Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

mbert hat geschrieben:
Aus meiner Sicht basieren sowohl Kommunismus als auch Faschismus darauf, dass man eine bestimme Gruppe für das jeweilige eigene Elend verantwortlich macht und dass man notfalls mit Gewalt gegen diese Gruppe vorgehen muss, um die eigene Situation zu verbessern. Bei den einen ist es eine gesellschaftliche Schicht, bei den anderen Menschen anderer Herkunft.

In welcher Gesellschaftsordnung war/ist das nicht so? Und soviel ich weiß, gab es den Kommunismus noch gar nicht, zumindest nicht im Marxschen Sinne. Und Stalin hat die Idee pervertiert und ja, er war ein Faschist und deshalb kann man auch manche Parallelen zu den Nazis ziehen. Aber was ist mit der Zeit nach dem 2. Weltkrieg, als die sozialistischen Staaten 40 Jahre ohne Kriege, erst recht ohne Angriffskriege, friedlich gelebt haben, will man sie wirklich mit den Nazis gleichsetzen, bloß weil sie sich den Kommunismus auf die Fahne geschrieben haben?

Sonnenblume hat geschrieben: In welcher Gesellschaftsordnung war/ist das nicht so? Und soviel ich weiß, gab es den Kommunismus noch gar nicht, zumindest nicht im Marxschen Sinne.

Ich habe in meinem Beitrag unterschieden zwischen der Theorie und der Praxis. In dem Abschnitt, auf den Du Dich beziehst, geht es um die Theorie.

Marx geht davon aus, dass die Ungleichverteilung von Eigentum dazu führen muss, dass die unterdrückte Schicht (das Proletariat) die privilegierte Schicht (die Bourgeoisie) mit Gewalt von den Schalthebeln und den Futternäpfen vertreibt, um dann eine Diktatur des Proletariats zu errichten, die dann in eine Gesellschaft übergehen soll, die keine Klassen und keine Regierungen mehr hat, in der es also allen gut geht.

Faschichtische Ideologien sind weniger einheitlich theoretisch fundiert. Etwas grob vereinfacht kann gesagt werden, dass hier die gesellschaftliche Schicht durch die Volksgemeinschaft (idealisiert als eine Art Familie) abgelöst wird. Das Volk mus sich von Ausbeutung und Zersetzung durch Fremde (also alle, die nicht dieser Familie im Sinne der Definition angehören) befreien, um zu Harmonie und Wohlstand zu kommen.

Ich finde durchaus, dass diese Ideologien eine Menge Gemeinsamkeiten haben.

Sonnenblume hat geschrieben: Und Stalin hat die Idee pervertiert und ja, er war ein Faschist und deshalb kann man auch manche Parallelen zu den Nazis ziehen.

Aber nicht nur in diese Richtung. So gesehen ist auch Hitler eine historische Singularität. Es gab schließlich im 20. Jh durchaus auch andere faschistische Bewegungen, die nicht Millionen Menschen ermordeten.

Wenn wir von "Gleichsetzen" reden, müssen wir schon auf den richtigen Ebenen die Parallelen suchen. Hitler vs. Stalin bietet sich auf jeden Fall an. Aber damit haben wir die Ideologien eigentlich nicht ausreichend berücksichtigt.

Sonnenblume hat geschrieben: Aber was ist mit der Zeit nach dem 2. Weltkrieg, als die sozialistischen Staaten 40 Jahre ohne Kriege, erst recht ohne Angriffskriege, friedlich gelebt haben, will man sie wirklich mit den Nazis gleichsetzen, bloß weil sie sich den Kommunismus auf die Fahne geschrieben haben?

