Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Wenigstens zum zweiten Mal haben "Aktivisten" Spiegeleier und Würstchen auf der ewigen Flamme im Ruhmespark in Kiew gebraten.

[youtube][/youtube]

Die erste Aktion fand im Dezember statt:

[youtube][/youtube]

Den "Aktivisten" drohen bis zu fünf Jahre Haft wegen "Grabschändung".
Verantwortlich zeichnen sich Vertreter der "Bratstwo" eines weiteren dubiosen Vereins aus dem Umfeld der Nationalisten.

Handrij hat geschrieben:Wenigstens zum zweiten Mal haben "Aktivisten" Spiegeleier und Würstchen auf der ewigen Flamme im Ruhmespark in Kiew gebraten.

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Die erste Aktion fand im Dezember statt:

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Den "Aktivisten" drohen bis zu fünf Jahre Haft wegen "Grabschändung".
Verantwortlich zeichnen sich Vertreter der "Bratstwo" eines weiteren dubiosen Vereins aus dem Umfeld der Nationalisten.

Mir fehlen einfach die Worte.

Handrij hat geschrieben:Wenigstens zum zweiten Mal haben "Aktivisten" Spiegeleier und Würstchen auf der ewigen Flamme im Ruhmespark in Kiew gebraten.

Den "Aktivisten" drohen bis zu fünf Jahre Haft wegen "Grabschändung".

War die Begründung für die erste Aktion nicht unter anderem: "Während die Regierung viel Geld für das Gas für die ewigen Flammen ausgibt, erhöht sie die Gaspreise für die Veteranen. Sie sollte das Geld lieber für die Veteranen ausgeben."?

Handrij hat geschrieben:Verantwortlich zeichnen sich Vertreter der "Bratstwo" eines weiteren dubiosen Vereins aus dem Umfeld der Nationalisten.

Welche Nationalisten meinen Sie? Meines Wissens ist Bratstwo anarchistisch-orthodox-panslawistisch (vielleicht ja von Makhno inspiriert). Zitat: Russen und Ukrainer sind Geschwister die von dem gleichen tatarischen Vater abstammen und aus dem Bauch der gleichen byzantinischen Mutter.

stefko hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:Wenigstens zum zweiten Mal haben "Aktivisten" Spiegeleier und Würstchen auf der ewigen Flamme im Ruhmespark in Kiew gebraten.

Den "Aktivisten" drohen bis zu fünf Jahre Haft wegen "Grabschändung".

War die Begründung für die erste Aktion nicht unter anderem: "Während die Regierung viel Geld für das Gas für die ewigen Flammen ausgibt, erhöht sie die Gaspreise für die Veteranen. Sie sollte das Geld lieber für die Veteranen ausgeben."?

Ja, siehe hier: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Angeblich werden für die ewige Flamme jeden Monat 300.000 Hrywnja (ca. 27.000 Euro) ausgegeben.

stefko hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:Verantwortlich zeichnen sich Vertreter der "Bratstwo" eines weiteren dubiosen Vereins aus dem Umfeld der Nationalisten.

Welche Nationalisten meinen Sie? Meines Wissens ist Bratstwo anarchistisch-orthodox-panslawistisch (vielleicht ja von Makhno inspiriert). Zitat: Russen und Ukrainer sind Geschwister die von dem gleichen tatarischen Vater abstammen und aus dem Bauch der gleichen byzantinischen Mutter.

Ich beziehe mich vor allem auf den Gründer und Hauptidentifikationsfigur dieser Vereinigung Dmytro Kortschynskyj, der zu den Gründern der UNA-UNSO (Ukrainische Nationalversammlung - Ukrainische Nationale Selbstverteidigung) gehörte und 1992 als Freiwilliger nach Transnistrien ging, um gegen die Moldawier zu kämpfen. Der gleiche Verein beteiligte sich 1993 auf der Seite Georgiens im Abchasienkonflikt (vielleicht gehört er zu den acht Ukrainern mit der georgischen Ehrenbürgerschaft) und auf der Seite der Tschetschenen in den Tschetschenienkriegen. Er stand der "Ukrainischen Nationale Selbstverteidigung" bis 1997 vor ...

Zum Zitat:
Panslawismus ist das meines Erachtens nach nicht. Man leugnet die Verwandtschaft zu den Russen nicht, aber das ist auch alles:

Казенщина і анархія перемішані на всьому православному просторі, проте Москва – полюс казенщини, Дніпро - полюс анархії. Росіянин та українець - брати і походять від спільного татарського батька, з однієї утроби візантійської матері. Проте реалізовують вони відмінні місії. Росіяни збирають каміння, українці розкидають. Нам поталанило: почалася доба розкидання. Останні п'ятсот років Росія перебувала в мейнстрімі і тому переважала нас. Наступні п'ятсот років будуть бунтом особистості проти суспільної машини, яка вже не потребує особистості. Тому Україна - актуальна. Наша продукція - свобода і містика - нині коштує дорожче ніж енергоносії.

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Das Traktat ist ein ziemlich schlechtes Amalgam von Ukrainonationalismus, gepaart mit Orthodoxie und Elementen des Marktliberalismus, ein paar Spritzer Antisemitismus, dazu noch eine Prise Revolutionsromantik, um die Jugend zu begeistern.
Man war mal in der Eurasischen Bewegung, trat aber aufgrund antiukrainischer Tendenzen aus. Nationalisten benachbarter Staaten können sich zumeist nicht füreinander begeistern. Früher oder später gibt es immer Konflikte um Gebiete und Geschichtsinterpretationen.

Mehr Infos zu dieser Figur:
Ukrainisch: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Russisch: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Englisch: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Der Anarchokommunist Nestor Machno kann sich ja leider gegen Vereinnahmungen dieser Figuren nicht mehr wehren ...

Handrij hat geschrieben:

stefko hat geschrieben:Welche Nationalisten meinen Sie? Meines Wissens ist Bratstwo anarchistisch-orthodox-panslawistisch (vielleicht ja von Makhno inspiriert). Zitat: Russen und Ukrainer sind Geschwister die von dem gleichen tatarischen Vater abstammen und aus dem Bauch der gleichen byzantinischen Mutter.

Ich beziehe mich vor allem auf den Gründer und Hauptidentifikationsfigur dieser Vereinigung Dmytro Kortschynskyj, der zu den Gründern der UNA-UNSO (Ukrainische Nationalversammlung - Ukrainische Nationale Selbstverteidigung) gehörte und 1992 als Freiwilliger nach Transnistrien ging, um gegen die Moldawier zu kämpfen. Der gleiche Verein beteiligte sich 1993 auf der Seite Georgiens im Abchasienkonflikt (vielleicht gehört er zu den acht Ukrainern mit der georgischen Ehrenbürgerschaft) und auf der Seite der Tschetschenen in den Tschetschenienkriegen. Er stand der "Ukrainischen Nationale Selbstverteidigung" bis 1997 vor ...

ich würde sagen zwischen 97 bis heute ist eine lange Zeit. Er wäre nicht der erste, der seine Meinung geändert hat.

Das Manifest ist in erster Linie wirr. Und wie gesagt eine Ansammlung von allem möglichen. Die Punkte, die mir am meisten ins Auge stachen, waren Orthodoxie und Anarchie und das was ich als das panslawistische Element bezeichnet habe, obwohl ich mir bewusst bin, dass es mit dem klassischen Panslawismus nichts zu tun hat. Es ist mehr als das Nicht-Verleugnen der Verwandschaft mit den Russen. In dem Absatz vor dem, den sie zitiert haben, wird praktisch Russland und die Ukraine als zwei Teile eines gemeinsamen betrachtet. Wobei für Ukraine das Wort Kleinrussland gebraucht wird. Bratstvo wären somit die ersten "Ukrainonationalisten", die sich selber als Kleinrussen bezeichnen. Allerdings wurde laut dem Manifest Großrussland korumpiert und muß quasi durch Kleinrussland errettet werden. Vielleicht ist das der Punkt wo man sich mit der Euroasiatischen Bewegung in die Quere gekommen ist. Der Rest (Antiamerikanismus, Antieuropäismus, Orthodoxie, ...) passt wunderbar zusammen. Mein erster Gedanke war, dass mich das ganze sehr an Vitrenko erinnert.

Handrij hat geschrieben:Zum Zitat:
Panslawismus ist das meines Erachtens nach nicht. Man leugnet die Verwandtschaft zu den Russen nicht, aber das ist auch alles:

Казенщина і анархія перемішані на всьому православному просторі, проте Москва – полюс казенщини, Дніпро - полюс анархії. Росіянин та українець - брати і походять від спільного татарського батька, з однієї утроби візантійської матері. Проте реалізовують вони відмінні місії. Росіяни збирають каміння, українці розкидають. Нам поталанило: почалася доба розкидання. Останні п'ятсот років Росія перебувала в мейнстрімі і тому переважала нас. Наступні п'ятсот років будуть бунтом особистості проти суспільної машини, яка вже не потребує особистості. Тому Україна - актуальна. Наша продукція - свобода і містика - нині коштує дорожче ніж енергоносії.

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Das Traktat ist ein ziemlich schlechtes Amalgam von Ukrainonationalismus, gepaart mit Orthodoxie und Elementen des Marktliberalismus, ein paar Spritzer Antisemitismus, dazu noch eine Prise Revolutionsromantik, um die Jugend zu begeistern.
Man war mal in der Eurasischen Bewegung, trat aber aufgrund antiukrainischer Tendenzen aus. Nationalisten benachbarter Staaten können sich zumeist nicht füreinander begeistern. Früher oder später gibt es immer Konflikte um Gebiete und Geschichtsinterpretationen.

Mehr Infos zu dieser Figur:
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Der Anarchokommunist Nestor Machno kann sich ja leider gegen Vereinnahmungen dieser Figuren nicht mehr wehren ...

stefko hat geschrieben: ich würde sagen zwischen 97 bis heute ist eine lange Zeit. Er wäre nicht der erste, der seine Meinung geändert hat.

ok

stefko hat geschrieben: Wobei für Ukraine das Wort Kleinrussland gebraucht wird. Bratstvo wären somit die ersten "Ukrainonationalisten", die sich selber als Kleinrussen bezeichnen.

So Zentral ist der Begriff Kleinrussland in dem "Manifest" aber nicht. In der Regel spricht er von Ukrainern und Russländern, aber der gemeinsame Ursprung aus der Rus wird eben betont, während die "wahren" Ukraino- und Russonationalisten das Erbe der Kiewer Rus für sich allein beanspruchen.

stefko hat geschrieben: Mein erster Gedanke war, dass mich das ganze sehr an Vitrenko erinnert.

Bei Nationalisten braucht man in der Regel nur ein paar Wörter in den Texten austauschen (meist Territorialbezeichnungen) und man kann diese weiterverwenden. So ist das halt mit den nationalen Ideologien.

