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Russlands Vorgehen gegen die Ukraine stellt die internationale Ordnung und das Wertesystem der EU infrage. Der Westen muss endlich angemessen auf den Konflikt reagieren. Ein Gastbeitrag von Andreas Umland

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Handrij hat geschrieben:

Russlands Vorgehen gegen die Ukraine stellt die internationale Ordnung und das Wertesystem der EU infrage. Der Westen muss endlich angemessen auf den Konflikt reagieren. Ein Gastbeitrag von Andreas Umland

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Warum (das ist Aussage über Grund) muss der Westen die Ukraine retten ? Allenfalls darum, weil der Westen die Ukraine in die jetzige Situation gebracht hat.


Weshalb (/das ist die Aussage nach dem Zweck) soll der Westen die Ukraine retten ?
Ja, weshalb eigentlich.

cronos hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:

Russlands Vorgehen gegen die Ukraine stellt die internationale Ordnung und das Wertesystem der EU infrage. Der Westen muss endlich angemessen auf den Konflikt reagieren. Ein Gastbeitrag von Andreas Umland

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Warum (das ist Aussage über Grund) muss der Westen die Ukraine retten ? Allenfalls darum, weil der Westen die Ukraine in die jetzige Situation gebracht hat.


Weshalb (/das ist die Aussage nach dem Zweck) soll der Westen die Ukraine retten ?
Ja, weshalb eigentlich.

Hast du den Beitrag gelesen? Offensichtlich nicht mal das, was du hier zitierst. Aber ich zitiere gern nochmal:
"Russlands Vorgehen gegen die Ukraine stellt die internationale Ordnung und das Wertesystem der EU infrage. Der Westen muss endlich angemessen auf den Konflikt reagieren."
Aber Hauptsache was schreiben...
Bereite doch lieber deinen Geburtstag vor oder haste etwa keine Freunde, die mit dir feiern wollen? Das würde ich übrigens gut verstehen.

Er muss ja auch nichts lesen, schliesslich bekommt er von seinem Arbeitgeber vorgegeben, welche Stereotypen er zu verbreiten hat.

Tja, wäre er jetzt im geliebten Russland, man täte ihn als Verräter, Spion oder Konterrevolutionär bezeichnen, ihn selber als Vogelfrei hinstellen, verfolgen, verprügeln, und fängt er an, sich zu wehren, wegen Wiederstandes gegen die Staatsgewalt in irgendein Gulag sperren.

Hier hat er es ein wenig besser. Er wird allenfalls als Pausenclown betrachtet, gilt daher ebenfalls als vogelfrei, darf aber trotzdem weiterhin sein Marx verbreiten.

Noch schöner hätte er es unter den alten Indianern Nordamerikas. Dort würde man behaupten, er stehe Manitou ein wenig näher, um ihn dann in die Mitte der Gesellschaft zu stellen, damit er vor sich selber, und die anderen vor ihm geschützt sind.

cronos hat geschrieben:Weshalb (/das ist die Aussage nach dem Zweck) soll der Westen die Ukraine retten ?
Ja, weshalb eigentlich.

Weil geschlossene Verträge verpflichten. Rußland hat sich verpflichtet, die Grenzen der Ukraine zu garantieren. Die USA ebenso. Ich erwähnte das hier schon mal. Die Verpflichtung, keine Atomwaffen zu besitzen, hat die Ukraine erfüllt. Die andere Seite hat ihren Teil der Verträge eklatant verletzt. Auch die USA.

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Weshalb (/das ist die Aussage nach dem Zweck) soll der Westen die Ukraine retten ?
Ja, weshalb eigentlich.

Weil geschlossene Verträge verpflichten. Rußland hat sich verpflichtet, die Grenzen der Ukraine zu garantieren. Die USA ebenso. Ich erwähnte das hier schon mal. Die Verpflichtung, keine Atomwaffen zu besitzen, hat die Ukraine erfüllt. Die andere Seite hat ihren Teil der Verträge eklatant verletzt. Auch die USA.

Quatsch, wo verstößt Russland gegen das Budapester Memorandum ?
Ist Russland in die Ukraine einmarschiert ? achtet Russland nicht die Grenzen der Ukraine.
Ihr werdet sicher dagegen argumentieren, dass Russland es zulässt, das Waffen aus Russland in die Ukraine gebracht werden (wenn denn das stimmen sollte, aber meinetwegen)und auch der Volksentscheid auf der Krim entspricht dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, aber meinetwegen...

Das Memorandum sagt aber auch aus, Zitat: " sowie deren politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit zu achten "
Und da hat die Ukraine mit ihrer hündischen Anbiederei an die EU weit überzogen, denn mit der Hinwendung zur EU hätte die Ukraine ihre wirtschaftliche Unabhängigkeit verloren.

Haben sich russische oder EU-Politiker und USA Strategen, bis hin zum Geheimdienst in Kiev laufend die Klinke in die Hand gegeben ?
DAS war doch ein massiver Einsatz. die politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit der Ukraine zu unterhöhlen, die Herren Jasenjuk haben sich mit Händen und Füßen gegen diese Einvernahme gewehrt ?

Warum muss man EiUCH solche Dinge immer wieder unter die Nase reiben ?

Ukraine in die jetzige Situation gebracht hat.


