Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Жителі Слов'янська вигнали регіонала Левченка

Жителі Слов'янська прогнали з площі перед міськрадою народного депутата від Партії регіонів Миколи Левченка.

Про це повідомляє "ОстроВ".

Левченко вигнали в образливій формі, кричачи: "Навіщо ти сюди приїхав, с..ка. Пішов звідси на х...! Це ти все влаштував, це твої російські бандити прийшли нас вбивати!".
Люди, які прийшли до міськради, в тому числі і отримувати гуманітарну допомогу, погрожували нардепу кулаками.
Левченко намагався поговорити з ними і заспокоїти, але це не вдалося, і він поїхав.
У Слов'янську побував і голова Донецької облдержадміністрації Сергій Тарута, який також поспілкувався з місцевими жителями.
На нього реагували спокійно, питали, коли налагодиться життя, з'явиться світло, вода і продукти.

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Ein Huuurrrrraaaa den "Befreiern"

tja, Rudi, mangels frischer Bilder ist da Rossija 1 mal wieder ins Archiv geschlichen.

Handrij hat geschrieben:tja, Rudi, mangels frischer Bilder ist da Rossija 1 mal wieder ins Archiv geschlichen.

Tja, so schludert eben jede Seite ihre Propagandamaschen zusammen . Im Namen der Mordlichkeit, ääähhh "Menschlichkeit"...

Rudi hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:tja, Rudi, mangels frischer Bilder ist da Rossija 1 mal wieder ins Archiv geschlichen.

Tja, so schludert eben jede Seite ihre Propagandamaschen zusammen . Im Namen der Mordlichkeit, ääähhh "Menschlichkeit"...

Richtig erkannt. Da, wo die Terroristen vertrieben worden sind, gibt es wieder Platz für die Menschlichkeit.

Slavia Ukraina

das lief dann wohl nicht bei Russia Today:

Anuleb hat geschrieben:

Rudi hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:tja, Rudi, mangels frischer Bilder ist da Rossija 1 mal wieder ins Archiv geschlichen.

Tja, so schludert eben jede Seite ihre Propagandamaschen zusammen . Im Namen der Mordlichkeit, ääähhh "Menschlichkeit"...

Richtig erkannt. Da, wo die Terroristen vertrieben worden sind, gibt es wieder Platz für die Menschlichkeit.

Slavia Ukraina

Herbeigemenschlicht vom "Rechten Sektor, Swoboda und den Nazi(onal)garden..., die mit Poroschenkoschokolade überzogene Bomben, Raketen, Granaten und Kugeln so richtig befreierisch wirken. Und willst du nicht befreit wollen sein, dann schokolad ich dir den schädel ein..

...bitte Rudi niemals sperren, es ist so herrlich entlarvend.

Rudi hat geschrieben:

Anuleb hat geschrieben: Richtig erkannt. Da, wo die Terroristen vertrieben worden sind, gibt es wieder Platz für die Menschlichkeit.

Slavia Ukraina

Herbeigemenschlicht vom "Rechten Sektor, Swoboda und den Nazi(onal)garden..., die mit Poroschenkoschokolade überzogene Bomben, Raketen, Granaten und Kugeln so richtig befreierisch wirken. Und willst du nicht befreit wollen sein, dann schokolad ich dir den schädel ein..

"Wahrhaftiger Krieg
Unter solchen Bedingungen fällt die Entscheidung, das gewohnte Leben aufzugeben, leicht. Zumal es Letzteres niemals wieder geben wird. „Auf meiner Station arbeiten vier Pfleger, die alle für die Volksrepublik Donezk sind. Sie sagen, dass die Aufständischen die ukrainischen Soldaten zu Recht töten. Und dass wir in Russland leben sollten“, erzählt die Krankenschwester Alla. „Ich hingegen denke, dass jetzt wegen ihrer ’Referenden‘ und dieser Märchen über die Faschisten Menschen sterben. Unsere Soldaten wie unbeteiligte Bürger. Wenn das alles vorbei ist, die Nationalgarde uns befreit und bewiesen haben wird, dass die Verteidiger der ’Volksrepublik‘ Terroristen sind – können uns diese Pfleger dann noch in die Augen schauen?“
....
Vergangenen Donnerstag wurde offiziell bekannt gegeben, dass die Separatisten neue Geschützposten errichten wollen. In Wohngebieten. Für die Einwohner bedeutet das, dass die Kämpfer auf die Armee schießen und entsprechende Antworten provozieren werden. Wie in Slawjansk. Ein Geschützposten befindet sich vielleicht 300 Meter von meinem Wohnhaus entfernt. Alle Nachbarn wissen, dass sich dort auch Granatwerfer befinden. Im Großen und Ganzen verstehen wir, dass jeder von uns ein menschliches Schutzschild für diejenigen ist, die die Regierung der Ukraine als Terroristen bezeichnen. Die Arithmetik ist einfach: Entweder schießt die Armee nicht – und verliert weitere Soldaten. Oder sie feuert zurück, und dann werden wir die Opfer sein. Es scheint, als sei man in Donezk darauf schon vorbereitet. Man ist zu allem bereit …"
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Sonnenblume hat geschrieben:

Rudi hat geschrieben:

Anuleb hat geschrieben: Richtig erkannt. Da, wo die Terroristen vertrieben worden sind, gibt es wieder Platz für die Menschlichkeit.

Slavia Ukraina

Herbeigemenschlicht vom "Rechten Sektor, Swoboda und den Nazi(onal)garden..., die mit Poroschenkoschokolade überzogene Bomben, Raketen, Granaten und Kugeln so richtig befreierisch wirken. Und willst du nicht befreit wollen sein, dann schokolad ich dir den schädel ein..

"Wahrhaftiger Krieg
Unter solchen Bedingungen fällt die Entscheidung, das gewohnte Leben aufzugeben, leicht. Zumal es Letzteres niemals wieder geben wird. „Auf meiner Station arbeiten vier Pfleger, die alle für die Volksrepublik Donezk sind. Sie sagen, dass die Aufständischen die ukrainischen Soldaten zu Recht töten. Und dass wir in Russland leben sollten“, erzählt die Krankenschwester Alla. „Ich hingegen denke, dass jetzt wegen ihrer ’Referenden‘ und dieser Märchen über die Faschisten Menschen sterben. Unsere Soldaten wie unbeteiligte Bürger. Wenn das alles vorbei ist, die Nationalgarde uns befreit und bewiesen haben wird, dass die Verteidiger der ’Volksrepublik‘ Terroristen sind – können uns diese Pfleger dann noch in die Augen schauen?“
....
Vergangenen Donnerstag wurde offiziell bekannt gegeben, dass die Separatisten neue Geschützposten errichten wollen. In Wohngebieten. Für die Einwohner bedeutet das, dass die Kämpfer auf die Armee schießen und entsprechende Antworten provozieren werden. Wie in Slawjansk. Ein Geschützposten befindet sich vielleicht 300 Meter von meinem Wohnhaus entfernt. Alle Nachbarn wissen, dass sich dort auch Granatwerfer befinden. Im Großen und Ganzen verstehen wir, dass jeder von uns ein menschliches Schutzschild für diejenigen ist, die die Regierung der Ukraine als Terroristen bezeichnen. Die Arithmetik ist einfach: Entweder schießt die Armee nicht – und verliert weitere Soldaten. Oder sie feuert zurück, und dann werden wir die Opfer sein. Es scheint, als sei man in Donezk darauf schon vorbereitet. Man ist zu allem bereit …"
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Was ist denn das für eine Armee, die ihre Ziele im modernen Zeitalter um 300m verfehlt und das Wohnhaus trifft???

Rudi hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

Rudi hat geschrieben: Herbeigemenschlicht vom "Rechten Sektor, Swoboda und den Nazi(onal)garden..., die mit Poroschenkoschokolade überzogene Bomben, Raketen, Granaten und Kugeln so richtig befreierisch wirken. Und willst du nicht befreit wollen sein, dann schokolad ich dir den schädel ein..

