Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

„Der Westen versteht die ganze Absurdität dieser Erklärung, doch er wird Kiew nicht öffentlich zur Schau stellen. Die Reaktion auf die Erklärung des ukrainischen Verteidigungsministers wird zwar scharf sein, aber hinter den Kulissen erfolgen. Was die Absichten angeht, ist es gut, dass sie zum Ausdruck gekommen sind. Die ganze Welt muss das Ausmaß der Verantwortungslosigkeit der Kiewer Führung sehen. Es liegt klar auf der Hand, dass all dies gegen Russland gerichtet ist. Das ist aber sicherlich kein Teil einer gut geplanten staatlichen Politik. Ich glaube nicht, dass in der Ukraine jemals Nuklearwaffen entstehen werden.“

Das war die Antwort des Pressedienstes der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEA) und der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) auf einen entsprechende Planung des ukrainischen Verteidigungsministers.

Weder OSZE noch IEA geben die Meinung des Westens wider, daher zeugt alleine schon die Einleitung („Der Westen versteht die ganze Absurdität dieser Erklärung.....") dass im obigen Beitrag irgendetwas nicht stimmen kann. Außerdem haben IEA und OSZE unterschiedliche Pressedienste.

Aber egal, einfach mal wieder Quatsch gepostet, weil es doch irgendwelche Deppen gibt, die das glauben.

klragl hat geschrieben:Weder OSZE noch IEA geben die Meinung des Westens wider, daher zeugt alleine schon die Einleitung („Der Westen versteht die ganze Absurdität dieser Erklärung.....") dass im obigen Beitrag irgendetwas nicht stimmen kann. Außerdem haben IEA und OSZE unterschiedliche Pressedienste.

Aber egal, einfach mal wieder Quatsch gepostet, weil es doch irgendwelche Deppen gibt, die das glauben.

Wahrscheinlich wieder ein "Zitat" aus RIA Novosti/Stimme Russlands. Er wird schon seinen Grund haben, warum er nicht nachweist, woher das Original-Zitat kommt.

..das ist Putin-Sprech.

cronos hat geschrieben:„Der Westen versteht die ganze Absurdität dieser Erklärung, doch er wird Kiew nicht öffentlich zur Schau stellen. Die Reaktion auf die Erklärung des ukrainischen Verteidigungsministers wird zwar scharf sein, aber hinter den Kulissen erfolgen. Was die Absichten angeht, ist es gut, dass sie zum Ausdruck gekommen sind. Die ganze Welt muss das Ausmaß der Verantwortungslosigkeit der Kiewer Führung sehen. Es liegt klar auf der Hand, dass all dies gegen Russland gerichtet ist. Das ist aber sicherlich kein Teil einer gut geplanten staatlichen Politik. Ich glaube nicht, dass in der Ukraine jemals Nuklearwaffen entstehen werden.“

Das war die Antwort des Pressedienstes der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEA) und der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) auf einen entsprechende Planung des ukrainischen Verteidigungsministers.

Na da haben wir es doch:
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Die wirkliche Anwort war folgende:

Die Pressedienste der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEA) und der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) wollten die Worte des ukrainischen Verteidigungsministers nicht kommentieren und teilten dabei mit, dass die Statusänderung eines Landes im Rahmen des Atomwaffensperrvertrags nicht zu den Zuständigkeiten dieser Organisationen gehöre

Das ist cronos wie er leibt und lebt. Wahrheitsverdrehungen und Beleidigungen. Der verdreht sogar noch die gequirlte Sch... von Stimme Russlands.
пнх

Danke Sonnenblume, mich hatte auch das Original interessiert, aber ich war zu faul zu suchen, weil ich eigentlich wichtigere Arbeit habe, als mich mit Kremls Propagandalügen auseinanderzusetzen.

klragl hat geschrieben:Danke Sonnenblume, mich hatte auch das Original interessiert, aber ich war zu faul zu suchen, weil ich eigentlich wichtigere Arbeit habe, als mich mit Kremls Propagandalügen auseinanderzusetzen.

Siehste klragl, für Leute wie dich, poste ich hier. Und nicht für cronos und andere Forentituschkis. Auch wenn die das gern hätten.

Sonnenblume hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:„Der Westen versteht die ganze Absurdität dieser Erklärung, doch er wird Kiew nicht öffentlich zur Schau stellen. Die Reaktion auf die Erklärung des ukrainischen Verteidigungsministers wird zwar scharf sein, aber hinter den Kulissen erfolgen. Was die Absichten angeht, ist es gut, dass sie zum Ausdruck gekommen sind. Die ganze Welt muss das Ausmaß der Verantwortungslosigkeit der Kiewer Führung sehen. Es liegt klar auf der Hand, dass all dies gegen Russland gerichtet ist. Das ist aber sicherlich kein Teil einer gut geplanten staatlichen Politik. Ich glaube nicht, dass in der Ukraine jemals Nuklearwaffen entstehen werden.“

Das war die Antwort des Pressedienstes der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEA) und der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) auf einen entsprechende Planung des ukrainischen Verteidigungsministers.

Na da haben wir es doch:
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Die wirkliche Anwort war folgende:

Die Pressedienste der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEA) und der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) wollten die Worte des ukrainischen Verteidigungsministers nicht kommentieren und teilten dabei mit, dass die Statusänderung eines Landes im Rahmen des Atomwaffensperrvertrags nicht zu den Zuständigkeiten dieser Organisationen gehöre

Das ist cronos wie er leibt und lebt. Wahrheitsverdrehungen und Beleidigungen. Der verdreht sogar noch die gequirlte Sch... von Stimme Russlands.
пнх

und was ist nun falsch an der eingestellten Antwort ?
es gab 2 Antworten, ich habe eine zitiert. Die Antwort ist nicht gelogen, die Antwort ist auch keine Beleidigung..

Die Antwort ist aber ein Zeichen der Kriegsgeilheit der Kiever Klique.
Du bist vielleicht ein Spezialist....

cronos hat geschrieben: Die Antwort ist aber ein Zeichen der Kriegsgeilheit der Kiever Klique.
Du bist vielleicht ein Spezialist....

Die Behauptungen von Stimme Russlands überzeugen dich von der Kriegsgeilheit von wem? Ich kenne keine "Kiewer Klique". Aber vielleicht klärst du großer Meister der deutschen und mehrerer internationaler Sprachen mich mal auf, was das sein soll. Und versuch nicht, mir zu erzählen, du hättest du nur verschrieben! Du doch nicht - nie und nimmer!!!

cronos hat geschrieben:und was ist nun falsch an der eingestellten Antwort ?
es gab 2 Antworten, ich habe eine zitiert. Die Antwort ist nicht gelogen, die Antwort ist auch keine Beleidigung..

Die Antwort ist aber ein Zeichen der Kriegsgeilheit der Kiever Klique.
Du bist vielleicht ein Spezialist....

Oh Mann, Cronos, immer noch die alte Leier? Wenn Du doch wenigstens mal eine eigene Position ausformulieren und argumentativ begründen würdest. Aber nur Sticheleien, gefälschte Zitate und fantasievolle Neudefinitionen machen doch keine politischen Statements aus. Das ist wirklich nur Propaganda bzw. tlw. ziemlich menschenverachtende Demagogie.

Wenn ein souveränes Land sich gegen eine militärische ausländische Aggression, Landraub, Plünderungen und Menschenrechtsverletzungen wehrt, so kann man das nun wirklich nicht als "Kriegsgeilheit" bezeichnen. Selbst wenn die Ukrainische Armee demnächst die Krim wieder unter die völkerrechtlich korrekte Hoheit nehmen wollte, träfe das nicht zu. Sicherlich kann man darüber streiten, was erfolgreich möglich oder momentan geboten ist, aber den Krieg hat die Regierung und das Volk zu keinem Zeitpunkt gewollt, noch durch irgendwelche illegitimen Aktivitäten erst entfacht. Von "Kriegsgeilheit" könnte man sprechen, wenn sie das russische Hinterland besetzen würden, um die regelmäßigen Grenzverletzungen zu verhindern. Aber derartige Pläne gibt es nach meinem Kenntnisstand derzeit nicht. Das ist eher die Strategie eines unangenehmen Nachbarlandes.

Dein Vorturner sonnenblume und darum auch Du, ihr habt in der Sache überhaupt nichts verstanden.

Es geht hier nicht um die Antwort zu einer Sache.
Es geht in der Sache DARUM, dass die Ukraine nach Atombomben strebt.


Wie Schurkenstaaten, wie früher Libyen, Iran oder Terrororganisationen wie Al Qua ´ida ?

Muss nun der Außenhandel der Ukraine wie der eines Schurkenstaates international überwacht werden ?

Wenn ich Dein Gerede über die "völkerrechtliche Wiederübernahme" der Krim durch die Ukraine lese, dann ist die (heutige) Ukraine ein revanchististischer STaat, dem , damit zurecht !!! Russland auf die Finger schlagen muss. Im Interesse des Friedens in Europa.

Eine Ukraine, die nach Atomwaffen strebt , und diese dann auch einsetzen würde, wenn es dem Volkswohl dient, ist ein unkalkulierbares Sicherheitsrisiko für Europa.
Schon heute !!!

Ich werte übrigens die Anzahl der lustig flatternden ukrainischen Fahnen-smilies als Antwort auf diesen Beitrag als Unterstützung der mit Atomwaffen inkauf genommenen Massentötung.

cronos hat geschrieben:Dein Vorturner sonnenblume und darum auch Du, ihr habt in der Sache überhaupt nichts verstanden.

Es geht hier nicht um die Antwort zu einer Sache.
Es geht in der Sache DARUM, dass die Ukraine nach Atombomben strebt.
Wie Schurkenstaaten, wie früher Libyen, Iran oder Terrororganisationen wie Al Qua ´ida ?

Dann ist Russland der größte Schurkenstaat überhaupt, denn es hat inzwischen die meisten Atomwaffen.

cronos hat geschrieben:Ich werte übrigens die Anzahl der lustig flatternden ukrainischen Fahnen-smilies als Antwort auf diesen Beitrag als Unterstützung der mit Atomwaffen inkauf genommenen Massentötung.

Wie du irgendetwas wertest, interessiert mich so sehr, wie ob in China ein Sack Reis umfällt. Was glaubst du, wer du bist, dass du anderen Vorschriften machen kannst?
La la la la la la la laaaa пнх

Sonnenblume hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Dein Vorturner sonnenblume und darum auch Du, ihr habt in der Sache überhaupt nichts verstanden.

Es geht hier nicht um die Antwort zu einer Sache.
Es geht in der Sache DARUM, dass die Ukraine nach Atombomben strebt.
Wie Schurkenstaaten, wie früher Libyen, Iran oder Terrororganisationen wie Al Qua ´ida ?