Handrij hat geschrieben: Bei Nationalisten braucht man in der Regel nur ein paar Wörter in den Texten austauschen (meist Territorialbezeichnungen) und man kann diese weiterverwenden. So ist das halt mit den nationalen Ideologien.

... was aber ebenso im Hinblick auf Kommunismus und andere "ismen" gilt. Parolen haben generell die Eigenart sich oft ziemlich zu ähneln

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Bei Nationalisten braucht man in der Regel nur ein paar Wörter in den Texten austauschen (meist Territorialbezeichnungen) und man kann diese weiterverwenden. So ist das halt mit den nationalen Ideologien.

... was aber ebenso im Hinblick auf Kommunismus und andere "ismen" gilt. Parolen haben generell die Eigenart sich oft ziemlich zu ähneln

Naja, wenn du Ideologie als ein Kennzeichen der Moderne meinst, ok, aber alle "ismen" ist doch ein wenig platt ...
Feudalismus, Kapitalismus, Liberalismus, Anarchismus, Kommunismus, Faschismus, Sozialismus, (Historischer) Materialismus, Katholizismus, Nationalismus, Poststrukturalismus, Aktionismus
Da sind nicht nur Ideologien dabei

In der Regel verstecken sich hinter solchen Behauptungen die Verteidiger der "Ideologiefreiheit", die letztendlich nur der Ideologie des alternativlosen "Jetzt" aufsitzen ...

Handrij hat geschrieben: In der Regel verstecken sich hinter solchen Behauptungen die Verteidiger der "Ideologiefreiheit", die letztendlich nur der Ideologie des alternativlosen "Jetzt" aufsitzen ...

Du hast damit natürlich recht. Aber betrachten wir es mal so: die meisten "ismen" versprechen doch in irgendeiner Form eine allgemeine Erklärung und Lösungskonzepte für einen ganzen Strauß von Fragen und Problemen. Dem gegenüber ist doch ein gutes Maß an Misstrauen angebracht.

Und etwas salopp, aber auch mit einem Kern Ernsthaftigkeit halte ich es immer noch mit Ferris Bueller:

"Not that I condone fascism, or any -ism for that matter. -Ism's in my opinion are not good. A person should not believe in an -ism, he should believe in himself. I quote John Lennon: ‘I don't believe in The Beatles, I just believe in me.’ Good point there. After all, he was the walrus. I could be the walrus. I'd still have to bum rides off people."

Quelle: Ferris Bueller's Day Off (siehe z.B. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... oder das Kino Eures Vertrauens).

mbert hat geschrieben:Und etwas salopp, aber auch mit einem Kern Ernsthaftigkeit halte ich es immer noch mit Ferris Bueller:

"Not that I condone fascism, or any -ism for that matter. -Ism's in my opinion are not good. A person should not believe in an -ism, he should believe in himself. I quote John Lennon: ‘I don't believe in The Beatles, I just believe in me.’ Good point there. After all, he was the walrus. I could be the walrus. I'd still have to bum rides off people."

Quelle: Ferris Bueller's Day Off (siehe z.B. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... oder das Kino Eures Vertrauens).

Und auch das kann man wieder Formalisieren und heraus kommt ein neuer -ismus: Individualismus.
Unser (oder mein) (post-)modernes Denken zwingt einen zu Formalisierungen und rein sprachlich kommt beim Oberbegriff zumeist ein -ismus heraus, wo sich die griechischen Wurzeln der deutschen Sprache und anderer in dieser Gegend wieder zu Worte melden ....

Handrij hat geschrieben: Unser (oder mein) (post-)modernes Denken zwingt einen zu Formalisierungen und rein sprachlich kommt beim Oberbegriff zumeist ein -ismus heraus, wo sich die griechischen Wurzeln der deutschen Sprache und anderer in dieser Gegend wieder zu Worte melden ....

Ja, das ist ein klassisches Dilemma, Mann sind wir arm dran

Handrij hat geschrieben:

stefko hat geschrieben: Wobei für Ukraine das Wort Kleinrussland gebraucht wird. Bratstvo wären somit die ersten "Ukrainonationalisten", die sich selber als Kleinrussen bezeichnen.

So Zentral ist der Begriff Kleinrussland in dem "Manifest" aber nicht. In der Regel spricht er von Ukrainern und Russländern

Stimmt, aber ein ukrainischer Nationalist würde gar nicht auf die Idee kommen diesen Begriff zu verwenden. Auch wenn der Begriff nur einmal verwendet wird, so strotzt der weitere Text nur so von (eigenartigen) Metaphern in der die Verbundenheit von Russen und Ukrainern betont wird. Z.B. die Russen sind die Sprengköpfe, die Ukrainer das Transportmittel.

Letztendlich quasi eine Fortsetzung des sowjetischen Mythos der Brudervölker.

Handrij hat geschrieben: aber der gemeinsame Ursprung aus der Rus wird eben betont, während die "wahren" Ukraino- und Russonationalisten das Erbe der Kiewer Rus für sich allein beanspruchen.

stefko hat geschrieben: Mein erster Gedanke war, dass mich das ganze sehr an Vitrenko erinnert.

Bei Nationalisten braucht man in der Regel nur ein paar Wörter in den Texten austauschen (meist Territorialbezeichnungen) und man kann diese weiterverwenden. So ist das halt mit den nationalen Ideologien.

Wie mbert bereits festgestellt hat, gilt es nicht nur für Nationalismen. Deswegen funktioniert auch der Wechsel von Kommunismus/Sozialismus zu Nationalismus so gut. Man braucht in die Parolen nur kleine Eigenschaftswörter, die eine Nation bezeichnen, einfügen ...

Sogar die Mythen lassen sich oft gut weiterverwenden. Wie auch die Aktion Bratstwos für die Veteranen zeigt.

stefko hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:

stefko hat geschrieben: Wobei für Ukraine das Wort Kleinrussland gebraucht wird. Bratstvo wären somit die ersten "Ukrainonationalisten", die sich selber als Kleinrussen bezeichnen.

So Zentral ist der Begriff Kleinrussland in dem "Manifest" aber nicht. In der Regel spricht er von Ukrainern und Russländern

Stimmt, aber ein ukrainischer Nationalist würde gar nicht auf die Idee kommen diesen Begriff zu verwenden. Auch wenn der Begriff nur einmal verwendet wird, so strotzt der weitere Text nur so von (eigenartigen) Metaphern in der die Verbundenheit von Russen und Ukrainern betont wird. Z.B. die Russen sind die Sprengköpfe, die Ukrainer das Transportmittel.

Letztendlich quasi eine Fortsetzung des sowjetischen Mythos der Brudervölker.

Handrij hat geschrieben: aber der gemeinsame Ursprung aus der Rus wird eben betont, während die "wahren" Ukraino- und Russonationalisten das Erbe der Kiewer Rus für sich allein beanspruchen.

stefko hat geschrieben: Mein erster Gedanke war, dass mich das ganze sehr an Vitrenko erinnert.

Bei Nationalisten braucht man in der Regel nur ein paar Wörter in den Texten austauschen (meist Territorialbezeichnungen) und man kann diese weiterverwenden. So ist das halt mit den nationalen Ideologien.

Wie mbert bereits festgestellt hat, gilt es nicht nur für Nationalismen. Deswegen funktioniert auch der Wechsel von Kommunismus/Sozialismus zu Nationalismus so gut. Man braucht in die Parolen nur kleine Eigenschaftswörter, die eine Nation bezeichnen, einfügen ...

Sogar die Mythen lassen sich oft gut weiterverwenden. Wie auch die Aktion Bratstwos für die Veteranen zeigt.

Viel Wahres in den Beiträgen - ich fand die Aktion zuerst mal super, allerdings nicht mit diesen
"Brüdern" ...spei....generell kotzen mich dieser bombastische Schwachsinn und diese leeren Rituale nur an, allerdings sind diese Vögel um nix besser - anscheinend wie schon gut rausgearbeitet eine dumpfe antisemitisch, antiwestliche Idiotentruppe - richtige Sache von den falschen Leuten, ich glaub der gute Machno wär auch angewidert von denen...

könnt Ihr Euch vorstellen, es kommen ein paar "...ismen-Anhänger" auf die Idee und veranstalten in der zentralen Gedenkstätte für die Opfer von Kriegen und Gewaltherrschaften in Berlin, Unter den Linden, ein buntes Picknick.
Was ist dann los?

Grabschändung, Schändung eines Denkmals, bleibt für mich immer eine Straftat.
Die Toten können sich nicht wehren.

Man kann seinen politischen Frust, seine Empörung über Verschwendung auch an anderer Stelle loswerden. Diese paar Kubikmeter machen den Kohl auch nicht fett, wo in fast jeder Schule und jeder Verwaltung unregulierte Heizungen sind und die "effektivsten" Kessel ihren Dienst tun.

galizier hat geschrieben:könnt Ihr Euch vorstellen, es kommen ein paar "...ismen-Anhänger" auf die Idee und veranstalten in der zentralen Gedenkstätte für die Opfer von Kriegen und Gewaltherrschaften in Berlin, Unter den Linden, ein buntes Picknick.
Was ist dann los?

Grabschändung, Schändung eines Denkmals, bleibt für mich immer eine Straftat.
Die Toten können sich nicht wehren.

Man kann seinen politischen Frust, seine Empörung über Verschwendung auch an anderer Stelle loswerden. Diese paar Kubikmeter machen den Kohl auch nicht fett, wo in fast jeder Schule und jeder Verwaltung unregulierte Heizungen sind und die "effektivsten" Kessel ihren Dienst tun.

Grundsätzlich stimm ich mit Ihnen überein, allerdings IMHO ist das ein stalinistisches Denkmal wo es um NICHT um allgemeines Gedenken geht oder um den 2.Weltkrieg sondern um den "grossen vaterländischen krieg" der erst begann als sich einer der beiden Verbrecher nicht mehr an den vorher ausgehandelten Pakt gehalten hat....also um die übliche Geschichtsfälschung .....ja wenn das Denkmal wirklich ein demokratisches wär - mit dem üblichen Appendix der auch den Hitler-Stalin-Pakt und die Okkupation der in den Geheimen Zusatzprotokollen erwähnen würde sähe ich das anders ...ausserdem gehört zu einer Schändung IMHO mehr als ein paar Eier braten....und wenn ich an das wunderbar veränderte Denkmal in Bulgarien denke - wo auch ganz klar gezeigt wurde - ohne Lend und Lease wäre der Krieg für die SU GAAAAANZ anders ausgegangen - da kann ich solche Aktionen NUR gut heissen.....wobei ich generell noch hinzufügen möchte, das man mit Ihrer Argumentation auch
die Versetzung des bronzenen Soldaten in Riga nicht gutheissen dürfte ...ich geh noch weiter, die Esten hätten auch das Recht gehabt ihn einzuschmelzen, denn sie sind von den Soviets NULL befreit worden, im Gegenteil, Riga war schon von den Nazis befreit und wurde DANN von den Soviets besetzt...und solange die ewige Flamme in Berlin ein DDR-Denkmal war wäre so eine "Schändung" absolut legitim gewesen....übrigens finde ich das Pathos ewiger Flammen schrecklich, hüben wie drüben (auch in den USA) und erinnert mich an klerikales ....ewiges Licht bei den Katholiken....

