Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Das ZDF berichtet über die Ost-Ukraine, zeigt Kämpfer mit Hakenkreuz und SS-Rune am Stahlhelm. Kritische Nachfragen im Fernsehrat bügelt Chefredakteur Frey ab. Die Linkspartei lässt den Vorgang nicht auf sich beruhen.

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Handrij hat geschrieben:

Das ZDF berichtet über die Ost-Ukraine, zeigt Kämpfer mit Hakenkreuz und SS-Rune am Stahlhelm. Kritische Nachfragen im Fernsehrat bügelt Chefredakteur Frey ab. Die Linkspartei lässt den Vorgang nicht auf sich beruhen.

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Chapeau !!! handrij, endlich hier einmal ein Hinweis auf die Unterstützung der Lügenbarone in Kiev durch die Medien in unserem Land.

Versündigst Du Dich damit nicht an dem durch die hiesige Majorität der user geliebten Tenor des Forums ?

Merkwürdig ist nur , dass dusselige Links-Parteimitglieder sich hier auslassen . Die haben ja nun überhaupt keinen Grund sich kritisch zu äußern . Aber was soll man von SED-Nachfolgern anderes erwarten , die ja auch ein "Referendum auf der Krim" , vor Ort anwesend , als demokratisch völlig in Ordnung beurteilen . Wenn jedes Hakenkreuz , dass in Deutschland zu sehen ist , immer mit Kommentaren zu belegen ist , na dann Prost .

und für cronos und seine Befürworter , Handrij hat Ihnen hier schon versucht zu erklären was er mit seinen Beiträgen bezweckt .

telzer hat geschrieben:Merkwürdig ist nur , dass dusselige Links-Parteimitglieder sich hier auslassen . Die haben ja nun überhaupt s n ans zu sehen ist , immer mit Kommentaren zu belegen ist , na dann Prost .

und für cronos und seine Befürworter , Handrij hat Ihnen hier schon versucht zu erklären was er mit seinen Beiträgen bezweckt .

Und das ist keines "chapeau" s wert ?

Und dass ICH Befürworter hier haben soll ?

Telzer, telzer, wohin soll Deine Paranoia noch führen ?

Leute er lernt es nicht

Na bei ihrer Gesinnung ist das einen gezogenen Hut wert ....
Und ihr Befürworter , das verbitte ich mir , wovon träumen sie nachts ....
Sie kriegen von mir , - und Tschüß - hinterher , aber den Gefallen tun sie weder mir noch den Anderen .

Und

telzer hat geschrieben:Merkwürdig ist nur , dass dusselige Links-Parteimitglieder sich hier auslassen . Die haben ja nun überhaupt keinen Grund sich kritisch zu äußern . Aber was soll man von SED-Nachfolgern anderes erwarten , die ja auch ein "Referendum auf der Krim" , vor Ort anwesend , als demokratisch völlig in Ordnung beurteilen . Wenn jedes Hakenkreuz , dass in Deutschlans zu sehen ist , immer mit Kommentaren zu belegen ist , na dann Prost .

t .

Sind Dir dann Meinungen der Partei, die als Steigbügelhalter für Hitler steht, das Zentrum , dessen Nachfolger die CDU ist, seriöser ?
Aber was soll man schon von einer Partei erwarten, deren Vorgänger mit Hitler poussiert hat.

Jedes in Deutschland zu sehendes Hakenkreuz muss kritisiert werden.
Ihr versucht auch immer wieder, Eure krude Weltsicht irgenwie unter die Leute zu bringen. Ist gar darin Euer Werben für die
faschistoide Kiever Junta zu sehen ?
Reich-Arbeitsdienst ? gab es das bei uns nicht schon einmal ? In Abwandlung: von Hitler lernen heißt Siegen lernen ?

Sie werden es nie lernen ,

cronos hat geschrieben:Jedes in Deutschland zu sehendes Hakenkreuz muss kritisiert werden.
Ihr versucht auch immer wieder, Eure krude Weltsicht irgenwie unter die Leute zu bringen. Ist gar darin Euer Werben für die
faschistoide Kiever Junta zu sehen ?
Reich-Arbeitsdienst ? gab es das bei uns nicht schon einmal ? In Abwandlung: von Hitler lernen heißt Siegen lernen ?

falsch und falsch , wie immer bei ihnen , die Geschichte verdrehen das können sie .
Übrigens mit Hitler hat Deutschland den Krieg verloren , aber auch das werden sie sicherlich bestreiten , soviel zu ihrer Däm....

Und , immer noch im Büro , deshalb La la la la laaa

Auch hier nochmal die Ausführungen von Ruprecht Polenz (deutscher Politiker und Präsident der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde): "Der Handelsblatt-Artikel stellt die Dinge auf den Kopf. Die Ukraine-Berichterstattung des ZDF wurde in den Gremien ausdrücklich anerkannt und gelobt. Vielleicht zum Leidwesen neuer Anzeigenkunden des Handelsblatts.
Der zuständige Programmausschuß Chefredaktion hat sich am 05.09. ausführlich mit der Krisenberichterstattung des ZDF in der Russland-Ukraine-Krise und im Gaza-Krieg befasst. Der Fernsehrat tat dies am 19.05. In beiden Sitzungen gab es einhellige Anerkennung und Lob für die Berichterstattung des ZDF. Mit einer Ausnahme - und allein deren Sicht wird im Handelsblatt als Bewertung des Fernsehrats referiert. Gesine Lötsch, MdB und von der Linkspartei in den Fernsehrat entsandt, war anderer Meinung als alle anderen, die sich geäußert hatten.
Ich hatte in der Pressekonferenz am 19.05. auch über den Sitzungsverlauf zu diesem Punkt ausführlich berichtet (gerade weil die ZDF-Gremien die ZDF-Sendungen anders bewertet hatten als zuvor der ARD-Programmbeirat die Ukraine-Berichterstattung der ARD). Das Handelsblatt war bei der Pressekonferenz nicht vertreten. Es hat bei mir auch nicht wegen des Sitzungsverlaufs nachgefragt. Ich frage mich, ob man die Seriosität des Handelsblatts in Zukunft in der Nähe der sog. Deutschen Wirtschaftsnachrichten ansiedeln muss."
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Noch zum Thema ein Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...:

Ukraine-Berichte: Internetaktivisten werfen ARD und ZDF antirussische Propaganda vor

Die Diskussion über angeblich "antirussische Tendenzen" im deutschen Fernsehen geht weiter. Im Internet dokumentieren Aktivisten Falschmeldungen von ARD und ZDF.

zum Thema "Die Anstalt"=ZDF:


man achte auf die Windrose bei den eingeblendeten Satellitenbildern ...

Cronos geh nach Hause zu CronosMutti unter die Bettdecke. Erzähl ihr was Schönes.

Handrij hat geschrieben:zum Thema "Die Anstalt"=ZDF:
man achte auf die Windrose bei den eingeblendeten Satellitenbildern ...

lol

telzer hat geschrieben:Sie werden es nie lernen ,

cronos hat geschrieben:Jedes in Deutschland zu sehendes Hakenkreuz muss kritisiert werden.
Ihr versucht auch immer wieder, Eure krude Weltsicht irgenwie unter die Leute zu bringen. Ist gar darin Euer Werben für die
faschistoide Kiever Junta zu sehen ?
Reich-Arbeitsdienst ? gab es das bei uns nicht schon einmal ? In Abwandlung: von Hitler lernen heißt Siegen lernen ?

falsch und falsch , wie immer bei ihnen , die Geschichte verdrehen das können sie .
Übrigens mit Hitler hat Deutschland den Krieg verloren , aber auch das werden sie sicherlich bestreiten , soviel zu ihrer Däm....

Und , immer noch im Büro , deshalb La la la la laaa

Ach nee, mir völlig unbekannt, dass Deutschland WK 2 verloren haben soll, Danke für diese aufschlussreiche Info. Aus Euren Kreisen, die z.b. die Darstellung von Hakenkreuzen bei uns als nicht verwerflich immer wieder darzustellen versuchen, meint man doch immer, dass dieser Krieg nur darum verloren ging, weil die USA halfen.
DAS ist doch EUER credo,

Geschichte verdrehen ?, und in Bezug auf Deinen dauernden Hinweise auf die Linke als Nachfole der PDS/Kader der SED
Ihr, aus der rechtskonservativen Gedankenwelt solltet erst einmal vor der eigenen Tür kehren,:

Kannte nicht das Zentrum nach der Reichstagsbrandverordnung das Vorgehen Hitlers gegen SPD und KPD ? und die Zerschlagung dieser Parteien
Hatte nicht das katholische Zentrum Hitler den Vorschlag gemacht FÜR sein Ermächtigungsgesetz im Reichstag zu stimmen , wenn es verschont werden würde ?
Darum war das kaholische Zentrum der eigentliche Steigbügelhalter Hitlers.

Dem Zentrum bei Hitler ging es um die Elemenierung kommunistischer und sozialistischer Gedanken und Ziele.
Und darum ist es nicht zufällig, dass es der Nachfolge-Organisation namens CDU um die gleichen Ziele ging, sie sich in dem Kampf gegen "Linke" verstand. .

Und bei genauer Betrachtung hat die Ukraine - Krise heute genau den gleichen Hintergrund wie die Ära Hitler und die Ära Adenauer/CDU : latenter Antirussismus, verpackt im Antikommunismus.

Wenn Zeitgenossen wie Du das Wort Russland hören, wird das Messer gewetzt.

cronos hat geschrieben:Ach nee, mir völlig unbekannt, dass Deutschland WK 2 verloren haben soll, Danke für diese aufschlussreiche Info. Aus Euren Kreisen, die z.b. die Darstellung von Hakenkreuzen bei uns als nicht verwerflich immer wieder darzustellen versuchen, meint man doch immer, dass dieser Krieg nur darum verloren ging, weil die USA halfen.

Ooch. Ich habe von Ihnen noch nie einen Satz über Gusarev gelesen. Einen Vorkämpfer gegen den Faschismus. Soll ich das Photo noch einmal hier einstellen? Das habe ich doch nun schon oft genug.

Noch witziger ist Ihr lächerlicher Versuch, hier einige in die braune Ecke drängen zu wollen. Wie heißen noch einmal Putins Bündnispartner? Le Pen... Muß man das 100x wiederholen?

Und auch noch einmal wiederholt. Ich halte überhaupt nix von Teilen der Nationalgarde Azov. Das habe ich hier auch schon mehrmals geschrieben.

cronos hat geschrieben:Geschichte verdrehen ?

Wessen Spezialität ist das noch einmal? Ich komm nicht drauf.

_ _ o _ o _

Lösen Sie selbst...

cronos hat geschrieben:Darum war das kaholische Zentrum der eigentliche Steigbügelhalter Hitlers.

Na - das ist wirklich ne Verdrehung der historischen Tatsachen. Die Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz war ganz sicher keine Ruhmestat der Zentrumspartei. Sie entstand unter Druck, aber sie war ebensowenig die Hauptursache für die Naziherrschaft. Den Parlamentariern des Zentrums dürfte schon bewußt gewesen sein: Stimmt zu oder ihr werdet verhaftet.

cronos hat geschrieben:Und darum ist es nicht zufällig, dass es der Nachfolge-Organisation namens CDU um die gleichen Ziele ging, sie sich in dem Kampf gegen "Linke" verstand.

Nanana. Die CDU ist keine rein katholische Partei. Sie hat sich bewußt auch den Protestanten geöffnet. Und ich entsinne mich verdammt gut an die Wahlergebnisse in meiner Heimat, als die dortigen Bauernschaften in den 70ern und 80ern, die zu 100% aus Protestanten bestanden, zu 80% und mehr die CDU gewählt haben. Aber andererseits keine "katholische Kuh" auf ihren Weiden duldeten (das sind die rotbunten Kühe).