Weshalb (/das ist die Aussage nach dem Zweck) soll der Westen die Ukraine retten ?
Ja, weshalb eigentlich.[/quote]
Hast du den Beitrag gelesen? Offensichtlich nicht mal das, was du hier zitierst. Aber ich zitiere gern nochmal:
"Russlands Vorgehen gegen die Ukraine stellt die internationale Ordnung und das Wertesystem der EU infrage. Der Westen muss endlich angemessen auf den Konflikt reagieren."
Aber Hauptsache was schreiben...
Bereite doch lieber deinen Geburtstag vor oder haste etwa keine Freunde, die mit dir feiern wollen? Das würde ich übrigens gut verstehen.[/quote][/quote]

Ah quatsch, Umland ist ein Vasall der Ukrainischen Junta.

Wo, z.B. stellt Russland die internnationale Ordnung infrage ? (sicher dann, wenn mit internationaler Ordnung die internationale Ordnung der USA gemeint ist, aber DAS ist ja nun kein Maßstab ) und wo stellt Russland das Wertesystem der EU infrage , Richtig, ein Wertesystem, . bei dem ein ganzes Land, gerade unlängst die Niederlande, für Verbrechen an Minoritäten - Serbien - verantwortlich gemacht werden.
Warum fliehen denn viele Ukrainer gen Osten, obwohl der Osten, Russland nach Euren Schilderungen ja so fürchterlich sein soll ?
Immerhin stellt Russland diese Leute unter seinen Schutz, verteidigt damit auch das Wertesystem der EU , Unverletzlichkeit der Bürger, wozu offenbar die Kiever Junta nicht fähig und willens ist und damit eklatant selber gegen das Wertesystem der EU verstößt.

Hieß es nicht auch einmal in inseren Land ? " nur ein toter Russe ist ein guter Russe"
.
Die Brandreden des Herrn Poroschenko , seine Aufforderung zum Mord als Befreiung des Landes, das entspricht genau dem Weg, der mein Land einmal in den Abgrund führte.

Wollen wir wirklich so ein Land in der EU haben in dem "das Gesetz der Steppe" herrscht ?

cronos hat geschrieben: Wollen wir wirklich so ein Land in der EU haben in dem "das Gesetz der Steppe" herrscht ?

Ich wusste gar nicht, dass Russland in die EU will.

marike hat geschrieben:

cronos hat geschrieben: Wollen wir wirklich so ein Land in der EU haben in dem "das Gesetz der Steppe" herrscht ?

Ich wusste gar nicht, dass Russland in die EU will.

In die Nato wollte es schon , 1954 stellten die Nachfolger Stalins einen Antrag, 2 x sogar, er wurde abgelehnt.
Dieses stand im Zusammenhang mit der von der CCCP angedachten Neutralisierung Deutschlands als Preis für eine Wiedervereinigung 35 Jahre früher.
Ein in die Nato integriertes Deutschland wäre und wurde der CCCP zu teuer, weil sie auch dann den Satellitenstaaten entsprechende Militärhilfe geben mussten.
Und was die Sache mit der Steppe angeht:

Der in der BRD früher so hochgelobte am. General Patton verstieg sich einmal in die Bemerkung,
" dass man die Russen in ihre asiatische Steppe zurückjagen solle, wohin sie gehören"

Mir scheint, dass diese Sicht hier auch bei vielen usern vorherrscht

cronos hat geschrieben:...

Der in der BRD früher so hochgelobte am. General Patton verstieg sich einmal in die Bemerkung,
" dass man die Russen in ihre asiatische Steppe zurückjagen solle, wohin sie gehören"

Mir scheint, dass diese Sicht hier auch bei vielen usern vorherrscht

cronos hat geschrieben:Wollen wir wirklich so ein Land in der EU haben in dem "das Gesetz der Steppe" herrscht ?

Ohne Worte...

cronos hat geschrieben:
In die Nato wollte es schon , 1954 stellten die Nachfolger Stalins einen Antrag, 2 x sogar, er wurde abgelehnt.
Dieses stand im Zusammenhang mit der von der CCCP angedachten Neutralisierung Deutschlands als Preis für eine Wiedervereinigung 35 Jahre früher.
Ein in die Nato integriertes Deutschland wäre und wurde der CCCP zu teuer, weil sie auch dann den Satellitenstaaten entsprechende Militärhilfe geben mussten.
Und was die Sache mit der Steppe angeht:

Der in der BRD früher so hochgelobte am. General Patton verstieg sich einmal in die Bemerkung,
" dass man die Russen in ihre asiatische Steppe zurückjagen solle, wohin sie gehören"

Mir scheint, dass diese Sicht hier auch bei vielen usern vorherrscht

Es ist bekannt, dass die Russen schon immer ausgemachte Spassvögel und Lügenbolde waren. Ich bin mir nur bis heute nicht sicher, welcher Charakterzug der ausgeprägtere ist.

In Sachen Patton möchte ich dir jedoch recht geben. Man sollte auch den asiatischen Völkern keine russischen Nachbarn wünschen.

cronos hat geschrieben:In die Nato wollte es schon , 1954 stellten die Nachfolger Stalins einen Antrag, 2 x sogar, er wurde abgelehnt.
Dieses stand im Zusammenhang mit der von der CCCP angedachten Neutralisierung Deutschlands als Preis für eine Wiedervereinigung 35 Jahre früher.
Ein in die Nato integriertes Deutschland wäre und wurde der CCCP zu teuer, weil sie auch dann den Satellitenstaaten entsprechende Militärhilfe geben mussten.
Und was die Sache mit der Steppe angeht:

Der in der BRD früher so hochgelobte am. General Patton verstieg sich einmal in die Bemerkung,
" dass man die Russen in ihre asiatische Steppe zurückjagen solle, wohin sie gehören"

Mir scheint, dass diese Sicht hier auch bei vielen usern vorherrscht

Erstens: Wann wurde Patton denn in Deutschland so hoch verehrt? Das könnten die Landser gewesen sein... Aber Pattons Sprüche sorgten schon vor seinem Autounfall dafür, daß er in den USA isoliert war. Der Herr General kam wohl mit dem Frieden nicht klar. Das Warface wollte nicht mehr aus dem Gesicht entschwinden.