Es fehlen hier historisch einfach Parallelen, über die man vergleichen könnte. Es gibt eine Menge Leute, die sagen, dass der von Dir genannte Frieden nicht zuletzt der Existenz zweier Machtblöcke zu verdanken war, die jeder für sich in der Lage gewesen wären, die Erde mehrfach in die Luft zu jagen. Wenn wir nun den "sozialistischen Machtblock" betrachten, finden wir doch, dass Völker ihm nicht freiwillig angehörten und dass er mit Unterdrückung und Gewalt zusammengehalten wurde. Wenn man die Eile sieht, mit der sich um 1990 herum Polen, Tschechien und Ungarn (um mal nicht die formal der SU zugehörigen Länder herauszugreifen) sich aus dem Machtbereich Moskaus herauszogen, sollte deutlich sein, dass da einiges unter der Oberfläche am Brodeln war. Hinzu kommt, dass die SU und ihre Verbündeten über alle die Jahre sich mit den USA Stellvertreterkriege in Asien und der dritten Welt lieferte. Einige dieser Kriege halte ich durchaus für Angriffskriege.

Aber ich bin etwas abgeschweift. Es fehlt aus meiner Sicht eine historische Parallele, die man zwischen dem sozialistischen Machtblock und einer entsprechenden faschistischen Gesellschaftsordnung im näheren Umkreis ziehen kann.

Für mich war eigentlich der Einstiegspunkt in diese Diskussion vor allem die Theorien über Gesellschaftsordnungen, die Art, wie bestimmten Gruppen der schwarze Peter zugeschoben wird, was aus meiner Sicht ein Appell an die niederen Instinkte der Menschen ist.

mbert hat geschrieben: Es fehlen hier historisch einfach Parallelen, über die man vergleichen könnte. Es gibt eine Menge Leute, die sagen, dass der von Dir genannte Frieden nicht zuletzt der Existenz zweier Machtblöcke zu verdanken war, die jeder für sich in der Lage gewesen wären, die Erde mehrfach in die Luft zu jagen.

Was die USA nicht daran hinderte z.Bsp. den Vietnamkrieg vom Zaum zu brechen.

mbert hat geschrieben:Hinzu kommt, dass die SU und ihre Verbündeten über alle die Jahre sich mit den USA Stellvertreterkriege in Asien und der dritten Welt lieferte. Einige dieser Kriege halte ich durchaus für Angriffskriege.

Welche meinst du da konkret?

mbert hat geschrieben:Aber ich bin etwas abgeschweift. Es fehlt aus meiner Sicht eine historische Parallele, die man zwischen dem sozialistischen Machtblock und einer entsprechenden faschistischen Gesellschaftsordnung im näheren Umkreis ziehen kann.

Darüber kann man sich auch freuen - oder?

mbert hat geschrieben:Für mich war eigentlich der Einstiegspunkt in diese Diskussion vor allem die Theorien über Gesellschaftsordnungen, die Art, wie bestimmten Gruppen der schwarze Peter zugeschoben wird, was aus meiner Sicht ein Appell an die niederen Instinkte der Menschen ist.

Na das haben wir doch heute am laufenden Band...

Sonnenblume hat geschrieben: Was die USA nicht daran hinderte z.Bsp. den Vietnamkrieg vom Zaum zu brechen.

Sonnenblume hat geschrieben: [Stellvertreterkriege]
Welche meinst du da konkret?

Diese beiden Aspekte gehören aus meiner Sicht zusammen. Sowohl die USA als auch die SU bzw. China forcierten seit dem 2. WK Stellvertreterkriege. Wer konkret anfing, war oft nicht leicht zu sagen - als Beispiele fallen einem hier als erstes der Vietnamkrieg und der Koreakrieg ein, wobei im ersteren Fall die USA sicher den größeren Anteil hatten (indem sie immer massiver Partei im südvietnamesichen Bürgerkrieg ergriffen) und der Koreakrieg von Kim Il Sung begonnen wurde, nachdem er über Jahre hinweg systematisch mit Hilfe von China und der SU vorbereitet worden war. Bei anderen Stellvertreterkriegen (z.B. dem Angolakrieg) ist noch etwas schwerer herauszustellen, wer eigentlich genau anfing, aber es ist deutlich, dass weder die SU noch die USA besonders friedfertig waren.

