Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

"Die Welt" hatte folgenden Artikel:
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Was die Ukraine derzeit an Militär aufbieten kann, ist schon ziemlich bescheiden.
Je nach Quelle sollen es zwischen 150.000 und 180.000 Mann sein und angeblich ist ein großer Teil schlecht ausgerüstet, schlecht ausgebildet, vielleicht inzwischen demoralisiert. Experten meinen, dass davon nur 6.000 wirklich voll einsatzfähig sind.

Was sollen die gegen die Russischen Streitkräfte ausrichten? Immerhin haben die Russen über 1 Million in der Armee. Selbst wenn davon auch ein Teil schlecht ausgerüstet ist, sind sicherlich genug einsatzfähig, um richtig Ärger zu machen. Die Russen könne ja sogar einige Tausend Kämpfer für die sogenannte ukrainische "Selbstschutztruppe" gut bewaffnet über die Grenze schicken.

Vor 2 Wochen las ich, dass die “Krim-Re­gierung” Tausende übergelaufene ukrainische Solda­ten meldete.
Das ist doch nun totaler Schwachsinn! Wo sollen die Überläufer denn herkommen?

Und dann 'übergelaufen' -- wie funktioniert das denn?
Reguläre Bodentruppen laufen auf der Krim nicht herum.
Da gibt es die Ukrainische Marine (nominell 17.000 blaue Jungs), die können allenfalls 'überschwimmen'
Dann gibt es noch eine Kunst­flugstaffel und das 204. Jagd­flie­ger­re­gi­ment, die können 'überfliegen'.
Man sieht, jede Nachricht muss von allen Seiten genau überprüft werden, sonst fällt man nur auf Blödsinn herein.

Es wird hier kein offener Schlagabtausch, das wird ein Partisanenkrieg, zumindest ist das meine Meinung. Und so wie angekündigt vom rechten Sektor, werden die in Moskau agieren. Man kann nur hoffen und wünschen, dass es zu keinem Krieg kommt. Obwohl er eigentlich schon begonnen hat.

Optimist hat geschrieben:Es wird hier kein offener Schlagabtausch, das wird ein Partisanenkrieg

das fürchte ich auch und ich glaube, dass auf der Krim schon die Karten (und Waffen) verteilt werden.
Etwas geübt haben sie ja schon vor dem Referendum. Wenn aber die offiziellen Tatsachen auf dem Tisch liegen und die "Russische Befreiungsarmee" einrückt, dann sehe ich schon die Kugeln fliegen.

klaupe hat geschrieben:Was die Ukraine derzeit an Militär aufbieten kann, ist schon ziemlich bescheiden.

Sie sollte auch nichts aufbieten, da sie ohnehin unterläge und darüber hinaus niemand einen offenen Konflikt erhoffte.
Wenn die Krim vollständig einge-/übernommen ist, ist das Schicksal für diese Region bereits besiegelt.

Die Ukraine kann und darf nicht so enden wie Syrien.

selfmade hat geschrieben:

klaupe hat geschrieben:Was die Ukraine derzeit an Militär aufbieten kann, ist schon ziemlich bescheiden.

Sie sollte auch nichts aufbieten, da sie ohnehin unterläge und darüber hinaus niemand einen offenen Konflikt erhoffte.
Wenn die Krim vollständig einge-/übernommen ist, ist das Schicksal für diese Region bereits besiegelt.

Die Ukraine kann und darf nicht so enden wie Syrien.

Aber wenn auf ukrainische Soldaten geschossen wird, dürfen diese sich dann verteidigen? Wenn die russische Armee im Norden und Osten der Ukraine einfällt, darf man schiessen? Oder muss man hier alles hinnehmen was die Russen möchten?

Ja natürlich. Aber...
wenn eine Person im Raum mit Feuer spielt, muss die andere, vernünftigere umso mehr aufpassen wie sie darauf reagiert, damit das Zündeln im schlimmsten Fall nicht zur Verletzung bzw. zum Tod beider führt.

selfmade hat geschrieben:Wenn die Krim vollständig einge-/übernommen ist, ist das Schicksal für diese Region bereits besiegelt.