Dieser im März und im Juni 1954 gestellte Antrag der UdSSR, in die NATO aufgenommen zu werden, ist in der Geschichtsforschung tatsächlich kaum untersucht worden. Oder ich kenne entsprechende Forschungen nicht. Nur weiß ich auch nicht, von wem dieser Antrag gestellt wurde. Und ich weiß auch nicht, wie ernstzunehmend dieser Antrag war und ob der irgendwelche Bedingungen enthielt. Mit der Stalin-Note bezüglich der Wiedervereinigung 1952 würde ich das nicht vergleichen. Zum einen ist ein Antrag, in die NATO aufgenommen (die Bundesrepublik trat erst 1955 ein), kein Angebot einer Wiedervereinigung. Zum anderen hatten die Tschechoslowakei, Polen, Ungarn etc. gerade so ihre Erfahrungen gemacht mit der Installierung stalinistischer Regime. Und es wäre durchaus denkbar gewesen, daß sich dieses Szenario wiederholt. Du hättest in den westlichen Zonen kaum eine Mehrheit für eine Wiedervereinigung gefunden, wenn das Neutralität beinhaltet. Adenauer und die CDU standen für die Westbindung und konnten so 1953 und 1957 Wahlsiege erringen. Bei aller Geschichtsklitterung: Dir scheint ein Wille der Bevölkerung wirklich völlig egal zu sein.

Ich stimme Dir insoweit zu, daß die USA 1954 mit diesen Anträgen möglicherweise die Chancen nicht erkannt haben. Dabei gebe ich aber auch zu bedenken, daß die internen Vorgänge im Politbüro ausländischen Staatsmännern vollkommen unbekannt waren und über diese Chancen auch kaum ein Botschafter in Moskau etwas sagen konnte. Aber solche Detailfragen scheinen wohl für all diejenigen uninteressant zu sein, die diese Ereignisse immer wieder als Beweis für irgendetwas verwenden. Das scheint grad im russischen TV ganz große Mode zu sein. Bei der Bewertung von Einzelereignissen sollte man diese auch bewerten und einordnen.

Warum fliehen denn viele Ukrainer gen Osten, obwohl der Osten, Russland nach Euren Schilderungen ja so fürchterlich sein soll ?
Immerhin stellt Russland diese Leute unter seinen Schutz, verteidigt damit auch das Wertesystem der EU , Unverletzlichkeit der Bürger, wozu offenbar die Kiever Junta nicht fähig und willens ist und damit eklatant selber gegen das Wertesystem der EU verstößt.

Als jemand der sich mit den Schwierigkeiten Leute aus dem umkämpften Gebiet gen Westen zu evakuieren familienbedingt auseinandersetzen musste finde ich diese Äusserungen als zynisch und menschenverachtend.

Erstens, natürlich fliehen viele menschen aus dem Osten in die RF, weil sie dort familienangehörige haben. Wohl in den allermeisten Fällen solche, die dort zur Arbeit weilen.
Zweitens nehmen viele diesen Weg, weil er sicherer und einfacher ist und von den Separatisten nicht behindert wird.
Drittens verteidigt die RF keinesfalls mein Wertesystem wenn es Menschen, die den Flüchtlingsstatus beantragen dazu zwingt ihren ukrainischen Pass abzugeben und die RF-Staatsbürgerschaft anzunehmen. Das ist ein eklatanter Verstoss gegen internationales Recht.
Viertens ist die Zahl von mehr als 400.000 Flüchtlingen, die von russischen Offiziellen genannt wurde auch nach Einschätzung von damit betrauten russischen Hilfsorganisationen erbarmungslos übertrieben. Man schätzt seriös um die 130.000 Menschen. Was in etwa dem entspricht was sich auch auf den Weg in den Westen gemacht hat, trotz der enormen Kosten, die das zB in Luhansk mit sich bringt ( ich habe je Ticket 150 Euro bezahlt.Es ist für die Menschen nicht nur schwierig dieses Geld aufzubringen, sondern es ist auch nahezu unmöglich heranzukommen, selbst wenn man es hat, denn es arbeitet kaum eine Bank, Geldautomaten sowieso nicht. Männern im Alter zwischen 18 und 50 verwehren die Terroristen die Ausreise gen Kiev oder wohin auch immer in das von der Ukraine kontrollierte Gebiet)
Mir stellt sich beim Lesen deines Beitrages nun andersherum die frage, wieso so viele Menschen nach Kiev oder Lviv flüchten, wenn sie doch alle die Separatisten unterstützen und für Russland sind und in einer "ethnisch sauberen Ostukraine" leben wollen, werter cronos ?

Wenn du über das Wertesystem der EU schreibst stülpt sich mir der Magen um. Was du hier propagierst ist das Wertesystem der Stalinisten ! RF verteidigt die Unverletzlichkeit ukrainischer Bürger, natürlich.. Gott, es ist an Albernheit nicht mehr zu überbieten und welch Ignoranz gehört im Angesicht des Abschusses der Verkehrsmaschine dazu solche Sätze zu schreiben ?

Russland wertet die ukrainischen Gastarbeiter mittlerweile ebenfalls als Flüchtlinge. Keine Frage ist für mich, dass es sich bei Gastarbeitern ebenfalls um Flüchtlinge, wenn auch im eher viel weiteren Sinne handelt. Dementsprechend könnte man auch in Deutschland alle türkischen, italienischen, griechischen, oder wo immer die 18 Millionen Gastarbeiter her sind, als Flüchtlinge bezeichnen, und würde damit vermutlich und zu recht massenhaft Hohn und Spott ernten.