"Wahrhaftiger Krieg
Unter solchen Bedingungen fällt die Entscheidung, das gewohnte Leben aufzugeben, leicht. Zumal es Letzteres niemals wieder geben wird. „Auf meiner Station arbeiten vier Pfleger, die alle für die Volksrepublik Donezk sind. Sie sagen, dass die Aufständischen die ukrainischen Soldaten zu Recht töten. Und dass wir in Russland leben sollten“, erzählt die Krankenschwester Alla. „Ich hingegen denke, dass jetzt wegen ihrer ’Referenden‘ und dieser Märchen über die Faschisten Menschen sterben. Unsere Soldaten wie unbeteiligte Bürger. Wenn das alles vorbei ist, die Nationalgarde uns befreit und bewiesen haben wird, dass die Verteidiger der ’Volksrepublik‘ Terroristen sind – können uns diese Pfleger dann noch in die Augen schauen?“
....
Vergangenen Donnerstag wurde offiziell bekannt gegeben, dass die Separatisten neue Geschützposten errichten wollen. In Wohngebieten. Für die Einwohner bedeutet das, dass die Kämpfer auf die Armee schießen und entsprechende Antworten provozieren werden. Wie in Slawjansk. Ein Geschützposten befindet sich vielleicht 300 Meter von meinem Wohnhaus entfernt. Alle Nachbarn wissen, dass sich dort auch Granatwerfer befinden. Im Großen und Ganzen verstehen wir, dass jeder von uns ein menschliches Schutzschild für diejenigen ist, die die Regierung der Ukraine als Terroristen bezeichnen. Die Arithmetik ist einfach: Entweder schießt die Armee nicht – und verliert weitere Soldaten. Oder sie feuert zurück, und dann werden wir die Opfer sein. Es scheint, als sei man in Donezk darauf schon vorbereitet. Man ist zu allem bereit …"
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Was ist denn das für eine Armee, die ihre Ziele im modernen Zeitalter um 300m verfehlt und das Wohnhaus trifft???

Richtig lesen erleichtert das Verstehen.

"Entweder schießt die Armee nicht – und verliert weitere Soldaten. Oder sie feuert zurück, und dann werden wir die Opfer sein."


es gibt noch eine möglichkeit, auch wenn die im moment sehr absurd oder naiv erscheint: miteinander sprechen, verhandeln, was wollt ihr, was wollen wir, wo können wir uns einigen!?!

komisch dass da niemand draufkommt?

paul061 hat geschrieben:"Entweder schießt die Armee nicht – und verliert weitere Soldaten. Oder sie feuert zurück, und dann werden wir die Opfer sein."


es gibt noch eine möglichkeit, auch wenn die im moment sehr absurd oder naiv erscheint: miteinander sprechen, verhandeln, was wollt ihr, was wollen wir, wo können wir uns einigen!?!

komisch dass da niemand draufkommt?

Du scheinst vieles in letzter Zeit nicht mitbekommen zu haben. Ende Juni stimmte Poroschenko einem Waffenstillstand für eine Woche zu,. In der Zeit kamen 21 ukrainische Soldaten ums Leben, weil die Terroristen sich nicht dran gehalten haben. Im Gegenteil, Russland hat ihre Bemühungen verstärkt und verstärkt Waffen und Terroristen über die grüne Grenze in die Ukraine gebracht. Trotzdem hat Poroschenko den Waffenstillstand nochmal verlängert. Nach 10 tagen waren 30 ukrainische Soldaten tot. Deshalb wurde der Waffenstillstand beendet. Mit wem willst du also worüber verhandeln? Was hättest du getan?

paul061 hat geschrieben:es gibt noch eine möglichkeit, auch wenn die im moment sehr absurd oder naiv erscheint: miteinander sprechen, verhandeln, was wollt ihr, was wollen wir, wo können wir uns einigen!?!

komisch dass da niemand draufkommt?

Ich finde diese Suggestivfrage sehr unpassend. Ich will sie Dir bzw. dem Rest der Welt gern einmal dennoch beantworten.

In der Ostukraine haben mit Sturmgewehren, später mit Flugabwehrwaffen, Panzern und sogar Artillerie bewaffnete Menschen ganze Gebiete unter Kontrolle gebracht. Ob und wie weit sie von der lokalen Bevölkerung unterstützt werden, ist unbekannt (das "Referendum" war eine Farce und kein Maßstab, eine Beteiligung an der Präsidentschaftswahl wurde von den Bewaffneten mit Gewalt verhindert). Diese Leute haben nun "Volksrepubliken" ausgerufen und sich von der Ukraine "losgesagt".

Wenn man nun diese Situation durch Verhandlungen lösen möchte, müssen hier vor allem zwei Fragen beantworten werden: mit wem soll verhandelt werden und worüber? Die Milizen kommen als Verhandlungspartner nicht in Frage, das ist in der Ukraine so und wäre auch in so ziemlich jedem anderen Land der Welt so. Das Ziel einer Verhandlung kann nur lauten, dass die Bewohner der umkämpften Gebiete selber entscheiden sollen, wie sie in Zukunft leben wollen. Eine derartige Abstimmung ist auf keinen Fall möglich, solange die Milizen dort herrschen. Also müssten die zunächst abziehen. Sie haben bereits gesagt, dass sie das auf keinen Fall vorhaben und an ihrer "Volksrepublik" festhalten (wobei das Volk ja gerade nicht die Möglichkeit hatte, das selber zu entscheiden).

Insofern sehe ich keine Alternative, als die Terroristen (denn das sind diese Leute) zu entfernen, wenn nicht freiwillig, dann mit Gewalt, und danach mit Vertretern der Region in Verhandlung zu treten, bei denen es darum gehen wird, wie die Zukunft des Donbass nun aussehen soll.

Genau das ist aber auch der Standpunkt, den die ukrainische Regierung seit langem vertritt. Ich kann daran nichts erkennen, was nicht so ziemlich jede Regierung so ziemlich jedes anderen zivilisierten Landes genau so oder ähnlich tun würde.

hallo mbert, ( ein höflicher gruss zu beginn kann nie schaden und zeugt von einer gewissen sozialisierung und wertschätzung seines gegenübers)


Du sagst also, dass die menschen im osten, die sich mit der regierungsumbildung in kiev ende februar nicht einverstanden zeigten und öffentliche gebäude gewaltsam besetzten und sich seitdem gegen deren räumung wehren, eine „ eigene republik“ ausriefen und diese mit waffen gegen eine, von ihnen nicht als ihre regierung anerkannten feind verteidigen, terroristen sind?

Ich habe ein wenig probleme damit tausende oder gar zehntausende von menschen als terroristen zu bezeichnen, denn was soll man mit denen machen, wenn man sie besiegt hat? Vetreiben? Wegsperren?...................?

Was waren also folglich die menschen, die in der westukraine und in kiev ebenso regierunggebäude besetzen und gewaltsam gegen ihre vermeintlichen feinde vorgingen? Waren oder sind das auch terroristen?
Es sollen ja immer noch einige regierungs-/ verwaltungsgebäude in kiev besetzt sein?

wie erkennt man am ende die terroristen? Sind alle, die am ende nicht aus den kampfgebieten geflohen sind, terroristen? Wieviel leid bringt man über unschuldige und „kolateralschäden“? Bleibt dann am ende noch jemand übrig zum reden?

Ich denke wenn man als endziel die einheit der ukraine haben will, dann sollte man in der lage sein mit allen zu sprechen, auch mit denen, die einem erst mal überhaupt nicht passen. Und klug wäre es auch möglichst alle emotionen aussen vor und vernunft walten zu lassen.

Ich habe ein persönliches problem: ich war letzten winter der totale maidan-fan, habe mitgefiebert, geld gespendet. Dachte endlich wird die macht der oligarchen, die die ukraine zu boden drücken und ausplündern, gebrochen, endlich demokratie, endlich gerechtigkeit für dieses von allen seiten seit mindestens einem jahrhundert geschundene volk.

Und jetzt ein halbes jahr später stell ich fest:
die oligarchen wurden nur ausgetauscht.
Ein oligarch und ex-minister unter der vorgängerregierung, besitzer einiger fernsehsender ( für wen haben diese fernsehsender wahlwerbung betrieben?) ist neuer präsident.
Das volk ist in panik und chaos und geht aufeinander los.

Wurde also hier ein kampf unten gegen oben, volk gegen oligarchen nur umgedreht in rechts gegen links, westen gegen osten? Werden die menschen gerade gegeneinander ausgespielt?