Ich denke da gehen unsere Meinungen zu weit auseinander.
Ich sehe eine solche Stelle oder andere solche Denkmäler als die Stelle an, an der Menschen die betrauern können, von denen manchmal nicht einmal die Todesnachricht existiert.
Ich weiß von meinem Großvater, dass er 1947 unterhalb von Moskau tot aus dem fahrenden Zug geworfen wurde, als er endlich in Richtung Heimat unterwegs war. Es gibt ein eidesstattliches Protokoll von einem Mitgefangenen, der etwas zur Strecke und zur Zeit aussagte, und einen Brief an meine Oma weiterleitete.
Wir haben sein letztes Bild.

Diese Denkmäler sind nicht für Stalin gebaut. Sie erinnern in erster Linie an Millionen Soldaten, bekannte und unbekannte Opfer des Krieges.

Würde ich Deiner Logik folgen, müsste man alle Gedenksteine für die Soldaten des 1. WK schleifen. Waren doch selbst schuld, dass sie hinter dem Kaiser hergelaufen sind,

galizier hat geschrieben:Ich denke da gehen unsere Meinungen zu weit auseinander.
Ich sehe eine solche Stelle oder andere solche Denkmäler als die Stelle an, an der Menschen die betrauern können, von denen manchmal nicht einmal die Todesnachricht existiert.
Ich weiß von meinem Großvater, dass er 1947 unterhalb von Moskau tot aus dem fahrenden Zug geworfen wurde, als er endlich in Richtung Heimat unterwegs war. Es gibt ein eidesstattliches Protokoll von einem Mitgefangenen, der etwas zur Strecke und zur Zeit aussagte, und einen Brief an meine Oma weiterleitete.
Wir haben sein letztes Bild.

Diese Denkmäler sind nicht für Stalin gebaut. Sie erinnern in erster Linie an Millionen Soldaten, bekannte und unbekannte Opfer des Krieges.

Würde ich Deiner Logik folgen, müsste man alle Gedenksteine für die Soldaten des 1. WK schleifen. Waren doch selbst schuld, dass sie hinter dem Kaiser hergelaufen sind,

galizier hat geschrieben:Ich denke da gehen unsere Meinungen zu weit auseinander.
Ich sehe eine solche Stelle oder andere solche Denkmäler als die Stelle an, an der Menschen die betrauern können, von denen manchmal nicht einmal die Todesnachricht existiert.
Ich weiß von meinem Großvater, dass er 1947 unterhalb von Moskau tot aus dem fahrenden Zug geworfen wurde, als er endlich in Richtung Heimat unterwegs war. Es gibt ein eidesstattliches Protokoll von einem Mitgefangenen, der etwas zur Strecke und zur Zeit aussagte, und einen Brief an meine Oma weiterleitete.
Wir haben sein letztes Bild.

Diese Denkmäler sind nicht für Stalin gebaut. Sie erinnern in erster Linie an Millionen Soldaten, bekannte und unbekannte Opfer des Krieges.

Würde ich Deiner Logik folgen, müsste man alle Gedenksteine für die Soldaten des 1. WK schleifen. Waren doch selbst schuld, dass sie hinter dem Kaiser hergelaufen sind,

Aber geh !!! Gar nix muss man schleifen...ich seh halt das alles nicht so bierernst - drum find ich grillen auf ewigen Flammen auch irgendwie anarchistisch.....vor allem, das tut in WIRKLICHKEIT WIRKLICH KEINEM WEH...AUSSER mR. bOOOMBAStIC UND SEINER gANG...na ehrlich...is auch was andres, wenn man bei einem Gedenken so stört ...obwohl was bei manchem Gedenken so geschichtsgefälscht und denunziert wird, da möcht ich dann schon mehr als nur auf der Flamme grillen, sengen und brandschatzen fällt mir dazu manchmal ein....ok ich tu es dann eh nicht - aber ...na ja gut ...und ja ich freu mich schon wenn so verschärfte Denkmäler wo immer noch "für die Heimat" gefallen wurde, wenn die weniger werden - da mein ich jetzt aber "unsre" - in D und A ...da hätt ich dann schon gern a bissl semtex oder tnt oder c4...you name it...find ich genauso schlimm wie das gestalinistelte....

eurojoseph hat geschrieben:

galizier hat geschrieben:Ich denke da gehen unsere Meinungen zu weit auseinander.
Ich sehe eine solche Stelle oder andere solche Denkmäler als die Stelle an, an der Menschen die betrauern können, von denen manchmal nicht einmal die Todesnachricht existiert.
Ich weiß von meinem Großvater, dass er 1947 unterhalb von Moskau tot aus dem fahrenden Zug geworfen wurde, als er endlich in Richtung Heimat unterwegs war. Es gibt ein eidesstattliches Protokoll von einem Mitgefangenen, der etwas zur Strecke und zur Zeit aussagte, und einen Brief an meine Oma weiterleitete.
Wir haben sein letztes Bild.

Diese Denkmäler sind nicht für Stalin gebaut. Sie erinnern in erster Linie an Millionen Soldaten, bekannte und unbekannte Opfer des Krieges.

Würde ich Deiner Logik folgen, müsste man alle Gedenksteine für die Soldaten des 1. WK schleifen. Waren doch selbst schuld, dass sie hinter dem Kaiser hergelaufen sind,

Aber geh !!! Gar nix muss man schleifen...ich seh halt das alles nicht so bierernst - drum find ich grillen auf ewigen Flammen auch irgendwie anarchistisch.....vor allem, das tut in WIRKLICHKEIT WIRKLICH KEINEM WEH...AUSSER mR. bOOOMBAStIC UND SEINER gANG...na ehrlich...is auch was andres, wenn man bei einem Gedenken so stört ...obwohl was bei manchem Gedenken so geschichtsgefälscht und denunziert wird, da möcht ich dann schon mehr als nur auf der Flamme grillen, sengen und brandschatzen fällt mir dazu manchmal ein....ok ich tu es dann eh nicht - aber ...na ja gut ...und ja ich freu mich schon wenn so verschärfte Denkmäler wo immer noch "für die Heimat" gefallen wurde, wenn die weniger werden - da mein ich jetzt aber "unsre" - in D und A ...da hätt ich dann schon gern a bissl semtex oder tnt oder c4...you name it...find ich genauso schlimm wie das gestalinistelte....

Hast du gelesen, was galizier geschrieben hat? Und wenn ja, hast du mal eine Sekunde darüber nachgedacht? Oder ist in deinem Kopf vor lauter Hass kein Platz mehr für klares Denken und etwas Mitgefühl für jene, die kein Grab haben, um ihre Angehörigen zu betrauern? Es ist schade, dass dir keiner beigebracht hat, dass es so etwas wie Toleranz gibt. Die Welt ist nicht schwarz oder weiß, das meißte spielt sich im Graubereich ab. Das es nur Gut oder Böse gibt, denken nur Kinder. Aber die haben bekanntlich noch eine weite Entwicklung vor sich. Ich hoffe, dass es dafür bei dir noch nicht zu spät ist.

Hast du gelesen, was galizier geschrieben hat? Und wenn ja, hast du mal eine Sekunde darüber nachgedacht? Oder ist in deinem Kopf vor lauter Hass kein Platz mehr für klares Denken und etwas Mitgefühl für jene, die kein Grab haben, um ihre Angehörigen zu betrauern? Es ist schade, dass dir keiner beigebracht hat, dass es so etwas wie Toleranz gibt. Die Welt ist nicht schwarz oder weiß, das meißte spielt sich im Graubereich ab. Das es nur Gut oder Böse gibt, denken nur Kinder. Aber die haben bekanntlich noch eine weite Entwicklung vor sich. Ich hoffe, dass es dafür bei dir noch nicht zu spät ist.[/quote]
Und ob ich gelesen hab was Galizier geschrieben hat....und da der Grossvater 1947
aus dem Zug geworfen worden ist, ist dieses Denkmal eben genau NICHT für ihn, sondern verherrlicht jene, die ihn rausgeworfen haben - denen gegenüber soll ich tolerant sein, denen über soll ich Ergriffenheit an den Tag legen ......auf diesen Denkmälern steht NICHTS aber auch gar nichts für diese Opfer......im Gegenteil die Menschen des Widerstandes gegen die sovietische Okkupation werden bis heute verhöhnt....oder ???

eurojoseph hat geschrieben: Und ob ich gelesen hab was Galizier geschrieben hat....und da der Grossvater 1947
aus dem Zug geworfen worden ist, ist dieses Denkmal eben genau NICHT für ihn, sondern verherrlicht jene, die ihn rausgeworfen haben - ...

Wer sagt das?

eurojoseph hat geschrieben:denen gegenüber soll ich tolerant sein, denen über soll ich Ergriffenheit an den Tag legen ......auf diesen Denkmälern steht NICHTS aber auch gar nichts für diese Opfer......im Gegenteil die Menschen des Widerstandes gegen die sovietische Okkupation werden bis heute verhöhnt....oder ???

Ich glaube, genau das (Toleranz oder auch Respekt) verdient jeder Mensch. In einem Krieg gibt es fast nur Opfer. Ich halte nichts von Pauschalverurteilungen, weder hüben noch drüben. Insofern verdient auch der "ehemalige Feind" genau diesen Respekt. Wenn nun ein Denkmal pompöser Heldenkitsch ist, habe ich allerdings auch ein wenig praktische Probleme, mit dieser Sichtweise da heranzugehen. Geschmack ist nun einmal Geschmacksache. Und zu tierisch ernst muss man auch nicht immer sein. Ich verstehe die Bedenken einiger hier, aber im Grunde muss ich dennoch grinsen, wenn ich über diese Art von Kreativität lese

mbert hat geschrieben:

eurojoseph hat geschrieben:denen gegenüber soll ich tolerant sein, denen über soll ich Ergriffenheit an den Tag legen ......auf diesen Denkmälern steht NICHTS aber auch gar nichts für diese Opfer......im Gegenteil die Menschen des Widerstandes gegen die sovietische Okkupation werden bis heute verhöhnt....oder ???