Mir sind im übrigen Zahlen untergekommen, wonach es mittlerweile an die 50000 ukrainischen Kriegsflüchtlinge geben soll, wobei sich die russischen Behörden als total überfodert mit der Abarbeitung und Verwaltung der Flüchtlinge zeigt. Daran merkt man eben, dass es nicht so oft vor kommt, dass sich Flüchtlinge in das paradiesische Russland verirren.

Die Ukraine ist ein europäisches Land! Die globale Weltwirtschaft zwingt die Staaten zur Expansion-Langfristig wird sich dem auch Russland nicht entziehen können! In Wirklichkeit hat Putin Angst vor der Demokratie, wie einst in der DDR!
Europa ist nicht das Paradies, aber wenn ich die Visafreiheit sehe, die Möglichkeit habe frei zu reisen oder auch zu arbeiten, sofern es welche gibt! Dann lohnt sich ein EU Beitritt!
Von der Ukraine erwarte ich ein unabhängiges Rechtssystem und die Abschaffung der Korruption im großen!
Ich bin nur ein Arbeiter, aber trotzdem warne ich euch, die freie Marktwirtschaft einzuführen, wie in Russland oder den USA! Da bekommt man schnell eine Glitzerwelt, aber dadurch werden Reiche reicher und Arme ärmer! Und weil das so ist baut man Gefängnisse im Niemandsland, wo sie keiner sieht. Viele brauchen eine 3 Stelle um ihre gewöhnliche Ausgaben zu finanzieren. Die Mieten werden steigen und niemand hilft! In der sozialen Marktwirtschaft leistet auch das Unternehmen seinen Beitrag und auch der Staat trägt auch dem Wohl des Bürgers bei!

Quellenstark hat geschrieben:Ich bin nur ein Arbeiter, aber trotzdem warne ich euch, die freie Marktwirtschaft einzuführen, wie in Russland oder den USA! Da bekommt man schnell eine Glitzerwelt, aber dadurch werden Reiche reicher und Arme ärmer! Und weil das so ist baut man Gefängnisse im Niemandsland, wo sie keiner sieht. Viele brauchen eine 3 Stelle um ihre gewöhnliche Ausgaben zu finanzieren. Die Mieten werden steigen und niemand hilft! In der sozialen Marktwirtschaft leistet auch das Unternehmen seinen Beitrag und auch der Staat trägt auch dem Wohl des Bürgers bei!

Oh - Respekt. Ich kann den Daumen nicht heben, tu dies aber verbal. Denn was Du da schreibst, stimmt ganz besonders für Rußland. Die freie Marktwirtschaft in Rußland bzw. das Recht des Stärkeren/Reichen. Das stimmt exakt.

Ich sehe zwar Tendenzen in Deutschland/der EU, daß das auch hier so werden könnte, wiewohl dieser Trend aber weltweit stark zu erkennen ist und in Deutschland noch relativ wenig ausgeprägt ist. Aber soziale Gerechtigkeit und Rußland/USA - das paßt nicht zusammen.

Das Memorandum sagt aber auch aus, Zitat: " sowie deren politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit zu achten "
Und da hat die Ukraine mit ihrer hündischen Anbiederei an die EU weit überzogen, denn mit der Hinwendung zur EU hätte die Ukraine ihre wirtschaftliche Unabhängigkeit verloren

nochmal: Koffer...Bahnhof...Moskau .. gute Reise !!!

ich sag es dir gern nochmal ausdrücklich und möglichst laut: es ist das Recht eines jeden Volkes und Landes seine wirtschaftlichen, politischen und gesellschaftlichen Entscheidungen so zu treffen, wie es mag. Und das ukrainische Volk hat mehrheitlich entschieden. In freien und fairen Wahlen, ganz im Gegensatz zum Kasperletheater auf der Krim.
Würden das dein Held im Kreml und solche Typen wie du akzeptieren würden im Osten der UA keine Menschen sterben.
Auch jene nicht die die Kriegsverbrecher im Kreml samt Verkehrsflugzeug vom Himmel schiessen lassen.

Seltsamerweise sprichst du der Krimbevölkerung dieses Recht im selben Beitrag zu, obwohl diese Willensbekundung keinerlei internationalen Normen und Standarts genügte. Und das Ergebnis des "Referendums" trotz Druck und Gewalt offensichtlich geschönt wurde.

Aber wie du tickst sagt dieser Satz aus, den du bildest obwohl du weisst das er in dieser Wortwahl eine glatte Lüge ist:
Richtig, ein Wertesystem, . bei dem ein ganzes Land, gerade unlängst die Niederlande, für Verbrechen an Minoritäten - Serbien - verantwortlich gemacht werden.

Erstens ging es nicht um Serbien, sondern Bosnien, wenn mich nicht alles täuscht. Zweitens stellte nie ein Gericht infrage das die ( von deinen Freunden im Kreml unterstützten) Serben für dieses schlimmste Massaker seit den Verbrechen Hitlerdeutschlands in Europa für ein ethnisch sauberes Gebiet ( von dieser Lösung bist du doch ein erklärter Freund ?) verantwortlich sind.
Im Urteil wurde festgestellt, das die niederländischen Soldaten nicht für den Mord an 8000 Bosniaken verantwortlich gemacht werden können, sie hätten aber wohl rund 300 von ihnen retten können,
Menschen, die übrigens gar nicht in diese Lage gekommen wären hätte sich nicht Russland so verhalten wie es sich verhalten hat.
Aber warum sollte es damals anders gewesen sein als es heute in der UA ist.