Aber ich will und kann hier nicht als Verteidiger der CDU auftreten. Ich entstamme aus einer Arbeiterfamilie. Da war und ist die CDU immer ein klares Feindbild gewesen... Nur kann ich ebenso wenig Ihren historischen Unsinn ertragen.

cronos hat geschrieben:Und bei genauer Betrachtung hat die Ukraine - Krise heute genau den gleichen Hintergrund wie die Ära Hitler und die Ära Adenauer/CDU : latenter Antirussismus, verpackt im Antikommunismus.

Oh je... Das hat ungefähr die gleiche Qualität wie die Aussage, der FC Schalke und Hertha BSC Berlin haben auch den gleichen Hintergrund, weil sie beide die Vereinsfarben blau und weiß haben. Bei genauerer Betrachtung der Geschichte kann man schon erkennen, wie lange die Ukraine von Russland besetzt war. Und das die letzten 70 Jahre davon (in der Westukraine ca. 25 Jahre weniger) davon unter sozialistischer Herrschaft waren. Das ist eine andere Voraussetzung als die unter Adenauer. Darf ich von Ihnen ein ganz klein wenig mehr Niveau bei Ihren historischen Vergleichen bitten? Dieser hier war besonders platt und aussagelos.

Auch hier nochmal die Ausführungen von Ruprecht Polenz (deutscher Politiker und Präsident der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde): "Der Handelsblatt-Artikel stellt die Dinge auf den Kopf.

Die Ukraine-Berichterstattung des ZDF wurde in den Gremien ausdrücklich anerkannt und gelobt. Vielleicht zum Leidwesen neuer Anzeigenkunden des Handelsblatts.
Der zuständige Programmausschuß Chefredaktion hat sich am 05.09. ausführlich mit der Krisenberichterstattung des ZDF in der Russland-Ukraine-Krise und im Gaza-Krieg befasst. Der Fernsehrat tat dies am 19.05. In beiden Sitzungen gab es einhellige Anerkennung und Lob für die Berichterstattung des ZDF. Mit einer Ausnahme - und allein deren Sicht wird im Handelsblatt als Bewertung des Fernsehrats referiert. Gesine Lötsch, MdB und von der Linkspartei in den Fernsehrat entsandt, war anderer Meinung als alle anderen, die sich geäußert hatten.
Ich hatte in der Pressekonferenz am 19.05. auch über den Sitzungsverlauf zu diesem Punkt ausführlich berichtet (gerade weil die ZDF-Gremien die ZDF-Sendungen anders bewertet hatten als zuvor der ARD-Programmbeirat die Ukraine-Berichterstattung der ARD). Das Handelsblatt war bei der Pressekonferenz nicht vertreten. Es hat bei mir auch nicht wegen des Sitzungsverlaufs nachgefragt. Ich frage mich, ob man die Seriosität des Handelsblatts in Zukunft in der Nähe der sog. Deutschen Wirtschaftsnachrichten ansiedeln muss."

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Hallo Cronos,

auch wenn es Dir nicht passt, obige Stellungnahme sagt alles aus!
Und immer wird es Personen geben, die "dennoch" an ihrer gegenteiligen Meinung festhalten, auch wenn andere in einem Gremium es anders gesehen haben.
Ist prinzipiell nichts dagegen einzuwenden, jeder produziere sich wie es ihm genehm ist und jeder lege seinen Maßstab an -sofern einer vorhanden!

Und mein Maßstab ist einer aus einer gewissen Kenntnis einer 15-jährigen Arbeit vor Ort sowie aus einem Umgang mit Behörden im Alltagsgeschehen.

Dass es einen "Rechten Sektor" gibt: Unbestritten
Dass es Antisemitismus gibt: Unbestritten
Ausmaß und Einfluss auf's gesellschaftliche Leben, auf politische Entscheidungen:
Alles eine Frage des angelegten Maßstabes!
Auch innerhalb eines Gremiums, egal ob für ZdF oder ARD!
Und im Fall eines gewissen "Cronos".

Zum Thema "Maßstab" deshalb zum Nachdenken (so Du es willst):

„Wir sind gewohnt, das Wissen selbst und den Prozess der Wissensaneignung als etwas zu betrachten, was außerhalb der moralischen Regeln liegt……“
„Wissen und Moral sind für uns Koordinaten verschiedener Systeme….“
….es herrschen zu viel Pathos und Geschrei….
…es spielt keine Rolle, woran Du glaubst, es kommt nur auf Dein persönliches Verhalten an…..

Aus: Daniel Stein,
Brief von Ljudmila Ulitzkaja an Elena Kostioukovitch, Juli 2006, Moskau

Und ich übersetze „moralische Regeln“ mit dem Begriff „Maßstab“....

wikna hat geschrieben:
Und mein Maßstab ist einer aus einer gewissen Kenntnis einer 15-jährigen Arbeit vor Ort sowie aus einem Umgang mit Behörden im Alltagsgeschehen.

Dass es einen "Rechten Sektor" gibt: Unbestritten
Dass es Antisemitismus gibt: Unbestritten
Ausmaß und Einfluss auf's gesellschaftliche Leben, auf politische Entscheidungen:
Alles eine Frage des angelegten Maßstabes!


Und ich übersetze „moralische Regeln“ mit dem Begriff „Maßstab“....

Wo sind die moralischen Regeln - also der Maßstab - in Bezug auf den "Rechten Sektor","Antisemitismus" usw. anzusiedeln? Nach deiner Meinung?
(Ansonsten betrachte ich das als geniales Eigentor!)

FEINDFLIEGER hat geschrieben: Wo sind die moralischen Regeln - also der Maßstab - in Bezug auf den "Rechten Sektor","Antisemitismus" usw. anzusiedeln? Nach deiner Meinung?
(Ansonsten betrachte ich das als geniales Eigentor!)

Ich habe vielfach geschrieben, daß ich weder Pravij Sektor, noch den rechten Teil von Azov unterstütze. Die waren und sind eine Minderheit. Und bleiben es hoffentlich auch. Und diese kleine Maus wird von den russischen Medien zu einem riesenhaften Dämon aufgeblasen. Sie haben 2,2 Prozent erhalten. Schon vergessen?

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Ach nee, mir völlig unbekannt, dass Deutschland WK 2 verloren haben soll, Danke für diese aufschlussreiche Info. Aus Euren Kreisen, die z.b. die Darstellung von Hakenkreuzen bei uns als nicht verwerflich immer wieder darzustellen versuchen, meint man doch immer, dass dieser Krieg nur darum verloren ging, weil die USA halfen.

Ooch. Ich habe von Ihnen noch nie einen Satz über Gusarev gelesen. Einen Vorkämpfer gegen den Faschismus. Soll ich das Photo noch einmal hier einstellen? Das habe ich doch nun schon oft genug.

Noch witziger ist Ihr lächerlicher Versuch, hier einige in die braune Ecke drängen zu wollen. Wie heißen noch einmal Putins Bündnispartner? Le Pen... Muß man das 100x wiederholen?

Und auch noch einmal wiederholt. Ich halte überhaupt nix von Teilen der Nationalgarde Azov. Das habe ich hier auch schon mehrmals geschrieben.

cronos hat geschrieben:Geschichte verdrehen ?

Wessen Spezialität ist das noch einmal? Ich komm nicht drauf.

_ _ o _ o _

Lösen Sie selbst...

cronos hat geschrieben:Darum war das kaholische Zentrum der eigentliche Steigbügelhalter Hitlers.

Na - das ist wirklich ne Verdrehung der historischen Tatsachen. Die Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz war ganz sicher keine Ruhmestat der Zentrumspartei. Sie entstand unter Druck, aber sie war ebensowenig die Hauptursache für die Naziherrschaft. Den Parlamentariern des Zentrums dürfte schon bewußt gewesen sein: Stimmt zu oder ihr werdet verhaftet.

cronos hat geschrieben:Und darum ist es nicht zufällig, dass es der Nachfolge-Organisation namens CDU um die gleichen Ziele ging, sie sich in dem Kampf gegen "Linke" verstand.

Nanana. Die CDU ist keine rein katholische Partei. Sie hat sich bewußt auch den Protestanten geöffnet. Und ich entsinne mich verdammt gut an die Wahlergebnisse in meiner Heimat, als die dortigen Bauernschaften in den 70ern und 80ern, die zu 100% aus Protestanten bestanden, zu 80% und mehr die CDU gewählt haben. Aber andererseits keine "katholische Kuh" auf ihren Weiden duldeten (das sind die rotbunten Kühe).

Aber ich will und kann hier nicht als Verteidiger der CDU auftreten. Ich entstamme aus einer Arbeiterfamilie. Da war und ist die CDU immer ein klares Feindbild gewesen... Nur kann ich ebenso wenig Ihren historischen Unsinn ertragen.

cronos hat geschrieben:Und bei genauer Betrachtung hat die Ukraine - Krise heute genau den gleichen Hintergrund wie die Ära Hitler und die Ära Adenauer/CDU : latenter Antirussismus, verpackt im Antikommunismus.

Oh je... Das hat ungefähr die gleiche Qualität wie die Aussage, der FC Schalke und Hertha BSC Berlin haben auch den gleichen Hintergrund, weil sie beide die Vereinsfarben blau und weiß haben. Bei genauerer Betrachtung der Geschichte kann man schon erkennen, wie lange die Ukraine von Russland besetzt war. Und das die letzten 70 Jahre davon (in der Westukraine ca. 25 Jahre weniger) davon unter sozialistischer Herrschaft waren. Das ist eine andere Voraussetzung als die unter Adenauer. Darf ich von Ihnen ein ganz klein wenig mehr Niveau bei Ihren historischen Vergleichen bitten? Dieser hier war besonders platt und aussagelos.

So viel Falsches auf einmal:

1.) Die Ukraine war nie von Russland besetzt. Die Ukraine war eine Provinz im zaristischen Russland, wurde dann nach einer kurzfristigen Zwischenlösung eine weitestgehend selbständige Sowjetrepublik, als Teil der sojus sowjetzkich sozialititzschkich respublik war., wie auch z,B Bayern und Hessen als teilselbständige Teile der BRD sind.
"Sozialistische Herrschaft " ???? Das ist genau der entlarvende Terminus Eurer Weltsicht.
Die Ukrainer haben sich auch mit der letzten demokratischen Parlamentswahl für dieses sozialistisches System entschieden.

2.) die Zustimmung des Zentrums zum Ermächtigungsgesetzt Hitlers entstand NICHT unter Druck.´Hitlers sondern ganz freiwillig , als eine Art "Geschäft" mit Hitler zur Schonung der eigenen Partei.
Vorangegangen war ein Zusammentreffen zwischen Goebbels und der Führung des Zentrums, in dem die Modalitäten abgesprochen wurde.,

Du verbreitest peinliche CDU-Propaganda, mach Dich einfach kundig. Immerhin ging die SPD und die KPD mit wehenden Fahnen unter

Aber selbst DEINE Argumentation des physischen Drucks auf das Zentrum ist darum falsch, weil das dann auch für die restlichen Reichstags-Abgeorgnete der SPD gegolten hätte.
Hitler brauchte aus verfassungsrechtlichen Gründen für das Ermächtigungsgesetz einen Partner, der ihm nicht so feindlich gegenüberstand wie SPD und KPD.

Und dieser Partner im Geist der NSDAP 1933 war das Zentrum.

Malcolmix hat geschrieben:

FEINDFLIEGER hat geschrieben: Wo sind die moralischen Regeln - also der Maßstab - in Bezug auf den "Rechten Sektor","Antisemitismus" usw. anzusiedeln? Nach deiner Meinung?
(Ansonsten betrachte ich das als geniales Eigentor!)