Ich glaube, genau das (Toleranz oder auch Respekt) verdient jeder Mensch. In einem Krieg gibt es fast nur Opfer. Ich halte nichts von Pauschalverurteilungen, weder hüben noch drüben. Insofern verdient auch der "ehemalige Feind" genau diesen Respekt. Wenn nun ein Denkmal pompöser Heldenkitsch ist, habe ich allerdings auch ein wenig praktische Probleme, mit dieser Sichtweise da heranzugehen. Geschmack ist nun einmal Geschmacksache. Und zu tierisch ernst muss man auch nicht immer sein. Ich verstehe die Bedenken einiger hier, aber im Grunde muss ich dennoch grinsen, wenn ich über diese Art von Kreativität lese

Mag schon sein, das jeder Mensch respekt verdient - vor allem wenn er tot ist, vorher ...da tu ich mir schwer, bei Gröfaz, Dshugasvilli, Pol Pot, Mao, Franco, Pinochet, Osama B. L. und deren Einpeitschern ...da wandle ich General Sheridans schrecklichen Ausspruch ab auf "Nur ein toter (Name einsetzen) ist ein guter...aber ja - ich geb zu da bin ich selber meilenweit von meinem Idelbild entfernt...vielleicht wenn ich 35 Jahre irgendwo meditieren würde, unterm Bodhi-Baum vielleicht - könnt ich dann auch nur milde lächeln und verstehen...jetzt geht es noch nicht...(meinem Kopf ist schon klar, das ALLES Ursachen hat..insofern weiss ich schon das es pathologische etc. Gründe hat warum ein Hitler oder ein Stalin genau so wurden und nicht anders...aber... ...manche Menschen können sogar den Mördern ihrer Kinder verzeihen - ich könnt das nicht...

Sonnenblume hat geschrieben:

eurojoseph hat geschrieben: Und ob ich gelesen hab was Galizier geschrieben hat....und da der Grossvater 1947
aus dem Zug geworfen worden ist, ist dieses Denkmal eben genau NICHT für ihn, sondern verherrlicht jene, die ihn rausgeworfen haben - ...

Wer sagt das?

wollen Sie damit sagen, das die ewige Flamme für Galizische Opfer der Sovietunion oder generell für Opfer der durch die SU - umgekommenen brennt ....na dann nehm ich alles sofort zurück - 5 Jahre für die Eierbrater....... wetten das es genau die aus- dem- Zug -Schmeisser sind (ausser er wurde, weil schon tot, von Mitdeportierten, also auch Opfern aus Überlebensgründen aus dem Zug geworfen - da könnt ih was missverstanden haben...sorry wenn es so wär, aber das weiss nur der Galizier - [Missverständnisse würden allerdings nach Aufklärung schreien, und nicht nach irgendwelcher Empörung, (die noch weiterverschleiernd ist)), die direkt oder zumindest indirekt geehrt werden...warum sonst gäb es in Zaporisshija (und nicht nur dort..) eine Dshershinski - Strasse oder Blvd ?? Oder die Stadt Dniprodshershinsk - heisst die jetzt Dnipromachnowsk, oder Dniproshevtshenksk ...na ich fürcht das wird so nicht sein....
....aber es wird auch hier wieder Menschen geben de das Verstehen, NKWD-Versteher halt...

eurojoseph hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

eurojoseph hat geschrieben: Und ob ich gelesen hab was Galizier geschrieben hat....und da der Grossvater 1947
aus dem Zug geworfen worden ist, ist dieses Denkmal eben genau NICHT für ihn, sondern verherrlicht jene, die ihn rausgeworfen haben - ...

Wer sagt das?

wollen Sie damit sagen, das die ewige Flamme für Galizische Opfer der Sovietunion oder generell für Opfer der durch die SU - umgekommenen brennt ....na dann nehm ich alles sofort zurück - 5 Jahre für die Eierbrater....... wetten das es genau die aus- dem- Zug -Schmeisser sind (ausser er wurde, weil schon tot, von Mitdeportierten, also auch Opfern aus Überlebensgründen aus dem Zug geworfen - da könnt ih was missverstanden haben...sorry wenn es so wär, aber das weiss nur der Galizier - [Missverständnisse würden allerdings nach Aufklärung schreien, und nicht nach irgendwelcher Empörung, (die noch weiterverschleiernd ist)), die direkt oder zumindest indirekt geehrt werden...warum sonst gäb es in Zaporisshija (und nicht nur dort..) eine Dshershinski - Strasse oder Blvd ?? Oder die Stadt Dniprodshershinsk - heisst die jetzt Dnipromachnowsk, oder Dniproshevtshenksk ...na ich fürcht das wird so nicht sein....
....aber es wird auch hier wieder Menschen geben de das Verstehen, NKWD-Versteher halt...

Vergiß es, für dich ist es noch ein weiter Weg.

lieber Eurojoseph,

nun lassen wir mal die alten ruhen, ansonsten würden wir mal auf dem Beitrag Österreichs bei der Entwicklung der Korruption in Osteuropa zurückkommen.

Aber widmen wir uns mal der Altvorderen. Der hoch geehrte Felix Edmundowitsch ist Autor vieler Texte, die auch heute noch weltweit als Fachliteratur geschätzt werden.
Auch bei den westlichen Diensten.
Nicht er war das Pickel am Hintersten Stalins, sondern ein gewisser Berija.
Das man seinen Namen für das Wachregiment der Stasi mißbraucht hat ist seine Schuld. Da war er schon im Jenseits.

Er gehörte noch zu den Leuten unter Lenin, die bestrebt waren etwas Gutes zu entwickeln.
Fang aber jetzt nicht mit der bestellten und bezahlten Revolution an.

galizier hat geschrieben: Aber widmen wir uns mal der Altvorderen. Der hoch geehrte Felix Edmundowitsch ist Autor vieler Texte, die auch heute noch weltweit als Fachliteratur geschätzt werden.
Auch bei den westlichen Diensten.
Nicht er war das Pickel am Hintersten Stalins, sondern ein gewisser Berija.
Das man seinen Namen für das Wachregiment der Stasi mißbraucht hat ist seine Schuld. Da war er schon im Jenseits.

Er gehörte noch zu den Leuten unter Lenin, die bestrebt waren etwas Gutes zu entwickeln.
Fang aber jetzt nicht mit der bestellten und bezahlten Revolution an.

In erster Linie ist Dzierżyński der Gründer der Tscheka und verantwortlich für Morde an zigtausenden.

galizier hat geschrieben:lieber Eurojoseph,

nun lassen wir mal die alten ruhen, ansonsten würden wir mal auf dem Beitrag Österreichs bei der Entwicklung der Korruption in Osteuropa zurückkommen.

Aber widmen wir uns mal der Altvorderen. Der hoch geehrte Felix Edmundowitsch ist Autor vieler Texte, die auch heute noch weltweit als Fachliteratur geschätzt werden.
Auch bei den westlichen Diensten.
Nicht er war das Pickel am Hintersten Stalins, sondern ein gewisser Berija.
Das man seinen Namen für das Wachregiment der Stasi mißbraucht hat ist seine Schuld. Da war er schon im Jenseits.

Er gehörte noch zu den Leuten unter Lenin, die bestrebt waren etwas Gutes zu entwickeln.
Fang aber jetzt nicht mit der bestellten und bezahlten Revolution an.

So ist das. Außer, dass du in diesem Satz hier das "nicht" vergessen hast.
"Das man seinen Namen für das Wachregiment der Stasi mißbraucht hat ist seine Schuld."

stefko hat geschrieben:

galizier hat geschrieben: Aber widmen wir uns mal der Altvorderen. Der hoch geehrte Felix Edmundowitsch ist Autor vieler Texte, die auch heute noch weltweit als Fachliteratur geschätzt werden.
Auch bei den westlichen Diensten.
Nicht er war das Pickel am Hintersten Stalins, sondern ein gewisser Berija.
Das man seinen Namen für das Wachregiment der Stasi mißbraucht hat ist seine Schuld. Da war er schon im Jenseits.

Er gehörte noch zu den Leuten unter Lenin, die bestrebt waren etwas Gutes zu entwickeln.
Fang aber jetzt nicht mit der bestellten und bezahlten Revolution an.

In erster Linie ist Dzierżyński der Gründer der Tscheka und verantwortlich für Morde an zigtausenden.

Das ist ein trauriges Kapitel. Es waren rund 10 000 Befehle, die er unterschrieben hat. Man sollte das aber alles im Zusammenhang mit seiner persönlichen und der Entwicklung der damaligen Sowjetunion sehen. Er wurde wegen seiner Überzeugung vorher 6 mal verhaftet und 2 mal nach Sibirien deportiert (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). Ich will nicht mißverstanden werden, ich finde das Vorgehen schrecklich und verteidige es keinesfalls. Ich finde nur, wir sollten nicht unsere heutigen Maßstäbe an die damaligen Verhältnisse anlegen. Und wenn wir das doch tun, dann sollten wir vielleicht mal z.Bsp. nach Libyen schauen. Da laufen mit deutscher Hilfe Bombardements auf die Zivilbevölkerung, ist das weniger schlimm? Oder der Irakkrieg oder oder oder... Und das ohne die Not, im eigenen Land eine neue Gesellschaftsordnung aufbauen zu müssen.

Sonnenblume hat geschrieben:

stefko hat geschrieben:

galizier hat geschrieben: Aber widmen wir uns mal der Altvorderen. Der hoch geehrte Felix Edmundowitsch ist Autor vieler Texte, die auch heute noch weltweit als Fachliteratur geschätzt werden.
Auch bei den westlichen Diensten.
Nicht er war das Pickel am Hintersten Stalins, sondern ein gewisser Berija.
Das man seinen Namen für das Wachregiment der Stasi mißbraucht hat ist seine Schuld. Da war er schon im Jenseits.

Er gehörte noch zu den Leuten unter Lenin, die bestrebt waren etwas Gutes zu entwickeln.
Fang aber jetzt nicht mit der bestellten und bezahlten Revolution an.

In erster Linie ist Dzierżyński der Gründer der Tscheka und verantwortlich für Morde an zigtausenden.

Das ist ein trauriges Kapitel. Es waren rund 10 000 Befehle, die er unterschrieben hat. Man sollte das aber alles im Zusammenhang mit seiner persönlichen und der Entwicklung der damaligen Sowjetunion sehen. Er wurde wegen seiner Überzeugung vorher 6 mal verhaftet und 2 mal nach Sibirien deportiert (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). Ich will nicht mißverstanden werden, ich finde das Vorgehen schrecklich und verteidige es keinesfalls. Ich finde nur, wir sollten nicht unsere heutigen Maßstäbe an die damaligen Verhältnisse anlegen. Und wenn wir das doch tun, dann sollten wir vielleicht mal z.Bsp. nach Libyen schauen. Da laufen mit deutscher Hilfe Bombardements auf die Zivilbevölkerung, ist das weniger schlimm? Oder der Irakkrieg oder oder oder... Und das ohne die Not, im eigenen Land eine neue Gesellschaftsordnung aufbauen zu müssen.