Deine Beiträge sind an Lügen und hasserfüllter Eiferei nicht mehr zu überbieten.

Ich möchte euch auf jenen Artikel, jenen offenen Brief quasi hier aus unserem "eigenen Haus" hinweisen:

Bekannte Ukrainer fordern staatliche Sicherheitsgarantien für die Ukraine und Russland zu warnen

Die Botschaft der Intellektuellen, Politiker und Gesellschaftsvertreter der Ukraine an die Parlamente, Regierungen und die Völker der Welt.

Die Entstehung der Ukraine als unabhängigem demokratischem Staat im Jahre 1991 wurde zu einem der Hauptresultate und gleichzeitig zur Garantie des Endes der globalen Konfrontation zwischen “Osten und Westen”, welche Europa zweigeteilt hatte und verbreitete die Ideale der Freiheit und der Demokratie in der Welt. Die Ukraine leistete einen schwerwiegenden Beitrag zur Sicherheit Europas und der Welt mit ihrem Verzicht auf Atomwaffen. Dabei wurde das Budapester Memorandum 1994 von entsprechenden Garantien von Staaten gestärkt – den Mitgliedern des Sicherheitsrates der UNO. Dieses Dokument spielte gemeinsam mit den Prozessen der Erweiterung der Europäischen Union und des euroatlantischen Systems der kollektiven Sicherheit seinerzeit eine bedeutende Rolle bei der Stärkung des Systems der europäischen Sicherheit.
Jedoch ist es schwer, heute die ungenügende Wirksamkeit dieser Garantien zu übersehen.
Die russische Führung hat bewusst einen Kurs auf die Demontage der existierenden Sicherheitssysteme genommen, dessen Hauptrichtung das Bestreben ist, die Ukraine der Umsetzung der geostrategischen Interessen Russlands unterzuordnen. Folge dieser Strategie ist die verstärkte Eskalation in den Spannungen in den bilateralen Beziehungen. Eine beispiellose Verschärfung wurde durch den Informationskrieg gegen die Ukraine erreicht.
In der russischen Gesellschaft wird aus den Ukrainern ein Feindmuster geformt, der Ukraine wird das Etikett des Hauptdestabilisators in den Beziehungen der EU und Russlands angeheftet. Die russische Seite lässt nicht einmal zu, dass die Umsetzung des strategischen Kurses der Ukraine zum NATO Beitritt das souveräne Recht unseres Staates ist und das die Ukraine den Kurs in den Westen überhaupt nicht gegen Russland, sondern ausgehend von eigenen nationalen Interessen wählt. Freiwillig auf den Status einer Atommacht verzichtend, kann die Ukraine den modernen äußeren Herausforderungen und Bedrohungen lediglich in einem System kollektiver Sicherheit widerstehen.
.......
Gleichzeitig kennzeichnet die kürzliche Botschaft des Präsidenten der Russischen Föderation, Dmitrij Medwedjews, an den Präsidenten der Ukraine, Wiktor Juschtschenko, unserer Meinung nach, eine andere Phase in den Beziehungen der russischen Regierung zur Ukraine. Zum ersten Mal seit vielen Jahren tauchten Anzeichen dafür auf, dass der Kreml aus seinem Arsenal der außenpolitischen Instrumente bezüglich der Ukraine auch gewaltsame Mittel nicht ausschließt. Davon zeugt, neben der Vorstellung eines Gesetzesentwurfes durch Medwedjew in der Duma Russlands, welcher die Verwendung russischer bewaffneter Kräfte außerhalb der Grenzen der Russischen Föderation gestattet, die Ausweitung der entsprechenden Propagandakampagne.
....
Herkunft: http://ukraine-nachrichten.de/bekannte- ... 42_politik

man achte auf das Erscheinungsdatum: 10.09.2009

als wäre es gestern geschrieben....

Malcolmix hat geschrieben:

Quellenstark hat geschrieben:Ich bin nur ein Arbeiter, aber trotzdem warne ich euch, die freie Marktwirtschaft einzuführen, wie in Russland oder den USA! Da bekommt man schnell eine Glitzerwelt, aber dadurch werden Reiche reicher und Arme ärmer! Und weil das so ist baut man Gefängnisse im Niemandsland, wo sie keiner sieht. Viele brauchen eine 3 Stelle um ihre gewöhnliche Ausgaben zu finanzieren. Die Mieten werden steigen und niemand hilft! In der sozialen Marktwirtschaft leistet auch das Unternehmen seinen Beitrag und auch der Staat trägt auch dem Wohl des Bürgers bei!

Oh - Respekt. Ich kann den Daumen nicht heben, tu dies aber verbal. Denn was Du da schreibst, stimmt ganz besonders für Rußland. Die freie Marktwirtschaft in Rußland bzw. das Recht des Stärkeren/Reichen. Das stimmt exakt.

Ich sehe zwar Tendenzen in Deutschland/der EU, daß das auch hier so werden könnte, wiewohl dieser Trend aber weltweit stark zu erkennen ist und in Deutschland noch relativ wenig ausgeprägt ist. Aber soziale Gerechtigkeit und Rußland/USA - das paßt nicht zusammen.

Natürlich gibt es diese Tendenzen sowohl in Deutschland als auch der EU. Das liegt aber eher nicht daran, dass hier eine asoziale Politik betrieben wird. Viel mehr nehmen die jetzt schon reicheren und reichen über Zinserträgen, Dividenden und anderen Gewinnbeteiligungen weit mehr ein, als sie eigentlich verfrühstücken können. Dazu kommen Erbschaften und das eigentliche Monatseinkommen.