Wirtschaftlich war es noch nie so schlecht wie jetzt, die hilfsgelder werden im wahrsten sinne des wortes verballert,denn woher hat die westukraine das geld zum krieg führen? Bei der krimbesetzung war noch nicht mal das benzingeld um die militärlastwagen zu bewegen vorhanden.
wie hoch ist die arbeitslosigkeit? wie werden die menschen über den winter kommen?

Wird die eu helfen? Wie geht die eu mit armen ländern wie griechenland und portugal um?

Vielleicht bin ich aber nur zu naiv oder sehe die situation nicht korrekt?

Lg

paul

ps: ich stelle gerade fest: wieder jede menge suggestivfragen! sorry dafür, aber wenn ich mir nicht sicher bin stell ich erst mal lieber fragen anstatt behauptungen!

Ich habe ein persönliches problem: ich war letzten winter der totale maidan-fan, habe mitgefiebert, geld gespendet. Dachte endlich wird die macht der oligarchen, die die ukraine zu boden drücken und ausplündern, gebrochen, endlich demokratie, endlich gerechtigkeit für dieses von allen seiten seit mindestens einem jahrhundert geschundene Volk.

...das ist so falsch und verlogen wie Oleg Krasnitskiys Auftreten gestern bei Anne Will.

Hallo Paul,

ich bin zwar nicht mbert, aber ich denke er hat keine großen Probleme, wenn ich dir mal meine Meinung dazu sage. Es ist sehr schön, dass du so viel Wert auf Höflichkeit legst. Das begrüße ich, aber zur Höflichkeit gehört auch eine einigermaßen korrekte Schreibweise und es wäre schön, wenn du uns wenigstens mit Groß/Kleinschreibung beglücken könntest. Nun aber zum Thema zurück:
mbert hat folgendes geschrieben:

In der Ostukraine haben mit Sturmgewehren, später mit Flugabwehrwaffen, Panzern und sogar Artillerie bewaffnete Menschen ganze Gebiete unter Kontrolle gebracht. Ob und wie weit sie von der lokalen Bevölkerung unterstützt werden, ist unbekannt (das "Referendum" war eine Farce und kein Maßstab, eine Beteiligung an der Präsidentschaftswahl wurde von den Bewaffneten mit Gewalt verhindert). Diese Leute haben nun "Volksrepubliken" ausgerufen und sich von der Ukraine "losgesagt".

Und du machst Folgendes draus:

Du sagst also, dass die menschen im osten, die sich mit der regierungsumbildung in kiev ende februar nicht einverstanden zeigten und öffentliche gebäude gewaltsam besetzten und sich seitdem gegen deren räumung wehren, eine „ eigene republik“ ausriefen und diese mit waffen gegen eine, von ihnen nicht als ihre regierung anerkannten feind verteidigen, terroristen sind?

Fällt dir was auf?

Weiterhin schreibst du folgendes:

Was waren also folglich die menschen, die in der westukraine und in kiev ebenso regierunggebäude besetzen und gewaltsam gegen ihre vermeintlichen feinde vorgingen? Waren oder sind das auch terroristen?
Es sollen ja immer noch einige regierungs-/ verwaltungsgebäude in kiev besetzt sein?

Meine Antwort dazu ist, nein es sind keine Gebäude mehr in Kiew besetzt. Die Menschen, die nach MONATELANGEN friedlichen Protesten in Kiew Gebäude besetzten, haben das weder mit Waffengewalt getan, noch haben sie mit Waffengewalt Menschen zu einem Referendum gezwungen.
In der Ostukraine haben schwer bewaffnete zum großen Teil Ortsfremde unter Mithilfe einiger Einheimischer Stadt- und Gebietsverwaltungen überfallen, Menschen entführt, gefoltert, getötet und sie bedrohen bis heute jeden, der sich ihnen in den Weg stellt. Plünderungen in den Städten sind da noch das kleinste Übel. Diese Terroristen haben sich selbst beschwert, dass sie zu wenig Rückhalt in der Bevölkerung haben. Die Einwohner von Sloviansk sind jedenfalls heilfroh, dass sie von der ukrainischen Armee von diesem Pack befreit wurden. Und die, die die Terroristen unterstützt haben, werden sich auch wieder einkriegen wenn das Leben normal weiter geht. Und wenn sie keine Straftaten begangen haben, weiß ich nicht, wo das Problem liegen soll. Ukrainer sind ein tolerantes Völkchen.
Übrigens ist Jazenjuk gerade zurückgetreten und somit ist der Weg für eine baldige Parlamentswahl auch schon eingeschlagen. Man kann nicht alles auf einmal erledigen und wenn die Provokationen Russlands auf der Krim und im Osten nicht wären, wäre die Ukraine auf ihrem demokratischen Weg schon viel weiter. Beschwere dich bei Putin, wenn es dir nicht schnell genug geht.

Wenn dein Haus brennt, streichst du auch nicht erst die Fenster weiter, sondern löschst -oder?
FG die Sonnenblume

paul061 hat geschrieben:... Du sagst also, dass die menschen im osten, die sich mit der regierungsumbildung in kiev ende februar nicht einverstanden zeigten und öffentliche gebäude gewaltsam besetzten und sich seitdem gegen deren räumung wehren, eine „ eigene republik“ ausriefen und diese mit waffen gegen eine, von ihnen nicht als ihre regierung anerkannten feind verteidigen, terroristen sind?

Ich habe ein wenig probleme damit tausende oder gar zehntausende von menschen als terroristen zu bezeichnen, denn was soll man mit denen machen, wenn man sie besiegt hat? Vetreiben? Wegsperren?...................?

Bitte schmeiße nicht alles in einen Topf. Niemand sagt etwas dagegen, wenn Teile des Volkes mit der neuen Regierung NICHT einverstanden sind, dagegen protestieren und von mir aus auch mal eine Verwaltungsstelle besetzen. Gäbe es keinerlei Kritik, Opposition oder Widerstand, dann wäre etwas faul im Staat.

In Teilen der Ostukraine passiert aber etwas anderes. Da wurden in militärischer Vorgehensweise Gebiete nach strategischen Gesichtspunkten und mit Waffengewalt besetzt. Und zwar in erster Linie nicht durch die Bevölkerung, sondern durch bestens ausgerüstete, trainierte und ausgebildete Kämpfer und Geheimdienstler aus dem russischen Herrschaftsbereich. Die Nachschublinien funktionieren bisher ununterbrochen gut. Du hast ja sicherlich die bekannten Namen und deren Biografien selbst verfolgt. Es ist also nicht so, daß das Volk sich gegen eine ungeliebte Regierungspolitik wehrt, sondern das gezielt Akteure aus anderen Ländern militärisch vorgehen. Sicherlich gibt es auch in der Bevölkerung Mitläufer. Deren Unzufriedenheit ist aber nicht explosionsartig in den wenigen Tagen neuer Regierung entstanden, sondern in vielen Jahren gewachsen. Dafür sind dann eher die Vorgängerregierungen für verantwortlich.

Terroristen sind die Drahtzieher, nicht die Mitläufer.

paul061 hat geschrieben:Ich denke wenn man als endziel die einheit der ukraine haben will, dann sollte man in der lage sein mit allen zu sprechen, auch mit denen, die einem erst mal überhaupt nicht passen. Und klug wäre es auch möglichst alle emotionen aussen vor und vernunft walten zu lassen.

Richtig, innerhalb des Volkes muß über Vieles offen und kritisch gesprochen werden. Ein solcher Demokratisierungsprozeß kann jedoch schlecht unter Waffengewalt stattfinden. Die Terroristen haben die seit langem ersten freien Wahlen in ihren Gebieten verhindert. Der Präsident hat von Anfang an erklärt, so schnell wie möglich vor Ort das Gespräch zu suchen. Verhindert wird das eben von diesen fragwürdigen Gestalten.

paul061 hat geschrieben:Ich habe ein persönliches problem: ich war letzten winter der totale maidan-fan, habe mitgefiebert, geld gespendet. Dachte endlich wird die macht der oligarchen, die die ukraine zu boden drücken und ausplündern, gebrochen, endlich demokratie, endlich gerechtigkeit für dieses von allen seiten seit mindestens einem jahrhundert geschundene volk.