Das sehe ich nicht ganz so. Ich habe noch die leise Hoffnung, daß Rußland sich die Krim nicht völlig einverleibt. Es endet wahrscheinlich mehr wie in Georgien. Und solange nicht alle Brücken niedergerissen sind, ist es eine Frage kluger Politik auch der Ukraine, für einen Stimmungswandel zu sorgen. Rußland kann die Krim finanziell nicht über Jahrzehnte aushalten. Die versprochenenen höheren Löhne werden die Leute im Gedächtnis behalten. Wenn sie dann sehen, daß es in der Ukraine wirtschaftlich aufwärts geht, daß es dort keine Zensur und Repressalien gibt, daß viele Russen in der Ukraine glücklich und zufrieden leben können, dann wendet sich das Blatt auch schnell wieder.

Eine Veränderung ist solange möglich, wie nicht alle Brücken weggefallen sind.

Und ... sollte ich mal wieder Urlaub auf der Krim machen, ich werde mich nur noch bei Krimtataren einquartieren

selfmade hat geschrieben:Wenn die Krim vollständig einge-/übernommen ist, ist das Schicksal für diese Region bereits besiegelt.

Ich fürchte, das Thema "Krim" ist zwar nicht besiegelt, aber auch ohne Siegel ist es ab 19°° in Russlands fürsorglichen Armen

Dann geht es weiter in der Region mit den Oblasten, die vom Donez durchflossen werden. Da sind die Russin mit ihrer "Freundschaftswerbung" auch erfolgreicher, als die Häuptlinge aus Kijiv. Man munkelt, dass die auch gerne abstimmen wollen.

Auch die Oblaste am unteren Dnjepr (Saporoshje, Cherson) sind strategisch wichtig.
Mit Saporoshje kontrolliert Russland das Asowsche Meer (Öl, Gas, Schifffahrtsweg) und mit Cherson den wichtigen Zugang zur Krim, denn da laufen die Verkehrswege, Handelswege und die wichtige Wasser- und Stromversorgung lang.

Putin betrachtet ja schon lange die Ukraine nicht als eigenständigen Staat, sondern als Teil Russlands, der "Heim ins Reich" muss. ... und ist der Ruf erst ruiniert, dann .... kann man doch einfach weiter machen. Wer will ihn denn bremsen?

Auf der Krim wurde heute ein Autokonvoi mit ukrainischen Flaggen von Berkut beschossen. Was haben die Autofahrer falsch gemacht? Wie kann man aufpassen, dass man nicht erschossen wird? Zu Hause bleiben?

Wassermann3000 hat geschrieben:Das sehe ich nicht ganz so. Ich habe noch die leise Hoffnung, daß Rußland sich die Krim nicht völlig einverleibt. Es endet wahrscheinlich mehr wie in Georgien.

Ich vermute so etwas auch.
Wenn die Einwohner für einen "Republik Krim" stimmen, gibt es ein paar Freundschaftsverträge (Schwarzmeerflotte, Militärbeistand, Wirtschaft) und ansonsten ist Russland zwar Sieger, aber aus dem Obligat heraus.

Und solange nicht alle Brücken niedergerissen sind, ist es eine Frage kluger Politik auch der Ukraine, für einen Stimmungswandel zu sorgen.

Ich fürchte, die Ukraine wird es sehr schwer haben, da wieder als Freund aufzutreten. Zu viel wurde in den letzten Monaten versaut. Sie kann höchstens abwarten, dass das russische Regime nicht den erhofften Aufschwung bringt und man sich irgendwann einmal an die netten ukrainischen Zeiten erinnert. Ein Vorteil ist die Mafia-Krim-Regierung, denn die wird nun ohne Hemmungen plündern. dann könnte die Ukraine als Retter auftreten und das Chaos übernehmen.

Rußland kann die Krim finanziell nicht über Jahrzehnte aushalten. Die versprochenenen höheren Löhne werden die Leute im Gedächtnis behalten.

Ich tippe mal darauf, das gerade diese Hoffnung als erste zerplatzt.
Zuerst wird Moskau erst einmal lange Debattieren, ob man die neue Provinz wirklich in die Arme schließen will. Vielleicht macht man auch einen gezielten Kompromiss mit dem Westen, den man dann noch als Buhmann hinstellen kann, weil er den echten An- und Einschluss der Krim untergraben hat. Der faule Kompromiss sähe dann etwas so aus wie in Ossetien oder Abchasien.