Also das kann man ja wohl nicht vergleichen (man kann auch gegen den Irakkrieg sein OHNE für Tscheka zu sein, und Lybien ....na ja ihre Sympathie für Ghaddafi/Dshershinski speist sich wohl aus der gleichen Quelle.... - die Not im eigenem Land eine neue Gesellschaftsordung aufbauen zu müssen....wer hat den geputscht gegen die Februarrevolution ??? Also es war also ZWINGEND notwendig den Kommunismus einzuführen - sagt wer ??? Der "liebe" Gott kann es ja nicht gewesen sein...sie plustern sich hier andauernd als moralische Autorität und Masstab aller Dinge auf - und wollen mir sagen wie weit ich sei etc...und stellen sich da als Diktatoren/Mörderversteher hin, und wenn der Dshershinski 15 x nach Sibirien deportiert worden wäre, so hätte ihm das nicht das Recht gegeben zu morden, morden zu lassen, und zu deportieren....aber eh klar, gegen harmloses Grillen an "ewigen Flammen der heiligen Sovietunion" zu sein, mit moralisch überdimensioniertem Zeigefinger - und gleichzeitig Terrorversteher zu sein, das geht.....sich moralisch wegen einer verbrannten Fahne aufzuplustern, aber lässig über zigtausende von der GPU-NKWD-Tscheka-KGB (oder wie diese Verbrecherorganisation auch immergenannt wurde ) hinwegsehen...sie tun mir leid....sie reden von der Analogie des Fahnen/Menschenverbrennens und wollen der "historisch notwendigen" grössten Menschenvernichtung weltweit - des Kommunismus - das Wort reden....aber ja das ist typisch ein im Gulag ermordeter ist weniger wert als ein im KZ ermordeter ...diese jakobinische Selbstgefälligkeit ist sowas von widerlich...insofern semtex her, c4, tnt - so wie damals zum Glück halb Nürnberg gesprengt wurde, kein Reichsadler in Berlin hängen geblieben ist....man kann auch aller Toten des 2.Weltkrieges gedenken auch ohne der SU zu huldigen ...
und WIE man das kann !!!!! [smilie=dance3.gif]
und noch was zu Galizier ....Fachliteratur in was ...foltern, massenexikutieren, geschichtsfälschen ??? Weil es auch in westlichen Geheimdiensten Perverse, Schlächter, Mörder und Folterer gibt (Geheimdienste ziehen sowas magisch an...) deswegen wird er freigesprochen ??? Ja und das dieser perverse Spitzbart Lenin etwas Gutes tun wollte ??
Wem, sich selber ...wüsste sonst niemand.....mir ist ganz egal ob dieser Putsch gekauft wurde oder nicht, es war ein Putsch gegen die sich gerade in RU entwickelnde Demoratie...
da hab ich keine Romantik, genausowenig wie für den Blutrausch in Frankreich aka "französische Revolution" ....

eurojoseph hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

stefko hat geschrieben:
In erster Linie ist Dzierżyński der Gründer der Tscheka und verantwortlich für Morde an zigtausenden.

Das ist ein trauriges Kapitel. Es waren rund 10 000 Befehle, die er unterschrieben hat. Man sollte das aber alles im Zusammenhang mit seiner persönlichen und der Entwicklung der damaligen Sowjetunion sehen. Er wurde wegen seiner Überzeugung vorher 6 mal verhaftet und 2 mal nach Sibirien deportiert (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). Ich will nicht mißverstanden werden, ich finde das Vorgehen schrecklich und verteidige es keinesfalls. Ich finde nur, wir sollten nicht unsere heutigen Maßstäbe an die damaligen Verhältnisse anlegen. Und wenn wir das doch tun, dann sollten wir vielleicht mal z.Bsp. nach Libyen schauen. Da laufen mit deutscher Hilfe Bombardements auf die Zivilbevölkerung, ist das weniger schlimm? Oder der Irakkrieg oder oder oder... Und das ohne die Not, im eigenen Land eine neue Gesellschaftsordnung aufbauen zu müssen.

Also das kann man ja wohl nicht vergleichen (man kann auch gegen den Irakkrieg sein OHNE für Tscheka zu sein, und Lybien ....na ja ihre Sympathie für Ghaddafi/Dshershinski speist sich wohl aus der gleichen Quelle.... - die Not im eigenem Land eine neue Gesellschaftsordung aufbauen zu müssen....wer hat den geputscht gegen die Februarrevolution ??? Also es war also ZWINGEND notwendig den Kommunismus einzuführen - sagt wer ??? Der "liebe" Gott kann es ja nicht gewesen sein...sie plustern sich hier andauernd als moralische Autorität und Masstab aller Dinge auf - und wollen mir sagen wie weit ich sei etc...und stellen sich da als Diktatoren/Mörderversteher hin, und wenn der Dshershinski 15 x nach Sibirien deportiert worden wäre, so hätte ihm das nicht das Recht gegeben zu morden, morden zu lassen, und zu deportieren....aber eh klar, gegen harmloses Grillen an "ewigen Flammen der heiligen Sovietunion" zu sein, mit moralisch überdimensioniertem Zeigefinger - und gleichzeitig Terrorversteher zu sein, das geht.....sich moralisch wegen einer verbrannten Fahne aufzuplustern, aber lässig über zigtausende von der GPU-NKWD-Tscheka-KGB (oder wie diese Verbrecherorganisation auch immergenannt wurde ) hinwegsehen...sie tun mir leid....sie reden von der Analogie des Fahnen/Menschenverbrennens und wollen der "historisch notwendigen" grössten Menschenvernichtung weltweit - des Kommunismus - das Wort reden....aber ja das ist typisch ein im Gulag ermordeter ist weniger wert als ein im KZ ermordeter ...diese jakobinische Selbstgefälligkeit ist sowas von widerlich...insofern semtex her, c4, tnt - so wie damals zum Glück halb Nürnberg gesprengt wurde, kein Reichsadler in Berlin hängen geblieben ist....man kann auch aller Toten des 2.Weltkrieges gedenken auch ohne der SU zu huldigen ...
und WIE man das kann !!!!! [smilie=dance3.gif]
und noch was zu Galizier ....Fachliteratur in was ...foltern, massenexikutieren, geschichtsfälschen ??? Weil es auch in westlichen Geheimdiensten Perverse, Schlächter, Mörder und Folterer gibt (Geheimdienste ziehen sowas magisch an...) deswegen wird er freigesprochen ??? Ja und das dieser perverse Spitzbart Lenin etwas Gutes tun wollte ??
Wem, sich selber ...wüsste sonst niemand.....mir ist ganz egal ob dieser Putsch gekauft wurde oder nicht, es war ein Putsch gegen die sich gerade in RU entwickelnde Demoratie...
da hab ich keine Romantik, genausowenig wie für den Blutrausch in Frankreich aka "französische Revolution" ....

Eurojoseph, ich würde Sie bitten, gründlich zu lesen und mit Ihren haltlosen Unterstellungen aufzuhören. Ich hatte folgendes geschrieben:"Ich will nicht mißverstanden werden, ich finde das Vorgehen schrecklich und verteidige es keinesfalls"
Was bewegt Sie also zu solch einem Pamphlet? Nur weil ich Hass nicht zulasse und versuche, beide Seiten zu verstehen, muß man mich nicht mit Dreck bewerfen. Das ist stillos. Im Übrigen frage ich mich, warum Sie sich für meinen Beitrag bedankt haben, wenn Sie ihn nichtmal ansatzweise tolerieren.

Ich denke, es hat keiner das Recht bestehende Mahnstätten oder Denkmäler zu schänden, man kann auch friedlich daneben demonstrieren und so auf sein Missgefallen aufmerksam machen.
Denn es könnte auch möglich werden, dass es nicht nur bei dieser Schändung bleibt, im schlimmsten Fall werden dann wieder Menschen zum Ziel... das kann es nun auch nicht sein.

..............Vergiß es, für dich ist es noch ein weiter Weg.[/quote]

Sehen Sie, Sonnenblume, sie teilen aus....und das zieeeemlich von oben herab....dann bin ich manchmal ein bissl sauer....das bedanken war irrtümlich, ich wollte den Zitierbutton anklicken....
ich habe da vielleicht ein bissl undiplomatisch reagiert....und es ist auch ein bissl allgemein, ich hab dann noch den Galizier auch gemeint, aber ich hab halt nun mal ein feines Naserl, wenn mir jemand so von oben kommt ...was ich vergessen soll, und ob es für mich noch ein weiter Weg ist,.......... dies zu beurteilen, steht ihnen nicht zu, da sind sie ziemlich anmaßend, OK kann ich manchmal in der Hitze der Debatte auch sein, aber üblicherweise entschuldige ich mich dann sofort...

Optimist hat geschrieben:Ich denke, es hat keiner das Recht bestehende Mahnstätten oder Denkmäler zu schänden, man kann auch friedlich daneben demonstrieren und so auf sein Missgefallen aufmerksam machen.
Denn es könnte auch möglich werden, dass es nicht nur bei dieser Schändung bleibt, im schlimmsten Fall werden dann wieder Menschen zum Ziel... das kann es nun auch nicht sein.

Sie haben sehr gut geschrieben, sie denken so...finde ich super .....ich sehe das aber anders, und ich denke, das diese Denkmäler eine ewige Provokation sind, ebenso wie es der ganze Nazi-schmus war - nur den gibts nicht mehr, zum Glück ...wie gesagt, die Hitlers, Görings, Goebbels und Streichers sind weg, ZUM GLÜCK ...Stalindenkmäler werden z.T. wieder errichtet - und der ganze Sovietdreck steht nach wie vor ...ich hab nichts gegen Mahnmäler, im Gegenteil -
aber dieser Hohn für all die Opfer, der von diesen Protzmälern ausgeht....ich find das widerlich, und ich würde das gerne eingeschmolzen sehen ....so what...die einen denken so, die andren denken anders...schön hab ich gefunden, das man in Italien, in Südtirol den ganzen Faschistendenkmälern zumindest eine Tafel beigegeben hat, eine Tafel die das relativiert, aber eigentlich gehört sowas auch weg...

eurojoseph hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:..............Vergiß es, für dich ist es noch ein weiter Weg.