Ich habe vielfach geschrieben, daß ich weder Pravij Sektor, noch den rechten Teil von Azov unterstütze. Die waren und sind eine Minderheit. Und bleiben es hoffentlich auch. Und diese kleine Maus wird von den russischen Medien zu einem riesenhaften Dämon aufgeblasen. Sie haben 2,2 Prozent erhalten. Schon vergessen?

Wieder einmal ein Beleg für Deine Realitätsferne.
Wahlergebnisse landesweit von wenigen Pozenten sagen nichts über das Wahlverhalten in den westlichen Gebieten der Ukraine aus,
Und Wahlergebnisse sagen auch nichts darüber aus, wie wirklich gedacht wird.
Bei uns haben die Rechten bundesweit auch nur wenige Prozent bei Wahlen , obwohl rechtes Gedankengut bei uns 20 % bis 1/4 der Wähler aufgrund von Analysen tragen.

Die Dämonisierung des rechten Sektors durch Russland mag auf den ersten Blick unsachlich sein.
Sicher ist aber Russland´s Blick auf Faschisten ein anderer, als der Blick der Ukraine auf Faschisten,
Wenn rd. 20 % der Ministersessel von Faschisten besetzt sind, dann mag es für die Ukrainer normal sein.
Es gab in Russland im Gegensatz zu Ukraine nie faschistische Bewegungen a la Bandera oder Petljura.
Die Faschisten, die allenthalben durch Moskau ziehen, sind eine verschwindend geringer Teil und auch ein Teil der immer für Russland genüsslich und unwissend in Abrede gestellte Meinungsfreiheit. und nicht zu vergleichen mit den Bandera-Bekundigungen in Fußballstadien in der Westukraine. (was natürlich auch zu Meinungsfreiheit gehört)

Wir sprechen aber hier nicht über Meinungsfreiheit sondern über den sich in der Ukraine breit machenden Faschismus, der offensichtlich auch durch die BRD tolleriert wird.

Wenn es gegen Russland geht, ist jedes Mittel recht..

cronos hat geschrieben:1.) Die Ukraine war nie von Russland besetzt. Die Ukraine war eine Provinz im zaristischen Russland, wurde dann nach einer kurzfristigen Zwischenlösung eine weitestgehend selbständige Sowjetrepublik, als Teil der sojus sowjetzkich sozialititzschkich respublik war., wie auch z,B Bayern und Hessen als teilselbständige Teile der BRD sind.
"Sozialistische Herrschaft " ???? Das ist genau der entlarvende Terminus Eurer Weltsicht.
Die Ukrainer haben sich auch mit der letzten demokratischen Parlamentswahl für dieses sozialistisches System entschieden.

Ähem... Es gab also keinen militärischen Widerstand gegen die sowjetische Herrschaft? Die Ukrainer haben niemals in ihrer Geschichte versucht, sich von der russischen bzw. sowjetischen Herrschaft zu befreien? Einmal zu Russland gehören und dann ist man bis zum jüngsten Tag Teil der russischen Föderation?

cronos hat geschrieben:2.) die Zustimmung des Zentrums zum Ermächtigungsgesetzt Hitlers entstand NICHT unter Druck.´Hitlers sondern ganz freiwillig , als eine Art "Geschäft" mit Hitler zur Schonung der eigenen Partei.
Vorangegangen war ein Zusammentreffen zwischen Goebbels und der Führung des Zentrums, in dem die Modalitäten abgesprochen wurde.,

Boah. Mit dem Lesen haben Sie es wirklich überhaupt nicht. Im historischen Kontext Anfang März 1933 von Verhandlungen auf Augenhöhe zu reden ist der blanke Witz. Und das vollkommene Ignorieren der Willkür auf den Straßen durch die SA. Natürlich war die Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz seitens des Zentrums ne Eselei. Die Zustimmung zu verweigern hätte aber am Verlauf der Geschichte nicht viel geändert.

cronos hat geschrieben:Du verbreitest peinliche CDU-Propaganda, mach Dich einfach kundig. Immerhin ging die SPD und die KPD mit wehenden Fahnen unter

Ach. Die KPD ging mit fliegenden Fahnen unter? Soso. Die verweigerte aber jegliche Zusammenarbeit mit Sozialdemokraten gegen die Nazis. Getreu nach der "Sozialfaschismustheorie", die von Sinovjev formuliert und von Stalin der deutschen KPD empfohlenen Politik, daß man selbstverständlich nicht mit einem Generalstreik den braunen Wahn beseitigen hilft. Eine unselige Wiederholung gab es ja sogar noch 1940, als Stalin französischen Kommunisten empfahl, Sabotage gegen die eigene Armee zu betreiben, die gegen die Nazis kämpfte.

Aber da Ihre Meinung ist, daß die Deutungshoheit des Begriffes "Faschismus" einzig und allein in Moskau liegt, wundert mich Ihr fragmentarisches Geschichtswissen wenig. Es belustigt. Kollosal.

Übrigens verbreite ich keine "peinliche CDU-Propaganda". Ich kenne deren Position zum Thema Zentrum nicht einmal, weil sie für mich nicht von Belang ist.

cronos hat geschrieben:Wahlergebnisse landesweit von wenigen Pozenten sagen nichts über das Wahlverhalten in den westlichen Gebieten der Ukraine aus,
Und Wahlergebnisse sagen auch nichts darüber aus, wie wirklich gedacht wird.
Bei uns haben die Rechten bundesweit auch nur wenige Prozent bei Wahlen , obwohl rechtes Gedankengut bei uns 20 % bis 1/4 der Wähler aufgrund von Analysen tragen.

bei ukraine-nachrichten fand sich eine Aufstellung wer wo wie gewählt hat , suchen können sie selbst , oder ist ihnen das auch nicht mehr möglich .

cronos hat geschrieben:Bei uns haben die Rechten bundesweit auch nur wenige Prozent bei Wahlen , obwohl rechtes Gedankengut bei uns 20 % bis 1/4 der Wähler aufgrund von Analysen tragen.

Dann versteh ich nicht warum die nur ein paar Prozent erreichen , oder lügen sie mal wieder oder schließen sie von ihrem Umfeld auf Landesdurchschnitt .

cronos hat geschrieben:Die Faschisten, die allenthalben durch Moskau ziehen, sind eine verschwindend geringer Teil und auch ein Teil der immer für Russland genüsslich und unwissend in Abrede gestellte Meinungsfreiheit.

Dann sollten sie mal suchen von wem diese hofiert und unterstützt werden , kleiner Tip , auch ein Putler gehört dazu . (Er zeigt sich sogar recht gern mit denen zusammen auf dem Motorrad)

cronos hat geschrieben:Wir sprechen aber hier nicht über Meinungsfreiheit sondern über den sich in der Ukraine breit machenden Faschismus, der offensichtlich auch durch die BRD tolleriert wird.

Wenn es gegen Russland geht, ist jedes Mittel recht..

Doch in diesem Thread geht es um die Meinungsfreiheit bzw. um die angeblich einseitige , unsachliche , hetzerische Berichterstattung des Öffentlich Rechlichen Rundfunks , und - wovon labert der ?!

Und immer wieder gern gesehen und zeitweilig von den Trollen vermißt La la la lalaa

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:1.) Die Ukraine war nie von Russland besetzt. Die Ukraine war eine Provinz im zaristischen Russland, wurde dann nach einer kurzfristigen Zwischenlösung eine weitestgehend selbständige Sowjetrepublik, als Teil der sojus sowjetzkich sozialititzschkich respublik war., wie auch z,B Bayern und Hessen als teilselbständige Teile der BRD sind.
"Sozialistische Herrschaft " ???? Das ist genau der entlarvende Terminus Eurer Weltsicht.
Die Ukrainer haben sich auch mit der letzten demokratischen Parlamentswahl für dieses sozialistisches System entschieden.

Ähem... Es gab also keinen militärischen Widerstand gegen die sowjetische Herrschaft? Die Ukrainer haben niemals in ihrer Geschichte versucht, sich von der russischen bzw. sowjetischen Herrschaft zu befreien? Einmal zu Russland gehören und dann ist man bis zum jüngsten Tag Teil der russischen Föderation?

cronos hat geschrieben:2.) die Zustimmung des Zentrums zu
m Ermächtigungsgesetzt Hitlers entstand NICHT unter Druck.´Hitlers sondern ganz freiwillig , als eine Art "Geschäft" mit Hitler zur Schonung der eigenen Partei.
Vorangegangen war ein Zusammentreffen zwischen Goebbels und der Führung des Zentrums, in dem die Modalitäten abgesprochen wurde.,

Boah. Mit dem Lesen haben Sie es wirklich überhaupt nicht. Im historischen Kontext Anfang März 1933 von Verhandlungen auf Augenhöhe zu reden ist der blanke Witz. Und das vollkommene Ignorieren der Willkür auf den Straßen durch die SA. Natürlich war die Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz seitens des Zentrums ne Eselei. Die Zustimmung zu verweigern hätte aber am Verlauf der Geschichte nicht viel geändert.

cronos hat geschrieben:Du verbreitest peinliche CDU-Propaganda, mach Dich einfach kundig. Immerhin ging die SPD und die KPD mit wehenden Fahnen unter

Ach. Die KPD ging mit fliegenden Fahnen unter? Soso. Die verweigerte aber jegliche Zusammenarbeit mit Sozialdemokraten gegen die Nazis. Getreu nach der "Sozialfaschismustheorie", die von Sinovjev formuliert und von Stalin der deutschen KPD empfohlenen Politik, daß man selbstverständlich nicht mit einem Generalstreik den braunen Wahn beseitigen hilft. Eine unselige Wiederholung gab es ja sogar noch 1940, als Stalin französischen Kommunisten empfahl, Sabotage gegen die eigene Armee zu betreiben, die gegen die Nazis kämpfte.

Aber da Ihre Meinung ist, daß die Deutungshoheit des Begriffes "Faschismus" einzig und allein in Moskau liegt, wundert mich Ihr fragmentarisches Geschichtswissen wenig. Es belustigt. Kollosal.

Übrigens verbreite ich keine "peinliche CDU-Propaganda". Ich kenne deren Position zum Thema Zentrum nicht einmal, weil sie für mich nicht von Belang ist.

hierzu cronos
Was die blamable Nichtzusammenarbeit der KPD mit der SPD betrifft, die fand vor 1933 statt, du schwafelst Dich durch die Geschichte, auch was die Resistance betrifft, Auch die KPD ging mit wehenden Fahnen unter, trotz Rotfrontkämperbund

Die SPD war zwar wehrlos, aber nicht ehrlos.
Ehrlos war das Zentrum und die Bayrische Volkspartei

Ohne den Verrat des Zentrums an der Demokratie gleicher Verlauf der Geschichte ?
Unsinn, es wurde ja noch nicht einmal versucht.

Und eine Bitte, beginne nicht jeden Satz einer Antwort mit einem dümmlichen "Boah, ähem oder aha" Dann doch lieber ein lustiges la la mit wehendem Ukraine-Stander am Schluss der Ergüsse.

Ach , ist auch nicht besser , an die eigene Nase fassen

cronos hat geschrieben:Und eine Bitte, beginne nicht jeden Satz einer Antwort mit einem dümmlichen "Boah, ähem oder aha" Dann doch lieber ein lustiges la la mit wehendem Ukraine-Stander am Schluss der Ergüsse.

Versprochen. Wenn Sie es mal schaffen, vernünftig zu zitieren. Da scheint bei Ihnen ja auch noch ein gewisser Nachholbedarf zu herrschen. Mir deucht, darauf wurden Sie auch schon mal hingewiesen. Aber wie schon mal erwähnt, ist das nicht so entscheidend. Ihre Ergüsse lassen sich jederzeit problemlos erkennen.

cronos hat geschrieben:Was die blamable Nichtzusammenarbeit der KPD mit der SPD betrifft, die fand vor 1933 statt, du schwafelst Dich durch die Geschichte

Wirklich?