Das ist mit Einschränkung leider war. Sicherlich hat das Parlament viele wichtige und richtige Entscheidungen in diesem Sinne getroffen, aber vieles bleibt eben deshalb auf der Strecke, weil derzeit andere - existenziellere - Probleme drängen. Da bleibt nur die Frage, wer in Europa hat eine Heidenangst vor echter Demokratie? Das Ziel einer Destabilisierung der Ukraine, um diesen Prozess zu verhindern, ist ja schon lange vor den Ereignisse bekannt gewesen. Ich habe meine Zweifel, daß das Konzept langfristig aufgeht.

paul061 hat geschrieben: Das volk ist in panik und chaos und geht aufeinander los.

Da beobachte ich etwas ganz anderes. Ich habe noch nie so viele gelb-blaue Farben unter den Leuten gesehen - übrigens selbst im Ausland. Viele, die früher gegen Kiew gewettert haben, stehen jetzt auch für eine geeinte Ukraine.

paul061 hat geschrieben: ... Wie geht die eu mit armen ländern wie griechenland und portugal um?

Da kann ich mir einfach einen Kommentar nicht verkneifen, denn das kann man nicht vergleichen. Die Griechen haben sich ihr Schicksal ohne Not selbst ausgesucht. Das Land hat viele Jahre großzügig auf Pump gelebt, sich allerlei Luxus gegönnt und bezahlt jetzt die Rechnung dafür. Dank EU ist es bisher nicht zu einem totalen Staatsbankrott gekommen, denn sonst könnte Griechenland nicht einen einzigen notwendigen Import mehr bezahlen oder wäre von den Chinesen aufgekauft worden.

hallo zusammen,

ich merke, ich stosse auf widerstand!

aber wenigstens gab es hierzu keinen widerspruch:

"Wurde also hier ein kampf unten gegen oben, volk gegen oligarchen nur umgedreht in rechts gegen links, westen gegen osten? Werden die menschen gerade gegeneinander ausgespielt?"

gestern hab ich auf den nachdenkseiten noch folgendes gelesen:

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eine kurzzusammenfassung der lebensläufe der separatistenführer in der ostukraine und deren hintermänner. liberale menschenfreunde sind das auch nicht gerade. also gehen hier gerade die strengnationalen kräfte aufeinander los und führen einen stellvertreterkrieg.

kennt ihr " die schock-strategie" von naomi klein, oder "the economic hitmann" von perkins?

hier scheint es mir parallelen zur derzeitigen lage in der ukraine zu geben.

seit gestern hat sich die lage auch noch geändert:

die westukrainische regierung ist zurückgetreten, human right watch, nicht gerade ein moskautreues propagandeorgan wirft, der westukrainischen armee kriegsverbrechen vor, es gibt immer noch keine wirklichen beweise zum fugzeugabschuss der mh 17 und das obwohl die ukraine derzeit mit sicherheit das meistbeobachtete und überwachte gebiet auf diesem planeten ist und es ein leichtes wäre die rakete, die das flugzeug abgeschossen hat zu identifizieren und den ort der abschussbasis zu lokalisieren.................


ich sehe keine lösung?!?

danke

lg

paul

Lieber Paul, könntest du bitte zur Kenntnis nehmen, dass es keine "westukrainische Armee" gibt! Es gibt die ukrainische Armee, es gibt die Nationalgarde, es gibt Gebietsverteidigungsbataillone des Innenministeriums und in allen diesen Formationen sind Ukrainer aus allen Landesteilen. Zusammenfassend können sie als regierungstreue Truppen bezeichnet werden. Auf der Gegenseite kämpfen vor allem Russen=russische Staatsbürger und unzufriedene Ukrainer, die auch nicht nur aus den Gebieten Lugansk und Donezk sind.

paul061 hat geschrieben:...
die westukrainische regierung ist zurückgetreten, human right watch, nicht gerade ein moskautreues propagandeorgan wirft, der westukrainischen armee kriegsverbrechen vor, es gibt immer noch keine wirklichen beweise zum fugzeugabschuss der mh 17 und das obwohl die ukraine derzeit mit sicherheit das meistbeobachtete und überwachte gebiet auf diesem planeten ist und es ein leichtes wäre die rakete, die das flugzeug abgeschossen hat zu identifizieren und den ort der abschussbasis zu lokalisieren.................

Hallo Paul,
zu den angeblichen Kriegsverbrechen der ukrainischen Armee würde mich mal interessieren, was du machen würdest, wenn sich Terroristen in Wohnsiedlungen verschanzen und von da aus dich beschießen. Würdest du mit Bomben die Wohngebiete platt machen oder würdest du mit gezielten Schüssen versuchen die Angreifer unschädlich zu machen? Das letzte tat die ukrainische Armee und wird deshalb gerügt.
Es gibt noch keine Beweise dafür, wer das Flugzeug abgeschossen hat, das ist richtig. Aber es gibt erdrückende Indizien, dass es die Terroristen im Donbass waren.
Hier eine ziemlich gute Analyse, die auch die Aussagen der Russen dazu berücksichtigt.
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FG Sonnenblume

hallo sonnenblume,

ich würde gar nicht kämpfen ich würde mir überlegen was die menschen eigentlich wollen?
sie wollen:

- was zu essen auf dem tisch
- halbwegs ordentlich bezahlte arbeit
- ein perspektive für sich und ihre kinder

dafür würde ich sorgen ( zumindest würde ich hierzu einen plan entwerfen und diesem plan würde ich nachvollziehbar folgen) und damit würde ich jeden überzeugen. leider stehen die absolut ungleich verteilten vermögen und einkommen und die korruption ( oligarchensystem ) dem entgegen! die ukrainischen oligarchen wollen nicht teilen, wollen auch den osten nicht verlieren, also bleibt nur der krieg!
die grossen verlierer sind, neben dem ukrainischen volk, im moment die oligarchen achmetov und firtasch. deren vermögen wird gerade zerstückelt und unter den anderen oligarchen und dem westen neu aufgeteilt. vielleicht ist diese ganze "antiterroroperation" auch nur ein verteilungskampf der oligarchen um die fettesten stücke von der vermeintlichen ostukrainischen beute?

du hasts gut! du bist dir sicher!
ich bin das leider nicht. die erdrückenden indizien, von denen du sprichst waren schon 5 minuten nach dem abschuss vorhanden, als es eigentlich noch gar keine geben konnte und jetzt warten und warten wir auf beweise, die nicht kommen. auch das hat aussagekraft! zumindest die flugkommunikation im ukrainischen luftraum zwischen mh17 und der ukrainischen flugsicherung könnten auskunft geben über die ursachen der flugrouten und höhen-änderung. leider wurden diese daten vom ukrainischen geheimdienst abkassiert und werden nicht veröffentlicht. mal sehen ob jemand den mut hat die flugschreiber- und bordkommunikationsdaten zu veröffentlichen?

lg

paul

Lieber Paul,

Deine Vorstellungen sind grundsätzlich vernünftig, aber leider unrealistisch. Reformen oder Verbesserung des politischen Systems lassen sich nur umsetzen, wenn es keine massiven Kampfhandlungen gibt. Wie soll etwa die Kiever Regierung die Wirtschaft im Donbass reformieren, wenn die dortigen ausländischen Aggressoren eigene Strukturen schaffen?

Zu Deiner vorhergehenden Frage bezüglich der Oligarchen: Ja, da sehe ich auch ein Problem. Derzeit kann sich die Staatsführung aber nun wirklich keine weiteren "Machtkämpfe" leisten. Auch hier ist die Entwicklung Richtung EU von Vorteil. Es gibt viele Regelungen innerhalb der EU, die auch die Rolle der Oligarchen verändern wird.

paul061 hat geschrieben:hallo sonnenblume,

ich würde gar nicht kämpfen ich würde mir überlegen was die menschen eigentlich wollen?
sie wollen:

- was zu essen auf dem tisch
- halbwegs ordentlich bezahlte arbeit
- ein perspektive für sich und ihre kinder

dafür würde ich sorgen ( zumindest würde ich hierzu einen plan entwerfen und diesem plan würde ich nachvollziehbar folgen) und damit würde ich jeden überzeugen.

Ach mein lieber Paul, ich stelle dir eine Frage und du beantwortest eine andere. So geht das nicht. Wie soll denn da ein vernünftiger Meinungsaustausch zustande kommen.
Also nochmal, was hättest du gemacht, wenn dich aus Wohngebieten Terroristen beschießen?

