt? Ich finde, die sehen sehr bedrohlich aus.

retlaw hat geschrieben:

mbert hat geschrieben:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... Marina Weisbrand war richtig gut, Gysi hatte keine Ahnung, gab aber zu jedem Mist seinen Self dazu, der russische Journalist erforderte ein Beißholz. Dennoch sehenswert!

Bis jetzt dachte ich, sie gehören zu den relativ Objektiven??? Da hab ich mich wohl gründlich geirrt....

wie immer, das ist wohl Veranlagung, aber das mit dem Beissholz hast du mit dem Kreml-Journalisten gemeinsam