"Die völlige Ausschaltung der Sozialfaschisten aus dem Staatsapparat, die brutale Unterdrückung auch der sozialdemokratischen Organisation und ihrer Presse ändern nichts an der Tatsache, dass sie nach wie vor die soziale Hauptstütze der Kapitalsdiktatur darstellen."
KPD, Mai 1933

Wie paßt denn das in Ihr Weltbild? Auch Fritz Heckert hat noch Ende 1933 gesagt, die "faschistische Bourgeoisie" müsse "nicht gemeinsam mit der Sozialdemokratischen Partei, sondern gegen sie" bekämpft werden. Ich habe jetzt keine Bücher zur Hand, aber das können Sie gerne auch online recherchieren. Ach nein - paßt nicht in Ihr enges Weltbild. Und darum wird das ignoriert.

Der Rest ist plumpe Phrasendrescherei. Darum müssen Sie auch nicht die Zitierregeln beachten.

Nur noch eines: Sie haben so ein wunderbares Schwarzweiß-Bild von allen Dingen. Das erleichtert das Leben. Schade nur, daß es mir nicht möglich ist, so undifferenziert zu denken und so einfach die Geschichte betrachten zu können.

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Und eine Bitte, beginne nicht jeden Satz einer Antwort mit einem dümmlichen "Boah, ähem oder aha" Dann doch lieber ein lustiges la la mit wehendem Ukraine-Stander am Schluss der Ergüsse.

Versprochen. Wenn Sie es mal schaffen, vernünftig zu zitieren. Da scheint bei Ihnen ja auch noch ein gewisser Nachholbedarf zu herrschen. Mir deucht, darauf wurden Sie auch schon mal hingewiesen. Aber wie schon mal erwähnt, ist das nicht so entscheidend. Ihre Ergüsse lassen sich jederzeit problemlos erkennen.

cronos hat geschrieben:Was die blamable Nichtzusammenarbeit der KPD mit der SPD betrifft, die fand vor 1933 statt, du schwafelst Dich durch die Geschichte

Wirklich?

"Die völlige Ausschaltung der Sozialfaschisten aus dem Staatsapparat, die brutale Unterdrückung auch der sozialdemokratischen Organisation und ihrer Presse ändern nichts an der Tatsache, dass sie nach wie vor die soziale Hauptstütze der Kapitalsdiktatur darstellen."
KPD, Mai 1933

Wie paßt denn das in Ihr Weltbild? Auch Fritz Heckert hat noch Ende 1933 gesagt, die "faschistische Bourgeoisie" müsse "nicht gemeinsam mit der Sozialdemokratischen Partei, sondern gegen sie" bekämpft werden. Ich habe jetzt keine Bücher zur Hand, aber das können Sie gerne auch online recherchieren. Ach nein - paßt nicht in Ihr enges Weltbild. Und darum wird das ignoriert.

Der Rest ist plumpe Phrasendrescherei. Darum müssen Sie auch nicht die Zitierregeln beachten.

Nur noch eines: Sie haben so ein wunderbares Schwarzweiß-Bild von allen Dingen. Das erleichtert das Leben. Schade nur, daß es mir nicht möglich ist, so undifferenziert zu denken und so einfach die Geschichte betrachten zu können.

Und was sagst Du nun konkret ? Außer dümmlichem Diskussionnstil ?


Mir fällt es immer noch schwer, der KPD - im Angesicht Hitlers - die Verweigerung der Zusammenarbeit mit der SPD nachzusehen, was theoretisch allenfalls bis zu den Wahlen Nov 32 möglich gewesen wäre.
Du sprichst aber über Zeiten, in denen diese Zusammenarbeit (letztlich aufgrund des Verrates des Zentrums 23.3.33) nicht mehr möglich war.

Ich denke allerdings, dass es die Gründe der Verweigerung der Zusammenarbeit KPD und SPD darin bestehen, es die KPD der SPD nie verziehen hat, dass die SPD unter Ebert und Noske die sozialdemokratische Revolution von 1919 zusammenkartätschen ließ, Genau genommen hat sich die SPD von diesem Verrat in den 20 Jahren nie erholt, war immer auf Koalitionpartner angewisen
Wer hat uns verraten ? Sozialdemokraten ! blieb credo im deutschen Proletariat. und spielte letztlich Hitler in die Hände, Und die Einvernahme der Arbeiter ist in diesem Verrat der SPD an ihrer Klasse zu suchen.

cronos hat geschrieben: Und was sagst Du nun konkret ? Außer dümmlichem Diskussionnstil ?

Sie müssen nicht von sich auf andere schließen, oder heißen Sie Lavrov?

cronos hat geschrieben:Mir fällt es immer noch schwer, der KPD - im Angesicht Hitlers - die Verweigerung der Zusammenarbeit mit der SPD nachzusehen, was theoretisch allenfalls bis zu den Wahlen Nov 32 möglich gewesen wäre.

Da sind wir uns hundertprozentig einig. Aber es war mit Sicherheit auch noch bis Ende Januar 33 möglich gewesen.

cronos hat geschrieben:Du sprichst aber über Zeiten, in denen diese Zusammenarbeit (letztlich aufgrund des Verrates des Zentrums 23.3.33) nicht mehr möglich war.

Das ist mit Sicherheit eine hypothetische Frage, ob ein Generalstreik nach der Verabschiedung des Ermächtigungsgesetzes noch möglich gewesen wäre. Fakt ist jedoch, daß die KPD auch nach dem Verbot der Gewerkschaften am 2. Mai noch immer die Sozialdemokratie als einer ihrer Hauptgegner bezeichnet hat.

cronos hat geschrieben:Ich denke allerdings, dass es die Gründe der Verweigerung der Zusammenarbeit KPD und SPD darin bestehen, es die KPD der SPD nie verziehen hat, dass die SPD unter Ebert und Noske die sozialdemokratische Revolution von 1919 zusammenkartätschen ließ, Genau genommen hat sich die SPD von diesem Verrat in den 20 Jahren nie erholt, war immer auf Koalitionpartner angewisen
Wer hat uns verraten ? Sozialdemokraten ! blieb credo im deutschen Proletariat. und spielte letztlich Hitler in die Hände, Und die Einvernahme der Arbeiter ist in diesem Verrat der SPD an ihrer Klasse zu suchen.

Das ist richtig. Aber Ebert war längst tot, Noske längst aufs Abstellgleis abgeschoben. Das Credo war immer auch nur eine Parole eines Teils der Arbeiterschaft. Mein Großvater hatte sich beispielsweise niemals zu den Kommunisten hingezogen gefühlt (hätte aber mit Sicherheit gegen "die Braunen da" einem Zweckbündnis zugestimmt). Von daher halte ich es für sehr gewagt, Ereignisse, die selbst unter Sozialdemokraten umstritten waren, als Entschuldigung für eine Erbfeindschaft der KPD heranzuziehen. 1933 wars ein Fehler, 1940 in Frankreich so absurd, daß die dortigen Kommunisten die Order aus Moskau von Stalin ignoriert haben...

Sonnenblume hat geschrieben:

cronos hat geschrieben: Und was sagst Du nun konkret ? Außer dümmlichem Diskussionnstil ?

Sie müssen nicht von sich auf andere schließen, oder heißen Sie Lavrov?

Ich finde es entzückend,wie es Forenmitglieder hinter der Blume schaffen,anderen recht zu geben!

Sonnenblume hat geschrieben:Sie müssen nicht von sich auf andere schließen, oder heißen Sie Lavrov?

Nein. Er heißt mit Zweitnamen Pavlov.

*wuff*

Ein "Feindflieger" fragte nach meinem Maßstab in Bezug auf den Rechten Sektor.

Wie wäre es denn, mal nachzuzählen, wieviel Prozent Stimmen der Rechte Sektor bei den letzten Wahlen erhielt
und sich die Meldungen Rio Novostis herauszusuchen, in denen Abgehalfterte der europäischen rechten Polit-Szene zugunsten der Vorgehensweise der Russischen Föderation als "Beleg" für "ihrer Richtigkeit" ihres Vorgehens triumphal "vorgeführt" werden (in doppeltem Sinne!)?

Zudem mal nachzuschauen, welche aktiven Polit-Größen der europäischen Rechten in gleicher Weise als "Beweismittel" der russ. Politik in RN + RBTH "angeführt" werden.
Feindflieger würde stauenen, wer sich in diesen Zeilen gerne feiern lässt, gefeiert wird, trotz offenen Bekenntnisses zum Faschistoiden (mussemalgoogeln damidduweisswassdasiss))
und wieviel Prozent, z.B. eine gewisse "MpunktLöPeng in F" so bekommen hat, bei der letzten Wahl...
Das erblasst der Rechte Sektor in der UA schier vor Neid....

Das hat Maßstab! Das hat Stil! Das ist die Neue Russische Schicksalgemeinschaft!
Das ist der Maßstab, der für die "russischer Zivilisation" gilt, dehn- und wandelbar, "rau und überdehnt" wie das Land (meint die FAZ und die muss es ja wissen), mühelos von Rot auf Braun wechseln, manchmal in Sekundenschnelle, wie in alten Zeiten...so um die 1939
(Also Retro-Maßstab für Feindflieger oder so) )


Ansonsten habe ich noch zwei Meldungen dem hinzuzufügen (kann Feindflieger ja einfach übersehen, dann tun sie nicht so weh)

Dienstag, 24 Dezember 2013, 16:09 • Тоня Туманова
Viktor Janukowytsch: Protest auf dem Maidan-Platz sei das Streben der Menschen nach besserem Leben
Kiew. 24. Dezember. UNN. Als es zu so einem Aufstieg in der Gesellschaft und den Protesten auf dem Meidan-Platz kam, sagte ich von Anfang an, dass es an sich nichts Schlechtes war. Es ist das Streben der Menschen nach besserem Leben.

Putin: Janukowitsch drohte Todesgefahr – „Legitimer Präsident ohne politische Zukunft“
MOSKAU, 04. März (RIA Novosti) 15:56
Russland hat Viktor Janukowitsch aus rein humanitären Gründen Schutz gewährt, weil er nach Worten von Präsident Wladimir Putin in der Ukraine getötet werden konnte.
„Wir haben dies ausschließlich aus humanitären Überlegungen getan“, sagte er am Dienstag vor der Presse in seiner Vorstadtresidenz Nowo-Ogarjowo. „Ich denke, man hätte ihn dort einfach getötet.“
Zugleich betonte Putin, dass Janukowitsch ohnehin keine Chancen hatte, wiedergewählt zu werden. „Ich möchte verstehen, wozu es notwendig war, diese gesetz- und verfassungswidrigen Aktionen zu unternehmen und das Land in das Chaos hineinzuzerren, in dem es heute steckt“, sagte er. „Dennoch habe ich Verständnis für die Menschen auf dem Maidan, die dort bis jetzt keinen Fassadenputz, sondern radikale Umgestaltungen fordern“, fügte er hinzu.
In seiner Heimat habe Janukowitsch keine politische Zukunft, betonte Putin. Zugleich verwies er darauf, dass Janukowitsch laut Gesetz bis heute der legitime Präsident der Ukraine ist.
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Toller Maßstab, das mit den gesetzlosen Aktionen und Chaos und hinterher gleich sein Verständnis für den radikalen Umgestaltungswillen der Menschen auf dem Maidan, weil ja auch nach des Großen Meisters weisheitlichem Beschlusses dieser Janukowitsch zwar keine politische Zukunft mehr hat (also politisch töter als tot und so was von korrupt...., aber Präsident muss er..., weil er prinzipiell..., sonst könnte das ja auch gegen mich... und deshalb reite ich diesen braunen Gaul..., bis er tot umfällt, also töter als tot ist... und willige Mitreiter gibt es ja zuhauf...)