Aber um mal deinen Vorschlag aufzugreifen: Genau für diese Dinge sind die Leute in der Ukraine auf die Strasse gegangen und sie wären heute schon ein großes Stück weiter mit Reformen, wenn die "grünen Männchen" unter Putins Befehl nicht erst die Krim annektiert hätten und später die Ostukraine nicht von Terroristen besetzt worden wäre, die mit Waffengewalt das Gebiet besetzten und einen Krieg vom Zaum gebrochen hätten. Aber das hatten wir ja alles schon geschrieben.

paul061 hat geschrieben:leider stehen die absolut ungleich verteilten vermögen und einkommen und die korruption ( oligarchensystem ) dem entgegen! die ukrainischen oligarchen wollen nicht teilen, wollen auch den osten nicht verlieren, also bleibt nur der krieg!
die grossen verlierer sind, neben dem ukrainischen volk, im moment die oligarchen achmetov und firtasch. deren vermögen wird gerade zerstückelt und unter den anderen oligarchen und dem westen neu aufgeteilt. vielleicht ist diese ganze "antiterroroperation" auch nur ein verteilungskampf der oligarchen um die fettesten stücke von der vermeintlichen ostukrainischen beute?

Ach Gottchen, das ist ja süß. Deshalb wollen sicher die Ostukrainer angeblich auch nach Rußland, weil es da so GANZ ANDERS ist!
Wie was gerade in der Ukraine zerstückelt und unter wem aufgeteilt wird, entzieht sich meiner Kenntniss. Aber wenn du so verlässliche Informationen dazu hast, halte nicht hinterm Berg damit - aber bitte auch mit Quellenangabe! Von Achmetow weiß ich nur, dass ihm gerade ein Werk zerschossen wurde - hätte nicht sein müssen, wenn er als "Zar des Ostens" dafür gesorgt hätte, dass die Terroristen keinen Fuß in die Tür bekommen. Das war aber wirklich nicht schön von ihnen.

paul061 hat geschrieben:du hasts gut! du bist dir sicher!
ich bin das leider nicht. die erdrückenden indizien, von denen du sprichst waren schon 5 minuten nach dem abschuss vorhanden, als es eigentlich noch gar keine geben konnte und jetzt warten und warten wir auf beweise, die nicht kommen. auch das hat aussagekraft! zumindest die flugkommunikation im ukrainischen luftraum zwischen mh17 und der ukrainischen flugsicherung könnten auskunft geben über die ursachen der flugrouten und höhen-änderung. leider wurden diese daten vom ukrainischen geheimdienst abkassiert und werden nicht veröffentlicht. mal sehen ob jemand den mut hat die flugschreiber- und bordkommunikationsdaten zu veröffentlichen? lg paul

Ich sag mal so, das Ganze ist jetzt eine Woche her, 4 Tage davon kam keiner an die Unfallstelle -warum wohl? Heute taucht plötzlich ein großes Stück Flugzeug in dem die ganze Zeit von den Terroristen besetzten Gebiet auf und auch ein paar Leichen dazu fehlen nicht. Das dumme ist nur, ringsherum gibt es keine Spuren, die darauf hindeuten, dass das Teil aus der Luft gestürzt kam. Keinerlei abgebrochene Äste etc. Und was die Leichen betrifft, so erinnere ich mich gut, dass am ersten tag von 258 gefundenen Leichen und 60 Leichenteilen gesprochen wurde und in die Niederlande wurden nur 200 incl. Teilen übergeben. Wo waren denn die restlichen icl. des Wracks inzwischen? Kann es sein, dass man anhand derer hätte nachweisen können, durch was sie verstorben sind und diese erst mal beiseite geschafft wurden? Du siehst also, Fragen über Fragen. Und die alle zu beantworten braucht Zeit und du möchtest doch sicher nicht mit Spekulationen abgespeist werden, wie sich Russland beeilt es zu tun. Die Rede ist da sogar von Ausserirdischen - aber lassen wir das...
Warten wir ab und hoffen wir, dass Herr Putin zur Besinnung kommt.
Den Rest schaffen die Ukrainer dann von ganz allein.
Slava Ukraini

Ehrlich gesagt geht mir die beiderseitige Propaganda mit Beweisen und Gegenbeweisen langsam auf den Keks. Natürlich ist es wichtig, herauszufinden, wer für welche Handlungen tatsächlich verantwortlich ist. Aber das braucht seine Zeit und ich denke, es ist gut, daß es das internationale Bemühen darum gibt.

Sicher wird keine Seite gewollt haben, ein ziviles Flugzeug aktiv abzuschießen. Und rein theoretisch kann das allen Kriegsparteien passieren. Aber egal wie ein Untersuchungsergebnis ausgeht, gibt es einige grundsätzliche Fragen, die eigentlich schon eine eindeutige Bewertung möglich machen:

• Welche Seite holt immer wieder mit überraschend moderner Technik Flugzeuge über dem Kampfgebiet vom Himmel? Die Ukrainische Armee hat überhaupt keine Ziele, die sie dort bekämpfen müßte?
  Warum gab es unmittelbar nach dem Abschuß entsprechende "Erfolgs"-Meldungen im Netz, daß wieder ein Ziel abgeschossen wurde? Und warum wurde viele davon später wieder gelöscht?
  Wieso werden bis jetzt wirklich ungestörte Untersuchungen vor Ort verhindert?

Alleine das verrät schon genug. Da brauche ich nun wirklich keine weiteren Beweise.

Unabhängig davon: Der menschenverachtende Umgang mit den Opfern verrät sehr viel über das Gesindel, was sich dort mit Förderung/Billigung Rußlands dort rumtreibt. Ich glaube, von denen möchte niemand regiert werden, selbst ein russischer Nationalist würde unter anderen Umständen den Umgang mit solchen Leuten tunlichst vermeiden.

.... Du hast vergessen dabei zu erwähnen, dass das Gesindel für das steht, was als "Neues Russland" bezeichnet wird.

Ich wollte höflich bleiben

Wassermann3000 hat geschrieben:Ich wollte höflich bleiben

Nachdem man derzeit viele Massengräber findet, muss man nicht mehr höflich sein. Alles was auf der Krim und in Ostukraine läuft, ist im Auftrag von Putin!

guten morgen sonnenblume und alle!

du bietest mir aber nur 2 militärische möglichkeiten, scharfschützen oder bomben an. beide halte ich für nicht angebracht und vor allem für nicht zweckdienlich. jede granate schafft 10 neue feinde, jeder getötete 100. das ist die kriegsspirale, die es zu durchbrechen gilt. dieser bürgerkrieg oder ATO, egal wie man es nennt kostet die ukrainische regierung laut eigenen angaben 128 millionen euro im monat,was ich für zu wenig halte, nicht gerechnet die kosten der gegenseite und vor allem die wiederaufbaukosten, die ein vielfaches davon kosten werden. das elendige menschliche leid will ich nicht vergessen!

was man mit diesem geld alles anstellen könnte, wenn man es vernünftig investiert und gerecht verteilt!

kleines beispiel: sloviansk hatte ca. 100.000 einwohner, 128 mio geteilt durch die einwohnerzahl ergibt 1.280 euro pro einwohner im monat.
würde man dem donbas diese gelder korruptionsfrei, also ohne dass 70% sofort und steuerfrei in die oligarchentaschen wandern, für infrastrukturmassnahmen, oder für soziale zwecke, kindergärten, schulen, mittelstandsdarlehen...usw. zur verfügung stellen, was glaubst du, würde passieren, wen würden die menschen wählen, und wen würden sie zum teufel jagen?

für mich würde es sogar sinn machen den menschen das geld direkt und einfach so zu schenken, der effekt wäre ein ähnlicher, aber mit dieser meinung, ich weiss, mache ich mir nicht viele freunde!

also nochmal zu deiner frage: zuerst würde ich diese menschen nicht terroristen nennen, dann würde ich versuchen ihnen klar zu machen, dass der eigentliche feind ganz woanders sitzt und würde ihnen perspektiven bieten..........

ich hoffe dies antwort ist ok für dich? eine andere habe ich nicht!