Dann ist Russland der größte Schurkenstaat überhaupt, denn es hat inzwischen die meisten Atomwaffen.

cronos hat geschrieben:Ich werte übrigens die Anzahl der lustig flatternden ukrainischen Fahnen-smilies als Antwort auf diesen Beitrag als Unterstützung der mit Atomwaffen inkauf genommenen Massentötung.

Wie du irgendetwas wertest, interessiert mich so sehr, wie ob in China ein Sack Reis umfällt. Was glaubst du, wer du bist, dass du anderen Vorschriften machen kannst?
La la la la la la la laaaa пнх

Die Dame hat immer noch nichts verstanden.
Es geht nicht um das Atomwaffenpotential Russlands, sondern um das ukr. Streben nach Atomwaffen wie es Schurkenstaaten auch machen.

cronos hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Dein Vorturner sonnenblume und darum auch Du, ihr habt in der Sache überhaupt nichts verstanden.

Es geht hier nicht um die Antwort zu einer Sache.
Es geht in der Sache DARUM, dass die Ukraine nach Atombomben strebt.
Wie Schurkenstaaten, wie früher Libyen, Iran oder Terrororganisationen wie Al Qua ´ida ?

Dann ist Russland der größte Schurkenstaat überhaupt, denn es hat inzwischen die meisten Atomwaffen.

cronos hat geschrieben:Ich werte übrigens die Anzahl der lustig flatternden ukrainischen Fahnen-smilies als Antwort auf diesen Beitrag als Unterstützung der mit Atomwaffen inkauf genommenen Massentötung.

Wie du irgendetwas wertest, interessiert mich so sehr, wie ob in China ein Sack Reis umfällt. Was glaubst du, wer du bist, dass du anderen Vorschriften machen kannst?
La la la la la la la laaaa пнх

Die Dame hat immer noch nichts verstanden.
Es geht nicht um das Atomwaffenpotential Russlands, sondern um das ukr. Streben nach Atomwaffen wie es Schurkenstaaten auch machen.

La la la la la la la laaaa пнх

ache DARUM, dass die Ukraine nach Atombomben strebt.
Wie Schurkenstaaten, wie früher Libyen, Iran oder Terrororganisationen wie Al Qua ´ida ?[/quote]

Dann ist Russland der größte Schurkenstaat überhaupt, denn es hat inzwischen die meisten Atomwaffen.

cronos hat geschrieben:Ich werte übrigens die Anzahl der lustig flatternden ukrainischen Fahnen-smilies als Antwort auf diesen Beitrag als Unterstützung der mit Atomwaffen inkauf genommenen Massentötung.

Wie du irgendetwas wertest, interessiert mich so sehr, wie ob in China ein Sack Reis umfällt. Was glaubst du, wer du bist, dass du anderen Vorschriften machen kannst?
La la la la la la la laaaa пнх[/quote]


Die Dame hat immer noch nichts verstanden.
Es geht nicht um das Atomwaffenpotential Russlands, sondern um das ukr. Streben nach Atomwaffen wie es Schurkenstaaten auch machen.[/quote]
La la la la la la la laaaa пнх[/quote]



Hierzu cronos:
Du bist eine ordinäre Person.

"Geh auf deinem Schwanz" das ist die Abkürzung der 3 auf mich gemünzten Buchstaben.

cronos hat geschrieben: "Geh auf deinem Schwanz" das ist die Abkürzung der 3 auf mich gemünzten Buchstaben.

Das hat dir sicher der Google-Übersetzer gesagt.
Aber du nimmst dich wieder mal zu wichtig. Ich würde doch nie ein Forenmitglied beleidigen.

cronos hat geschrieben:Dein Vorturner sonnenblume und darum auch Du, ihr habt in der Sache überhaupt nichts verstanden.

Es geht hier nicht um die Antwort zu einer Sache.
Es geht in der Sache DARUM, dass die Ukraine nach Atombomben strebt.


Wie Schurkenstaaten, wie früher Libyen, Iran oder Terrororganisationen wie Al Qua ´ida ?

Muss nun der Außenhandel der Ukraine wie der eines Schurkenstaates international überwacht werden ?

Wenn ich Dein Gerede über die "völkerrechtliche Wiederübernahme" der Krim durch die Ukraine lese, dann ist die (heutige) Ukraine ein revanchististischer STaat, dem , damit zurecht !!! Russland auf die Finger schlagen muss. Im Interesse des Friedens in Europa.

Eine Ukraine, die nach Atomwaffen strebt , und diese dann auch einsetzen würde, wenn es dem Volkswohl dient, ist ein unkalkulierbares Sicherheitsrisiko für Europa.
Schon heute !!!

Ich werte übrigens die Anzahl der lustig flatternden ukrainischen Fahnen-smilies als Antwort auf diesen Beitrag als Unterstützung der mit Atomwaffen inkauf genommenen Massentötung.

Ist doch nicht Ihr ernst, das Sie glauben was Sie schreiben?????

1) Dafür müssten Fabriken, Technik, Forschung und Wissenschaftler aufgebaut und finanziert werden
2) Sie sagen selbst die Ukraine ist fast pleite, wo kommt dann das Geld her?
3) Wie lange würde man brauche bis man soweit wäre 5, 10, 15, 20 Jahre??

Ich finde es gut das Sie kein revanchisticher Mensch sind!

Ich als Ihr Nachbar wohne neben Ihnen. Sie fahen in Urlaub und wenn Sie wieder kommen, habe ich den Zaun passend neu gezogen.
Nun ist Ihr Garten und Land alles mein!

Ich muss sagen Sie sind sehr kleinlich, wenn Sie darauf bestehen Ihr Eigentum zurück haben zu wollen!

cronos hat geschrieben:"Geh auf deinem Schwanz" das ist die Abkürzung der 3 auf mich gemünzten Buchstaben.

Da fehlt noch ein Wort. Hier können Sie es noch einmal genießen. Dargebracht gemeinsam von den Fans von Belarus und von der Ukraine am verganhenen Donnerstag in Boryssov (2:0 für Ukraine):



Belarus will wohl auch die Atombombe?

P.S.: Russland hat heute in Moskau für die EM-Quali ein 1:1 gegen Moldavien erreicht, die Ukraine hat in Lviv 1:0 gegen Mazedonien gewonnen.

Wie berechtigt der "historische" Anspruch der RF auf die Krim ist wird hier gut dargelegt ( und ist nicht dieser Anspruch zutiefst revanchistisch gewesen ?)
Ein Russland, das unter dem Schutz eigener Atomwaffen in konventionellen Kriegen die Nachkriegsordnung Europas zu revidieren sucht ist tatsächlich ein grosses und vollkommen inakzeptables Sicherheitsrisiko. Man muss dieser russischen Regierung nachhaltig und unmissverständlich auf die Finger schlagen.

Andrej Subow- Die Krim ist unser?

“Als Tragödienanfang im Südosten der Ukraine diente die Krim, die von Russland blutlos eingenommen wurde. Anfang März jubelte die russische Gesellschaft und das Volk Krims, und Präsident Wladimir Putin sprach schwülstige Worte über das Krimer Schiff, das nun in den russischen Hafen endlich und für immer zurückgekehrt ist. „Die Krim war immer und ist nun wieder russisch“- diese Worte wurden wie ein Zauberspruch wiederholt.

Aber der Anschluss einer fremden Provinz verläuft auch unter den schicklichsten Vorwänden nie ganz still und ruhig. Zwischen dem Besatzer und dem Geschädigten entsteht ein Konflikt, der manchmal Jahrzehnte dauert und Millionen Leben kostet. Erinnern wir uns doch an den Streit zwischen Deutschland und Frankreich wegen dem Elsass, zwischen Österreich und Serbien wegen Bosnien. Donbass ist eine direkte Fortsetzung der russischen Krimpolitik, nur ist das Resultat viel blutiger. Aber musste man denn überhaupt mit der Krim anfangen?
...
Wenn die Krim immer unser, russisch, war, und wie ein „Kartoffelsack“ durch die Ukraine hinterhältig geklaut wurde, dann ist die Sache klar: eine Ungerechtigkeit sollte man berichtigen. Aber man hätte ohne das Spiel in höfliche grüne Männchen auskommen müssen, man hätte sich die Gerechtigkeitswiederherstellung in den internationalen Instanzen verschaffen sollen. Die Krim hätte die Frage über den Austritt aus der Ukraine stellen können, wie es Schottland über den Austritt aus Großbritannien gestellt hat, und Katalonien- aus Spanien. Das ist ein langer Prozess, das Resultat ist nicht vorausbestimmt, aber ohne die langen und langweiligen internationalen Verfahren wird das Territorium im 21ten Jahrhundert nicht neuverteilt. Es ist unüblich: die Welt hat wegen den „schnellen Entscheidungen“ der ersten Hälfte des 20ten Jahrhunderts zu viel gelitten.

Ja, wenn auf der Krim tatsächlich ein Genozid des russischen Volkes stattgefunden hätte, dann würde die UN-Resolution 2625 von 1970 in Kraft treten, über das Selbstbestimmungsrecht der Völker unter den lebensbedrohlichen Bedingungen. Aber auf der Krim, solange es ein Teil der Ukraine war, gab es kein Genozid. Niemand hat Russen auf der Krim getötet, niemand hat sie in zum Leben ungeeignete Gegenden umgesiedelt, niemand hat den Familienerhalt und die Geburt der Kinder verhindert. Es gab ein paar Probleme mit der russischen Sprache im offiziellen Bereich. Zwischen einer weichen linguistischen Diskriminierung und einem Genozid ist eine gewaltige Distanz.
Wenn man die Abtrennung Krims von der Ukraine und den Anschluss an Russland mit einem Genozid nicht erklären kann, so könnte es sein, dass es bedingungslose historische Argumente gibt? Man nennt drei Argumente: 1) die Krim war immer russisch, 2) Krim ist mit russischem Blut begossen, in vielen Kriegen 3) Krim wurde an die Ukraine widerrechtlich übergeben.
Versuchen wir es doch auszuwerten.
Im Altertum und im Mittelalter beherrschten die Krimer Halbinsel viele verschiedene Staaten, auf seinem Territorium haben sich viele Völker abgewechselt. Russland gab es noch gar nicht, und Rusen und Slawen tauchten auf der Krim in sehr kleinen Mengen auf. Im 11ten Jahrhundert existierte in Taman (Kuban) das Tmutarakan Fürstentum, das von Rurikiden regiert wurde. Dieses hat wohl irgendeinen Teil der östlichen Krim besessen und befand sich in einer vasalischen Abhängigkeit von Konstantinopel. Aber die Vertiefung ins Altertum spricht eher für Kiews Rechte als Moskaus. Denn Moskau gab es damals gar nicht, und Kiew war „die Mutter aller russischen Städte“, genau dort war der Thron von Rurikiden.
Dann haben die Krim Byzanz, Mongolen, Goldene Horde beherrscht. Krims Südküste hat Konstantinopel in der zweiten Hälfte des 13ten Jahrhunderts an Genua übergeben, sie haben auch das Fürstentum Theodoro gegründet. Im Sommer 1475 hat das Osmanische Imperium die Krim erobert. Im Steppengebiet der Halbinsel und im Priazowje haben die Osmanen das vasalische Khanat der Krim beibehalten, die Südküste haben sie unmittelbar in ihren Besitz genommen. Die Bevölkerung Krims war damals kunterbunt: da blieben noch immer viele Griechen, Italiener, Armenier, Juden, Slawen. Die Steppenbevölkerung war zum grössten Teil mongolid, die Berg- und Seebevölkerung- europid. Zur gemeinsamen Sprache der zwischennationalen Kommunikation ist allmählich Krimtatarisch geworden. Auf der Halbinsel haben Schulter an Schulter Moslems, Christen verschiedener Bekenntnisse, Juden gelebt. Aber russisch war diese wunderbare Welt bis zum April 1783 definitiv nicht.
..
weiter hier:
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Sonnenblume hat geschrieben:

cronos hat geschrieben: "Geh auf deinem Schwanz" das ist die Abkürzung der 3 auf mich gemünzten Buchstaben.