Ich bin begeistert von dem Maßstabsangebot, dieser Maßstabsvielfalt, diesem bunt-beliebigen Allerlei, aus der sich vornehmlich Feindflieger beflissen eindecken, vor allem für jeden Zweck gegen jeden Zweck (sehr praktisch), da träumt jeder Stammtischbruder davon (diese Mühelosigkeit), bis ihn der der Zweck zwackt ...

Naja, wenn's schön macht...

Freut mich sehr,daß man wieder eine (unbewiesene) Aussage einer Privatperson nimmt (wenn sie denn stimmt) - und das in Verbindung mit einer Nachrichtenmeldung setzt - um darauf den bösen Russen zu erklären! Bravo!
Ansonsten steht da jede Menge Müll!

Das mit dem Müll: Meinetwegen.
Wenn's Dir damit besser geht, OK!
Hat allerdings was mit Maßstab zu tun.
Womit wir beim sachlichen Thema wären.

Ich vermisse den erklärenden Maßstab dessen, was der Moskauer Geheimdienstoffizier und seine beflissenen Helfershelfer mit ihrem Verständnis für eine "radikale Veränderung" meinen, welche Mittel zu dieser radikalen Wandlung er + "sie" für "angebracht" hält (halten).

Zudem sei die Frage erlaubt:
Wenn Janukowitsch + seine Regierung, seine "Idee für das Land UA" so toll war...
wieso hat er, Meister Putin (erinnert an "Meister und Margarita" -lesenswert!) dann "Verständnis für die Menschen, die eine radikale Veränderung" wollen????
Ob ihm dieser Umstand überhaupt auffallen darf?
Aber wenn's der intelligenten deutschen "Linke(n)" schon nicht auffällt oder auffallen darf.....
(Also ehrlich, für wie blöd hält der Kremlinsasse und die Linke einem eigentlich...?)

Zudem vermisse ich die Einschätzung zum prozentualen Vergleich der europäischen Rechten in demokratischen Ländern zum Anteil des Rechten Sektors in der UA, was letztendlich ja Dein Dreh- und Angelpunkt ist.
Was soll dann das -Durch-die-Zeilen-Zerren (in RioNovosti) von abgehalftertern und noch aktiven "Euro-Rechten"?
Oder ist den "gelenkten Demokraten" in Moskau und ihren Apologeten das auch erst "im Nachhinein" aufgefallen (sie benehmen sich halt so. Nicht meine Schuld!)??

Und wenn von Dir mein Bezug zu Deiner Person zwischen der von Dir vertretenen -und jetzt sag' ich einfach- (putinschen) Ideologie und Argumentationsart, -weise und-sprache hergestellt wird, dann empfehle ich nochmals das Lesen des Buches "Aus dem Wörterbuch des Unmenschen".
Da findet sich einiges zur Wortbedeutung, der Wortverwendung im Alltag, dessen bewussten Einsatzes zum bewussten Zweck und etwas über die damit verbundene "Schuld des Sprechenden".

Kann sein, dass auch diese Zusammenhänge für Dich "Müll" sind.
Auch das ließe sich als eine Art "Maßstab" interpretieren.
Das ist das, was unter "Konsequenz eines Handelns" zu verstehen ist.
Und zu Deiner Entlastung (überhaupt nicht spöttisch gemeint!): Frage mal Ukrainer + Russen, was "Konsequenz" bedeutet. Das Wort ist für die Meisten unübersetzbar, d.h. der Sinngehalt ist ihnen unbekannt, sie wissen es nicht. Nur wenige wollen es verstehen.

Womit wir wieder beim Thema "Maßstab" wären....

wikna hat geschrieben:Zudem vermisse ich die Einschätzung zum prozentualen Vergleich der europäischen Rechten in demokratischen Ländern zum Anteil des Rechten Sektors in der UA, was letztendlich ja Dein Dreh- und Angelpunkt ist.

Ich finde den Faschismusvorwurf gegenüber der Ukraine so nebenbei bemerkt vollkommen absurd. Die gesamte Rechte und fast die gesamte Linke in der EU steht auf der Seite Russlands. Und wenn sich dieses merkwürdige Bündnis über die 2,2% mokiert, die Tjanibok und Jarosh gewählt haben, mag es zwar entlarvend klingen, aber mir konnte bisher auch noch keiner erklären, warum es offensichtlich nicht entlarvend ist.

Für mich kann ich diese Frage beantworten. Die Ereignisse in der Ukraine in den letzten 9 Monaten haben in meinen Überzeugungen ziemlich radikale Veränderungen gebracht.

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Mir fällt es immer noch schwer, der KPD - im Angesicht Hitlers - die Verweigerung der Zusammenarbeit mit der SPD nachzusehen, was theoretisch allenfalls bis zu den Wahlen Nov 32 möglich gewesen wäre.

Da sind wir uns hundertprozentig einig. Aber es war mit Sicherheit auch noch bis Ende Januar 33 möglich gewesen.

cronos hat geschrieben:Du sprichst aber über Zeiten, in denen diese Zusammenarbeit (letztlich aufgrund des Verrates des Zentrums 23.3.33) nicht mehr möglich war.

Das ist mit Sicherheit eine hypothetische Frage, ob ein Generalstreik nach der Verabschiedung des Ermächtigungsgesetzes noch möglich gewesen wäre. Fakt ist jedoch, daß die KPD auch nach dem Verbot der Gewerkschaften am 2. Mai noch immer die Sozialdemokratie als einer ihrer Hauptgegner bezeichnet hat.

cronos hat geschrieben:Ich denke allerdings, dass es die Gründe der Verweigerung der Zusammenarbeit KPD und SPD darin bestehen, es die KPD der SPD nie verziehen hat, dass die SPD unter Ebert und Noske die sozialdemokratische Revolution von 1919 zusammenkartätschen ließ, Genau genommen hat sich die SPD von diesem Verrat in den 20 Jahren nie erholt, war immer auf Koalitionpartner angewisen
Wer hat uns verraten ? Sozialdemokraten ! blieb credo im deutschen Proletariat. und spielte letztlich Hitler in die Hände, Und die Einvernahme der Arbeiter ist in diesem Verrat der SPD an ihrer Klasse zu suchen.

Das ist richtig. Aber Ebert war längst tot, Noske längst aufs Abstellgleis abgeschoben. Das Credo war immer auch nur eine Parole eines Teils der Arbeiterschaft. Mein Großvater hatte sich beispielsweise niemals zu den Kommunisten hingezogen gefühlt (hätte aber mit Sicherheit gegen "die Braunen da" einem Zweckbündnis zugestimmt). Von daher halte ich es für sehr gewagt, Ereignisse, die selbst unter Sozialdemokraten umstritten waren, als Entschuldigung für eine Erbfeindschaft der KPD heranzuziehen. 1933 wars ein Fehler, 1940 in Frankreich so absurd, daß die dortigen Kommunisten die Order aus Moskau von Stalin ignoriert haben...

Sicher OT, aber darum nicht weniger interessant:

1.) Ein gemeinsamer Kampf KPD und SPD gegen Hitler , wäre,, das stimmt, bis Mitte Jan 33 möglich gewesen, nciht zuletzt werden der massiven Stimmenverluste der NSDAP gegenüber den Juni-Wahlen 32, eigentlich hatte es sich im Nov. 32 "ausgehitlert",

Aber, wogegen sollte sich ein Generalstreik wenden ? gegen die Reichstagsbrandverordnung, die nach der Verfassung legal war ? und vor dem 30. Jan 33 ? gegen eine legale Partei ? gegen die NSDAP

Und mit dieser Reichstagsbrandverordnung war der gemeinsamen Kampf der SPD und KPD gegen die Reichsregierung illegal, entsprechend dann nach dem Ermächtigungsgesetz auch, also NIE bis Ende 1933.
der Generalstreik der SPD Anfang 1918 war da etwas anderes, da ging es um die Landgier der OHL im Zuge des Verkrüpplungsfriedens gegen Russland /Brest-Litowsk.
Ein Generalstreik, der der poliitschen Kultur udn Weitsicht der Arbeiter alle Ehre machte. und nicht zufällig wurde dieser Generalstreik eben von der damaligen SPD-Führung abgeblasen.
Man stand wohl schon in den Startlöchern für ein Bündnis der SPD mit rechtsnationalen Kräften in Deutschland. und so kam es dann auch.

Dass sich später ein Großteil der Arbeiter für Hitler begeistern konnten, sehe ich - absolut neutral !!! als eine der Leistungen Hitlers an.

cronos hat geschrieben:Sicher OT, aber darum nicht weniger interessant:

1.) Ein gemeinsamer Kampf KPD und SPD gegen Hitler , wäre,, das stimmt, bis Mitte Jan 33 möglich gewesen, nciht zuletzt werden der massiven Stimmenverluste der NSDAP gegenüber den Juni-Wahlen 32, eigentlich hatte es sich im Nov. 32 "ausgehitlert",

Aber, wogegen sollte sich ein Generalstreik wenden ? gegen die Reichstagsbrandverordnung, die nach der Verfassung legal war ? und vor dem 30. Jan 33 ? gegen eine legale Partei ? gegen die NSDAP

Zu Punkt 1 herrscht vollkommende Einigkeit zwischen uns. Die NSdAP war faktisch pleite. Solche windigen Figuren wie Franz von Papen oder Alfred Hugenberg verhalfen der NSdAP zu überleben und die Macht zu erlangen. Denen gebührt eine wesentlich größere historische Schuld als z.B. dem Zentrum.

Zum zweiten Teil: Das Ermächtigungsgesetz selbst incl. der vorher laufenden Verhaftungen hätte vielleicht noch eine Möglichkeit geboten. Zumal ich mir nicht so sicher bin, auf welche Seite sich dann das Zentrum geschlagen hätte. Ob ein solcher Generalstreik noch Aussicht auf Erfolg hatte, vermag ich nicht zu sagen (wohl eher nicht). Ein Fanal wäre es auf alle Fälle gewesen. Die Kommunisten wären aber auch im März 1933 kaum bereit gewesen, eine gemeinsame Aktion mit Anhängern anderer Parteien zu machen. Einer der Hauptgründe liegt darin begründet, daß sie so ziemlich jeden, der nicht Kommunist war, als Faschisten bezeichnet haben (Sozialfaschisten, Brüning-Faschisten etc.).

In der Begrifflichkeit sehe ich zur heutigen Zeit eine Parallele. "Kiewer Junta" und "Kiewer Faschisten" geben dafür ein beredtes Zeugnis. Wie damals wird in Moskau definiert, wer Faschist ist und wer nicht. Bequemlichkeit des Denkens. Mit einer solchen Bezeichnung muß man sich nicht mehr mit Argumenten auseinandersetzen, sondern kann sich fröhlich mit sämtlichen rechten Gesocks aus Europa (Le Pen und alle anderen) verbünden. Ohne dabei auch nur eine Sekunde lang ein schlechtes Gewissen angesichts solcher Bündnispartner zu haben.

cronos hat geschrieben:Ein Generalstreik, der der poliitschen Kultur udn Weitsicht der Arbeiter alle Ehre machte. und nicht zufällig wurde dieser Generalstreik eben von der damaligen SPD-Führung abgeblasen.
Man stand wohl schon in den Startlöchern für ein Bündnis der SPD mit rechtsnationalen Kräften in Deutschland. und so kam es dann auch.

Dass sich später ein Großteil der Arbeiter für Hitler begeistern konnten, sehe ich - absolut neutral !!! als eine der Leistungen Hitlers an.