"Den Rest schaffen die Ukrainer dann von ganz allein."
Herkunft: http://forum.ukraine-nachrichten.de/pos ... 39&t=50827

bist du dir da wirklich sicher? ich nicht, wiedermal!
denn fahnenschwenken hilft zwar zeitweise die stimmung zu heben aber satt wird man davon nicht!

jetzt hat sich die regierung aufgelöst! angeblich an der frage ob man teile der ukrainischen ressourcen ( gasleitungen) an westfirmen verkaufen soll und an einem neuen steuergesetz, dass es endlich möglich machen sollte auch die oligarchen zu besteuern. beide wollen die oligarchen verständlicherweise nicht. sie handeln also absolut gegen die interessen des volkes. ( den verkauf der ukrainischen ressourcen an den westen sehe ich auch skeptisch. kurzfristig ist das zwar eine hilfe, langfristig ist es aber ein abverkauf von volksvermögen( hat ja irgendwann ma der ukrainische steuerzahler bezahlt) und sollte nur mit vorsicht getätigt werden), ausserdem konnten keine gelder mehr für den sold der westukrainischen kämpfer bewilligt werden. der ukrainsche finanzminister sagt angeblich, dass der augustsold nicht mehr ausgezahlt werden kann. was passiert dann?

hallo wassermann,

ja, mich nervt die propaganda auch und ich hoffe, dass bald jemand die verantwortung für dieses unglück übernehmen wird. leider zeigt die geschichte der letzen zivilflugzeugabschüsse ( amerikanischer abschuss der iranischen maschine, ukrainischer abschuss der russischen maschine) dass hier bis zuletzt geleugnet wird.

@optimist
kannst du mir bitte einen link senden für die massengräber, die gefunden wurden. danke!

schönen gruss

paul

ps: danke, dass ihr mit mir redet, obwohl ich nicht ( oft) eurer meinung bin.

@paul061: Gut, dann nenne die Terroristen Brüder, da haben wir kein Problem mit. Fahre hin und umarme sie. Wird sich schon alles klären, rede mit ihnen. Darauf warten sie ja nur....

Na Bravo du hast die Shift Taste gefunden , aber nur 3-mal , schade .
Wer redet vom Verkauf des ukrainischen Gastransportsystem´s , es geht und ging immer um eine Kooperation ,
was dir aber entfallen ist , auch schade
Zum wiederholten Mal , es gibt keine "Westukrainische Armee" , nicht lernfähig , schade
Die Kosten der Gegenseite zahlt Putler nicht die Ukraine , wieder falsch schade
Die der DNR sind Terroristen und damit der Feind , nicht aufgepasst , schade

(Alle Informationen dazu gibt es im Netz , oder auch in diesem Forum ,
man nutze die Suchfunktion "da werden sie geholfen" )

Ich hoffe diese Antwort ist auch o.K. für dich

Ich frage mich ernsthaft, ob eine Diskussion hier noch sinnvoll ist. Möchte aber noch einmal eines betonen: die Kämpfer in der Ostukraine repräsentieren nicht die Bevölkerung des Donbass. Daher ist 90% des von paul Geschriebenen vollkommen am Thema vorbei. Diese Leute sind zum größten Teil über die Grenze in die Ukraine gekommen, um dort zu kämpfen, nicht zum Verhandeln und auch nicht, um die Wahrheit über die Ukraine herauszufinden.

Also bitte, haltet Euch an die Fakten. Es ist vollkommen sinnlos, über eine friedliche Lösung mit den Menschen des Donbass zu sprechen, solange die überhaupt nicht in der Lage sind, über ihr eigenes Schicksal auch nur im Kleinen zu bestimmen, weil sie sich de facto unter Okkupation befinden.

Und noch etwas: in der Kürze liegt die Würze. Es ist sinnlos, Absatz für Absatz über Thesen zu schreiben, die auf falschen Annahmen wie der da oben basieren. Durch keinen der folgenden Absatz wird auch nur irgendetwas besser - das Gegenteil ist der Fall.

Für mich ist an dieser Stelle dieses soziologische Experiment beendet, verballert gern noch Eure Zeit, wenn es Euch das wert ist

Hallo Paul,
in dem Krieg, der zur Zeit in der Ostukraine abläuft, geht es folgende Dinge:

• Kontrolle der Öl-/Gas-Vorkommen
• Kontrolle der Kohle-Vorkommen
• Kontrolle der wirtschaftlichen Resourcen, Produktionsanlagen ...

Für Russland bedeuted der Verlust der Ostukraine:

• Unabhängikeit der Ukraine von russ. Gaslieferungen (-> Verlust eines großen Kunden)
• Verlust von Zahlungskräftigen (in Valuta!!) Kunden in Europa (die ja gas bei der Ukraine kaufen könnten)
• Verlust der verlängerten Werkbank der Rüstungsindustrie, vor allem im Bereich der Elektronik und Schwerindustrie (-> Billig-Lohnland)

Für die Ukraine bedeutet es im Gegenzug natürlich die Unabhängigkeit von russ. Einfluss und Selbstbestimmug über die eigene Zukunft. Denn die heutige Situation in der Ukraine ist im Wesentlichen dem russischen Einflusses der vergangenen 25 Jahre zuzuschreiben.

Wenn man jetzt noch bedenkt, das der russ. Staatshaushalt wesentlich vom Verkauf von Gas, Öl und Waffen abhängt, wundert das Handeln der russ. Seite nicht weiter. Hinzu kommt noch die Rolle/Stellung der Armee in der russ. (eher sowj. Gesellschaft).

Hallo Paul,

das "andere Meinung" zu haben, ist absolut okay. Eine Diskussion macht aber nur Sinn, wenn man auch aufeinander eingeht. Der zuvor bereits gepostete Vorwurf hinsichtlich der "westukrainischen" Kämpfer/Armee ist ein Beispiel dafür. Damit verzerrst Du zum einen die Wirklichkeit und zum anderen mißachtest Du damit die Grundsätze staatlicher Souveränität, die auch für die Ukraine gelten. Ebenso mußt Du schon zur Kenntnis nehmen, daß es hier am wenigsten um einen Bürgerkrieg geht, sondern um die Abwehr einer ausländischen Aggression. Die Namen sind bekannt, maßgeblich eben KEINE Ukrainer. Ebenso die Waffenlieferungen aus Rußland.

Grundsätzlich hast Du Recht, es ist besser, Probleme zu lösen und damit die scheinbaren Ursachen für den Konflikt zu beseitigen. Und natürlich hast Du Recht, das Geld könnte die Ukraine an anderer Stelle viel sinnvoller einsetzen. Nur ist das alles eben nicht möglich, solange massive Kampfhandlungen stattfinden. Der Präsident hatte eine Waffenruhe angeordnet und sie auch auf Bitten der Partnerstaaten verlängert. Während dieser Zeit mußten viele Ukrainer ihr Leben hergeben, weil sich gerade die aus Rußland eingeschleusten Rebellen NICHT an diese Waffenruhe gehalten haben. Würde die Ukraine ihre Sicherheitsmaßnahmen einstellen, wäre in kürzester Zeit noch ein viel größerer Landesteil von diesen Söldnern besetzt. Der Ukraine bleibt also nichts anderes übrig, als auch militärisch tätig zu werden. Das hätte sie viel früher und entschlossener tun müssen. Vor allem würde damit ein Status-Quo geschaffen (siehe Moldawien), der der Bevölkerung erst recht keine Verbesserung bringt. Und die Ukraine darf auch nicht tatenlos hinnehmen, daß die Bevölkerung in den besetzten Gebieten terrorisiert wird. Und wenn Putin angeblich keinen Einfluß mehr auf seine Kämpfer haben sollte, so könnte er ja wenigstens die Waffenlieferungen einstellen. Das wäre ja ein erster Anfang.

Deine Appelle zu einer nicht-militärischen Lösung höre ich gerne. Wenn Du jetzt auch noch realistische Vorschläge machen kannst, wie Du die Söldner dazu bewegen kannst, würde die Sache auch rund.

Dein in Fragestellen der gefundenen ersten Massengräber hat mich dann doch allerdings sehr schockiert.

bohne_68 hat geschrieben:Hallo Paul,
in dem Krieg, der zur Zeit in der Ostukraine abläuft, geht es folgende Dinge:

• Kontrolle der Öl-/Gas-Vorkommen
• Kontrolle der Kohle-Vorkommen
• Kontrolle der wirtschaftlichen Resourcen, Produktionsanlagen ...