@ Quellenstark: Soweit kann ich dir recht geben. Nur, soviel, die freie Marktwirtschaft hat sich schon immer als einer der Eckpfeiler für eine starke Volkswirtschaft erwiesen. Das Problem in Russland und der Ukraine ist nur, dass sich dort ein paar Oligarchen die grössten Brocken an Land gezogen haben, und zwar ohne das da eine weitergehende Geschäftsidee hinter deren Tun steht, ausser möglichst viel Geld innerhalb kürzester Zeit einzusammeln. Nicht umsonst betrachtet man die Oligarchen als ziemlich zwielichtig, wenn nicht sogar kriminell. Es ist eben nicht nur damit getan, in einer freie Marktwirtschaft sowohl Reglementierungen als auch soziale Komponenten einzubauen, es Bedarf eben auch der Förderung freien Unternehmertums.

Naja - die Erbschaften sind nicht das Problem. In der Mittelschicht wird immer weniger vererbt, weil das gesamte Vermögen am Ende durch teure Pflege verbraucht wird, die nachfolgende Mittelschicht verdient zu wenig, um sich ein solches Vermögen anzuhäufen.

Es gab in den USA mal Zeiten mit nem Spitzensteuersatz über 80% (ich meine, in den 50ern hatten die sogar 91%). Führt man so etwas wieder ein, flüchten die reichen Schauspieler ja nach Moskau... Im Prinzip müssen Zinserträge und hohe Einkommen durch den Staat abgeschöpft und als Investitionen (z.B. in erneuerbaren Energien wie Alternativen zu Gas und Öl) wieder reinvestiert werden, was sicherlich auch die Wirtschaft stärkt.

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:In die Nato wollte es schon , 1954 stellten die Nachfolger Stalins einen Antrag, 2 x sogar, er wurde abgelehnt.
Dieses stand im Zusammenhang mit der von der CCCP angedachten Neutralisierung Deutschlands als Preis für eine Wiedervereinigung 35 Jahre früher.
Ein in die Nato integriertes Deutschland wäre und wurde der CCCP zu teuer, weil sie auch dann den Satellitenstaaten entsprechende Militärhilfe geben mussten.
Und was die Sache mit der Steppe angeht:

Der in der BRD früher so hochgelobte am. General Patton verstieg sich einmal in die Bemerkung,
" dass man die Russen in ihre asiatische Steppe zurückjagen solle, wohin sie gehören"

Mir scheint, dass diese Sicht hier auch bei vielen usern vorherrscht

Erstens: Wann wurde Patton denn in Deutschland so hoch verehrt? Das könnten die Landser gewesen sein... Aber Pattons Sprüche sorgten schon vor seinem Autounfall dafür, daß er in den USA isoliert war. Der Herr General kam wohl mit dem Frieden nicht klar. Das Warface wollte nicht mehr aus dem Gesicht entschwinden.

Dieser im März und im Juni 1954 gestellte Antrag der UdSSR, in die NATO aufgenommen zu werden, ist in der Geschichtsforschung tatsächlich kaum untersucht worden. Oder ich kenne entsprechende Forschungen nicht. Nur weiß ich auch nicht, von wem dieser Antrag gestellt wurde. Und ich weiß auch nicht, wie ernstzunehmend dieser Antrag war und ob der irgendwelche Bedingungen enthielt. Mit der Stalin-Note bezüglich der Wiedervereinigung 1952 würde ich das nicht vergleichen. Zum einen ist ein Antrag, in die NATO aufgenommen (die Bundesrepublik trat erst 1955 ein), kein Angebot einer Wiedervereinigung. Zum anderen hatten die Tschechoslowakei, Polen, Ungarn etc. gerade so ihre Erfahrungen gemacht mit der Installierung stalinistischer Regime. Und es wäre durchaus denkbar gewesen, daß sich dieses Szenario wiederholt. Du hättest in den westlichen Zonen kaum eine Mehrheit für eine Wiedervereinigung gefunden, wenn das Neutralität beinhaltet. Adenauer und die CDU standen für die Westbindung und konnten so 1953 und 1957 Wahlsiege erringen. Bei aller Geschichtsklitterung: Dir scheint ein Wille der Bevölkerung wirklich völlig egal zu sein.

Ich stimme Dir insoweit zu, daß die USA 1954 mit diesen Anträgen möglicherweise die Chancen nicht erkannt haben. Dabei gebe ich aber auch zu bedenken, daß die internen Vorgänge im Politbüro ausländischen Staatsmännern vollkommen unbekannt waren und über diese Chancen auch kaum ein Botschafter in Moskau etwas sagen konnte. Aber solche Detailfragen scheinen wohl für all diejenigen uninteressant zu sein, die diese Ereignisse immer wieder als Beweis für irgendetwas verwenden. Das scheint grad im russischen TV ganz große Mode zu sein. Bei der Bewertung von Einzelereignissen sollte man diese auch bewerten und einordnen.

1.) was patton berifft: Richtig diese Äußerungen waren vor seinem Unfall und es ist mir bekannt, dass Patton damals schon in den USA mit Kopfschütteln begegnet wurde. patton sprach aber das aus, was auch heute noch virulent und auch hier in EUREN Köpfen herumschwirrt.

2.) Richtig, Dir sind einige Dinge nicht bekannt, Du darum auch hier von mir etwas lernen kannst:
Und der Antrag auf Nato-Mitgliedschaft ist KEINESFALLS wenig erforscht. Da irrt der Herr wieder einmal, oder er weiß es einfach nicht:

Die CCCP stellte am 31.3.1954 einen Antrag auf Nato-Mitgleidschaft
Dieses wurde am 7.5.1954 von den Westmächten zurückgewiesen.