Keine Frage. 1918/19 war alles andere als ein Ruhmesblatt für die Sozialdemokratie, die seit etwa 100 Jahren dazu neigt, faule Kompromisse mit falschen Parteien zu schließen. Man könnte durchaus heute auch Parallelen dafür finden. Die Schlußfolgerung, die Sozialdemokratie läßt sich wie nach dem 1. Weltkrieg faule Kompromisse einfach diktieren, kann man durchaus auch 2014 auf die Hoffnungen anwenden, mit der so mancher Sozialdemokrat auf einen fruchtbaren Dialog mit dem Kreml hofft... Ich weiß, was Sie mir entgegnen werden. Aber die Rechten in der Ukraine spielen nur außenpolitisch eine Rolle. Als dankbares Aufblasmonster für den Kreml. Innenpolitisch spielen sie seit Mai fast keine Rolle mehr. Ihre einzige Chance besteht darin, vom Kreml weiter aufgeblasen zu werden.

Zu Ihrem letzten Satz verweise ich auf Götz Aly - Hitlers Volksstaat. Ein sehr lesenswertes Buch. Das stützt Ihre Aussage indirekt, zeigt aber andererseits, mit welchen Mitteln Diktatoren ein Volk korrumpieren.

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Sicher OT, aber darum nicht weniger interessant:

1.) Ein gemeinsamer Kampf KPD und SPD gegen Hitler , wäre,, das stimmt, bis Mitte Jan 33 möglich gewesen, nciht zuletzt werden der massiven Stimmenverluste der NSDAP gegenüber den Juni-Wahlen 32, eigentlich hatte es sich im Nov. 32 "ausgehitlert",

Aber, wogegen sollte sich ein Generalstreik wenden ? gegen die Reichstagsbrandverordnung, die nach der Verfassung legal war ? und vor dem 30. Jan 33 ? gegen eine legale Partei ? gegen die NSDAP

Zu Punkt 1 herrscht vollkommende Einigkeit zwischen uns. Die NSdAP war faktisch pleite. Solche windigen Figuren wie Franz von Papen oder Alfred Hugenberg verhalfen der NSdAP zu überleben und die Macht zu erlangen. Denen gebührt eine wesentlich größere historische Schuld als z.B. dem Zentrum.

Zum zweiten Teil: Das Ermächtigungsgesetz selbst incl. der vorher laufenden Verhaftungen hätte vielleicht noch eine Möglichkeit geboten. Zumal ich mir nicht so sicher bin, auf welche Seite sich dann das Zentrum geschlagen hätte. Ob ein solcher Generalstreik noch Aussicht auf Erfolg hatte, vermag ich nicht zu sagen (wohl eher nicht). Ein Fanal wäre es auf alle Fälle gewesen. Die Kommunisten wären aber auch im März 1933 kaum bereit gewesen, eine gemeinsame Aktion mit Anhängern anderer Parteien zu machen. Einer der Hauptgründe liegt darin begründet, daß sie so ziemlich jeden, der nicht Kommunist war, als Faschisten bezeichnet haben (Sozialfaschisten, Brüning-Faschisten etc.).

In der Begrifflichkeit sehe ich zur heutigen Zeit eine Parallele. "Kiewer Junta" und "Kiewer Faschisten" geben dafür ein beredtes Zeugnis. Wie damals wird in Moskau definiert, wer Faschist ist und wer nicht. Bequemlichkeit des Denkens. Mit einer solchen Bezeichnung muß man sich nicht mehr mit Argumenten auseinandersetzen, sondern kann sich fröhlich mit sämtlichen rechten Gesocks aus Europa (Le Pen und alle anderen) verbünden. Ohne dabei auch nur eine Sekunde lang ein schlechtes Gewissen angesichts solcher Bündnispartner zu haben.

cronos hat geschrieben:Ein Generalstreik, der der poliitschen Kultur udn Weitsicht der Arbeiter alle Ehre machte. und nicht zufällig wurde dieser Generalstreik eben von der damaligen SPD-Führung abgeblasen.
Man stand wohl schon in den Startlöchern für ein Bündnis der SPD mit rechtsnationalen Kräften in Deutschland. und so kam es dann auch.

Dass sich später ein Großteil der Arbeiter für Hitler begeistern konnten, sehe ich - absolut neutral !!! als eine der Leistungen Hitlers an.

Keine Frage. 1918/19 war alles andere als ein Ruhmesblatt für die Sozialdemokratie, die seit etwa 100 Jahren dazu neigt, faule Kompromisse mit falschen Parteien zu schließen. Man könnte durchaus heute auch Parallelen dafür finden. Die Schlußfolgerung, die Sozialdemokratie läßt sich wie nach dem 1. Weltkrieg faule Kompromisse einfach diktieren, kann man durchaus auch 2014 auf die Hoffnungen anwenden, mit der so mancher Sozialdemokrat auf einen fruchtbaren Dialog mit dem Kreml hofft... Ich weiß, was Sie mir entgegnen werden. Aber die Rechten in der Ukraine spielen nur außenpolitisch eine Rolle. Als dankbares Aufblasmonster für den Kreml. Innenpolitisch spielen sie seit Mai fast keine Rolle mehr. Ihre einzige Chance besteht darin, vom Kreml weiter aufgeblasen zu werden.

Zu Ihrem letzten Satz verweise ich auf Götz Aly - Hitlers Volksstaat. Ein sehr lesenswertes Buch. Das stützt Ihre Aussage indirekt, zeigt aber andererseits, mit welchen Mitteln Diktatoren ein Volk korrumpieren.

zu Götz Aly, ich halte nichts von dem zitierten Buch , er schreibt mir zu populistisch, dass man auch noch 60 Jahre nach dem Ende der Nazis damit Geld verdienen kann.

Ich denke, dass es nicht diese 50 Jahre waren, in der die alte klassenkämpferische SPD bis 1914 ihr Gesicht einer proletarischen Volkspartei verlor, im Gegenteil. die Genossen vor 1914 hätten sich für ihre Ideale und für ihre Partei in Stücke reißen lassen. Der Verrat der SPD als die stärkste Partei im Reichstag an ihren Idealen mit der Zustimmung zum Krieg Wilhelms , das zerriss die SPD

Die russiche Darstellung der Kiever Machthaber als Faschisten scheint sicher überzogen, obwohl es erhebliche Indizien dafür gibt Halbfaschisten gibt es ja nun nicht.
Es ist natürlich eine Dämonisierung Kievs, und auch Moskau bedient damit latente Vorurteile aus der eigenen Gesichtserfahrung.
Wie natürlich auch die andere Seite, die Kiever Seite und ihre Helfershelfer landauf landab jene latenten Vorurteile über Russland bedienen.
Nun kenne ich die Geschichte meines Landes gut, weiss, dass es immer dann schief ging, wenn sich mein Land gegen Russland stellte, es ihm aber dann gutging, wenn es Partner Russlands war.

Gut ging es mit der Duldung Russlands bei den 3 Gründungskriegen Deutschlands /1864, 1866 und 1870.
In die Hose ging es ab 1914, beginnend mit der Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrages. r
Letztlich verlor Deutschland WK 1/ein mögliches Patt, durch eigene Landgier in der Ukraine, die 40 Divisionen, die bei "Michael" im Westen über Erfolg und Misserfolg entschieden, fehlren dort, weil sie zwar marschierten, aber in die falsche Richtung. Was nutzt es schon, Rostow am Don zu erobern, wenn der Krieg im Westen verloren geht.

Später, als sich diese beiden verfemten Länder in Rapallo trafen , das geächtete Deutschland, weil den Krieg verloren und Russland weil als Bedrohung der Kapitalistischen Länder angesehen wurde .
Nach Rapallo entwickelte sich zwischen Russland und Deutschland eine konstruktive Zusammenarbeit im beiderseitigen Interesse, auch im militärischen.

und über die Zeit nach 1933 bis zum 22.6.41 und bis zum 9. Mai 1945 muss ich nichts sagen. und auch über die Zeit der Adenauer-ära.
Mein Schwiegervater aus meinem ersten Leben kam 1950 aus russischer Kriegsgefangenschaft, in ein Land, dessen Staatsdoktrin Antirussismus ist, verpackt im Anti-Kommunistmus.
Wofür haben wir eigentlich unseren Arsch hingehalten ? war häufig Diskussionsthema.

Erst mit Brandt wurde es besser, Brandt letztlich die Weichen für die Wiedervereinigung gestellt hat.
War es dann nach 1990 wirklich abstrus, Putins Vorschlag auf Beitritt Russlands in die NATO als unernst abzuschmettern ?

Damit du besser verstehst, was ich meine, hier eine fast philosophische Betrachtung.
ALLE rechtsgerichteten Regierungsformen (Hitler, Mussolini, Franco bedingt auch) haben den Erfolg ihrer politischen Sicht vom eigenen Erleben abhängig gemacht, ihr System war so ausgerichtet, dass es nach ihrem Tod kein Danach gibt, es also auch keinen Nachfolger gibt.
Wäre Hitler 1938 einem Attentat zum Opfer gefallen, hätten die Deutschen nach anfänglicher weitestgehender National-Trauer, feststellen müssen, dass Hitler die Verwaltung des Staates ruiniert hat. Deutschland wurde durch ein loses Bündel von Kompetenzen und konkurierender Eifersüchteleien zusammen gehalten.
All das gibt es bei der anderen politischen Gegenpart der linken Seite nicht.
Es gibt kein kommunistisches Chaos, wie so manche sagen, im Gegenteil.

Putin sah in den 1995 er Jahren das, was heute als muslimischer Terror bezeichnet wird, sicher auch durch Erfahrungen im eigenen Land anders und für gefärlicher an, als der Westen, ihm ein gemeinsamer Kampf, wenn dieser unausweichlich ist, mit dem Westen vorstellbar.

Im Westen ab 1985 wurden in Afghanistan und die Tschetschnija die Mudjahedin noch als Freiheitskämopfer gegen das böse Russland dargestellt.

Um auf den Tenor meines Beitrages zurück zu kommen: Deutschland verspielt mit der jetzigen Bundesregierung, mit dem , was ich als hündische Servilität gegenüber der EU bezeichne, einen konstruktiven Weg mit Russland.
Um es noch pointierter zu sagen: Diese beiden großen Länder, Russland und Deutschland sind dazu verdammt, zusammenarbeiten zu müssen.

cronos hat geschrieben:
Um auf den Tenor meines Beitrages zurück zu kommen: Deutschland verspielt mit der jetzigen Bundesregierung, mit dem , was ich als hündische Servilität gegenüber der EU bezeichne, einen konstruktiven Weg mit Russland.

Unfassbar, diese Ausdrucksweise.

cronos hat geschrieben:Um es noch pointierter zu sagen: Diese beiden großen Länder, Russland und Deutschland sind dazu verdammt, zusammenarbeiten zu müssen.

Ich will -verdammt nochmal- hoffen , dass wir dies vermeiden können und müssen (wir haben zum Glück , obwohl was heißt Glück , nicht mehr ihre verkannte zu Unrecht gescholtene DDR [das verkannte Paradies] . So interpretiere ich ihre Ausführungen dazu - ist schon einige Zeit her , und hat nichts mit Dossier zu tun |Kopf-Hirn-Gedächtnis|- )

Und der EX - Schröder , sollte arbeitslos werden , weg von russischem Gas , wir haben zig Tausende pfurzende Kühe

Aber wir sind sooo weit weg von Thema , woran mag das liegen ?

Und

Sonnenblume hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:
Um auf den Tenor meines Beitrages zurück zu kommen: Deutschland verspielt mit der jetzigen Bundesregierung, mit dem , was ich als hündische Servilität gegenüber der EU bezeichne, einen konstruktiven Weg mit Russland.

Unfassbar, diese Ausdrucksweise.

deswegen brauchen wir CRONOS !!!!

telzer hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Um es noch pointierter zu sagen: Diese beiden großen Länder, Russland und Deutschland sind dazu verdammt, zusammenarbeiten zu müssen.