Das hat dir sicher der Google-Übersetzer gesagt.
Aber du nimmst dich wieder mal zu wichtig. Ich würde doch nie ein Forenmitglied beleidigen.

der war gut

Ein Russland, das unter dem Schutz eigener Atomwaffen in konventionellen Kriegen die Nachkriegsordnung Europas zu revidieren sucht ist tatsächlich ein grosses und vollkommen inakzeptables Sicherheitsrisiko. Man muss dieser russischen Regierung nachhaltig und unmissverständlich auf die Finger schlagen.

Zitat von toto,

Und wie soll das sein ? Ihr kennt doch sicherlich das Bild lachender, sich die Bäuche haltender Leute mit der Unterschrift: "Da hat jemand eine Reklamation gemacht"

Dein statement ist natürlich Unsinn, Russland hat nie unter dem Schutz eigener Atomwaffen die Grenzen Europas zu revidieren versucht.
Offensichtlich in Ermangelung eigener Wortwahl, hat der gute toto meine Formulierungen umgemünzt. (Sicherheitsrisiko und auf die Finger hauen)
Der eine hats eben und der andere kupfert nur ab.

Zum Beitrag über die historischen Ansprüche Russlands auf die Krim.

Alle nationalistisch begründeten Ansprüche aller Länder in Osteuropa, Polen, Ukraine, auch Russland, ich bin da absolut kritisch, können irgendwie zurecht gebogen werden, dass der jeweilige Anspruch historisch begründbar ist.
Als Beispiel für unser Land: Polen z.B. begründet seinen Anspruch auf den zurecht für Deutschland verlorenen deutschen Osten u.a. aus dem Jahr 1410 , Deutschland begründet diesen ehemaligen Anspruch durch die Goldbulle aus Rimini, deren Echtheit von Polen besonders von pol. Historiker (watt´n Wunder ?) mit aufwendigen wissenschaftlichen Recherchen angezweifelt wird.

Und so werden Ansprüche mit Gegenansprüchen begründet, die dann im Dunkel der Geschichte ihren Ursprung haben. Irgendwann sind wir dann beim Römischen Reich.

Die Grenzen der Länder Osteuropas sind in den letzten 250 Jahren dauernden Veränderungen unterworfen gewesen. (übrigens war die fast 1000 Jahre existierende Grenze die ostpreußische Südgrenze gegenüber Russland, was für die Weitsicht ganzer Generationen von Herrschern und Poltiikern im gegenseitigen Verhältnis Brandenburg/Preußen und Russland spricht.)

Historisch klar ist die Einvernahme der Krim/Neurusslands für Russland durch Katharina II , und das war bis 1954 der Fall. Die Schenkung Chustschowsk fand zu einem Zeitpunkt statt, als noch nicht einmal im Traum an eine Veränderung der sowjetischen Zuständigkeiten möglich schien.

Das Problem bei der heutigen "Beweisführung" besteht darin, aus irgendwelchen Schubladen den historischen Nichtanspruch Russlands auf die Krim beweisen zu wollen, sogar mit dem infantilen Argument, dass man Geschenktes nicht zurückfordert.

Die Ukraine muss, ja sie MUSS !!! einsehen, dass die Krim für sie nicht mehr zum ukrainischen Staatsgebiet gehört, durch eine Willensentscheidung der Bewohner der Krim. Und mit vorgehaltener Pistole ist diese Entscheidung auch nicht gefällt worden. Darüber könnt auch IHR HIER lange rumlamentieren und die Köpfe heiß reden.
Eure permenante Schuldzuweisung an Moskau, die ja im wesentlichen stimmt, führt zu nichts.
Wir Deutsche mussten auch die Endgültigkeit unserer Ostgrenze einsehen, die auch wir, wie die Ukraine die Krim und den Donbass leichtsinning verspielt haben.Anstatt auf Russland zuzugehen, gabe es nur die Dickköpfe in Kiev, die dann auch noch von der EU unterstützt wurden.

Findet Euch mit der Realität ab und baut eine Euch genehme Restukraine auf.
Findet Euch auch damit ab, dass die Sanktionen gegen Russland bald zurück genommen werden, oder konnt Ihr Euch eine Aufforderung an Russland vorstellen: raus aus der Krim und dann Rücknahme der Sanktionen.
Zukünftige Regierungen der Ukaine werden wieder gute Wirtschaftsbeziehungen zur Russland führen und anders herum , wenn die dickköpfige Klique in Kiev der Vergangenheit angehört.

cronos hat geschrieben: Und so werden Ansprüche mit Gegenansprüchen begründet, die dann im Dunkel der Geschichte ihren Ursprung haben. Irgendwann sind wir dann beim Römischen Reich.

Nur dass Deutschland seit mehr als 70 Jahren keine Ansprüche mehr geltend macht, erst recht nicht mit Gewalt.

cronos hat geschrieben:Wir Deutsche mussten auch die Endgültigkeit unserer Ostgrenze einsehen, die auch wir, wie die Ukraine die Krim und den Donbass leichtsinning verspielt haben.

Das ist ja wohl der Gipfel der Frechheit, die Gründe, warum Deutschlands Grenzen jetzt anders aussehen, mit denen gleichzusetzen, was jetzt in der Ukraine passiert.

Nun hab ich von dir ja genau das bekommen was ich wollte....
Du behauptest bei Bedarf man würde in die Tiefen der Geschichte abschweifen, suchst in dieser Geschichte aber die Begründungen dafür warum der Donbass oder die krim "rechtmässiges" Territorium Russlands sind. Das könnte man alles noch als Spinnerei eines alten Mannes abtun. das ist noch vergleichsweise harmlos.
Das sich der alte Mann nun noch dazu hinreissen lässt obigen Artikel eines Historikers sehr selektiv wiederzugeben, naja, das ist man gewöhnt.
Das sind abseits historischer Betrachtungen die wesentlichen Aussagen:
Das russische Imperium war ein Land vieler Völker, und das jetzige Russland kann wohl kaum einen Anspruch auf irgendwelche Territorien nur aufgrund dessen erheben, dass diese mal ein Teil des Romanow Imperiums waren. Die Bolschewiken haben den Nachlass des Russischen Imperiums abgelegt, haben erklärt, dass sie einen neuen Staat der Arbeiter und Bauer aufbauen, haben den von ihnen eroberten Raum in mehrere formal unabhängige Staaten zerteilt, die sich zu einer angeblich freiwilligen Union zusammengeschlossen haben.
Die Grenzen zwischen diesen Staaten wurden von ihnen mehrfach geändert. Russland hat aus seiner Zusammensetzung Kasachstan und Kyrgistan freigestellt, später Karelo-Finnische SSR, hat an Weissrussland die Witebskaja und die Mogiljewskaja Gebiete abgegeben. Dann hat Russland Karelia wieder in seine Zusammensetzung aufgenommen, und die Krim wurde in 1954 an die Ukraine übergeben. Die Übergabe Krims an die Ukraine ist nicht mehr oder weniger legitim, als alle anderen Handlungen der Bolschewiken auf dem Territorium des von ihnen eroberten Landes.
Wichtig ist etwas anderes: die Grenzen, so provisorisch wie sie in der UdSSR auch waren, wurden nach dem Zerfall von UdSSR von internationalen Verträgen genauso bestätigt, wie die Verkündung der Unabhängigkeit Russlands selbst. Das von der ganzen Welt anerkannte Beloweschskoje Abkommen, Grosser Vertrag Russlands mit der Ukraine von 1997 haben die Grenzen festgelegt und die Krim wurde der Ukraine überlassen. Was die formale Jahresanzahl des Besitzes angeht, so ist das Russische Imperium wie auch das Osmanische eine andere Welt. Und sogar in jener Welt hat das Osmanische Imperium die Krim drei Jahrhunderte lang besessen, und das Russische- 134 Jahre. Die russische sowjetische Republik, als deren Nachfolger sich das jetzige Russland erklärte, hat die Krim von 1920 bis 1954 besessen, also 34 Jahre. Und die ukrainische sowejtische Republik und die heutige Ukraine- 60 Jahre (von 1954 bis 2014).
Zu sowjetischen Zeiten wurden mehrere Verbrechen gegen die Urbevölkerung Krims begangen, gegen die Krimtataren wie auch gegen alle anderen Urvölker der Halbinsel, inklusive Russen selbst. Als die Bolschewiken im November 1920 die Krim besetzt hatten, haben sie ein Gemetzel aller Weissgardisten, die Wrangel nicht hinterher gegangen waren, und aller Zivilisten, die ihnen sympathisiert haben, veranstaltet. Damals sind um die 60 000 Menschen ermordet worden. Der von den Bolschewiken provozierte Hunger 1921-1922 hat nochmal das Leben von 80 000 Menschen gekostet, zum grössten Teil – der Krimtataren.
Die Kollektivisierung hat zusätzlich zum Tod und der gewaltsamen Deportation von mehreren dutzenden Tausenden Menschen aller Nationalitäten geführt. Im August 1941 wurden aus der Krim 63 000 Deutsche gewaltsam deportiert, im Januar-Februar 1942- 700 Italiener, entfernter Nachfahren der mittelalterlichen Genuesen. Im Mai-August 1944 wurden aus der Krim alle Krimtataren (191 000), Griechen (15 040), Bulgaren (12 242), Armenier (9600), Türken und Perser (3650) deportiert. Viele sind auf dem Weg gestorben, andere starben an ihren neuen Lebensorten wegen den schweren Lebensbedingungen.

Die Bevölkerung Krims schrumpfte um das dreifache. In 1939 haben auf der Halbinsel 1,126 Millionen Menschen gelebt, und im September 1944 – 379 Tausend. Dann wurde die Krim wieder besiedelt. In leere Häuser hat man Kriegsveteranen, demobilisierte Offiziere der sowjetischen Armee, NKWD-Mitarbeiter, Parteimitglieder einquartiert. Die Zusammensetzung der Bevölkerung Krims hat sich dramatisch verändert. Alle seine ethnischen Gruppen waren verschwunden.