Wenn sie dann sehen, daß es in der Ukraine wirtschaftlich aufwärts geht, daß es dort keine Zensur und Repressalien gibt, daß viele Russen in der Ukraine glücklich und zufrieden leben können, dann wendet sich das Blatt auch schnell wieder.

dann vielleicht schnell, aber bis die Ukraine so weit ist .... Harte Zeiten!

Optimist hat geschrieben:Auf der Krim ... kann man aufpassen, dass man nicht erschossen wird? Zu Hause bleiben?

Ich fürchte, das das für die nähere Zukunft die gesündeste Lösung ist.
Noch mehr fürchte ich aber, das das allgemeine Chaos nun zu massiven Streitigkeiten und Feindschaften zwischen Russen, Ukrainern und Tataren führt. Da kann es schon mal sein, dass einem das Dach über dem Kopf abbrennt.
Das Chaos kommt garantiert. Die wahren Schuldigen werden sich auf Distanz halten und eher noch etwas zündeln. Schuld sind immer die Anderen und der jetzt gewählte Retter Russland ist weit weg.

klaupe hat geschrieben:Ich fürchte, die Ukraine wird es sehr schwer haben, da wieder als Freund aufzutreten. Zu viel wurde in den letzten Monaten versaut.

Was haben denn um Himmelswillen die Ukrainer dort "versaut"?

Das einzige was das Image von Kiev im Moment schlecht aussehen läßt, sind die angeblichen Faschisten und Russenprogrome. Wenn es eine einwandfreie Präsidentenwahl gibt und kluge ausgewogene Politik gemacht wird, dann fällt diese Propaganda schnell zusammen. Hier hat das ukrainische Volk die Chance, relativ schnell zu beweisen, was die Ukraine wert ist. Natürlich hat sie auch die Chance, eventuelle Bedenken zu bestätigen. Aber das hängt nun wirklich ganz wesentlich von dem Mitwirken eines jedes einzelnen Ukrainers ab. Zu jedem Provokateur gehört auch jemand, der sich provozieren läßt.

Wassermann3000 hat geschrieben:Was haben denn um Himmelswillen die Ukrainer dort versaut?

Der Maidan war lange ziemlich nationalistisch geprägt und die "Provinz" blieb außen vor. Anti-Janukowitsch war auch automatisch Anti-Russisch und die Problemzonen ('russischer' Südosten, Krim) bleiben außen vor, statt sie gleich massiv zu integrieren.

Das einzige was das Image von Kiev im Moment schlecht aussehen läßt, sind die angeblichen Faschisten und Russenprogrome.

Ob die nun angeblich oder echt sind/waren, ist doch egal. Wie wurden sie von den Betroffenen gesehen? Da haben die doch gerne der russischen Propaganda geglaubt.
Wie viele russischsprachige, ukrainische Sender gibt es denn in der Ukraine?????????? Da hätte man die sinnvolle Aufklärung/Propaganda machen können. Den Trumpf hat man sehr leichtfertig den Russen überlassen.

Wenn es eine einwandfreie Präsidentenwahl gibt und kluge ausgewogene Politik gemacht wird, dann fällt diese Propaganda schnell zusammen.

Ja, wenn! Vorerst sehe ich keine Partei, die eine Führung in die richtige Richtung übernehmen könnte. Stattdessen eine Handvoll (oder mehr) Grüppchen, die alle das Zepter schwingen wollen. Auf den Wahlkampf bin ich sehr gespannt.

Hier hat das ukrainische Volk die Chance, relativ schnell zu beweisen, was die Ukraine wert ist.

Das Volk ist sicherlich viel wert und hat auch die besten Absichten und Träume, die sie schnell umsetzen wollen.
Das Problem überall ist, das die Volksvertreter gleich nach der Wahl ihre eigenen Ideen entwickeln und dann hat man den Salat und klebt dran bis zur nächsten Wahl.

Zu jedem Provokateur gehört auch jemand, der sich provozieren läßt.

Aber klar! Im Moment ist die Provokation dort bestens organisiert. Da fallen immer wieder welche darauf rein.

klaupe hat geschrieben:Der Maidan war lange ziemlich nationalistisch geprägt

Sorry, was soll der Quatsch, wo hast Du das her, wie oft warst Du da oder hast mit den Leuten gesprochen?