Ich will -verdammt nochmal- hoffen , dass wir dies vermeiden können und müssen (wir haben zum Glück , obwohl was heißt Glück , nicht mehr ihre verkannte zu Unrecht gescholtene DDR [das verkannte Paradies] . So interpretiere ich ihre Ausführungen dazu - ist schon einige Zeit her , und hat nichts mit Dossier zu tun |Kopf-Hirn-Gedächtnis|- )

Und der EX - Schröder , sollte arbeitslos werden , weg von russischem Gas , wir haben zig Tausende pfurzende Kühe

Aber wir sind sooo weit weg von Thema , woran mag das liegen ?

Und

Wenn Russland und Deutschland zusammengearbeitet haben, ist in der Geschichte Europas noch nie etwas gutes dabei herausgekommen. Das Resultat der letzten Zusammenarbeit waren ca. 61 Millionen Tote.

Anuleb hat geschrieben:

telzer hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Um es noch pointierter zu sagen: Diese beiden großen Länder, Russland und Deutschland sind dazu verdammt, zusammenarbeiten zu müssen.

Ich will -verdammt nochmal- hoffen , dass wir dies vermeiden können und müssen (wir haben zum Glück , obwohl was heißt Glück , nicht mehr ihre verkannte zu Unrecht gescholtene DDR [das verkannte Paradies] . So interpretiere ich ihre Ausführungen dazu - ist schon einige Zeit her , und hat nichts mit Dossier zu tun |Kopf-Hirn-Gedächtnis|- )

Und der EX - Schröder , sollte arbeitslos werden , weg von russischem Gas , wir haben zig Tausende pfurzende Kühe

Aber wir sind sooo weit weg von Thema , woran mag das liegen ?

Und

Wenn Russland und Deutschland zusammengearbeitet haben, ist in der Geschichte Europas noch nie etwas gutes dabei herausgekommen. Das Resultat der letzten Zusammenarbeit waren ca. 61 Millionen Tote.

Da hast Du wohl eklatante historische Kenntniss-Defizite:
Das, was Du beschreibst, war der Ausrottungsversuch Deutschlands an der russischen Bevölkerung, KEINE Zusammenarbeit.

Hier, grob zusammengefasst, der Versuch, Deine Defizite etwas auszugleichen:

- Als Ergebnis der russischen Duldung der 3 Gründungskriege Deutschlands, des Deutschen Krieges, und der Kriege gegen Dänemark und Frankreich war die Gründung des Deutschen Reiches.

- Der Vertrag von Rapallo zwischen Deutschland und der CCCP begründete auch das, was wir als "die Goldenen Zwanziger" bezeichnen.

- Das Ergebnis des Zusammengehens zwischen der BRD und der CCCP/Russland ab Mitte der 1980 Jahre war die Deutsche Einheit.

Warum wohl gibt es in der westeuropäischen Gedankenwelt den sog. "Rapallo-Komplex" , insbes. in England , die Angst, Deutschland würde sich zu sehr an Russland anschließen.

Sicher nicht aus Angst darum, Deutschland würde sich politisch der CCCP abschließen (obwohl die verspielte, mögliche Deutsche Einheit 1952 auch in dieser Angst gesucht werden kann)
aber aus Angst vor einer wirtschaftlichen Majorisierung Europas, noch mehr als heute schon.

Tscha anuleb, von mir kannst Du noch etwas lernen.

cronos hat geschrieben: Tscha anuleb, von mir kannst Du noch etwas lernen.

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Sonnenblume hat geschrieben:

cronos hat geschrieben: Tscha anuleb, von mir kannst Du noch etwas lernen.

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Der passt gut, insbesondere die erste Zeile hat es mir angetan:

Ich bin so schön, ich bin so toll. Ich bin der Anton aus Tirol.

Ach ist das schön. Nach dem Feierabend und vor dem Schlafengehen noch eine kleine historische Fingerübung für mich zwecks Richtigstellung. Ich bin zu Tränen gerührt angesichts der russischen Selbstlosigkeit gegenüber Deutschland. Bei näherer Prüfung finde ich aber schon an einigen Punkten etwas zum Mäkeln:

cronos hat geschrieben:- Als Ergebnis der russischen Duldung der 3 Gründungskriege Deutschlands, des Deutschen Krieges, und der Kriege gegen Dänemark und Frankreich war die Gründung des Deutschen Reiches.

Wie schön, daß man Russland vorher 3x um Erlaubnis gefragt hat, ob man denn Krieg führen dürfe. Schade nur, daß ich speziell im Deutsch-Dänischen Krieg 1864 so überhaupt keine Quellen für diese steile These finde. Oder doch? 1863 war doch was: Die Alvenslebensche Konvention. Die frechen Polen erdreisteten sich, einen eigenen Staat haben zu wollen. Da traf es sich prima, daß man ein gemeinsames Interesse hatte, die Polen zu unterdrücken. Welch edler und uneigennütziger Großmut. Ach ja. Da war was. Die Polen hatten diese Prügel verdient. Warum weiß ich jetzt grad nicht, aber Sie werden es mir schon noch erzählen.

cronos hat geschrieben:- Der Vertrag von Rapallo zwischen Deutschland und der CCCP begründete auch das, was wir als "die Goldenen Zwanziger" bezeichnen.

Das stimmt. Dumm nur, daß die SU davon nicht mehr so richtig profitieren konnte. Marschall Michail Tuchachevski, der die deutschen Militärs aufgrund des Rapallo-Vertrages - ach ne - falsch. Die militärische Zusammenarbeit gabs schon vor dem Rapallo-Vertrag... Okay - Stalin ließ all die hochrangigen Militärs 1937 hinrichten. Und konnte leider nicht mehr davon profitieren.

Wo ich schon bei Stalin bin. Profitierte Deutschland etwa nicht vom Hitler-Stalin-Pakt im August 1939? Den haben doch auch die Polen verursacht und wurden zurecht bestraft. Wenn ich Ihre historische Deutungshoheit mal ironisch aufgreifen darf.

cronos hat geschrieben:- Das Ergebnis des Zusammengehens zwischen der BRD und der CCCP/Russland ab Mitte der 1980 Jahre war die Deutsche Einheit.

Ich verstehe ja vollkommen, daß für Sie die Geschichte aus Bündnissen besteht. Das haben Sie in der Schule so gelernt. Nur ist die Ursache der deutschen Einheit aber eher im enormen Defizit im Staatshaushalt der DDR zu suchen. Die DDR war faktisch zahlungsunfähig. So berichtete es Egon Krenz Mihail Gorbachov im Oktober/November 1989. Und die Sowjetunion hatte gerade 25 Jahre Mißwirtschaft unter Breshnev/Andropov/Chernenko hinter sich. Die Gründe für die oligarchischen Strukturen in den ehemaligen Sovjetrepubliken lassen sich prima in der Breshnev-Ära suchen...

cronos hat geschrieben:Warum wohl gibt es in der westeuropäischen Gedankenwelt den sog. "Rapallo-Komplex" , insbes. in England , die Angst, Deutschland würde sich zu sehr an Russland anschließen.

Gegenfrage. Wenn Ihre Thesen stimmen, dann kann ich die Gründe aufzählen:

1863 Niederschlagung der Aufstände in Polen
1864 Krieg gegen Dänemark
1866 Krieg gegen Habsburg
1870 Krieg gegen Frankreich
1939 2. Weltkrieg

Stimmt Ihre These wirklich, erntete die Welt beim Zusammengehen zwischen Deutschland und Russland fast immer Kriege. Dann würde ich die Schlußfolgerung ziehen: Die Welt hat recht. Selbst Rapallo hatte militärische Motivationen...

cronos hat geschrieben:obwohl die verspielte, mögliche Deutsche Einheit 1952 auch in dieser Angst gesucht werden kann

Verspielt? Ich finde es immer wieder beachtlich, mit welcher Konsequenz Sie die Ereignisse in den Satellitenstaaten des Warschauer Paktes zwischen 1945 und 1949 ignorieren. Das war in Westdeutschland bekannt. Die Mehrheit hat Adenauer in dessen Politik unterstützt. Schon kompletter Wahnsinn, wie Sie viele Ereignisse in dieser Zeit mit aller Konsequenz ausblenden können. Nur als dezenter Hinweis: Die Tschechen hatten eine Teilnahme an der Konferenz zum Marshallplan zugesagt und wollten sich beteiligen. Auch die tschechischen Kommunisten unterstützten diesen Plan. Okay - dann mußte man nach Moskau reisen und die Teilnahme leider wieder absagen. Danach gabs den Umsturz in der Tschechoslowakei und den sogenannten "Dritten Prager Fenstersturz". Also das, was Sie vermutlich als freiwillige Tat der Tschechen und Slowaken bezeichnen. Und als Dankbarkeit gegenüber der großen Sowjetunion.

Diese ganzen Ereignisse sollte das westliche Deutschland wirklich ignorieren und sich auf das Angebot einlassen? Mit der Gefahr, ein so reiches Land zu werden wie andere osteuropäischen Länder? Die westdeutsche Öffentlichkeit war schlicht und ergreifend dagegen. Nicht nur Adenauer. Auch große Teile der SPD. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß die westlichen Alliierten eher als Westdeutschland bereitgewesen wäre, diese Stalin-Note anzunehmen. Und eines kann ich mir so überhaupt nicht vorstellen. Das Stalin so freiwillig auf den Uranabbau im Erzgebirge verzichtet hätte. Ich habe vielmehr den Eindruck, diese Stalin-Note ist Ihr Wunschdenken. Und die europäische Idee von Robert Schuman mit der Aussöhnung zwischen Deutschland und Frankreich für Sie vollkommen uninteressant.

cronos hat geschrieben:Tscha anuleb, von mir kannst Du noch etwas lernen.

Tscha cronos, von mir können Sie noch etwas lernen.

nochmal zurück zum Medienthema:
die ARD-Redaktion hat sich geäußert:

Zwischenbilanz: Der Ukraine-Konflikt in der Tagesschau
Der Ukraine-Konflikt ist längst nicht beigelegt. Aber der Krieg in Syrien und Irak sowie die Bombardements gegen den “Islamischen Staat” haben dem osteuropäischen Konfliktherd in den Nachrichten wieder den Rang abgelaufen. Der Pulverdampf über der Ukraine hat sich erst einmal verzogen. Und allmählich auch der Pulverdampf der emotionsgeladenen Diskussion über die Ukraine-Berichterstattung. Für unsere Redaktion heute Gelegenheit für eine Zwischenbilanz.

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Die Leute von der Anstalt gaben ein Interview:

"Journalisten scheinen sich förmlich im Schützengraben einzubuddeln"

Interview mit den Kabarettisten Max Uthoff und Claus von Wagner
Vertauschte Rollen: Liefern Satiriker Journalismus und Journalisten Satire? Diesen Eindruck haben zumindest die beiden Kabarettisten aus der ZDF-Sendung Die Anstalt. Max Uthoff und Claus von Wagner haben in zwei Sendungen der Anstalt vor einem Millionenpublikum eine Medienkritik artikuliert, die in ihrer eigenwilligen Art kaum hätte pointierter sein können. Auf YouTube wurde auf die beiden Videos der Satire-Sendung über 150.000 Mal zugegriffen.

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Handrij hat geschrieben:nochmal zurück zum Medienthema:
die ARD-Redaktion hat sich geäußert:

Zwischenbilanz: Der Ukraine-Konflikt in der Tagesschau
Der Ukraine-Konflikt ist längst nicht beigelegt. Aber der Krieg in Syrien und Irak sowie die Bombardements gegen den “Islamischen Staat” haben dem osteuropäischen Konfliktherd in den Nachrichten wieder den Rang abgelaufen. Der Pulverdampf über der Ukraine hat sich erst einmal verzogen. Und allmählich auch der Pulverdampf der emotionsgeladenen Diskussion über die Ukraine-Berichterstattung. Für unsere Redaktion heute Gelegenheit für eine Zwischenbilanz.