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben:Aber ich bin etwas abgeschweift. Es fehlt aus meiner Sicht eine historische Parallele, die man zwischen dem sozialistischen Machtblock und einer entsprechenden faschistischen Gesellschaftsordnung im näheren Umkreis ziehen kann.

Darüber kann man sich auch freuen - oder?

Ja. Jede Diktatur weniger ist ein Gewinn für die Menschen.

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben:Für mich war eigentlich der Einstiegspunkt in diese Diskussion vor allem die Theorien über Gesellschaftsordnungen, die Art, wie bestimmten Gruppen der schwarze Peter zugeschoben wird, was aus meiner Sicht ein Appell an die niederen Instinkte der Menschen ist.

Na das haben wir doch heute am laufenden Band...

Das ist sicher richtig. Nur ging es ja hier um den Vergleich von Gesellschaftsordnungen bzw. deren theoretischer Fundamente. Ich kann Idealen nichts abgewinnen, die auf Neid basieren und ein Feindbild benötigen.

Aber abgesehen davon wollte ich eigentlich nicht Faschismus und Kommunismus bewerten, sondern der These nachgehen, ob man sie gleichsetzen kann bzw. ob man eine Hasshaltung hat, wenn man das tut. Ich finde, dass die These absolut diskutierbar ist, und ich finde den Begriff "Hass" in Bezug auf sie nicht per se angebracht, wäre eher neugierig, die Argumente dafür oder dagegen zu hören.

mbert hat geschrieben:Ich kann Idealen nichts abgewinnen, die auf Neid basieren und ein Feindbild benötigen.

Hundertprozentig deiner Meinung und eigentlich sind es ja dann auch keine Ideale!

mbert hat geschrieben:Aber abgesehen davon wollte ich eigentlich nicht Faschismus und Kommunismus bewerten, sondern der These nachgehen, ob man sie gleichsetzen kann bzw. ob man eine Hasshaltung hat, wenn man das tut. Ich finde, dass die These absolut diskutierbar ist, und ich finde den Begriff "Hass" in Bezug auf sie nicht per se angebracht, wäre eher neugierig, die Argumente dafür oder dagegen zu hören.

Das würde eine theoretische Diskussion werden, die alle Versuche der Ausführungen beiseite lassen müßte. Wenn man beide Systeme vergleichen will, kommt man doch automatisch zu einer Bewertung. Ich weiß nicht, wer mit unserer Erfahrung so cool sein kann, bei diesem Thema keine Bewertungen mit einfließen zu lassen. Ich wahrscheinlich nicht.
Der Hauptunterschied ist, der Faschismus hatte keine Gesellschaftstheorie. Man kann also darüber dann schlecht diskutieren. Hier ein meiner Meinung nach guter Artikel zum Faschismus: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Mit dem Kommunismus ist die theoretische Aufarbeitung ziemlich aufwändig.. Allein Wikipedia gibt da Stichpunkte, mit denen wir ein ganzes Buch füllen könnten.
Aber selbst Wikipedia definiert als Ziel: "Der Begriff Kommunismus für eine dauerhaft sozial gerechte und freie Zukunftsgesellschaft wurde im 19. Jahrhundert geprägt."
Allein deshalb würde ich Faschismus und Kommunismus nie gleichsetzen.

Nur mal mit der Wahrheit heraus....den Vietnamkrieg haben NICHT die USA begonnen, ganz sicher nicht - (was ihn in dieser Form auch nicht weniger verwerflich macht) man müsste es zumindest den Franzosen ankreiden....

Sonnenblume hat geschrieben: Das würde eine theoretische Diskussion werden, die alle Versuche der Ausführungen beiseite lassen müßte.