Sehen Sie, Sonnenblume, sie teilen aus....und das zieeeemlich von oben herab....dann bin ich manchmal ein bissl sauer....das bedanken war irrtümlich, ich wollte den Zitierbutton anklicken....
ich habe da vielleicht ein bissl undiplomatisch reagiert....und es ist auch ein bissl allgemein, ich hab dann noch den Galizier auch gemeint, aber ich hab halt nun mal ein feines Naserl, wenn mir jemand so von oben kommt ...was ich vergessen soll, und ob es für mich noch ein weiter Weg ist,.......... dies zu beurteilen, steht ihnen nicht zu, da sind sie ziemlich anmaßend, OK kann ich manchmal in der Hitze der Debatte auch sein, aber üblicherweise entschuldige ich mich dann sofort...

Wissen Sie eurojoseph, wer so wie Sie seinen Feind gefunden hat, der an jedem Übel der Welt schuld hat und auch nicht bereit ist, seine Meinung mal zu überdenken, der muß schon damit leben, dass es dem Einen oder Anderen irgendwann reicht und dieser dann die anfängliche Diplomatie fallen läßt. Ich entschuldige mich auch, wenn es mir nötig scheint. Sie können es sogar hier im Forum nachlesen.
Sie scheinen mir verbohrt und bis zur Toleranz scheint es bei Ihnen noch ein weiter Weg zu sein. Ist Ihnen diese Formulierung lieber und ist die weniger "von oben herab"? Oder darf ich gar nicht meine Meinung zu Ihren ständigen Haßtiraden sagen?

Sonnenblume hat geschrieben:

eurojoseph hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:..............Vergiß es, für dich ist es noch ein weiter Weg.

Sehen Sie, Sonnenblume, sie teilen aus....und das zieeeemlich von oben herab....dann bin ich manchmal ein bissl sauer....das bedanken war irrtümlich, ich wollte den Zitierbutton anklicken....
ich habe da vielleicht ein bissl undiplomatisch reagiert....und es ist auch ein bissl allgemein, ich hab dann noch den Galizier auch gemeint, aber ich hab halt nun mal ein feines Naserl, wenn mir jemand so von oben kommt ...was ich vergessen soll, und ob es für mich noch ein weiter Weg ist,.......... dies zu beurteilen, steht ihnen nicht zu, da sind sie ziemlich anmaßend, OK kann ich manchmal in der Hitze der Debatte auch sein, aber üblicherweise entschuldige ich mich dann sofort...

Wissen Sie eurojoseph, wer so wie Sie seinen Feind gefunden hat, der an jedem Übel der Welt schuld hat und auch nicht bereit ist, seine Meinung mal zu überdenken, der muß schon damit leben, dass es dem Einen oder Anderen irgendwann reicht und dieser dann die anfängliche Diplomatie fallen läßt. Ich entschuldige mich auch, wenn es mir nötig scheint. Sie können es sogar hier im Forum nachlesen.
Sie scheinen mir verbohrt und bis zur Toleranz scheint es bei Ihnen noch ein weiter Weg zu sein. Ist Ihnen diese Formulierung lieber und ist die weniger "von oben herab"? Oder darf ich gar nicht meine Meinung zu Ihren ständigen Haßtiraden sagen?

Sehen Sie - geht doch, das war jetzt eine Ich-Botschaft, es scheint Ihnen so, damit kann ich leben, das klingt offen und ehrlich und nicht von oben herab...ich weiss allerdings nicht was für Hasstiraden sie meinen, das ich braune und rote Faschisten nicht ausstehen kann und deren Präsenz in der Öffentlichkeit widerlich finde, das ich gewisse Symbole gerne verboten sehe würde, analog zu dem Verbot in Ö und D - wenn es sein muss diese symbole ich auch gern mal brennen seh - ist das eine Hasstirade ??? Oder ist das Gleichsetzen von Nazis und Commies eine Hasstirade ??? Ich weiss nicht was eine Hasstirade sein soll wenn ich für Sprengen bzw. Einschmelzen von Symbolen der 2 schlimmsten Diktaturen des 20. Jahrhunderts bin - und zwar gleichwertend, wie das Plakat aus Lviv das auch sagt....
Ja ich hasse diese Ideologien, ich hasse die Henker meinesgleichen - aber ich will die nicht mal hängen sehn...es ist ein Kulturkampf - und ich hoffe das es nie mehr wird, aber der Kulturkampf ist legitim....

Biermann der Geläuterte , der Ex-Commie hat so schön geschrieben auf die ganzen Politverbrecher der DDR "Wir wollen euch nicht verderben, ihr seid schon verdorben genug, drum Rente statt Rache im Wandlitzer Ghetto - und Friede eurem letztem Atemzug" ....
Das ist meine Devise ...was dabei Hasstiraden sein sollen, sagen Sie es mir....
Als ich Ihnen von dem Veteranen-Rektum der NKWD geschrieben hab (in You Tube anzusehen..) hab ich da geschrieben das man ihn auch in einen Wagon treiben soll wie Vieh - wo der doch so stolz war drauf genau dies mit Menschen des ukrainischen Widerstand getan zu haben, hab ich dies geschrieben ??? Auch wenn mir da ebenfalls das Messerl im Sack aufgsprungen wär - hätt ichs zücken wollen, oder hab ich davon geschrieben ?? Oder das man ihn vom Podestl runterprügeln hätt solln ??? Irgendwas in dieser Richtung ?? Ich würd mich freun und damit nicht hinterm Berg halten, wenn ihn der Blitz beim fäklieren trifft, ja aber ansonsten würd es mir schon reichen, das er kein öffentliches Forum für seine Sudelei kriegt ...und statt Applaus nur Buuuuh , und wenn er sich nicht trollt, dann wünschte ich mir, kämen Leute mit weissen Mänteln und einer verkehrtherumanzuziehenden Jacke und würden ihn 2 Tage in eine Ausnüchterungszelle stecken, und dann darf er wieder sudeln...dann wieder 2 Tag, dann wieder sudeln ...usw...Hass ??? Glaub ich nicht, unbändige Wut das sowas auch noch Applaus kriegt, statt faules Gemüse an den Kopf (oder ist das schon wieder zu gewalttätig ...) aber mehr auch nicht...aus der Öffentlichkeit drängen ja, ihn aber privat foltern, sich rächen...never ever...Aber ja, ich hasse Imperialismus, die diversen Faschismen, Lügen und Geschichtsfälschungen...aber nicht mal die Menschen, die dies tun, die sind bedauernswert...

eurojoseph hat geschrieben: Oder ist das Gleichsetzen von Nazis und Commies eine Hasstirade ???

Ja, das Gleichsetzen von Nazis und "Commies" ist eine Haßtirade. Aber das wäre schon ein neues Diskussionsthema.

eurojoseph hat geschrieben: ...Aber ja, ich hasse Imperialismus, die diversen Faschismen, Lügen und Geschichtsfälschungen...aber nicht mal die Menschen, die dies tun, die sind bedauernswert...

Und genau diesen letzten Halbsatz glaube ich Ihnen nicht. Sie machen Moskau für alles Übel dieser Welt verantwortlich. Und meinen damit doch sicher nicht das Kremlgelände. Manches, was sie hier verbreiten, kann man auch Geschichtsfälschung nennen.
Mir ist noch gut eine Diskussion aus 2009 in Erinnerung, wo es darum ging, ob die Ukraine eine Kolonie Russlands war. Lesen sie da doch einfach nochmal nach. Übrigens schließe ich mich nach wie vor paracelsus Beitag an (erfasst: Montag 30. November 2009, 09:18 http://forum.ukraine-nachrichten.de/ukr ... .html#p918), denn Sie scheinen in den fast 2 Jahren nichts dazu gelernt zu haben - schade.

Sonnenblume hat geschrieben: Ja, das Gleichsetzen von Nazis und "Commies" ist eine Haßtirade. Aber das wäre schon ein neues Diskussionsthema.

Das wäre ein interessantes Diskussionthema.

Aus meiner Sicht basieren sowohl Kommunismus als auch Faschismus darauf, dass man eine bestimme Gruppe für das jeweilige eigene Elend verantwortlich macht und dass man notfalls mit Gewalt gegen diese Gruppe vorgehen muss, um die eigene Situation zu verbessern. Bei den einen ist es eine gesellschaftliche Schicht, bei den anderen Menschen anderer Herkunft.

Interessanterweise hat ja auch der von den Nazis aufgegriffene Antisemitismus als ganz wesentliches Element den Futterneid - das Cliche des "Weltjudentums" (also primär der reichen jüdischen Bankiers von New York bis Antwerpen) und das der "Bourgeoisie" (Kapitalisten) pauschalisiert auf fast identische Art und appeliert an die selben menschlichen Instinkte. Verbrechen unter der Flagge des Kommunismus bzw. des Faschismus hatten im 20. Jh ihre jeweiligen Höhepunkte unter außerordentlich grausamen Herrschern.

Anders herum ist es sicher auch unpassend, Anhänger beider Ideologien pauschal zu schlechten Menschen und Verbrechern zu erklären. Ähnlich sieht das mit den Armeen aus: ich halte wenig von der Pauschalisierung, nach der Hitler's Soldaten generell eine Bande von Verbrechern und Stalin's eine Ansammlung von lauter Helden sein soll. In einem Krieg gibt es aus meiner Sicht vor allem Opfer, selbst unter Tätern. Insofern würde ich mir einen in erster Linie nachdenklichen Umgang mit dieser Vergangenheit wünschen - hüben wie drüben. Pompöse Heldendenkmäler sind das aus meiner Sicht nicht. Wieweit das auf eine "ewige Flamme" zutrifft, kann ich nicht beantworten, aber wir sind ja eh schon etwas abgeschweift

Als Fazit möchte ich sagen, dass ich das Gleichsetzen von Kommunismus und Faschismus nicht per se als Hasstirade betrachten kann. Es ist eine These, über die man kontrovers diskutieren kann - oder sogar sollte.

mbert hat geschrieben:
Als Fazit möchte ich sagen, dass ich das Gleichsetzen von Kommunismus und Faschismus nicht per se als Hasstirade betrachten kann. Es ist eine These, über die man kontrovers diskutieren kann - oder sogar sollte.

Ich möchte meine Aussage da ein bißchen konkretisieren: So wie eurojoseph beides gleichsetzt, dass ist eine Haßtirade.

Sonnenblume hat geschrieben:

stefko hat geschrieben: In erster Linie ist Dzierżyński der Gründer der Tscheka und verantwortlich für Morde an zigtausenden.

Das ist ein trauriges Kapitel. Es waren rund 10 000 Befehle, die er unterschrieben hat. Man sollte das aber alles im Zusammenhang mit seiner persönlichen und der Entwicklung der damaligen Sowjetunion sehen. Er wurde wegen seiner Überzeugung vorher 6 mal verhaftet und 2 mal nach Sibirien deportiert (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). Ich will nicht mißverstanden werden, ich finde das Vorgehen schrecklich und verteidige es keinesfalls. Ich finde nur, wir sollten nicht unsere heutigen Maßstäbe an die damaligen Verhältnisse anlegen.