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Malcolmix hat geschrieben:Ach ist das schön. Nach dem Feierabend und vor dem Schlafengehen noch eine kleine historische Fingerübung für mich zwecks Richtigstellung. Ich bin zu Tränen gerührt angesichts der russischen Selbstlosigkeit gegenüber Deutschland. Bei näherer Prüfung finde ich aber schon an einigen Punkten etwas zum Mäkeln:

cronos hat geschrieben:- Als Ergebnis der russischen Duldung der 3 Gründungskriege Deutschlands, des Deutschen Krieges, und der Kriege gegen Dänemark und Frankreich war die Gründung des Deutschen Reiches.

Wie schön, daß man Russland vorher 3x um Erlaubnis gefragt hat, ob man denn Krieg führen dürfe. Schade nur, daß ich speziell im Deutsch-Dänischen Krieg 1864 so überhaupt keine Quellen für diese steile These finde. Oder doch? 1863 war doch was: Die Alvenslebensche Konvention. Die frechen Polen erdreisteten sich, einen eigenen Staat haben zu wollen. Da traf es sich prima, daß man ein gemeinsames Interesse hatte, die Polen zu unterdrücken. Welch edler und uneigennütziger Großmut. Ach ja. Da war was. Die Polen hatten diese Prügel verdient. Warum weiß ich jetzt grad nicht, aber Sie werden es mir schon noch erzählen.

cronos hat geschrieben:- Der Vertrag von Rapallo zwischen Deutschland und der CCCP begründete auch das, was wir als "die Goldenen Zwanziger" bezeichnen.

Das stimmt. Dumm nur, daß die SU davon nicht mehr so richtig profitieren konnte. Marschall Michail Tuchachevski, der die deutschen Militärs aufgrund des Rapallo-Vertrages - ach ne - falsch. Die militärische Zusammenarbeit gabs schon vor dem Rapallo-Vertrag... Okay - Stalin ließ all die hochrangigen Militärs 1937 hinrichten. Und konnte leider nicht mehr davon profitieren.

Wo ich schon bei Stalin bin. Profitierte Deutschland etwa nicht vom Hitler-Stalin-Pakt im August 1939? Den haben doch auch die Polen verursacht und wurden zurecht bestraft. Wenn ich Ihre historische Deutungshoheit mal ironisch aufgreifen darf.

cronos hat geschrieben:- Das Ergebnis des Zusammengehens zwischen der BRD und der CCCP/Russland ab Mitte der 1980 Jahre war die Deutsche Einheit.

Ich verstehe ja vollkommen, daß für Sie die Geschichte aus Bündnissen besteht. Das haben Sie in der Schule so gelernt. Nur ist die Ursache der deutschen Einheit aber eher im enormen Defizit im Staatshaushalt der DDR zu suchen. Die DDR war faktisch zahlungsunfähig. So berichtete es Egon Krenz Mihail Gorbachov im Oktober/November 1989. Und die Sowjetunion hatte gerade 25 Jahre Mißwirtschaft unter Breshnev/Andropov/Chernenko hinter sich. Die Gründe für die oligarchischen Strukturen in den ehemaligen Sovjetrepubliken lassen sich prima in der Breshnev-Ära suchen...

cronos hat geschrieben:Warum wohl gibt es in der westeuropäischen Gedankenwelt den sog. "Rapallo-Komplex" , insbes. in England , die Angst, Deutschland würde sich zu sehr an Russland anschließen.

Gegenfrage. Wenn Ihre Thesen stimmen, dann kann ich die Gründe aufzählen:

1863 Niederschlagung der Aufstände in Polen
1864 Krieg gegen Dänemark
1866 Krieg gegen Habsburg
1870 Krieg gegen Frankreich
1939 2. Weltkrieg

Stimmt Ihre These wirklich, erntete die Welt beim Zusammengehen zwischen Deutschland und Russland fast immer Kriege. Dann würde ich die Schlußfolgerung ziehen: Die Welt hat recht. Selbst Rapallo hatte militärische Motivationen...

cronos hat geschrieben:obwohl die verspielte, mögliche Deutsche Einheit 1952 auch in dieser Angst gesucht werden kann

Verspielt? Ich finde es immer wieder beachtlich, mit welcher Konsequenz Sie die Ereignisse in den Satellitenstaaten des Warschauer Paktes zwischen 1945 und 1949 ignorieren. Das war in Westdeutschland bekannt. Die Mehrheit hat Adenauer in dessen Politik unterstützt. Schon kompletter Wahnsinn, wie Sie viele Ereignisse in dieser Zeit mit aller Konsequenz ausblenden können. Nur als dezenter Hinweis: Die Tschechen hatten eine Teilnahme an der Konferenz zum Marshallplan zugesagt und wollten sich beteiligen. Auch die tschechischen Kommunisten unterstützten diesen Plan. Okay - dann mußte man nach Moskau reisen und die Teilnahme leider wieder absagen. Danach gabs den Umsturz in der Tschechoslowakei und den sogenannten "Dritten Prager Fenstersturz". Also das, was Sie vermutlich als freiwillige Tat der Tschechen und Slowaken bezeichnen. Und als Dankbarkeit gegenüber der großen Sowjetunion.

Diese ganzen Ereignisse sollte das westliche Deutschland wirklich ignorieren und sich auf das Angebot einlassen? Mit der Gefahr, ein so reiches Land zu werden wie andere osteuropäischen Länder? Die westdeutsche Öffentlichkeit war schlicht und ergreifend dagegen. Nicht nur Adenauer. Auch große Teile der SPD. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß die westlichen Alliierten eher als Westdeutschland bereitgewesen wäre, diese Stalin-Note anzunehmen. Und eines kann ich mir so überhaupt nicht vorstellen. Das Stalin so freiwillig auf den Uranabbau im Erzgebirge verzichtet hätte. Ich habe vielmehr den Eindruck, diese Stalin-Note ist Ihr Wunschdenken. Und die europäische Idee von Robert Schuman mit der Aussöhnung zwischen Deutschland und Frankreich für Sie vollkommen uninteressant.

cronos hat geschrieben:Tscha anuleb, von mir kannst Du noch etwas lernen.

Tscha cronos, von mir können Sie noch etwas lernen.

Wenns denn mal so wäre
Es stimmt doch nicht in Vielem, was Du da schreibst.

1.) zu den Gründungskriegen des Reiches: Ich habe nicht behauptet, Preußen oder der Deutsche Bund hätte Russland gefragt, Krieg zu beginnen, ich habe geschrieben, dass sich Russland nicht eingemischt hat, es die Kriege duldete, mit der unausweichlichen Konsequnez, dass an seinen Westgrenzen ein neuer großer Staat entstehen würde, dieses warscheinliche Ergebnis der 3 Gründungskriege war Russland von vorherein bekannt, wäre es damit nicht einverstanden gewesen, hätte Russland diplomatisch interveniert..

2.) Die polnischen Aufstände in den 1830 er Jahren haben aber doch nichts mit Preußen zutun, was redest Du da ? Gemeinsames Interesse der Unterdrückung der Freiheitsbestrebungen Polens zischen
dem Deutschen Bund (Preußen/Österreich) und Russland , wie Du meinst.
Im Gegenteil: In Deutschland gab es in dieser Zeit die bekannte Polenbegeisterung .

3.) nun habe ich eine andere Sicht, nicht auf die sog. Stalin-Noten, die, davon wird heute auch ausgegangen, ernst gemeint waren. sondern auf die Noten der Nachfolger Stalins, die viel interessanter sind, die CCCP wollte damals aus rein wirtschaftlichen Gründen eine für sie teure Aufrüstung der DDR und der anderen Warschauer Paktstaaten verhindern. wenn die BRD in die NATO kommt. die CCCP war dazu sogar zu einer territorialen Änderung der deutschen Ostgrenze auf Kosten Polens bereit (Stettin und die Glatzer Neisse)
Noch 1953 stand die DDR zur Disposition, Berija die DDR buchstäblich an den Westen verschärbeln wollte, die bei der Zusammenkunft ansesenden Malenkow und Bulganin soll einahe der Schlag getroffen haben, insbesondere bei den Beratungen mit Berija über die Kosten, die die DDR verursachen würden. /irgend etwas von 60 Mrd. Dollar für die nächsten 10 Jahre. .

Wäre es hier nicht völlig OT würde ich den damaligen Schriftwechsel zwiwchen den Regierungend er USA und der CCCP einstellen, die zum Schluss vorher Freie Wahlen in Deutschland und dann einer gesamtdeutschen Regierung zugestimmt hat, gernau DAS war ja immer der Hemmschuh gewesen, anfangs wollte die CCCP zuerst eine gesamtdeutsche Regierung und dann freie Wahlen. .
Meine Kenntnisse stützen sich auf Angaben des damaligen Bundesministeriums für Gesamtdeutsche Fragen
Und warum sollte Stalin auf die Wismut verzichten, wenn ihn Deutschland beliefert hätte, Tönerne Argumente.

So wurde die Deutsche Einheit, bereits 1952 verspielt:Adenauer wollte mit dem halben Deutschland in die NATO, weiterhin Kanzler dieses halben Deutschlands sein, und nicht das ganze Deutschland neutral.
Dieser Mann hätte wegen Hochverrats vor ein ordendliches Gericht gestellt werden müssen.
Er hatte ja schon so seine Erfahrungen mit Hochverrat aus den 1920 er Jahren.

4.) bis Rapallo fand keine milititärische Zusammenarbeit mit Russland statt,
Dir ist bekannt, dass z.B. die Junkerswerke ihre Zivilmaschinen in der Nähe von Moskau fertigen und testen ließen, Dir ist bekannt, dass die für Deutschland verbotene Tankproduktion in Russland getestet wurde.
Rapallo, das stimmt, hatte in erster Linie militärtechnischen Vorteil für beide Länder, das Denken war damals auch ein anderes. , Deutschland hatte sich nicht mit der Reduktion auf ein 100.000 Mann Heer abgefunden.

Und Tuchaschewski wurde erst 1936 ermordet, 14 Jahre nach Rapallo, ich deinen Kontext nicht nachvollziehen kann .

Wenn wir schon OT diskutieren, wäre es besser, sich nur auf ein Thema zu beschränken.
Wenn Du willst stelle ich dir einmal PN die ganzen Notentexte ein.

cronos hat geschrieben:Wenn wir schon OT diskutieren, wäre es besser, sich nur auf ein Thema zu beschränken.
Wenn Du willst stelle ich dir einmal PN die ganzen Notentexte ein.

du kannst es auch öffentlich machen, nur eröffne dazu besser ein neues Thema:
http://forum.ukraine-nachrichten.de/all ... n-f38.html

Hm, zum Thema fruchtbare deutsch-russische Zusammenarbeit fällt mir noch das Jahr 1917 ein. Seinerzeits hatte das Deutsche Reich eine Kleinkriminellen namens Lenin, zusammen mit ein paar Tausend von ihm indoktrinierten Kriegsgefangenen, nach Russland geschleust. Im Gepäck hatte er noch eine Kiste voll mit Reichsmark und den Auftrag im postzaristischen Russland ein wenig Unruhe zu stiften, damit das Deutsche Reich den "Frieden" an der Ostfront halten konnte. Leider war dieser Kleinkriminelle ziemlich erfolgreich, und machte dementsprechend als Grosskrimineller von sich Reden. Naja, kurzer Sinn, die dann folgenden Grosskriminellen nebst politischen und wirtschaftlichen Verwerfungen kosteten weiteren geschätzten 40 Millionen Menschen das Leben.

Tja, immer dann, wenn der Russe und der Deutschen geklüngelt hat, freute sich der Sensemann.