Mir persönlich ist es vollkommen egal ob die Krim zur Ukraine oder zu Russland gehört. Ich bezweifle nicht einmal das sich eine Mehrheit der Krimbewohner für den Anschluss an die RF entschieden haben. Ich zweifle das Ergebnis des Referendums an, weil es angesichts der Bevölkerungsstruktur niemals hat so eindeutig sein können wie es behauptet wird, allein die angegebene Beteiligung ist ein Scherz, ein schlechter wohlgemerkt.
Das Referendum war unrechtmässig und genügte keinerlei internationaler Standarts. Es fand nicht unter Pistolen, sondern unter Kalashnikows und Schützenpanzern statt und in einer Atmosphäre in der jeder ukrainisch-sprechender wie jener ermordete 16-jährige Junge um sein Leben fürchten musste. Und diese Atmosphäre gibt es bis heute.
Vielleicht haben sich die russischen Einwohner der Krim schlecht von Kiev regiert gefühlt ( was angesichts der weitreichenden Autonomie schon eine seltsame Sicht der Dinge ist). Aber sie wurden nicht unterdrückt,nicht vertrieben. Anders als das heute der Fall ist unter dem Kreml. Es gibt verschiedene Zahlen, aber mindestens 50.000 Menschen haben die Krim verlassen, ca. die Hälfte davon sind mal wieder die Krimtataren.
Nun findet das Cronos im Sinne ethnisch sauberer Gebiete ja sicher gut und richtig. Ich ausdrücklich nicht.
Ich finde es abartig das gerade auf diese Bevölkerungsgruppe wieder Druck ausgeübt wird, das ihre Repräsentanten quasi ausgebürgert werden, ihre Organisationen mit dem Verdacht terroristischer Vereinigungen belegt werden und die neuen Herrscher zum Zwecke der persönlichen Bereicherung Menschen vertreiben um mit ihren Ländereien spekulieren zu können.
Ich finde es ebenso abartig das sich Russland erdreistet ukrainischen Besitz, mit den Steuergeldern ukrainischer Bürger errichtete Produktionsstätten zu stehlen und in den Besitz jener komischen Republik zu überführen. Und damit mehr oder weniger in die Verfügungsgewalt jener Leute die dort jetzt regieren und eine Vita haben die eien Kreuzung kommunistischer Despoten und italienische Mafiosi erinnert. Aber wenn man nicht viele hat kann man bei der Wahl seiner Freunde nicht sonderlich anspruchsvoll sein, da bleiben dann nur die Kims und Assads dieser Welt. Oder eben jene die jetzt die Krim oder den Dobass terrorisieren. Und das eine wie das andere wäre ohne die militärische unterstützung Russlands nicht möglich gewesen. Wie es in Abchasien und anderen Gegenden nicht möglich gewesen wäre.
Gänge es dem Kreml tatsächlich um Selbstbestimmung der Völker, Russland wäre heute um ein Vielfaches kleiner. Es hätte viel weniger Rohstoffe und vor allem ganz andere Gesetze in Bezug auf das was wir im Donbass Separatismus nennen, von Cronos IN Russland sicher auch so genannt würde, wofür er in jenem Donbass aber ganz andere Worte findet.
Im Donbass ist die Situation ja am Ende eine noch ganz andere. Die durchgeführten "Referenden" waren organisatorisch dermaßen albern und ungenügend, das sie selbst dem Wohlmeinensten nicht als Legitimation für die neuen "Machthaber" dienen dürften. Es sei denn, man nennt sich Cronos.
Uns verkaufen zu wollen, der Donbass wolle nach Russland oder "DNR" und "LNR" sein ist an Albernheit nicht zu überbieten. Es ist ein kleines Gebiet des Donbass, in seiner Bevölkerungsstruktur nicht viel anders als Charkiv oder andere Städte, grosse und kleine der Region. Haben die Leute die freie Wahl so wissen wir wie sie entscheiden. Das hat man bei den ukrainischen Präsidentschaftswahlen gesehen. Sie haben nicht die Kommunisten gewählt, sie haben nicht für die die Separatisten mehr oder minder offen unterstützenden Kandidaten der Regionalen gewählt, sie haben sich selbst im Osten und noch mehr im Süden des lands für Poroshenko oder andere pro-westliche Vertreter entschieden. Und das wird bei den kommenden Parlamentswahlen wieder so sein, daran habe zumindestens ich keine Zweifel.
Die Menschen die sich von den Terroristen der selbsternannten "Volksrepubliken" beherrschen lassen müssen haben keine Wahl. Dort gibt es kein politisches Spektrum mehr. Dort gibt es nur noch jene Moskau-gesteuerten Kräfte. Alles andere wurde in Keller gesteckt oder ist geflohen um einem düsteren Schicksal zu entgehen. Das in der Ukraine immer vorhandene, selbst unter Janukowitsch lebendige Spektrum verschiedener politischer Meinungen die ihren Streit öffentlich austragen können ist dort tot.
Ja, es kann durchauus sein das der Donbass für die Ukraine verloren ist, zumindestens jene besetzte Region. Die Ukraine wrd nicht in der Lage sein diese von der russischen Armee zurückzuerobern. Nicht überraschend, Fortschritt Kleinschweda gewinnt im Fussball auch selten gegen Bayern München.
Wenn das Realität ist das die RF Terroristen unterstützt ihr Regime dort zu halten, dann ist es Realität und die Ukraine stellt sich, wie man auch der gestrigen TV-Ansprache Poroshenkos entnehmen konnte auf die Situation ein.
Wenn man allerdings wie unser altersstarrsinniger User Cronos fortwährend behauptet das was dort passiert sei Ausdruck des Willens einer Mehrheit der Menschen der Region ist das entweder grenzenlose Dummheit oder an grenzenlosem Zynismus nicht zu überbieten.
Und dieser Wille der Menschen wäre einfach zu ergründen, man müsste sie nur an den Wahlen teilnehmen lassen. Aber genau das unterbinden die Terroristen, aus naheliegenden Gründen.... und freie Wahlen sind auch Cronos ein Gräuel, denn dann gibts nie "sozialistische Volksrepubliken"

ach, ich geb noch was zum lesen hinzu:
Ужасы «Новороссии» — блогеры о ситуации в Луганской и Донецкой областях
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Как начиналась война на Луганщине
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toto du redest wirr, nirgendwo habe ich behauptet, dass die Krim rechtmäßiges russische Gebiet sei,
DAS willst Du aus meinem Beitrag rauslesen, und das ist hier EUER genereller Fehler. selektives Denken sagt man dazu
Dbei du Dir liebenswürdige Seitenhiebe auf mein Alter sparen kannst. das wirkt und ist lächerlich.
DAS ist keine Diskussionskultur, die Ihr ja hier immer peinlichst einfordert.

Die Realität auf der Krim sieht so aus: es ist nun Russland und bleibt das für die Zukunft.

Wie soll eigentlich ein Begründung für eine Rückkehr der Krim in die Ukraine - irgendwann, dann unter einer demokratisch gewählten Regierung aussehen ?
bis 1783 war es "wildes Land"
danach war es für 171 Jahre russisch und dann für 60 Jahre ukrainisch dann wieder für ? Jahre russisch und nun soll es wieder ukrainisch werden ?

Alleine schon Euer Gedanke, den Donbass, also die von der Ukraine befreiten Gebiete wieder zurückerobern zu wollen, es aber aufgrund der Stärke Russlands nicht möglich ist. und in dem Zusammenhang sehe ich ja auch das Streben der Ukraine nach Atomwaffen,

Du siehst, meine Argumentation ist schlüssig.
Ihr seit also Revancisten

Was nun die Sachlichkeit Deines Beitrages angeht: Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Russland den Donbass vereinnahmen will. Das wird immer nur von Euch unterstellt. Es sind die Freiheitskämpfer, die nichts mehr mit der Restukraine zutun haben wollen und nach Rissland wollen.
Aber genau das will Russland nicht , es wird den Donbass alimentieren, aber nur im allergrößten Notfall einverleiben.

Du jonglierst mit Fluchtlingszahlen
Stimmt es nicht, dass ca. 400.000 Ostukrainer ihr Land nach Russland verlassen haben ? Im Interesse ihrer Familien, ihrer Kinder und die Gründe waren sicher nicht nur die Kämpfe, man wollte einfach nicht mehr mit der ukrainischen Ukraine a la Kiev.

Wie es auch sei, wenn denn Poroschenko in seiner Ansprache die Realitäten als unumkehrbar dargestellt hat, so ist das immerhin ein gutes Zeichen,
Auch Ihr hier werdet Euch der Realität stellen, früher oder später.

Nein ich fand und finde seit jeher "ethnisch saubere " Gebiete als einen Nachteil, zu sagen, etwas anderes geschrieben zu haben, Du (?) hast mir das ja einmal unterstellt, ist falsch.
Ich habe so etwas einmal in einem anderen Zusammenhang geschrieben, dass offensichtlich die Regierung in Kiev mit ihrer Politik gegenüber Ukrainern mit ethnisch russischen Wurzeln überzieht , vielleicht lieber eine Ukraine hätte, mit rein ukrainischen Wurzeln.

(wobei es speziell es bei den osteuopäischen Völkern (außer Russland) offensichtlich die irrige Meinung gibt, dass nur ein ethnisch homogenes Land ein gutes Land ist, Ich denke da an die Vertreibungen innerhalb ex Jugoslawien, an die Akton Weichsel der Polen oder an die Austreibung der Deutschen aus der Povinz Posen und Westpreußen 1919)

Und verkneife Dir auch zukünftig Einstellungen, wonach mir freie Wahlen ein Gräuel seien.

Warten wir doch einmal die Entscheidungen vom 26. 10. ab, dann die Wahlen im Donbass-Gebiet vom 2.11.

Laber Rhabarber Laberkopf , der alte Mann weiß überhaupt nicht was er mal so alles geschrieben hat .
Ich glaube mittlerweile das sind zwei die sich abwechseln .
Aber so kennt man die , einfach mal im Kreis rum .....
Und nicht einfach selektiv die Jahreszahlen oder Zeiträume nutzen , die Krim war länger in der Obhut anderer Nationen als unter Russischer oder sowjetischer Kontrolle .