"Der Arme hat ja gar nicht anders können als Massenmörder zu werden, wegen seinen traumatischen Erfahrungen in Sibirien" - Wie soll man das anders verstehen als eine Rechtfertigung?

Von meinen Verwandten, die Sibirien überlebt haben, ist keiner zum Massenmörder geworden. Im Gegenteil, es gibt Fälle in denen Mitgefange ihnen ihr Leben verdanken. Ein Verwandter ist in einem der Gefängnisse seinem Denunzianten begegnet, der schon im Sterben lag, und hat ihm verziehen...

stefko hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

stefko hat geschrieben: In erster Linie ist Dzierżyński der Gründer der Tscheka und verantwortlich für Morde an zigtausenden.

Das ist ein trauriges Kapitel. Es waren rund 10 000 Befehle, die er unterschrieben hat. Man sollte das aber alles im Zusammenhang mit seiner persönlichen und der Entwicklung der damaligen Sowjetunion sehen. Er wurde wegen seiner Überzeugung vorher 6 mal verhaftet und 2 mal nach Sibirien deportiert (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). Ich will nicht mißverstanden werden, ich finde das Vorgehen schrecklich und verteidige es keinesfalls. Ich finde nur, wir sollten nicht unsere heutigen Maßstäbe an die damaligen Verhältnisse anlegen.

"Der Arme hat ja gar nicht anders können als Massenmörder zu werden, wegen seinen traumatischen Erfahrungen in Sibirien" - Wie soll man das anders verstehen als eine Rechtfertigung?

Nicht jede versuchte Erklärung ist eine Rechtfertigung!

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben:
Als Fazit möchte ich sagen, dass ich das Gleichsetzen von Kommunismus und Faschismus nicht per se als Hasstirade betrachten kann. Es ist eine These, über die man kontrovers diskutieren kann - oder sogar sollte.

Ich möchte meine Aussage da ein bißchen konkretisieren: So wie eurojoseph beides gleichsetzt, dass ist eine Haßtirade.

Dafür muss ich mich jetzt wirklich bedanken.....wie ist das zu verstehen....bin ich etwas besonderes....??? Oder ein Untermensch ????
Wenn andre es gleichsetzen ist es eine Diskussionsgrundlage, wenn ich es tu ???
Quod licet jovi, non licet bovi ???

Ganz einfach, zum Mitschreiben, der im Gulag (den es schon vor Stalin gab...) verreckte Mensch ist weniger Wert, bzw. dem gebührt es, weil Klassenfeind, während es natürlich beim ermordeten KZ-Opfer viel schlimmer ist ??? Also die im Holodomor verhungerten starben für den Sozialismus, dafür gab es dann auch die schönen Kraftwerke am Dnipro, also Kollateralschäden für eine eigentlich gute Sache, während die KZ-Opfer eben mur Opfer waren
(ausgenommen Bandera, da Ukrainer schon mal als KZ-Gefangener auch ein Nazi nach ihrer Ideologie...) Hasstiraden ??? Na ja wenns meinen ???
Da war die Farm der Tiere sicher auch eine Hasstirade...

Aber klar, wer sich als Commie outet, dem schmeckt das alles nicht, was seine Vorgänger entweder verbrochen haben - oder als nützliche Idioten (Zitat Lenin) noch schöngefärbt, bzw. geleugnet haben...

eurojoseph hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben:
Als Fazit möchte ich sagen, dass ich das Gleichsetzen von Kommunismus und Faschismus nicht per se als Hasstirade betrachten kann. Es ist eine These, über die man kontrovers diskutieren kann - oder sogar sollte.

Ich möchte meine Aussage da ein bißchen konkretisieren: So wie eurojoseph beides gleichsetzt, dass ist eine Haßtirade.

...Dafür muss ich mich jetzt wirklich bedanken.....wie ist das zu verstehen....bin ich etwas besonderes....??? ...

Ja Sie sind etwas Besonderes, besonders ignorant und intolerant. Deshalb ist es verschenkte Zeit, auf Ihre durch nichts zu begründende Anfeindungen zu antworten. Weniger diplomatische Menschen als ich haben ihnen schon deutlicher gesagt, was sie von Ihren Äüßerungen halten und auch dies haben Sie nicht verstanden. Deshalb werde ich Sie jetzt zu einem von mir ignorierten Mitglied dieses Forums machen.

eurojoseph hat geschrieben:Aber klar, wer sich als Commie outet, dem schmeckt das alles nicht, was seine Vorgänger entweder verbrochen haben - oder als nützliche Idioten (Zitat Lenin) noch schöngefärbt, bzw. geleugnet haben...

Sie müssen es ja wissen, ich kenne solche Leute nicht.

Sonnenblume hat geschrieben:


Ja Sie sind etwas Besonderes, besonders ignorant und intolerant. Deshalb ist es verschenkte Zeit, auf Ihre durch nichts zu begründende Anfeindungen zu antworten. Weniger diplomatische Menschen als ich haben ihnen schon deutlicher gesagt, was sie von Ihren Äüßerungen halten und auch dies haben Sie nicht verstanden. Deshalb werde ich Sie jetzt zu einem von mir ignorierten Mitglied dieses Forums machen.

eurojoseph hat geschrieben:Aber klar, wer sich als Commie outet, dem schmeckt das alles nicht, was seine Vorgänger entweder verbrochen haben - oder als nützliche Idioten (Zitat Lenin) noch schöngefärbt, bzw. geleugnet haben...

Sie müssen es ja wissen, ich kenne solche Leute nicht.

Das sie solche Leute nicht (er)kennen, glaub ich ihnen gern ....BTW denial is not a river in Egypt - aber wenn sie in den Spiegel schauen - ohne denial (Verdrängung...) dann könntens schon so jemand sehen und auch (er)kennen IMHO......
Damit kann ich leben wenn mich Commies ignorieren, aber sie werdens nicht tun, wetten....sie werden wieder ihre Abschätzigkeiten absondern ...wetten - sie dünken sich moralisch überlegen, wie alle die glauben ihre Ideologie sei die einzig Wahre...sie können mit Dissens nicht umgehen, darum müssen sie mich früher oder später wieder als Hassprediger diffamieren oder mich sonst irgendwie versuchen runterzumachen...denn es kann nicht sein, was nicht sein darf.....Im Namen des Kommunismus sind weltweit mehr Leute umgebracht worden, als durch jedes andre System - und das heisst was, die Katholiken und die Moslems konnten es auch ziemlich heftig, morden explizit, im Namen ihres jeweiligen Gottes....Ideologien halt, sich den "Neuen Menschen" herbeizaubern, mit Feuer und Schwert, mit "heiliger" Inquisition , mit Schauprozessen oder gezielten Verhungern lassen oder gleich Schädel einschlagen, weil Brillenträger >>>>> bei Pol Pot & Maos Kulturrevolution.....hat übrigens schon bei den Jakobinern soche Exzesse gegeben "Vendee..." Die Frage, warum ein von Commies ermordeter weniger Wert hat, das haben sie mir noch nicht beantwortet, würde mich aber sehr interessieren....schon mal was von Killing Fields gehört ??? Ach ja, das war er ja nicht der gute Kommunismus, Lenins diverse Ukasse - auch nicht, ich weiss .....
Der Unterschied zwischen Commies und Nazis ist nur der, die einen haben eine ehrliche FURCHTBARE Ideologie - die sagen, wenn du nicht dazugehören willst oder darfst - dann rotten wir dich aus, dann foltern wir dich, dann vernichten wir dich auf die eine oder andre Weise ....die Kommunisten versprechen das Paradies (die haben eine verlogene FURCHTBARE Ideologie, und foltern, vernichten, psychiatrieren, deportieren, bringen Kinder dazu ihre Eltern zu verraten (und schreiben Bücher drüber, wie toll das ist) ...alles im Namen der gerechteren Welt...um mit George Orwell zu sprechen - Schweine sind sie beide...die Faschisten sind nur ehrlicher beim Schweinsein....die Demokratie, der Westen ist ein mühsames, zermürbendes System, aber es gibt wenigstens die Möglichkeit etwas zu verbessern, als der gute Herr G. versucht hat etwas zu verbessern, "Glasnost" allein hat das Kartenhaus zusammenbrechen lassen...aber ich weiss, keine Ideologie kann so menschenfeindlich sein, das es nicht wieder Apologeten gibt...

galizier hat geschrieben:Ich denke da gehen unsere Meinungen zu weit auseinander.
Ich sehe eine solche Stelle oder andere solche Denkmäler als die Stelle an, an der Menschen die betrauern können, von denen manchmal nicht einmal die Todesnachricht existiert.
......
......
Diese Denkmäler sind nicht für Stalin gebaut. Sie erinnern in erster Linie an Millionen Soldaten, bekannte und unbekannte Opfer des Krieges.

Würde ich Deiner Logik folgen, müsste man alle Gedenksteine für die Soldaten des 1. WK schleifen. Waren doch selbst schuld, dass sie hinter dem Kaiser hergelaufen sind,

Genauso sehe ich das auch !

Dumme Menschen , ( die oft selbst nie etwas etwas erleiden , geschweige denn selbst kämpfen mußten .... ) die sich um der Sensationsmacherei eine Gedenkstätte aussuchen um ihren Zirkus zu veranstalten .
einfach unwürdig

Robert hat geschrieben:

galizier hat geschrieben:Ich denke da gehen unsere Meinungen zu weit auseinander.
Ich sehe eine solche Stelle oder andere solche Denkmäler als die Stelle an, an der Menschen die betrauern können, von denen manchmal nicht einmal die Todesnachricht existiert.
......
......
Diese Denkmäler sind nicht für Stalin gebaut. Sie erinnern in erster Linie an Millionen Soldaten, bekannte und unbekannte Opfer des Krieges.

Würde ich Deiner Logik folgen, müsste man alle Gedenksteine für die Soldaten des 1. WK schleifen. Waren doch selbst schuld, dass sie hinter dem Kaiser hergelaufen sind,

Genauso sehe ich das auch !