Es waren sicher auch sog. Rechte und Nationalisten dabei (warum eigentlich nicht, sind das keine Ukrainer?), aber das war doch überhaupt kein Thema. Daß der Maidan andere Themen hatte ist ebenfalls bekannt. Daß ein verantwortlicher Politiker natürlich auch strategisch und weise handeln muß (was von wem wie verstanden wird), ist völlig klar. Aber das kannst Du weder vom Maidan erwarten noch kritisieren.

Die jetzige Regierung ist da zweifellos in der Pflicht , aber sie hatte überhaupt nicht die Möglichkeit, mit dem entsprechenden Agieren zu beginnen, weil sie erst wenige Stunden vor Beginn der Krim-Krise feststand und haufenweise Probleme zu klären hat.

Die einzige ungeschickte Sache war das mit dem Sprachgesetz. Jedoch mußt Du die aufgereizte Stimmung, die Erwartungshaltung der verschiedensten Gruppen berücksichtigen und alles sollte am besten schon vorgestern geregelt sein. Sorry. Fakt ist, daß Putin die Situation gnadenlos ausgenutzt hat und Fakt ist ebenfalls, daß jetzt etwas platzt, was lange Zeit vorher nie geklärt war. Denn die beste Propagande funktioniert nicht, wenn kein fruchtbarer Boden dafür vorhanden ist.

Man sollte sich auch fragen, was für Menschen stecken in den russischen Uniformen? Saubermänner mit militärischer Ehre wohl kaum!

Mensch, ließt Du keine Nachrichten? Das waren engagierte russische Bürger, die sich um die Sicherheit Sorgen machten. Gut, das es noch Mitmenschen gibt, die selbstlos zur Sicherheit beitragen.

Ach die sich die Waffen selbst gekauft haben beim Discounter? " Linksliberale " vermutlich, dann wäre das auch geklärt!

Sagte Putin doch schon, bei irgendeinem Military-Laden. Ich habe jetzt gerade leider kein Branchenbuch von der Krim zur Hand. Vielleicht ja auch bei eBay.

Wassermann3000 hat geschrieben: Sorry, was soll der Quatsch, wo hast Du das her, wie oft warst Du da oder hast mit den Leuten gesprochen?

Ich war in letzter Zeit weder da noch habe ich auf dem Maidan gesprochen. Allerdings habe ich einige gute Freunde in der Ukraine, auch in Kiew, die mir ihre Beobachtungen und Eindrücke geschildert haben. Da war schon der ukrainische Westen überproportional vertreten. Logisch, die waren auch näher dran.
Der Traum von der EU hat auch Züge gehabt, die östlich orientierten Mitbürgern kaum gefallen hat.
Dazu haben westliche Politiker die Situation ausgenutzt, um ihre Interessen zu vertreten und die waren absolut nicht neutral.

Aber das kannst Du weder vom Maidan erwarten noch kritisieren.

Ich beschränke mich darauf, Ereignisse und Ergebnisse zu registrieren und zu verstehen. Die Tatsachen vor Ort haben sich total ohne meine Mithilfe entwickelt und man hat mich nicht einmal um meine Meinung gefragt.

Die einzige ungeschickte Sache war das mit dem Sprachgesetz.

Etwas sehr ungeschickt und zu dem Zeitpunkt auch absolut unnötig. das Problem hätte Zeit gehabt, bis die aktuelle Krise etwas an Brisanz verloren hätte.

Jedoch mußt Du die aufgereizte Stimmung, die Erwartungshaltung der verschiedensten Gruppen berücksichtigen

Muss ich das? Immerhin waren da ein paar "Politiker" tätig, die nun absolut nicht vorgestern vom Himmel gefallen sind und die das Land schon ein paar Jahre kennen.

Fakt ist, daß Putin die Situation gnadenlos ausgenutzt hat

Eine bessere Chance hätte er nicht bekommen können!

Fakt ist ebenfalls, daß jetzt etwas platzt, was lange Zeit vorher nie geklärt war.

Man kann doch aber nicht so tun, als wenn das alles Neuigkeiten gewesen wären. Die Probleme gibt es ja schon lange.

Hätte es ein weiteres Tschernobyl, ein Erdbeben oder Tsunami gegeben, dann wäre es klar, dass man mit der überraschend neuen Situation nicht spontan fertig wird und das Katastrophen-Management jede Menge Fehler macht.