Und , weil das ja bei ihnen gut ankommt und es sogar bei einem sinnlosen Versuch der Übersetzung geblieben ist PTN HLO

Was und zwischen wem, werter Cronos, gibt es denn am 2.11. zu wählen in DNR und LNR ? Wer ausser Pest und Cholera tritt denn dort an, kann und darf antreten ? Im Gegensatz zu dem von dir als "Restukraine" diffamierten Staat, dessen "Kiever Junta" (eine weitere Diffamierung) nicht eine einzige politische Partei von den Wahlen ausgeschlossen hat und in dem sich selbst die verfassungsfeindlichen Kommunisten zur Wahl stellen können.
Warum sollte ich eine Wahl als solche akzeptieren an der sich alle Parteien die im grossen "Rest" des Landes eine Mehrheit der Wähler hinter sich vereinigen können, auch in jenen Orten die nur ein paar Kilometer von den besetzten Gebieten entfernt sind, nicht beteiligen können ?
Wer mir so etwas wie dort überhaupt als Wahlen verkaufen will dem müssen freie Wahlen entweder ein Fremdwort oder ein Gräuel sein.
Und noch eines, nein, du hast die ethnisch sauberen Gebiete als einen wünschenswerten Zustand für den Osten der Ukraine beschrieben. Als den Weg zum Frieden dort. Es war deine Vision des künftigen Donbass, ethnisch sauber und als "Sozialistische Volksrepublik". Aber mittlerweile sind dir diese Äusserungen ja offensichtlich selbst peinlich, sie fielen wohl in Unkenntnis der ethnischen Zusammensetzung der Region dort.
Andere Unsäglichkeiten wie den "Landkorridor zur Krim", den man ja genau genommen noch zum "Landkorridor nach Transnistrien" machen müsste mal ganz verschwiegen.
Das du wieder den Begriff "Freiheitskämpfer" verwendest zeigt die ganze Verschrobenheit deines Weltbildes. Wenn du die Vita jener "Freiheitskämpfer" zur Kenntnis nehmen würdest, die Heimat vieler von ihnen in rechtsradikalen, russisch-nationalistischen Organisationen, ihr vollkommen freiheitsfeindliches Handeln in den von ihnen okkupierten Gebieten würdest du nicht so realitätsfern argumentieren.
Poroshenko hat nicht gesagt das der derzeitige Zustand unabänderlich ist. Es ist derzeit Realität. Und die ist ja für keinen zu verkennen.
Man kann sie auf einen kurzen Nenner bringen: Russland hat in der Ukraine einen Krieg vom Zaum gebrochen. Einen Krieg dessen Art und Weise seiner Führung von russischen Militärs öffentlicht als Hybrid-Krieg bezeichnet wird und trainiert wurde. Als den eingeschleusten Terroristen die Niederlage drohte griff Russland ganz direkt ein und wendete das Blatt und machte somit deutlich das es eine vollkommene Niederlage nicht hinnehmen wird. Die Region dort dient Russland als Trumpf im Poker um die Ukraine, da ist es vollkommen gleichgültig was die Mehrheit der Menschen dort will. Ohne Russland gäbe es die Terroristen dort nicht, es hätte den Krieg nicht gegeben und weit über 3000 Menschen würden noch leben. Und die Menschen dort könnten am 26.10. politisch das wählen was sie für richtig halten.
Es gab dort in der Vergangenheit immer wieder politische Parteien neben den Kommunisten, die den Anschluss an Russland als wichtigsten Programmpunkt hatten. Keine davon erhielt nennenswerte Unterstützung durch die Wähler..... deshalb muss man auch dir, Cronos, ins Stammbuch schreiben: Die Menschen und ihr Wille sind dir herzlich egal.

Die sagst viel aber eigentlich nichts.
Dass früher, vor 1 Jahr in der Osturkraine die Meisten nicht so etwas wie eine Renaisance einer Sowjetrepublik wünschten, das ist gut vorstellbar. Die Leute fühlten ihr russische Etniik und die wirtschaftliche Bindung an Russland durch Janukowitsch ausreichend erfüllt.
Sie standen erst auf, einge von Ihnen bewaffnet, als diese Bindung an Russland geändert werden
sollte.
DAS ist mit 2 Sätzen die Quintessens der Gründe, die die Ukraine zerrissen haben.
Die Entwicklung auf der Krim muss völlig unabhängig davon betrachtet werden.

Was nach dem 2.11. passieren wird, ist nicht voraussehbar. Ich nehme einen Zusammenschluss der beiden Volksrepubliken an, ggfl zu einem neuen Staat "novorossija" , mit 2 konföderiertem Bundesstaaten, die organisatorisch mit russisher Unterstützung aufgebaut werden.

Ich halte die formelle Ablösung des Gebietes von der Ukraine bereits als durch Kiev akzeptiert.
Der 30 km breite Sicherungsstreifen zwischen der Restukraine und Novorossija ist die Vorstufe zu einer
Staatsgrenze.
Auch wenn es Euch Jubelukrainern schwerfällt, wendet euch zukünftig den Problemen und der Prosperität der Restukraine zu.
Zuhause könnt ihr ja in einer Zimmerecke einen Politik-Schrein mit Kerzen und den ehemaligen Grenzen der Ukraine in sakraler Andacht verehren.

Was die Restukraine angeht, so ist die auf über 1 Jahr hinausgezögerte Investitionsbereitschaft , also bis Ende 2015 absolut verständlich. wer investiert schon in ein Land, das als Unsicherheitskandidat seit 1/2 Jahr nichts wirklich Nennenswertes zustande gebracht hat. Das wirklich Nennenswerte wäre die Enteignung der Oligarchen gewesen..
Ich denke, dass es in jedem Land der Erde ein Gesetz gibt, dass eine Zwangsenteignung zum Allgemeinwohl zulässt.
Ende 2015 wird sich eine Regierung in der Ukraine konsolidiert haben oder es wird zu einer 2. Revolution kommen. Beides ist möglich, weil die Voraussetzungen in der Rest Ukraine auf beide Möglichkeiten hindeuten.

und Sprüche, dass die Abtrennung der Krim oder des Donbass zwar Realität aber nicht endgültig sei, diese Sprüche erinnern mich doch sehr an das "dreigeteilt ? niemals"

Damals wie heute:Schaumschläger

cronos hat geschrieben:Was nach dem 2.11. passieren wird, ist nicht voraussehbar. Ich nehme einen Zusammenschluss der beiden Volksrepubliken an, ggfl zu einem neuen Staat "novorossija" , mit 2 konföderiertem Bundesstaaten, die organisatorisch mit russisher Unterstützung aufgebaut werden.

Es gibt keine Volksrepubliken , dazu bedarf es eines gültigen Referendum , also sind hier auch "Wahlen" nicht bindend

cronos hat geschrieben:Ich halte die formelle Ablösung des Gebietes von der Ukraine bereits als durch Kiev akzeptiert.
Der 30 km breite Sicherungsstreifen zwischen der Restukraine und Novorossija ist die Vorstufe zu einer
Staatsgrenze.
Auch wenn es Euch Jubelukrainern schwerfällt, wendet euch zukünftig den Problemen und der Prosperität der Restukraine zu.
Zuhause könnt ihr ja in einer Zimmerecke einen Politik-Schrein mit Kerzen und den ehemaligen Grenzen der Ukraine in sakraler Andacht verehren.

Sie wissen auch nicht was sie schreiben , ich sag doch gespaltene Persönlichkeit , was denn nun ? Sicherheitsstreifen hier , in einem anderen Post Grenze , Volksrepublik wird Neurussland (Herr vergib ihnen , denn sie wissen nicht was sie tun) Mit Verlaub , sie sind d...d...... sie Jubelrusse

Also aus dem letzten "dreigeteilt" wurde die Bundesrepublik Deutschland , und der Vierte Teil kam 1989 nach der sozialistischen Pleite dazu

Und

Es geht nicht um die Meinung vor einem Jahr, es geht zB um das Abstimmungsverhalten der Menschen in der Region bei den Präsidentschaftswahlen.

Du verwechselst anhaltend dein Wunschbild mit der Realität. Warum ich das sage ? Erstens verweigerst du ausdauernd die Frage warum die Leute in knapp einem Drittel des Donbass Empfindungen haben sollten wie von dir beschrieben, die anderen 2/3 aber mehrheitlich pro-westliche Parteien bei den gesamtukrainischen Wahlen wählen.
So entspringen solche Äusserungen wie diese:

Sie standen erst auf, einge von Ihnen bewaffnet, als diese Bindung an Russland geändert werden sollte.

vielleicht deinen altstalinistischen Wunschträumen, haben aber mit der Realität nichts zu tun.
(Wahrscheinlich war das wohl auch die Fehlannahme im Kreml-Plan, man hatte wohl mit breiterer Unterstützung gerechnet.)
Es stand eben fast keiner auf, man konnte noch so sehr drängen und tausende Demonstrationstouristen ins Land karren.....

Die Frage welche Bedeutung Wahlen in den okkupierten Gebieten haben sollten wenn es ja eh keine Wahl gibt beantwortest du auch nicht. ( Oder was können den die Menschen in der "DNR" und "LNR" am 2.11. wählen ?)
Ich denke du weisst das du hier für Typen das Wort führst für die Demokratie eine Erfindung (westlicher) Teufel ist. Und das die Wahl keine Wahl sondern eine Farce ist und die Ergebnisse im Sinne der Terroristen und schlussendlich im Sinne des Kreml wie bei den rewferenden manipuliert werden.

Die Leute fühlten ihr russische Etniik und die wirtschaftliche Bindung an Russland durch Janukowitsch ausreichend erfüllt.

Was bitte soll das sagen ?

Ach, ist am Ende auch egal. Deine Thesen halten einem Check durch die Realitäten nicht stand, so einfach ist das.
Noch einmal, damit auch du es vielleicht verstehst.
JENE MENSCHEN IM DONBASS DIE AUSSERHALB DER VON DEN TERRORISTEN BESETZTEN GEBIETEN WAHLMÖGLICHKEITEN HABEN LEHNEN JENES VON DIR FÜR DEN MEHRHEITSWILLEN GEHALTENES MODELL AB !!
Und das sind weit mehr als 2/3 der in der Region lebenden Menschen.
Warum ich nicht der Annahme folgen sollte das deren Meinungsäusserung in einem freien Umfeld repräsentativ für die Stimmung im gesamten Donbass ist ?

Es hat nichts die Ukraine zerissen, ein Teil des Landes wurde von Russland okkupiert. So einfach ist das.....

Das Wort "Restukraine" klingt zwar blöd, aber ich fände es gar nicht so schlimm, wenn es nicht so viele Vertrieben aus dem Donbass geben würde, die sich nicht in ihre Heimat, den selbsternannten sogenannten Volkrepubliken trauen, weil sie dort verfolgt werden und kein Vertrauen in die mafiösen Strukturen der gewaltbereiten Separatisten haben.

Kein Russe wurde früher in Donetsk und Lugansk verfolgt, aber jetzt werden die Ukrainer dort verfolgt.

Ja, das Problem habe ich ja auch ganz praktisch

cronos hat geschrieben:Alle nationalistisch begründeten Ansprüche aller Länder in Osteuropa, Polen, Ukraine, auch Russland, ich bin da absolut kritisch, können irgendwie zurecht gebogen werden, dass der jeweilige Anspruch historisch begründbar ist.
Als Beispiel für unser Land: Polen z.B. begründet seinen Anspruch auf den zurecht für Deutschland verlorenen deutschen Osten u.a. aus dem Jahr 1410 , Deutschland begründet diesen ehemaligen Anspruch durch die Goldbulle aus Rimini, deren Echtheit von Polen besonders von pol. Historiker (watt´n Wunder ?) mit aufwendigen wissenschaftlichen Recherchen angezweifelt wird.