Das schwebte mir in der Extremform auch nicht vor. Real existierende Ausprägungen der verschiedenen Ideologien kann man m.E. nicht vollkommen außer Acht lassen. Nur gibt es eben nicht nur Hitler und Stalin.

Sonnenblume hat geschrieben: Der Hauptunterschied ist, der Faschismus hatte keine Gesellschaftstheorie. Man kann also darüber dann schlecht diskutieren.

Naja, es müssen ja nicht gleich Bücher sein. Letztlich kann man die "Ur-Theorie" nach Marx auch nur begrenzt anwenden, da doch vieles später durch andere (vor allem Lenin) verschiedenen Gegebenheiten "angepasst" wurde. Es bleibt ein wenig Grauzone. Letztlich waren die von mir gebeobachteten Merkmale entstanden aus einer Mischung von gelesener Theorie (vor allem Marx) und geschehenem. Ich finde, eine Mischung aus beidem gibt uns doch eine Reihe von Anhaltspunkten...

Sonnenblume hat geschrieben: "Der Begriff Kommunismus für eine dauerhaft sozial gerechte und freie Zukunftsgesellschaft wurde im 19. Jahrhundert geprägt."
Allein deshalb würde ich Faschismus und Kommunismus nie gleichsetzen.

Ich fürchte nur, dass Faschisten das auch für sich in Anspruch nehmen. Die meisten Ideologien formulieren etwas in der Art als Ziel. Die entscheidende Frage ist doch, wie man dieses Ziel zu erreichen sucht. Und das von mir erwähnte Element des Neides und der Feindbilder und der Behauptung, dass dieser jeweilige "Feind" eben dem Ziel der gerechten und erfüllten Zukunft im Wege steht, ist der Punkt, wo die Diskussion interessant wird

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: "Der Begriff Kommunismus für eine dauerhaft sozial gerechte und freie Zukunftsgesellschaft wurde im 19. Jahrhundert geprägt."
Allein deshalb würde ich Faschismus und Kommunismus nie gleichsetzen.

Ich fürchte nur, dass Faschisten das auch für sich in Anspruch nehmen...

Bist du sicher? Bisher habe ich immer nur von dieser Seite von einem "starken Staat" gehört und gegen wen man ist.
Ein starker Staat schließt nach meinem Verständnis eine freie Zukunftsgesellschaft aus.

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Ich fürchte nur, dass Faschisten das auch für sich in Anspruch nehmen...

Bist du sicher? Bisher habe ich immer nur von dieser Seite von einem "starken Staat" gehört und gegen wen man ist.
Ein starker Staat schließt nach meinem Verständnis eine freie Zukunftsgesellschaft aus.

Naja, da sind die offenbar anderer Meinung
Mein Eindruck ist, dass die ihre "Volksgemeinschaft" eher so wie eine glückliche Familie sehen, mit einem strengen "Familienoberhaupt" offenbar. Am Ende steht da dann auch nur wieder das Versprechen sozialer Gleichheit und Gerechtigkeit (wenn man alles, was dem angeblich im Wege steht, aus dem Weg geräumt hat)...

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Ich fürchte nur, dass Faschisten das auch für sich in Anspruch nehmen...

Bist du sicher? Bisher habe ich immer nur von dieser Seite von einem "starken Staat" gehört und gegen wen man ist.
Ein starker Staat schließt nach meinem Verständnis eine freie Zukunftsgesellschaft aus.

Naja, da sind die offenbar anderer Meinung
Mein Eindruck ist, dass die ihre "Volksgemeinschaft" eher so wie eine glückliche Familie sehen, mit einem strengen "Familienoberhaupt" offenbar. Am Ende steht da dann auch nur wieder das Versprechen sozialer Gleichheit und Gerechtigkeit (wenn man alles, was dem angeblich im Wege steht, aus dem Weg geräumt hat)...