Dumme Menschen , ( die oft selbst nie etwas etwas erleiden , geschweige denn selbst kämpfen mußten .... ) die sich um der Sensationsmacherei eine Gedenkstätte aussuchen um ihren Zirkus zu veranstalten .
einfach unwürdig

Lieber Robert...Nicht böse sein, aber einige dieser Denkmäler verherrlichen sehr wohl Stalin
(von der Sovietunion will ich in diesem Zusammenhang gar nicht reden...und das die nicht aus freien Stücken entstanden ist...aber lassen wir das...)
und ich hab ÜBERHAUPT NIX gegen das Grab des Unbekannten Soldaten - da soll auch das ewige Licht leuchten...wieso nicht...die sind ja wirklich unschuldig zum Handkuss gekommen....
und ja , es sollte mehr Antikriegs- und versöhnungsdenkmäler geben....ich denke diese Heldendenkmäler auch bei uns "gefallen in Russland FÜR DIE HEIMAT " - gefallen für eine unmenschliche imperialistische Ideologie, ja - für die Heimat ??? Sicher nicht....also - ich hoff das man sich da irgendwo einigen sollte können - und die Geschichtsfälschung sollte endlich ein Ende haben....es waren 2 verbrecherische Regime ...und das kann man wohl sagen...ausser gegenüber Commies natürlich....die fanden ja auch die Besetzung im Baltikum nach 1945 eine "Befreiung" - von der Ukraine ganz zu schweigen...
und das manche zum Glück nicht kämpfen mussten, das soll man keinem vorwerfen....wirklich, NICHTS gegen neutrale Gedenk- und Besinnungsstätten, im Gegenteil, in jedem Dorf eine !!!
Stadt sowieso....

Eurojoseph

neutrale Denkmale ? ...neutrale Geschichtsauffassung ?...... gibt,s die Überhaupt ?

Die Gechichte ist immer das , was die Sieger später verbreiten !
Die Menschen , welche ehrlichen Herzens in die Kämpfe ihrer Zeit zogen , sie zogen los um ihre Heimat gegen einen angriff zu verteidigen !
-
Ob man das später unbedingt verstehen kann ( muß man eigendlich als Spätergeborender als verstehen ? ) ist eine andere Frage .

Insofern räume ich ein ,
-daß der zur roten Armee einberufene Bürger der UdSSR , in den Kampf zog mit der Meinung , seine Heimat zu verteidigen
-daß der zur deutschen Wehrmacht einberufende Bürger des 3. Reiches , in den Kampf zog mit der Meinung , seine Heimat zu verteidigen
- daß der Franzose ....
- daß der Brite ....

Du bist , denke ich klug genug zu verstehen vorauf ich hinaus will

.......................................................................................................................

Uns Nachgeborenen steht nicht zu ! , ein Urteil zu fällen darüber
( wir können eine Meinung haben dazu , aber das ist was anderes )
Uns Nachgeborenen steht nicht zu ! , Denkmale oder Grabstellen zu entwürdigen
( Wir müssen sie ja nicht zu "unseren" Gedenk-Orten machen , aber das ist was anderes )

Diejenigen Spinner , welche glauben die Grabstellen / Denkmale ihrer vermeintlichen oder früheren "Feinde" entehren zu können .... ja sich dumme Späße darauf erlauben zu müssen - sind in meinen Augen einfach nur kulturlose dumme Mitläufer

Gruß ! Robert

Robert hat geschrieben:Eurojoseph

neutrale Denkmale ? ...neutrale Geschichtsauffassung ?...... gibt,s die Überhaupt ?

Die Gechichte ist immer das , was die Sieger später verbreiten !
Die Menschen , welche ehrlichen Herzens in die Kämpfe ihrer Zeit zogen , sie zogen los um ihre Heimat gegen einen angriff zu verteidigen !
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Ob man das später unbedingt verstehen kann ( muß man eigendlich als Spätergeborender als verstehen ? ) ist eine andere Frage .

Insofern räume ich ein ,
-daß der zur roten Armee einberufene Bürger der UdSSR , in den Kampf zog mit der Meinung , seine Heimat zu verteidigen
-daß der zur deutschen Wehrmacht einberufende Bürger des 3. Reiches , in den Kampf zog mit der Meinung , seine Heimat zu verteidigen
- daß der Franzose ....
- daß der Brite ....

Du bist , denke ich klug genug zu verstehen vorauf ich hinaus will

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Uns Nachgeborenen steht nicht zu ! , ein Urteil zu fällen darüber
( wir können eine Meinung haben dazu , aber das ist was anderes )
Uns Nachgeborenen steht nicht zu ! , Denkmale oder Grabstellen zu entwürdigen
( Wir müssen sie ja nicht zu "unseren" Gedenk-Orten machen , aber das ist was anderes )

Diejenigen Spinner , welche glauben die Grabstellen / Denkmale ihrer vermeintlichen oder früheren "Feinde" entehren zu können .... ja sich dumme Späße darauf erlauben zu müssen - sind in meinen Augen einfach nur kulturlose dumme Mitläufer

Gruß ! Robert

Danke Robert, du hast recht, neutrale Geschichtsauffassung die gibt es natürlich nicht...
aber was es gibt sind Erkenntnisse und Forschungsergebnisse - und ich sage es noch mal - niemand - (ausser Nazis) würde es verstehen, ICH AUCH NICHT - wenn irgendwo Nazidenkmäler stehen würden - oder Denkmäler für die Heldentaten der Wehrmacht.....
insofern verstehe ich VOLLKOMMEN das für die Nachkommen der Menschen, die eben durch diese Armee, durch dieses System ermordet wurden - und das waren mehr in der Summe als die Naziopfer (z.B. in der Ukraine, aber auch im Baltikum - und möglicherweise auch in der ganzen SU - aber da will ich mich nicht äussern, das weiss ich nicht...) insofern wäre es meiner bescheidenen Meinung besser diese "neutralen" Mahnmale zu schaffen - und auch aufzuhören vom grossen Vaterländischen Krieg zu faseln, sondern vom 2.Weltkrieg (den die SU mit vom Zaun gebrochen hat durch den Hitler-Stalin-Pakt) auch wenn die SU später Opfer war, zuallererst waren sie Täter, haben sich mit Hitler mal Polen geteilt, Bessarabien, das Baltikum usw...Sogar am Tage des Angriffs auf die SU rollten noch Züge aus der SU gegen Deutschland mit Gütern....Was spricht dagegen zumindest Tafeln anzubringen, die die Geschichtslügen geraderücken, und man wirklich ALLER Opfer gemeinsam oder zumindest nacheinander zu gedenken - (Versöhnung und gemeinsames Gedenken wär natürlich ideal...)
aber es passiert das Gegenteil - da kommen noch als Provokation Menschen aus Odesa um die Westukrainer nocheinmal zu demütigen, als wäre die Zeit nicht schlimm genug gewesen...
Dieser Kinderstreich mit der Ewigen Flamme hat eine Diskussion ausgelöst - bei uns im Forum auch - und kann das schaden - ich denke nicht....
Ich hab grössten Respekt vor Ihrer Vita und auch des militärischen Werdegangs und auch das Sie erkannt haben, das Sie letztendlich auch missbraucht worden sind...missbraucht, manipuliert und belogen....ich finde in aller Bescheidenheit, dies sollte auf diesen Denkmälern auch stehen, über den Missbrauch, die Manipulation und die Lüge...Ja und natürlich, ich habe grossen Respekt vor denen, die wirklich ihre Heimat verteidigt haben, egal ob in der roten Armee oder in der UPA (z.B.) - und ich habe tiefes Mitgefühl für jene die in diesen Krieg gezwungen wurden, und auch für die, welche so verblendet waren zu glauben das sie am Dnipro oder an der Weichsel die Heimat verteidigt haben...Kein Mitleid und Respekt habe ich nur für diese Ewiggestrigen, die nicht einsehen wollen, das sie verheizt wurden, für eine imperialistische Sache....Mit hohlem Pathos und aufrechten Geschichtslügen sähen wir nur den nächsten Konflikt ....Versöhnung kann ein harter Job sein, siehe Wahrheitskommision in Südafrika - aber letztendlich ist es befreiend - für BEIDE Seiten....

eurojoseph hat geschrieben:insofern wäre es meiner bescheidenen Meinung besser diese "neutralen" Mahnmale zu schaffen - und auch aufzuhören vom grossen Vaterländischen Krieg zu faseln, sondern vom 2.Weltkrieg (den die SU mit vom Zaun gebrochen hat durch den Hitler-Stalin-Pakt) auch wenn die SU später Opfer war, zuallererst waren sie Täter, haben sich mit Hitler mal Polen geteilt, Bessarabien, das Baltikum usw...Sogar am Tage des Angriffs auf die SU rollten noch Züge aus der SU gegen Deutschland mit Gütern....Was spricht dagegen zumindest Tafeln anzubringen, die die Geschichtslügen geraderücken, und man wirklich ALLER Opfer gemeinsam oder zumindest nacheinander zu gedenken - (Versöhnung und gemeinsames Gedenken wär natürlich ideal...)
aber es passiert das Gegenteil - da kommen noch als Provokation Menschen aus Odesa um die Westukrainer nocheinmal zu demütigen, als wäre die Zeit nicht schlimm genug gewesen...

Ich bin nicht immer seiner Meinung (verstehe oft auch nicht, was eigentlich genau seine Meinung ist), aber ich finde, hier hat er Recht.
Ich würde das auch gern ausweiten - Bescheidenheit stünde allen gut zu Gesicht. Und Wahrheit muss Wahrheit bleiben, auch wenn sie weh tut.

mbert hat geschrieben:

eurojoseph hat geschrieben:insofern wäre es meiner bescheidenen Meinung besser diese "neutralen" Mahnmale zu schaffen - und auch aufzuhören vom grossen Vaterländischen Krieg zu faseln, sondern vom 2.Weltkrieg (den die SU mit vom Zaun gebrochen hat durch den Hitler-Stalin-Pakt) auch wenn die SU später Opfer war, zuallererst waren sie Täter, haben sich mit Hitler mal Polen geteilt, Bessarabien, das Baltikum usw...Sogar am Tage des Angriffs auf die SU rollten noch Züge aus der SU gegen Deutschland mit Gütern....Was spricht dagegen zumindest Tafeln anzubringen, die die Geschichtslügen geraderücken, und man wirklich ALLER Opfer gemeinsam oder zumindest nacheinander zu gedenken - (Versöhnung und gemeinsames Gedenken wär natürlich ideal...)
aber es passiert das Gegenteil - da kommen noch als Provokation Menschen aus Odesa um die Westukrainer nocheinmal zu demütigen, als wäre die Zeit nicht schlimm genug gewesen...

Ich bin nicht immer seiner Meinung (verstehe oft auch nicht, was eigentlich genau seine Meinung ist), aber ich finde, hier hat er Recht.
Ich würde das auch gern ausweiten - Bescheidenheit stünde allen gut zu Gesicht. Und Wahrheit muss Wahrheit bleiben, auch wenn sie weh tut.

Also sie sind nicht immer meiner Meinung - das finde ich OK - und was genau meine Meinung ist......lesen Sie Ihr eigenes Motto . wie ist das mit der Unfähigkeit die Gedanken richtig auszudrücken....aber wenn Sie Fragen haben ...PM .....klar, Bescheidenheit und Demut auf BEIDEN SEITEN und irgendwann Vergebung - wie die polnischen Bischöfe in der Deutschlandfrage....