Und so werden Ansprüche mit Gegenansprüchen begründet, die dann im Dunkel der Geschichte ihren Ursprung haben. Irgendwann sind wir dann beim Römischen Reich.

Ihr historisches Halbwissen in Ehren scheinen Sie jedoch nicht bis in das Jahr 1975 vorgedrungen zu sein. Da Sie sich Ihr historisches Halbwissen vor dieser Zeit angeeignet haben, lassen Sie mich mal auf eine Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa verweisen, wenn Sie schon das Budapester Abkommen nicht wahrhaben wollen. In dieser Ihnen scheinbar vollkommen unbekannten Konferenz wurde in der Schlußakte unter Punkt 3 etwas festgelegt:

Unverletzlichkeit der Grenzen

Unter Punkt 4 steht auch etwas Interessantes:

Territoriale Integrität der Staaten

Auch Punkt 6 ist etwas, was Ihnen scheinbar völlig unbekannt ist:

Nichteinmischung in innere Angelegenheiten

Warum man sich auf diese Punkte geeinigt hat, sollte angesichts der Geschichte schon klar sein. Unklare Grenzziehungen sind meistens der Grund für Kriege. Vielleicht haben Sie ja davon mal etwas mitbekommen. Gegen alle drei Punkte hat Russland gegenüber der Ukraine in diesem Jahr massiv verstoßen. Sie reden von der Legitimität einer sehr vage an demokratischen Abstimmung erinnernden Prozedur einer Wahl. 96,77 % Stimmen für den Anschluß an Russland bei einer Wahlbeteiligung von 83,1 %. Es gab schon mal eine lustige Abstimmung am 23. März 2003. Damals ging es um den Verbleib Tschetscheniens in der Russischen Föderation. 95,5 % Zustimmung bei einer Wahlbeteiligung über 80 %. Mal eine bescheidene Frage: Sind sie so blind, daß Sie beides als faire Wahlen bezeichnen? Glauben Sie das wirklich? Sie können die Frage gerne mit Ja beantworten. Falls Sie die Frage nicht guten Gewissens mit Ja beantworten, sollten Sie in nicht immer wieder des Revanchismus bezichtigen, nur weil einige hier das Recht des Stärkeren nicht als Grundlage des Völkerrechts akzeptieren wollen.

cronos hat geschrieben:Die Ukraine muss, ja sie MUSS !!! einsehen, dass die Krim für sie nicht mehr zum ukrainischen Staatsgebiet gehört, durch eine Willensentscheidung der Bewohner der Krim. Und mit vorgehaltener Pistole ist diese Entscheidung auch nicht gefällt worden. Darüber könnt auch IHR HIER lange rumlamentieren und die Köpfe heiß reden.
Eure permenante Schuldzuweisung an Moskau, die ja im wesentlichen stimmt, führt zu nichts.

Nö. Muß die Ukraine nicht. Warum sollte denn die Ukraine überhaupt in der Zukunft noch mit jemanden zusammenarbeiten, für den Gerechtigkeit, Absprachen und Gesetz ein Witz ist, der je nach Ertragslage vom größeren Partner so ausgelegt werden kann, wie es ihm gerade paßt? Es gibt aus gutem Grund ein Gesetz, welches es mir nicht erlaubt, Ihnen die Fresse zu polieren und Ihnen zu sagen, daß Zelt auf der anderen Straßenseite ist doch ein schöner Ort zum Wohnen. Die Wohnung übernehme aber kraft meiner Faust jetzt ich. Sollte das dann per Gesetz doch nicht unterbunden werden können, wären Sie für mich ein Revanchist, der die Realitäten nicht anerkennen will.

cronos hat geschrieben:Wir Deutsche mussten auch die Endgültigkeit unserer Ostgrenze einsehen, die auch wir, wie die Ukraine die Krim und den Donbass leichtsinning verspielt haben.

Sie halten doch so große Stücke auf Ihre Geschichtskenntnisse. Die ukrainische Armee stand also 18km vor Moskau und konnte dann erst zurückgeschlagen werden. Es wäre wünschenswert, wenn Sie hier mal erklären, worin denn die Leichtsinnigkeit der Ukrainer besteht, die mit den Verbrechen der Nazis vergleichbar ist. Jeder hier sieht diese Analogie zurecht als geistige Verwirrtheit. Sie ist durch nichts, aber wirklich durch überhaupt nichts gedeckt. Außer wenn man ein Geschichtsbild frönt, welches noch in der Zeit des Imperialismus stehengeblieben ist. Dahin wollen Sie ja offensichtlich wieder zurück. Schreiben Sie das doch endlich mal. Ich will von Ihnen lesen: Wer die Fresse poliert bekommt, ist selbst Schuld. Oder von mir aus: Die Ukraine stört die Oligarchen in Moskau neuerdings, weil sie plötzlich keine Lust mehr haben, ausgeplündert zu werden.

Den Rest hat Ihnen ja toto69 schon wunderbar erklärt, auch wenn Sie vollständige Texte scheinbar nicht vollständig lesen...

toto66 hat geschrieben:Es geht nicht um die Meinung vor einem Jahr, es geht zB um das Abstimmungsverhalten der Menschen in der Region bei den Präsidentschaftswahlen.

Du verwechselst anhaltend dein Wunschbild mit der Realität. Warum ich das sage ? Erstens verweigerst du ausdauernd die Frage warum die Leute in knapp einem Drittel des Donbass Empfindungen haben sollten wie von dir beschrieben, die anderen 2/3 aber mehrheitlich pro-westliche Parteien bei den gesamtukrainischen Wahlen wählen.
So entspringen solche Äusserungen wie diese:

Sie standen erst auf, einge von Ihnen bewaffnet, als diese Bindung an Russland geändert werden sollte.

vielleicht deinen altstalinistischen Wunschträumen, haben aber mit der Realität nichts zu tun.
(Wahrscheinlich war das wohl auch die Fehlannahme im Kreml-Plan, man hatte wohl mit breiterer Unterstützung gerechnet.)
Es stand eben fast keiner auf, man konnte noch so sehr drängen und tausende Demonstrationstouristen ins Land karren.....

Die Frage welche Bedeutung Wahlen in den okkupierten Gebieten haben sollten wenn es ja eh keine Wahl gibt beantwortest du auch nicht. ( Oder was können den die Menschen in der "DNR" und "LNR" am 2.11. wählen ?)
Ich denke du weisst das du hier für Typen das Wort führst für die Demokratie eine Erfindung (westlicher) Teufel ist. Und das die Wahl keine Wahl sondern eine Farce ist und die Ergebnisse im Sinne der Terroristen und schlussendlich im Sinne des Kreml wie bei den rewferenden manipuliert werden.

Die Leute fühlten ihr russische Etniik und die wirtschaftliche Bindung an Russland durch Janukowitsch ausreichend erfüllt.

Was bitte soll das sagen ?

Ach, ist am Ende auch egal. Deine Thesen halten einem Check durch die Realitäten nicht stand, so einfach ist das.
Noch einmal, damit auch du es vielleicht verstehst.
JENE MENSCHEN IM DONBASS DIE AUSSERHALB DER VON DEN TERRORISTEN BESETZTEN GEBIETEN WAHLMÖGLICHKEITEN HABEN LEHNEN JENES VON DIR FÜR DEN MEHRHEITSWILLEN GEHALTENES MODELL AB !!
Und das sind weit mehr als 2/3 der in der Region lebenden Menschen.
Warum ich nicht der Annahme folgen sollte das deren Meinungsäusserung in einem freien Umfeld repräsentativ für die Stimmung im gesamten Donbass ist ?

Es hat nichts die Ukraine zerissen, ein Teil des Landes wurde von Russland okkupiert. So einfach ist das.....

Deine Annahme von 2/3 in der Region lebenden Menschen lässt sich empirisch nicht belegen. Leider ist die Realität in dem Gebiet nicht so "pro-ukrainisch" wie es Kyjiw gerne hätte.
Bei den Präsidentschaftswahlen im Mai gingen gerade einmal 84.937 im Gebiet Luhansk und 112.625 Menschen im Gebiet Donezk wählen (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...) bzw. erhielten zur Schließung der Wahllokale ihre Stimmzettel. Das entspricht einer realen Wahlbeteiligung von fünf Prozent im Gebiet Luhansk und von drei Prozent im Gebiet Donezk. Poroschenko "gewann" die Wahl im Gebiet Donezk und erhielt 41.880 Stimmen, bei eigentlich etwas über 3,2 Millionen Wahlberechtigten. Im Gebiet Luhansk "gewann" er mit 17.329 bei über 1,7 Millionen Wahlberechtigten. Wenn du dir die Wahlbeteiligung bei den Präsidentschaftswahlen in den anderen Gebieten des hypothetischen "Neurusslands" anschaust, war zumindest eine niedrigere Wahlbeteiligung feststellbar. Mal schauen, wie die Zahlen bei den Parlamentswahlen aussehen werden, aber ich befürchte, dass es nicht unbedingt besser aussehen wird.

Warten wirs ab, zumindest Mariupol als Donezker Großstadt die nicht separatistisch ist, würde mich interessieren !

Handrij hat geschrieben:

toto66 hat geschrieben:Es geht nicht um die Meinung vor einem Jahr, es geht zB um das Abstimmungsverhalten der Menschen in der Region bei den Präsidentschaftswahlen.

Du verwechselst anhaltend dein Wunschbild mit der Realität. Warum ich das sage ? Erstens verweigerst du ausdauernd die Frage warum die Leute in knapp einem Drittel des Donbass Empfindungen haben sollten wie von dir beschrieben, die anderen 2/3 aber mehrheitlich pro-westliche Parteien bei den gesamtukrainischen Wahlen wählen.
So entspringen solche Äusserungen wie diese:

Sie standen erst auf, einge von Ihnen bewaffnet, als diese Bindung an Russland geändert werden sollte.

vielleicht deinen altstalinistischen Wunschträumen, haben aber mit der Realität nichts zu tun.
(Wahrscheinlich war das wohl auch die Fehlannahme im Kreml-Plan, man hatte wohl mit breiterer Unterstützung gerechnet.)
Es stand eben fast keiner auf, man konnte noch so sehr drängen und tausende Demonstrationstouristen ins Land karren.....

Die Frage welche Bedeutung Wahlen in den okkupierten Gebieten haben sollten wenn es ja eh keine Wahl gibt beantwortest du auch nicht. ( Oder was können den die Menschen in der "DNR" und "LNR" am 2.11. wählen ?)
Ich denke du weisst das du hier für Typen das Wort führst für die Demokratie eine Erfindung (westlicher) Teufel ist. Und das die Wahl keine Wahl sondern eine Farce ist und die Ergebnisse im Sinne der Terroristen und schlussendlich im Sinne des Kreml wie bei den rewferenden manipuliert werden.