Für Russland bedeuted der Verlust der Ostukraine:

• Unabhängikeit der Ukraine von russ. Gaslieferungen (-> Verlust eines großen Kunden)
• Verlust von Zahlungskräftigen (in Valuta!!) Kunden in Europa (die ja gas bei der Ukraine kaufen könnten)
• Verlust der verlängerten Werkbank der Rüstungsindustrie, vor allem im Bereich der Elektronik und Schwerindustrie (-> Billig-Lohnland)

Für die Ukraine bedeutet es im Gegenzug natürlich die Unabhängigkeit von russ. Einfluss und Selbstbestimmug über die eigene Zukunft. Denn die heutige Situation in der Ukraine ist im Wesentlichen dem russischen Einflusses der vergangenen 25 Jahre zuzuschreiben.

Wenn man jetzt noch bedenkt, das der russ. Staatshaushalt wesentlich vom Verkauf von Gas, Öl und Waffen abhängt, wundert das Handeln der russ. Seite nicht weiter. Hinzu kommt noch die Rolle/Stellung der Armee in der russ. (eher sowj. Gesellschaft).

Du hast vergessen, den erschreckend wachsenden faschistischen Ultra-Nationalismus in Rußland zu erwähnen.

bohne_68, sehr gute Zusammenfassung. Ich möchte diese noch erweitern:

• Einschüchterung und Terrorisierung der Menschen -> psychischer Krieg -> die Leistungsfähigkeit der Menschen sinkt
• Maximalen Schaden an der Infrastruktur der UA zufügen, damit a) ein "humanitärer" Einsatz gerechtfertigt wäre und b) die Ukraine finanziell am Boden gehalten wird
• Abschreckung für ausländische Investoren schaffen
• und eigentlich gehört das an erste Stelle: pure Rache!

ich will dem Paul mal die Freude machen und verlinken, allerdings hilft selber suchen auch....

Massengrab in Slawjansk entdeckt
In der ostukrainischen Stadt Slawjansk wurde ein Massengrab gefunden. Laut „Human Rights Watch“ werden bis zu 14 Leichen dort vermutet. Wer die Toten sind und woran sie gestorben sind, ist unklar.
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Und , werter Paul, ich bin es leid gegen ständige unrichtige Behauptungen anzuargumentieren. In deinem Fall zB etwas zu suggerieren was nicht stimmt mit dem Begriff "westukrainische Kämpfer". Was glaubst du woher die meisten Leute bei "Donbass", "Dnjepr", "Asow" stammen ?
Auch das hier:
angeblich an der frage ob man teile der ukrainischen ressourcen ( gasleitungen) an westfirmen verkaufen soll und an einem neuen steuergesetz, dass es endlich möglich machen sollte auch die oligarchen zu besteuern.
ist mit Verlaub gesagt Quark. Der Bruch der Regierungskoalition hatte ausschliesslichb technische Gründe zwecks Herbeiführung von Parlamentswahlen und wird in der Ukraine selber weniger aufgeregt kommentiert als im Westen zB.
Die ukrainische "Ressource" Gastransportsystem ( Ukrtransgaz ) ist seit ukrainischen Urzeiten Bestandteil der Firma Naftogaz und in Verbindung mit dieser hochdefizitär. Dafür gibt es 2 wesentliche Gründe: erstens wurden die Filetstücke des handels mit Öl und Gas privatisiert, zweitens musste die Mutterfirma über viele Jahre Mondpreise an Russland zahlen und Dumpingpreise an Verbraucher verkraften.
Nebenbei bermerkt benötigt das Transitnetz dringend Investitionen in Erneuerung etc und zuallererst ist es natürlich ein Politikum. Nicht umsonst war es ein Bestandteil des Deals Janukowitsch-Putin quasi als Gegenleistung für den Milliardenkredit das Transitnetz an Gazprom zu verscherbeln...
Im übrigen verfolge ich die Debatten im ukr. Parlament so aufmerksam es mir zeitlich möglich ist und ich muss sagen, das ich alle diese Entscheidungen soweit möglich erst treffen würde wenn es ein Parlament gibt das dem Mehrheitswillen der Bevölkerung entspricht. Aber manches muss halt auch auf Grund der Haushaltslage, die Russland mit seiner Aggression massiv verschärft eben schnell gehen.

Im übrigen bleibt mir das Lachen im Halse stecken wenn ich lese: mit den Leuten reden. Mindestens die Hälfte der Bewaffneten sind Kämpfer aus Russland, Tschetschenien, Usbekistan, Milizen von der Krim und aus Transnistrien. Söldner und Marodeure. Wenn du denkst, das der Rest einfach sagen kann: "Gut, Paul hat einen Plan, der hat mich überzeugt, ich geh jetzt heim" dann tut mir deine Naivität weh und ich muss dir sagen, du hast keine Ahnung, was da im Osten abgeht und was das grösstenteils für Leute sind gegen die Armee und Nationalgarde da kämpfen.
Wieso gibts übrigens keine berichte über revolten, zivilen Ungehorsam, was weiss ich aus den Gebieten, die die Armee befreit hat ?
Vielleicht dazu das genau lesen:
Hinter dem Krankenhaus liegt ein Massengrab
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deckt sich mit dem was ich so höre. Es gibt zahlreiche Leute, die anfangs mit den Separaristen sympathisierten. Aus verschiedenten Gründe. Das, was man nun am Hals hat haben sich nur die allerwenigsten erwünscht.

paul061 hat geschrieben: @optimist
kannst du mir bitte einen link senden für die massengräber, die gefunden wurden. danke!

Sogar auf deutsch: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

paul061 hat geschrieben:
ps: danke, dass ihr mit mir redet, obwohl ich nicht ( oft) eurer meinung bin.

Upps, das hab ich überlesen. darauf möchte ich was antworten. Erstmal finde ich die Worte gut. Sofern ( entschuldige die von schlechten Erfahrungen geprägte Vorsicht ) sie ernst gemeint sind.
Ich für meinen teil finde sich unterhalten, austauschen gut, aber ebenso sich streiten. Für letzteres gilt austeilen und einstecken können. Man muss fast nichts persönlich nehmen, die Meinung und Gedanken sind in einem weiten Rahmen frei.
Ich weiss nicht welche Verbindung du, Paul zur Ukraine hast., ich kann und will auch nicht für andere User hier sprechen.
Ich kannn es nur für mich tun. Auf das eine oder andere reagiere ich mittlerweile selbst in einem Forum mehr als gereizt.
Für mich ist seit Beginn des Maidans emotionaler Ausnahmezustand.
Irgendwann kam der Tag wo man mit Gewalt und Tod ins Bett ging und damit wieder aufstand. Anfangs ging es um Verletzte ( ich habe Gott sei dank keine Toten im Zuge des Maidans zu beklagen gehabt) oder von der Justiz verfolgte, nun aber ist es anders. Ich bin ein halbes Jahrhundert alt und habe in meinem ganzen Leben nicht so viele Beerdigungen miterleben müssen wie in den letzten Monaten. Und es waren vorwiegend junge Leute die zu Grabe getragen wurden.
Der Tod ist allgegenwärtig geworden.
ich bin, glaube ich, ein recht harter Bursche, Seemann, LKW-Fahrer, Russland in den 90ern gelebt usw. ich bin viel gewöhnt und halte viel aus. Ich schäme mich allerdings kein Stück dafür, das es mir beim anschauen der vielen Stunden Videomaterial, die ich von den Maidan-Zeiten gesammelt hab immer wieder das Wasser in die Augen treibt. Ich fand die Menschen, Mann und Frau, jung und alt, so unglaublich mutig, standhaft, überzeugt. Und ich trauere heute noch um die, die da ihr Leben lassen mussten.
Aber vor allem bin ich wütend auf Russland, auf die herrrschende Clique da, weil sie es sind die den Menschen in der UA die Chance auf den Neubeginn zu rauben versuchen. Die Toten, Verschwundenen, Verletzten, all dieser Mut, auch dieser solidarische Aufwand, den das ganze Land betrieben hat dürfen nicht umsonst gewesen sein.