Ich sitze weit weg, kann nur beobachten und manchmal meine Meinung äußern. Hier wird zunehmend darauf geachtet, dass ich auch die richtige Meinung habe. da sieht man schon, wie weit der Einfluss von Putin reicht.

Die Schlacht findet aber in der Ukraine statt und da prallen die Systeme und Programme aufeinander. da habe ich manchmal den Eindruck, dass man deutlich schneller handelt als denkt. Wenn dann mal Zeit zum Nachdenken ist, hat die Entwicklung schon wieder das Denkergebnis überholt.

klaupe hat geschrieben:... Da war schon der ukrainische Westen überproportional vertreten. Logisch, die waren auch näher dran. Der Traum von der EU hat auch Züge gehabt, die östlich orientierten Mitbürgern kaum gefallen hat. Dazu haben westliche Politiker die Situation ausgenutzt, um ihre Interessen zu vertreten und die waren absolut nicht neutral.

Du sagtest "nationalistisch" geprägt. Was hat dies alles damit zu tun???

Man kann doch aber nicht so tun, als wenn das alles Neuigkeiten gewesen wären. Die Probleme gibt es ja schon lange. Hätte es ein weiteres Tschernobyl, ein Erdbeben oder Tsunami gegeben, dann wäre es klar, dass man mit der überraschend neuen Situation nicht spontan fertig wird und das Katastrophen-Management jede Menge Fehler macht.

Du hast ja Recht, und was hilft diese Feststellung ja weiter? Ich habe irgendwann mal während der Zuspitzung auf dem Maidan hier geschrieben, das man weder den Osten noch die Krim übersehen darf. Den Kompromiß - gerne noch mit Nachverhandlungen - fand ich von der Grundtendenz gut (da war nämlich Rußland mit im Boot). Als die Ereignisse sich überstürzten, war mir klar, daß das ein Spiel mit dem Feuer ist. Nahezu alle westlichen Politiker dürften das genauso gesehen haben. Überrascht war sicher niemand, allenfalls über die Methode und Schnelligkeit von Putin.

Was Du völlig außer acht läßt, ist die Eigendynamik die der Maidan hatte, die Du nicht mit Vernunftargumenten alleine mehr steuern kannst.

Es war die ganze Zeit eine Gradwanderung zwischen Scheitern und Erfolg (mit dem Risiko von Weiterungen). Die Ukraine hat großartiges geschafft und muß vermutlich einen Preis dafür bezahlen.

Aber diese Feststellungen helfen jetzt wirklich nicht weiter. Es ist jetzt so, wie es ist und man muß sich überlegen, was JETZT die vernünftigsten Schritte sein könnten. Feststellungen, wie "man hätte" sind ja so einfach.

klaupe hat geschrieben:

Wassermann3000 hat geschrieben:Was haben denn um Himmelswillen die Ukrainer dort versaut?

Der Maidan war lange ziemlich nationalistisch geprägt und die "Provinz" blieb außen vor. Anti-Janukowitsch war auch automatisch Anti-Russisch und die Problemzonen ('russischer' Südosten, Krim) bleiben außen vor, statt sie gleich massiv zu integrieren.

Das einzige was das Image von Kiev im Moment schlecht aussehen läßt, sind die angeblichen Faschisten und Russenprogrome.

Ob die nun angeblich oder echt sind/waren, ist doch egal. Wie wurden sie von den Betroffenen gesehen? Da haben die doch gerne der russischen Propaganda geglaubt.
Wie viele russischsprachige, ukrainische Sender gibt es denn in der Ukraine?????????? Da hätte man die sinnvolle Aufklärung/Propaganda machen können. Den Trumpf hat man sehr leichtfertig den Russen überlassen.

Wenn es eine einwandfreie Präsidentenwahl gibt und kluge ausgewogene Politik gemacht wird, dann fällt diese Propaganda schnell zusammen.

Ja, wenn! Vorerst sehe ich keine Partei, die eine Führung in die richtige Richtung übernehmen könnte. Stattdessen eine Handvoll (oder mehr) Grüppchen, die alle das Zepter schwingen wollen. Auf den Wahlkampf bin ich sehr gespannt.

Hier hat das ukrainische Volk die Chance, relativ schnell zu beweisen, was die Ukraine wert ist.