Die Leute fühlten ihr russische Etniik und die wirtschaftliche Bindung an Russland durch Janukowitsch ausreichend erfüllt.

Was bitte soll das sagen ?

Ach, ist am Ende auch egal. Deine Thesen halten einem Check durch die Realitäten nicht stand, so einfach ist das.
Noch einmal, damit auch du es vielleicht verstehst.
JENE MENSCHEN IM DONBASS DIE AUSSERHALB DER VON DEN TERRORISTEN BESETZTEN GEBIETEN WAHLMÖGLICHKEITEN HABEN LEHNEN JENES VON DIR FÜR DEN MEHRHEITSWILLEN GEHALTENES MODELL AB !!
Und das sind weit mehr als 2/3 der in der Region lebenden Menschen.
Warum ich nicht der Annahme folgen sollte das deren Meinungsäusserung in einem freien Umfeld repräsentativ für die Stimmung im gesamten Donbass ist ?

Es hat nichts die Ukraine zerissen, ein Teil des Landes wurde von Russland okkupiert. So einfach ist das.....

Deine Annahme von 2/3 in der Region lebenden Menschen lässt sich empirisch nicht belegen. Leider ist die Realität in dem Gebiet nicht so "pro-ukrainisch" wie es Kyjiw gerne hätte.
Bei den Präsidentschaftswahlen im Mai gingen gerade einmal 84.937 im Gebiet Luhansk und 112.625 Menschen im Gebiet Donezk wählen (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...) bzw. erhielten zur Schließung der Wahllokale ihre Stimmzettel. Das entspricht einer realen Wahlbeteiligung von fünf Prozent im Gebiet Luhansk und von drei Prozent im Gebiet Donezk. Poroschenko "gewann" die Wahl im Gebiet Donezk und erhielt 41.880 Stimmen, bei eigentlich etwas über 3,2 Millionen Wahlberechtigten. Im Gebiet Luhansk "gewann" er mit 17.329 bei über 1,7 Millionen Wahlberechtigten. Wenn du dir die Wahlbeteiligung bei den Präsidentschaftswahlen in den anderen Gebieten des hypothetischen "Neurusslands" anschaust, war zumindest eine niedrigere Wahlbeteiligung feststellbar. Mal schauen, wie die Zahlen bei den Parlamentswahlen aussehen werden, aber ich befürchte, dass es nicht unbedingt besser aussehen wird.

Ich hätte mir gewünscht, dass du auch die Gründe für die Anzahl der abgegebenen Stimmen wenigstens mit erwähnt hättest Handrij.
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Sonnenblume hat geschrieben:Ich hätte mir gewünscht, dass du auch die Gründe für die Anzahl der abgegebenen Stimmen wenigstens mit erwähnt hättest Handrij.
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ah, ja, slawa Sonnenblume, hab ich bewusst unterschlagen.
Donezker Oblast: 745.488 registrierte Wähler (in den geöffneten Wahllokalen) 112.625 sind wählen gegangen = Wahlbeteiligung 15 Prozent, davon 41.880 für Poroschenko = sechs Prozent der registrierten Wähler und 36,15 Prozent der abgegebenen Stimmen gemäß ZWK.
Luhansker Oblast: 218.105 registrierte Wähler (in den geöffneten Wahllokalen) 84.937 sind wählen gegangen = Wahlbeteiligung 39 Prozent, davon 17.329 für Poroschenko = acht Prozent der registrierten Wähler und 33,17 Prozent der abgegebenen Stimmen gemäß ZWK.

Sind doch die von toto66 erwähnten 2/3 der Bevölkerung des Donbass, wie konnt' ich das nur vergessen. Slawa Sonnenblume!

Handrij hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Ich hätte mir gewünscht, dass du auch die Gründe für die Anzahl der abgegebenen Stimmen wenigstens mit erwähnt hättest Handrij.
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ah, ja, slawa Sonnenblume, hab ich bewusst unterschlagen.
Donezker Oblast: 745.488 registrierte Wähler (in den geöffneten Wahllokalen) 112.625 sind wählen gegangen = Wahlbeteiligung 15 Prozent, davon 41.880 für Poroschenko = sechs Prozent der registrierten Wähler und 36,15 Prozent der abgegebenen Stimmen gemäß ZWK.
Luhansker Oblast: 218.105 registrierte Wähler (in den geöffneten Wahllokalen) 84.937 sind wählen gegangen = Wahlbeteiligung 39 Prozent, davon 17.329 für Poroschenko = acht Prozent der registrierten Wähler und 33,17 Prozent der abgegebenen Stimmen gemäß ZWK.

Sind doch die von toto66 erwähnten 2/3 der Bevölkerung des Donbass, wie konnt' ich das nur vergessen. Slawa Sonnenblume!

Hand aufs Herz lieber Handrij, wärst du wählen gegangen, wenn du Gewalt befürchten müsstest, weil deine Meinung bekannt ist - geöffnete Wahllokale hin oder her? Brauchst nicht zu antworten, ich kann es mir denken.
Und nun auch für dich persönlich

Ich finds erstens bemerkenswert das der Donbass nur noch aus Donezk und Luhansk besteht.
Ja, auch in Charkiv beispielsweise war die Wahlbeteiligung nicht hoch, aber bis auf einen hat Poroshenko jeden Wahlkreis auch dort gewonnen. Und fassen wir die Kandidaten zusammen die zweifelsfrei "pro-westlich" sind um es mal so zu nennen gibt es für diesen Kurs dort auch in jedem Wahlkreis eine deutliche Mehrheit. Oder nicht ?
Zweitens hab ich nirgends behauptet das 2/3 der Leute für Poroshenko gestimmt hätten. Ich schrieb von den Parteien, die einen Kurs der Integration in die westliche Staatengemeinschaft fahren.
2/3 für Poroshenko hätten mich Fragen stellen lassen.....

Was zum lachen am Morgen:


ach, seh gerade, Sonnenblume hats schon eingestellt. Naja, ich lass es trotzdem hier....

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Alle nationalistisch begründeten Ansprüche aller Länder in Osteuropa, Polen, Ukraine, auch Russland, ich bin da absolut kritisch, können irgendwie zurecht gebogen werden, dass der jeweilige Anspruch historisch begründbar ist.
Als Beispiel für unser Land: Polen z.B. begründet seinen Anspruch auf den zurecht für Deutschland verlorenen deutschen Osten u.a. aus dem Jahr 1410 , Deutschland begründet diesen ehemaligen Anspruch durch die Goldbulle aus Rimini, deren Echtheit von Polen besonders von pol. Historiker (watt´n Wunder ?) mit aufwendigen wissenschaftlichen Recherchen angezweifelt wird.

Und so werden Ansprüche mit Gegenansprüchen begründet, die dann im Dunkel der Geschichte ihren Ursprung haben. Irgendwann sind wir dann beim Römischen Reich.

Ihr historisches Halbwissen in Ehren scheinen Sie jedoch nicht bis in das Jahr 1975 vorgedrungen zu sein. Da Sie sich Ihr historisches Halbwissen vor dieser Zeit angeeignet haben, lassen Sie mich mal auf eine Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa verweisen, wenn Sie schon das Budapester Abkommen nicht wahrhaben wollen. In dieser Ie unter Punkthnen scheinbar vollkommen unbekannten Konferenz wurde in der Schlußakt 3 etwas festgelegt:

Unverletzlichkeit der Grenzen

Unter Punkt 4 steht auch etwas Interessantes:

Territoriale Integrität der Staaten

Auch Punkt 6 ist etwas, was Ihnen scheinbar völlig unbekannt ist:

Nichteinmischung in innere Angelegenheiten

Warum man sich auf diese Punkte geeinigt hat, sollte angesichts der Geschichte schon klar sein. Unklare Grenzziehungen sind meistens der Grund für Kriege. Vielleicht haben Sie ja davon mal etwas mitbekommen. Gegen alle drei Punkte hat Russland gegenüber der Ukraine in diesem Jahr massiv verstoßen. Sie reden von der Legitimität einer sehr vage an demokratischen Abstimmung erinnernden Prozedur einer Wahl. 96,77 % Stimmen für den Anschluß an Russland bei einer Wahlbeteiligung von 83,1 %. Es gab schon mal eine lustige Abstimmung am 23. März 2003. Damals ging es um den Verbleib Tschetscheniens in der Russischen Föderation. 95,5 % Zustimmung bei einer Wahlbeteiligung über 80 %. Mal eine bescheidene Frage: Sind sie so blind, daß Sie beides als faire Wahlen bezeichnen? Glauben Sie das wirklich? Sie können die Frage gerne mit Ja beantworten. Falls Sie die Frage nicht guten Gewissens mit Ja beantworten, sollten Sie in nicht immer wieder des Revanchismus bezichtigen, nur weil einige hier das Recht des Stärkeren nicht als Grundlage des Völkerrechts akzeptieren wollen.

cronos hat geschrieben:Die Ukraine muss, ja sie MUSS !!! einsehen, dass die Krim für sie nicht mehr zum ukrainischen Staatsgebiet gehört, durch eine Willensentscheidung der Bewohner der Krim. Und mit vorgehaltener Pistole ist diese Entscheidung auch nicht gefällt worden. Darüber könnt auch IHR HIER lange rumlamentieren und die Köpfe heiß reden.
Eure permenante Schuldzuweisung an Moskau, die ja im wesentlichen stimmt, führt zu nichts.

Nö. Muß die Ukraine nicht. Warum sollte denn die Ukraine überhaupt in der Zukunft noch mit jemanden zusammenarbeiten, für den Gerechtigkeit, Absprachen und Gesetz ein Witz ist, der je nach Ertragslage vom größeren Partner so ausgelegt werden kann, wie es ihm gerade paßt? Es gibt aus gutem Grund ein Gesetz, welches es mir nicht erlaubt, Ihnen die Fresse zu polieren und Ihnen zu sagen, daß Zelt auf der anderen Straßenseite ist doch ein schöner Ort zum Wohnen. Die Wohnung übernehme aber kraft meiner Faust jetzt ich. Sollte das dann per Gesetz doch nicht unterbunden werden können, wären Sie für mich ein Revanchist, der die Realitäten nicht anerkennen will.

cronos hat geschrieben:Wir Deutsche mussten auch die Endgültigkeit unserer Ostgrenze einsehen, die auch wir, wie die Ukraine die Krim und den Donbass leichtsinning verspielt haben.