In meiner Wohnung leben mittlerweile neben Frau und Sohn 7 Flüchtlinge aus Luhansk, 3 Frauen, 4 Kinder , letztere im Alter 12, 7, 1 Jahren. Für mich übrigens, neben der menschlichen Aspekte. auch eine finanzielle Herausforderung. Essen, trinken,ein normales Leben schaffen, bald geht die Schule wieder los, Schulbücher, Klamotten etc.
Als die jüngere Schwester meiner Frau mit 2 Kindern bei uns ankam vor 2 Wochen saßen wir bei uns in der Küche, es war so gegen 1 Uhr nachts. Sagte die kleine Darina, 7 Jahre alt: Mama, kneif mich, ich glaub hier wird nachts gar nicht geschossen.
Die zurückgebliebene Familie kampiert seit Wochen unter der "kalten Küche" im Keller auf Matrazen zwischen Einweckgläsern.
Brot gibt es in Luhansk mittlerweile nur noch sporadisch.
Die Berichte, die von dort mitgebracht wurden oder uns per Telefon erreichen klingen wie Horrorgeschichten,. Geschichten von Mord, Entführung, Schutzgelderpressung, Raub, Zwangsrekrutierung.
Über viele Sachen, die im Moment nebensächlich erscheinen will ich gar nicht nachdenken. Die zerstörten Wohnhäuser, die zerstörten Brücken, die Folgen der vielen Kettenfahrzeuge für das marode Strassennetz. Welche Auswirkungen das auf die wirtschaftliche Erholung und damit das Leben der Menschen haben wird.

Für mich ist nach all dem, was ich gesehen und erlebt habe, was ich in Zeitung und TV lese oder sehe, was mir Familie, Bekannte, Freunde aus dem Osten der UA berichten ( egal ob dort wohnhaft oder mit der Armee da ), was mir meine russischen Freunde sagen der Schuldige an der Situation klar.
Er sitzt im Kreml !

toto66 hat geschrieben:ich will dem Paul mal die Freude machen und verlinken, allerdings hilft selber suchen auch....

Massengrab in Slawjansk entdeckt
In der ostukrainischen Stadt Slawjansk wurde ein Massengrab gefunden. Laut „Human Rights Watch“ werden bis zu 14 Leichen dort vermutet. Wer die Toten sind und woran sie gestorben sind, ist unklar.
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Und , werter Paul, ich bin es leid gegen ständige unrichtige Behauptungen anzuargumentieren. In deinem Fall zB etwas zu suggerieren was nicht stimmt mit dem Begriff "westukrainische Kämpfer". Was glaubst du woher die meisten Leute bei "Donbass", "Dnjepr", "Asow" stammen ?
Auch das hier:
angeblich an der frage ob man teile der ukrainischen ressourcen ( gasleitungen) an westfirmen verkaufen soll und an einem neuen steuergesetz, dass es endlich möglich machen sollte auch die oligarchen zu besteuern.
ist mit Verlaub gesagt Quark. Der Bruch der Regierungskoalition hatte ausschliesslichb technische Gründe zwecks Herbeiführung von Parlamentswahlen und wird in der Ukraine selber weniger aufgeregt kommentiert als im Westen zB.
Die ukrainische "Ressource" Gastransportsystem ( Ukrtransgaz ) ist seit ukrainischen Urzeiten Bestandteil der Firma Naftogaz und in Verbindung mit dieser hochdefizitär. Dafür gibt es 2 wesentliche Gründe: erstens wurden die Filetstücke des handels mit Öl und Gas privatisiert, zweitens musste die Mutterfirma über viele Jahre Mondpreise an Russland zahlen und Dumpingpreise an Verbraucher verkraften.
Nebenbei bermerkt benötigt das Transitnetz dringend Investitionen in Erneuerung etc und zuallererst ist es natürlich ein Politikum. Nicht umsonst war es ein Bestandteil des Deals Janukowitsch-Putin quasi als Gegenleistung für den Milliardenkredit das Transitnetz an Gazprom zu verscherbeln...
Im übrigen verfolge ich die Debatten im ukr. Parlament so aufmerksam es mir und ich muss sagen, das ich alle diese Entscheidungen soweit möglich erst treffen würde wenn es ein Parlament gibt das dem Mehrheitswillen der Bevölkerung entspricht. Aber manches muss halt auch auf Grund der Haushaltslage, die Russland mit seiner Aggression massiv verschärft eben schnell gehen.

Im übrigen bleibt mir das Lachen im Halse stecken wenn ich lese: mit den Leuten reden. Mindestens die Hälfte der Bewaffneten sind Kämpfer aus Russland, Tschetschenien, Usbekistan, Milizen von der Krim und aus Transnistrien. Söldner und Marodeure. Wenn du denkst, das der Rest einfach sagen kann: "Gut, Paul hat einen Plan, der hat mich überzeugt, ich geh jetzt heim" dann tut mir deine Naivität weh und ich muss dir sagen, du hast keine Ahnung, was da im Osten abgeht und was das grösstenteils für Leute sind gegen die Armee und Nationalgarde da kämpfen.
Wieso gibts übrigens keine berichte über revolten, zivilen Ungehorsam, was weiss ich aus den Gebieten, die die Armee befreit hat ?
Vielleicht dazu das genau lesen:
Hinter dem Krankenhaus liegt ein Massengrab
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

deckt sich mit dem was ich so höre. Es gibt zahlreiche Leute, die anfangs mit den Separaristen sympathisierten. Aus verschiedenten Gründe. Das, was man nun am Hals hat haben sich nur die allerwenigsten erwünscht.

Warum aufregen. Versuche es doch mal so zu sehen: Cronos und Rudi sind in Urlaub, und nun kommt der nächste Russentroll mit seinem nichtlesbaren Schreibstil.

Rudi ist im Urlaub ? Na darauf trink ich einen....

den Paul nach den wenigen beiträgen in diese schublade zu stecken, dagegen sträube ich mich noch.. Meinungen sind wie gesagt frei.
Allerdings sollte man das, was man denkt und dann äussert auch mit Tatsachen, Hypothesen, Schlussfolgerungen etc unterlegen können.

Wohin ist Rudi denn im Urlaub? Hoffentlich nicht auf Rügen.

Seitdem mich meine Freundin aufklärte, daß Rügen früher zuerst von Slawen bevölkert war, schaue ich bei jedem Uniformierten dort ganz besorgt, ob er ordnungsgemäß die richtigen Hoheitsabzeichen trägt. Man hat ja so seine weniger guten Erfahrungen gemacht.

Ich würde nicht jeden, der mal eine abweichende oder Ukraine-kritische Meinung schreibt, als - wie du es nennst - "Russentroll" bezeichnen. Damit hätten derartige Provokateure nämlich schon ein wichtiges Ziel erreicht, die Vergiftung des Klimas. Den Gefallen würde ich ihnen nicht tun. Es zeigt sich oft erst während einer weiterlaufenden Diskussion, ob jemand nur eine andere Meinung hat - und das ist ja sicherlich erlaubt - oder nur mit dem Ziel der Provokation postet. Ich stolpere immer wieder über Postings insbesondere von Neulingen, wo mir der elektrisierende Gedanke danach durch den Kopf schießt. Solche vorschnellen Vorverurteilungen bringen jedoch niemandem etwas.

Vielmehr begegnen mir immer wieder Meinungsäußerungen, die geprägt sind von schrecklichem Unwissen. Es ist auch kein Wunder, weil man je nach Medienkonsum auch schnell ein falsches Bild bekommen kann. Das fängt schon bei dem weit verbreiteten unsinnigen Begriff "Separatisten" an, denn das wären ja tatsächlich Leute aus dem eigenen Land, die sich abtrennen wollen.

Auch in meinem weiteren Bekanntenkreis stoße ich immer wieder auf eine grobe Fehleinschätzung zur Lage in der Ukraine, weil sie eben ein anderes Bild von der Situation haben. Und manchmal kann ich es mir auch nicht erklären, woher diese vielen falschen Bilder kommen, denn so absolut schlecht ist die westliche Berichterstattung auch nicht. Aber eine Erfahrung trifft auch hier zu: der Konsument von Nachrichten versteht häufig das, was er meint, verstehen zu müssen. Deswegen sind das aber nicht alles Schlechtmenschen, die beim Nachrichtenkonsum oft auch unbewußt einfach die falsche Brille aufgehabt haben.

toto66 hat geschrieben:Rudi ist im Urlaub ? Na darauf trink ich einen....

den Paul nach den wenigen beiträgen in diese schublade zu stecken, dagegen sträube ich mich noch.. Meinungen sind wie gesagt frei.
Allerdings sollte man das, was man denkt und dann äussert auch mit Tatsachen, Hypothesen, Schlussfolgerungen etc unterlegen können.

Weiterbildungsurlaub in Moskau?