Das Volk ist sicherlich viel wert und hat auch die besten Absichten und Träume, die sie schnell umsetzen wollen.
Das Problem überall ist, das die Volksvertreter gleich nach der Wahl ihre eigenen Ideen entwickeln und dann hat man den Salat und klebt dran bis zur nächsten Wahl.

Zu jedem Provokateur gehört auch jemand, der sich provozieren läßt.

Aber klar! Im Moment ist die Provokation dort bestens organisiert. Da fallen immer wieder welche darauf rein.

Nur weil du nationalistische Gespenster siehst und im Gegenzug die ehrlichen Bemühungen der Ukrainer negierst, heißt das nicht, dass du recht hast.
[Sonnenblume moderiert]: Im Gegenteil, ich finde deine Art, über die Ukrainer herzuziehen hier im Forum langsam unerträglich. Entweder du änderst deine Ausdrucksweise oder du musst dir früher oder später ein anderes Forum suchen. Hier wird Verächtlichmachung (auch in Form von Unterstellungen) des ukrainischen Volkes mit Verwarnungen und letzten Endes mit Rausschmiss "belohnt". Aber vielleicht hast du dich auch einfach nur verlaufen und wolltest eigentlich hier hin. http://www.forum-ukraine.de/forum/index.php?page=Portal Das kannst du dich richtig austoben und musst auch nicht aufpassen, dass du jemanden beleidigst, solange es nicht die Russen sind.

Wassermann3000 hat geschrieben:Du sagtest "nationalistisch" geprägt. Was hat dies alles damit zu tun???

Immer wieder habe ich den Eindruck, dass hier (auch anderswo) "nationalistisch" in einen Topf geworfen wird mit Nationalsozialismus (sprich Nazi) oder gar Faschismus.
Lesen wir einfach mal im DUDEN: Synonyme zu nationalistisch:
national; (gehoben, oft emotional) heimatliebend, vaterlandsliebend; (gehoben, oft emotional, auch abwertend) vaterländisch; (abwertend) chauvinistisch; (oft abwertend) patriotisch
Muss ich jetzt den DUDEN umschreiben lassen, damit ich weiterhin missverstanden werden darf?
Natürlich, Kritiker werden jetzt genau die Synonyme herauspicken, die mit 'abwertend' etikettiert sind und mir die als meine Meinung unterjubeln wollen.

Du hast ja Recht, und was hilft diese Feststellung ja weiter?

So lange die in der Ukraine nicht auf unsere Ratschläge hören, hilft nichts
Quatsch beiseite. Da ich ehrenamtlich viel mit Zuwanderern und ihren Problemen zu tun habe, ist es schon interessant, was in deren alter Heimat passiert und wie dort gedacht und gehandelt wird. Natürlich habe ich auch gerade zur Ukraine seit der CCCP-Zeit viele Kontakte und Beziehungen, die das Land in meinen Fokus rücken.

Was Du völlig außer acht läßt, ist die Eigendynamik die der Maidan hatte, die Du nicht mit Vernunftargumenten alleine mehr steuern kannst.

Ich habe schon beobachtet, wie schwierig es war, das zu steuern. Da waren ziemlich bald dann auch die falschen Kräfte aktiv -- auch, nicht nur.

Es war die ganze Zeit eine Gradwanderung zwischen Scheitern und Erfolg (mit dem Risiko von Weiterungen). Die Ukraine hat großartiges geschafft und muß vermutlich einen Preis dafür bezahlen.

Einverstanden, aber spätestens nach dem Außenministerbesuch hätte man etwas überlegter und weitsichtiger handeln können.

Aber diese Feststellungen helfen jetzt wirklich nicht weiter. Es ist jetzt so, wie es ist und man muß sich überlegen, was JETZT die vernünftigsten Schritte sein könnten.

Na ja gut, aber die Möglichkeit von hier aus was zu bewegen sind ja extrem beschränkt. Nicht mal Angela hört auf meinen Rat. Allenfalls kann man private Hilfen etwas gezielter einsetzen, wenn man weiß, wo es klemmt.
Ich hoffe jetzt nur, dass die EU-Vereinbarung wenigstens Visafreiheit bringt, dass die Freunde auf einfachem Weg kommen können. Die Betten sind schon bezogen!