Am 24.7.1954 wurde dieser Antrag erneut gestellt.

Diese Anträge dienten der CCCP als Aufforderung an die USA, ihr Affront-Verhätlich gegenüber Russland zu überdenken
Ich will hier nicht weiter auf das Thema eingehen, nur soviel, dass die CCCP ernstlich an einem Frieden und an einem vereinten Deutschland interessiert war, sich zwar Anfangs bockig gezeigt hat, was den Ablauf von freuen Wahlen und erst dann die Bildung einer gesamtdeutschen Regierung oder anders herum betraf, der Westen zuerst freie Wahlen wollte.
Dieses wurde dann auch von der CCCP aktzeptiert. aber wenige Tage danach wurden die Verträge zum Beitritt der BRD in die Nato unterzeichnet und damit war der Zug abgefahren.
(Die CCCP wollte sogar mit sich darüber reden lassen, dass die "andere Neisse" die zukünfige Ostgrenze Deutschlands bilden soll mit der Oder bis zur Mündung durch oben in Dzsivno. am Stettiner Haff. Otto Grothewol hat hierzu klare Aussagen im ND gemacht, sicher in Abstimmung mit Moskau, was hier aber nicht das Thema ist)l

Und was Adenauer betrifft, er diese seine Wahlsiege nur darum erungen hat, weil er die BRD wärend der ganzen Amtszeit in einer Art Vorkriegsathmosphäre gehalten hat, als stünde der Krieg mit Russland unmittelbar bevor und nur er könne das verhindern. Ich erinnere Dich gerne an diese
alberne Rede vor dem Bundestag, wonach sich "Sowjetrussland hüten müsse, Deutschland anzugreifen"

Malcolmix hat geschrieben:Naja - die Erbschaften sind nicht das Problem. In der Mittelschicht wird immer weniger vererbt, weil das gesamte Vermögen am Ende durch teure Pflege verbraucht wird, die nachfolgende Mittelschicht verdient zu wenig, um sich ein solches Vermögen anzuhäufen.

Es gab in den USA mal Zeiten mit nem Spitzensteuersatz über 80% (ich meine, in den 50ern hatten die sogar 91%). Führt man so etwas wieder ein, flüchten die reichen Schauspieler ja nach Moskau... Im Prinzip müssen Zinserträge und hohe Einkommen durch den Staat abgeschöpft und als Investitionen (z.B. in erneuerbaren Energien wie Alternativen zu Gas und Öl) wieder reinvestiert werden, was sicherlich auch die Wirtschaft stärkt.

Ja, die USA hatte bis in die 70er Jahre hinein einen sehr hohen Spitzensteuersatz erhoben. Grund der hohen Steuersätze waren sowohl der 2. WW als auch der Vietnamkrieg.

Die USA wollten dann, dass sich Europa an den Kosten für den Vietnamkrieg beteiligt. Dieses wurde jedoch abgelehnt, und führte dann zu der Aussage, dass der Dollar unsere Währung, aber euer Problem ist. In der Folge wurden dann in den USA die Steuersätze gesenkt, Banken weniger reglementiert, Wirtschaft liberalisiert usw., usw., usw.. Das Ergebnis der Liberalisierung, insbesondere der Finanzinstitute, dürfte ja hinlänglich bekannt sein, und ist eine ganz andere Geschichte.

P. S.: Das Vermögen der Mittelschicht fällt nicht nur der Pflege, sondern auch der Reiselust zum Opfer. Ansonsten hast Du absolut recht.

cronos hat geschrieben:1.) was patton berifft: Richtig diese Äußerungen waren vor seinem Unfall und es ist mir bekannt, dass Patton damals schon in den USA mit Kopfschütteln begegnet wurde. patton sprach aber das aus, was auch heute noch virulent und auch hier in EUREN Köpfen herumschwirrt.

Das Erste ist richtig. Das Zweite ist so komplett absurd, daß ich es einfach mal so stehenlasse.

cronos hat geschrieben:2.) Richtig, Dir sind einige Dinge nicht bekannt, Du darum auch hier von mir etwas lernen kannst:

Ich weiß niemals alles. Aber scheinbar oftmals mehr als Du. Das mal als polemische Spitze.

cronos hat geschrieben:Die CCCP stellte am 31.3.1954 einen Antrag auf Nato-Mitgleidschaft
Dieses wurde am 7.5.1954 von den Westmächten zurückgewiesen.

Am 24.7.1954 wurde dieser Antrag erneut gestellt.

Da ich mich zum Zeitpunkt meiner Antwort bei der Arbeit befunden habe, konnte ich die genauen Daten nicht recherchieren. Bis hierhin scheint mir alles korrekt zu sein.

cronos hat geschrieben:Diese Anträge dienten der CCCP als Aufforderung an die USA, ihr Affront-Verhätlich gegenüber Russland zu überdenken
Ich will hier nicht weiter auf das Thema eingehen, nur soviel, dass die CCCP ernstlich an einem Frieden und an einem vereinten Deutschland interessiert war, sich zwar Anfangs bockig gezeigt hat, was den Ablauf von freuen Wahlen und erst dann die Bildung einer gesamtdeutschen Regierung oder anders herum betraf, der Westen zuerst freie Wahlen wollte.