Sie halten doch so große Stücke auf Ihre Geschichtskenntnisse. Die ukrainische Armee stand also 18km vor Moskau und konnte dann erst zurückgeschlagen werden. Es wäre wünschenswert, wenn Sie hier mal erklären, worin denn die Leichtsinnigkeit der Ukrainer besteht, die mit den Verbrechen der Nazis vergleichbar ist. Jeder hier sieht diese Analogie zurecht als geistige Verwirrtheit. Sie ist durch nichts, aber wirklich durch überhaupt nichts gedeckt. Außer wenn man ein Geschichtsbild frönt, welches noch in der Zeit des Imperialismus stehengeblieben ist. Dahin wollen Sie ja offensichtlich wieder zurück. Schreiben Sie das doch endlich mal. Ich will von Ihnen lesen: Wer die Fresse poliert bekommt, ist selbst Schuld. Oder von mir aus: Die Ukraine stört die Oligarchen in Moskau neuerdings, weil sie plötzlich keine Lust mehr haben, ausgeplündert zu werden.

Den Rest hat Ihnen ja toto69 schon wunderbar erklärt, auch wenn Sie vollständige Texte scheinbar nicht vollständig lesen...

du schwafelst mal wieder auf deibelkommraus.
Was soll der Blödsinn, die deutsche Mordlust gegenüber Russland mit den Unsinn zu vergleichen, den die ukr. Übergangsregierung in den letzten 7 Monaten veranstaltet hat.

Eine Übergangsregierung hat die Geschäfte des Landes bis zur Neuwahl einer neuen Regierung zu führen. Hierzu gehört auch die Abschaffung von kriminellen Machenschaften der alten Regierung (Korruption, Korrumption) aber nicht die generelle Entscheidung über die poltische und wirtschaftliche Einbindung in ein anderes System.

Dir ist aber auch klar, dass der KSZE-Vertrag in der Hochphase des Ost-West-Konfliktes geschaffen wurde, und in erster Linie (im Interesse des Warschauer Paktes) die bis dato bestehenden Grenzen (DDR, Polen) auch formell sichern sollten.
Der weitergehende wichtigere Hintergrund wurde nicht erkannt, er führte dann letzlich zu den Entwicklungen in der DDR von 1989 .

Mir ist nicht bekannt, dass sich z.B.Russland in die inneren Angelegenheiten der Ukraine eingemischt haben soll, die territorialen Grenzen missachtet haben soll.


>Ich markiere einem die Unsäglichkeiten Deiner Impertinenz in Deinem Beitrag.
So sind sie halt, unsere Jubelukrainer ,

toto66 hat geschrieben:Ich finds erstens bemerkenswert das der Donbass nur noch aus Donezk und Luhansk besteht.

ah, entschuldige, ich habe die Oblast Rostow unterschlagen. Die dürfen den ukrainischen Präsidenten (noch) nicht mitwählen. Aber wahrscheinlich gehst du immer noch von "усе буде донбас" aus.

toto66 hat geschrieben:Es geht nicht um die Meinung vor einem Jahr, es geht zB um das Abstimmungsverhalten der Menschen in der Region bei den Präsidentschaftswahlen.

Du verwechselst anhaltend dein Wunschbild mit der Realität. Warum ich das sage ? Erstens verweigerst du ausdauernd die Frage warum die Leute in knapp einem Drittel des Donbass Empfindungen haben sollten wie von dir beschrieben, die anderen 2/3 aber mehrheitlich pro-westliche Parteien bei den gesamtukrainischen Wahlen wählen.

Das mit dem Wunschbild und der Realität, was du anderen so gern vorwirfst, solltest du auch noch einmal überprüfen.
Die anderen 2/3 des Donbass? Wen meinst du du damit? Schauen wir noch einmal genau nach:
"westlich" orientierte "Parteien" (korrekt wären Personen):

Donezk:
Poroschenko - 41880
Tymoschenko - 8852
Ljaschko - 3365
Hryzenko - 4825
Bohomolez - 3022
(Tjahnybok - 815)
(Jarosch - 922)

Luhansk:
Poroschenko - 17329
Tymoschenko - 4059
Ljaschko - 3225
Hryzenko - 2378
Bohomolez - 1263
(Tjahnybok - 411)
(Jarosch - 218)

selbst mit den Nationalisten kommen wir nicht einmal auf 100 000 Stimmen. Beeindruckend, deine zwei Drittel des Donbass ....

und zur aktuellen Stimmung im Gebiet Donezk das Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...:

Три месяца назад 70% жителей Донецкой и Луганской областей выступали за то, чтобы эти области оставались в составе Украины. А 30% их жителей хотели бы объединения с Россией. Мы не проводили наш последний опрос в Луганской области, перенеся анкеты в Донецкую (причем исследования проходили как на территориях, подконтрольных Киеву, так и на неподконтрольных). Так вот, целый ряд качественных показателей свидетельствует о том, что на сегодня в Донецкой области стало больше людей, которые стремятся к отделению от Украины или, как минимум, к максимальной автономии.

bzw.
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Три місяці тому 70% жителів Донецької та Луганської областей виступали за те, щоб ці області залишалися в складі України. А 30% їхніх жителів хотіли б об'єднання з Росією. Ми не проводили наше останнє опитування в Луганській області, перенісши анкети в Донецьку (причому дослідження проводили як на територіях, підконтрольних Києву, так і на непідконтрольних). Отже, ціла низка якісних показників свідчить про те, що на сьогодні в Донецькій області побільшало людей, які хочуть відокремлення від України або, як мінімум, максимальної автономії.

Sonnenblume hat geschrieben:Und nun auch für dich persönlich

Ich halte nichts von Winkelementen ...

cronos hat geschrieben:
du schwafelst mal wieder auf deibelkommraus.
Was soll der Blödsinn, die deutsche Mordlust gegenüber Russland mit den Unsinn zu vergleichen, den die ukr. Übergangsregierung in den letzten 7 Monaten veranstaltet hat.

Eine Übergangsregierung hat die Geschäfte des Landes bis zur Neuwahl einer neuen Regierung zu führen. Hierzu gehört auch die Abschaffung von kriminellen Machenschaften der alten Regierung (Korruption, Korrumption) aber nicht die generelle Entscheidung über die poltische und wirtschaftliche Einbindung in ein anderes System.

Dir ist aber auch klar, dass der KSZE-Vertrag in der Hochphase des Ost-West-Konfliktes geschaffen wurde, und in erster Linie (im Interesse des Warschauer Paktes) die bis dato bestehenden Grenzen (DDR, Polen) auch formell sichern sollten.
Der weitergehende wichtigere Hintergrund wurde nicht erkannt, er führte dann letzlich zu den Entwicklungen in der DDR von 1989 .

Mir ist nicht bekannt, dass sich z.B.Russland in die inneren Angelegenheiten der Ukraine eingemischt haben soll, die territorialen Grenzen missachtet haben soll.


>Ich markiere einem die Unsäglichkeiten Deiner Impertinenz in Deinem Beitrag.
So sind sie halt, unsere Jubelukrainer ,

Ich habe das Gefühl Sie leiden an Partieller Amnesie?

Warum sind die Menschen auf die Strasse gegangen?

Aus Spaß und an der Freude, wir wollen jetzt mal eine Regierung stürzen!

cronos hat geschrieben:
Mir ist nicht bekannt, dass sich z.B.Russland in die inneren Angelegenheiten der Ukraine eingemischt haben soll, die territorialen Grenzen missachtet haben soll.

Gern für dich nochmal: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Dir ist vieles nicht bekannt. Aber genau das findest du ja auch so richtig toll. Dir könnte viel mehr bekannt sein, wenn du die Ausführungen aller hier lesen würdest. Aber das würde ja unter Umständen (besser ganz bestimmt) dein Weltbild ins Wanken bringen. Und das ist schmerzhaft und nicht jeder ist Manns genug das zuzulassen. Da werden dann lieber die Augen vor dem Offensichtlichen verschlossen und wenn das nicht reicht, die Ohren auch noch. Wie wünsche ich mir, dass man dann wenigstens konsequent wäre und dem dritten Affen auch noch folgt.

cronos hat geschrieben:du schwafelst mal wieder auf deibelkommraus.

Beleidigen richtig gemacht. Ich schwafel und Sie sabbern. Wir sind uns also einig.

cronos hat geschrieben:Was soll der Blödsinn, die deutsche Mordlust gegenüber Russland mit den Unsinn zu vergleichen, den die ukr. Übergangsregierung in den letzten 7 Monaten veranstaltet hat.

Auf so eine schwachsinnige Idee bin nicht ich gekommen, sonder Sie selbst. Ich weiß ja nicht, ob Sie sich noch an ihre eigenen Worte erinnern:

cronos hat geschrieben:Wir Deutsche mussten auch die Endgültigkeit unserer Ostgrenze einsehen, die auch wir, wie die Ukraine die Krim und den Donbass leichtsinning verspielt haben.

Ich habe Ihren eigenen Vergleich zitiert. Mehr nicht. Und es scheint mir sehr deutlich, daß nicht nur ich dies als Vergleich zwischen den deutschen Nazis in den 40ern und der heutigen ukrainischen Regierung sehe. Sie können aber auch gerne antworten, daß wir Ihre Worte nicht ernst nehmen sollen.

cronos hat geschrieben:Eine Übergangsregierung hat die Geschäfte des Landes bis zur Neuwahl einer neuen Regierung zu führen. Hierzu gehört auch die Abschaffung von kriminellen Machenschaften der alten Regierung (Korruption, Korrumption) aber nicht die generelle Entscheidung über die poltische und wirtschaftliche Einbindung in ein anderes System.

Wann hat sie denn das getan? Das, was Sie meinen, war einer der Hauptgründe, warum die Menschen auf die Straße gingen (bzw. den Platz dann Euromajdan genannt haben). Dem wurde zum Teil Rechnung getragen.

cronos hat geschrieben:Dir ist aber auch klar, dass der KSZE-Vertrag in der Hochphase des Ost-West-Konfliktes geschaffen wurde, und in erster Linie (im Interesse des Warschauer Paktes) die bis dato bestehenden Grenzen (DDR, Polen) auch formell sichern sollten.
Der weitergehende wichtigere Hintergrund wurde nicht erkannt, er führte dann letzlich zu den Entwicklungen in der DDR von 1989 .

Ich habe keinen Passus erkennen können, der besagt, daß der KSZE-Vertrag mit der Wiedervereinigung aufgehoben wurde. Im Gegenteil. Wenn man so will, ging der Zerfall der Sowjetunion auch sogar analog dieses Vertrages. Überspitzt gesagt hat Jelzin sich im Machtkampf auf den KSZE-Vertrag berufen. Russlands Austritt aus der Sowjetunion war auch das endgültige Ende von Gorbatschovs Karriere.

cronos hat geschrieben:Mir ist nicht bekannt, dass sich z.B.Russland in die inneren Angelegenheiten der Ukraine eingemischt haben soll, die territorialen Grenzen missachtet haben soll.

Setzen Sie eine Brille auf, wenn Sie ohne nicht mehr sehen können.

cronos hat geschrieben:So sind sie halt, unsere Jubelukrainer

Okay. So lange Sie dieses Wort weiter benutzen, firmieren Sie für mich nur noch unter "unser Tschekist". Oder wahlweise als das Batallion Felix Dserschinski des Forums.