Ich hatte meine Einschätzung dazu schon gegeben. Ich teile zum Teil sogar Deine Einschätzung, daß hier möglicherweise eine Chance verpaßt wurde, aber ich hatte ebenso meine Einschätzung der handelnden politischen Personen wiedergegeben. Und ich verweise noch einmal darauf, daß das Politbüro neben solchen formalen Anträgen durchaus auch vertrauensbildende Maßnahmen gegenüber den beteiligten Ländern machen kann. Das dies zu wenig waren, haben ja Tito & Co. Chrushchov und dem gesamten Politbüro bei ihrem Besuch (ich glaube 1955) auch deutlich gesagt. Chrushchev mußte erkennen, daß die Jugoslawen sich selbst befreit hatten und folglich der Sowjetunion keine Dankbarkeit schuldig waren. In seinen Memoiren kann man diese Fehleinschätzung sehr gut nachlesen. Tito hat sich zuvor von Stalin auch nicht von offenen Morddrohungen abschrecken lassen, einen unabhängigen Kurs einzuschlagen, den die jugoslawischen Kommunisten auch unter Chrushchov fortzusetzen trachteten.

In anderen Ostblockländern war man da wesentlich weniger zimperlich. Juni 1953 war ja auch grad erst vorbei. Und nach dem Aufstand solltest Du Dir mal überlegen, wie begeistert die westdeutsche Bevölkerung

cronos hat geschrieben:Dieses wurde dann auch von der CCCP aktzeptiert. aber wenige Tage danach wurden die Verträge zum Beitritt der BRD in die Nato unterzeichnet und damit war der Zug abgefahren.

Welcher Zug war abgefahren? Was hat der NATO-Eintritt der Bundesrepublik denn verhindert? Die Gesprächsbereitschaft der Sowjetunion? Die Wiedervereinigung kannst Du nicht meinen, denn Adenauers CDU hat sich bewußt gegen die Wiedervereinigung entschieden. Und für eine Westbindung. Das ist richtig. Dafür haben sie 1957 auch die absolute Mehrheit erhalten. Ob man das nun für richtig oder falsch hält. Nachvollziehbar ist es schon.

Lies mal Wolfgang Leonhard. Der hat ganz gut beschrieben, wie die DDR sich in den Jahren ab 1945 entwickelt hat. Oder noch einmal gesagt: Lies mal die Geschichte Polens etc. Das blendest Du ja sehr gerne aus. Entweder weil Du davon überhaupt keine Ahnung hast oder weil es Dir gerade einfach nicht paßt. Du wirst nicht umhinkommen, dieses in Rechnung zu stellen, wenn Du die Initiativen aus dem Jahre 1954 richtig beurteilen willst.

cronos hat geschrieben:Und was Adenauer betrifft, er diese seine Wahlsiege nur darum erungen hat, weil er die BRD wärend der ganzen Amtszeit in einer Art Vorkriegsathmosphäre gehalten hat, als stünde der Krieg mit Russland unmittelbar bevor und nur er könne das verhindern.

Ich komme ungerne in die Verlegenheit, Adenauer verteidigen zu müssen. Aber wenn Du das schon nicht glauben willst, wäre jetzt noch die Frage offen, warum wesentlich mehr Menschen aus der DDR geflüchtet sind als aus der Bundesrepublik, wenn schon so eine schlechte Atmosphäre in der Bundesrepublik geherrscht hat. Die ich nicht einmal bestreiten will. Aber waren die Alternativen aus dem Osten wirklich so glänzend? Und welche Garantien hätte die neutrale Bundesrepublik denn gehabt? (warum nur fällt mir die Krim ein, wo gewählt wird, bis der Kreml das Referendum akzeptiert...)

Es muß einen Grund geben, warum die ganzen Nachbarn Rußland fürchten. Kannst Du mir den mal verraten? Du weißt doch alles.

Anuleb hat geschrieben:P. S.: Das Vermögen der Mittelschicht fällt nicht nur der Pflege, sondern auch der Reiselust zum Opfer. Ansonsten hast Du absolut recht.

Da muß ich vehement protestieren. Mein Urlaub in der Ukraine wird nicht so teuer.

Tja, so sind/waren die Russen schon immer. 4 Jahre nach Kriegsende kam die Berliner Blockade. Nachdem diese nicht geklappt hat, kam weitere 5 Jahre später der Antrag zur Aufnahme in die NATO. Merke: Wenn ich meinen Feind von aussen nicht besiegen kann, dann versuche ich es eben von innen. Genau das haben sich die damaligen Verantwortlichen wohl auch gesagt, und dementsprechend den Antrag abgelehnt.

Russlands grösste Achillesferse war und ist schon immer die fraglie Volkswirtschaft gewesen. Und genau darüber wird Russland auch jetzht wieder stolpern.

Malcolmix hat geschrieben:

Anuleb hat geschrieben:P. S.: Das Vermögen der Mittelschicht fällt nicht nur der Pflege, sondern auch der Reiselust zum Opfer. Ansonsten hast Du absolut recht.

Da muß ich vehement protestieren. Mein Urlaub in der Ukraine wird nicht so teuer.

Glücklicher. Bei mir wird, zähle ich alle Unterstützungsleistungen und Hilfsgüter zusammen, immer ein kleines Vermögen fällig. Aber, ich mache es trotzdem gerne!!!!!

Anuleb hat geschrieben:

Malcolmix hat geschrieben:

Anuleb hat geschrieben:P. S.: Das Vermögen der Mittelschicht fällt nicht nur der Pflege, sondern auch der Reiselust zum Opfer. Ansonsten hast Du absolut recht.

Da muß ich vehement protestieren. Mein Urlaub in der Ukraine wird nicht so teuer.

Glücklicher. Bei mir wird, zähle ich alle Unterstützungsleistungen und Hilfsgüter zusammen, immer ein kleines Vermögen fällig. Aber, ich mache es trotzdem gerne!!!!!

Hmmm. Dazu brauche ich keinen Urlaub. Das mache ich auch von hier aus...