No na...........und es geht doch wie immer darum das irgendwer weiss, was gut für alle ist...
wie auch bei irgendwelchen fundamentalisten auch, es geht immer um irgendwelche paradiesischen Endzustände, keine Juden, keine Kapitalisten, keine Ungläubigen, keine Abweichler ...übrigens - Dissens, das Recht auf Irrtum und Fehler machen, das Learning by doing - das ist Evolution - das ist in so "heilbringenden" Gesellschaften nicht erwünscht...angepasst von der Wiege bis zur Bahre....hat was ziemlich Erschreckendes - jedenfalls für mich - wenn ich mir so vorstelle wie so ein "Weisenrat" entscheiden soll, was gut ist für die Menschen - für alle Menschen....und wenns in Bester Absicht wär, Pfui Teufel....es wär doch wieder nur Zwang, sanfterer möglicherweise....aber eine perfekte Utopie duldet keinen Widerspruch - weil das wär DER Widerspruch in sich ...sowas bahnt sich eh permanent auch wieder an, und wird mit allem möglichen und unmöglichem gerechtfertigt..
man möge sich nur die Diskussionsseiten im Standard zum Autoverkehr, Islam, Rauchen, gesund ??? essen, Wirtschaft oder Politik ansehen, würg, spei, kotz....wenn da irgendwelche dieser Fundies an die Macht kämen ....Lagerhaft für meinereins wär aber schon das Mindeste..
Tugendterror fällt mir da nur ein ...verbietet Weissbrot es schadet der "Volksgesundheit"
oder "Sparta" fällt mir auch dazu ein ....

Ich denke wir sollten sehr wohl zwischen den Dingen unterscheiden.
Wer so einfach aus blinden Hass Kommunismus und Faschismus gleichsetzt begeht einen gewaltigen Irrtum.
Die Idee des Kommunismus als versucht wissenschaftliche Gesellschaftstheorie hat nichts gemein mit Gewalt und Unterdrückung. Wer sich mal die Mühe macht und das "Kommunistische Manifest" liest, wird darin etwas von einer Diktatur des Proletariats lesen, aber nichts von physischer Vernichtung des Gegners, des Klassenfeindes.
Kühne Gedanken vor 160 Jahren, denen aber bis heute die praktische Erprobung fehlt.
Alles was wir erlebt haben war nicht der Weg in eine kommunistische Gesellschaft, sondern der Versuch von landlosen Bauern und produktionsmittellosen Arbeitern sich in den Besitz derselben zu setzen, fast privatkapitalistisch anzueignen, denn die Verwertung des Mehrwertes geschah in einem eng begrenzten Zirkel der Macht.
Es gab also keinen praktischen Ansatz nach der Vergesellschaftung der Produktion auch den Mehrwert zu vergesellschaften.
In der Offensichtlichkeit des Prozesses gab es große Unterschiede zwischen den "sozialistischen" Ländern. Eine so rigide Vorgehensweise wie in der SU gab es in der DDR zum Beispiel nicht. Die CSSR war anders als Rumänien, das ließe sich fortsetzen.
Wenn heute Eurojoseph nicht weiß wohin mit seinem Zorn, dann soll er sich nach dem Studium der Idee mit den Qualitäten der Macher auseinandersetzen.
In der Folge der Machtübernahme durch Stalin in der SU wurden Schritt für Schritt denkende Menschen gegen JA-Sager ausgetauscht. Um des schönen Scheins Willen schuf man sich parteieigene "Bildungsstätten" die vom Staat die Rechte einer ordentlichen Hochschule verliehen bekamen und so wurden aus "Analphabeten" diplomierte Funktionäre.
Ökonomie muss man verstehen und nicht doktrinieren, muss sie praktizieren, ansonsten wird man von den objektiven Gesetzen in den Ruin getrieben wie das mit dem gesamten Ostblock geschah.

Die Idee der Vergesellschaftung der Resultate der Arbeit der Gesellschaft wird in der Zeit der Globalisierung immer aktueller.
Die Zahlen der Eigentumsbilanzen zu mindestens in D sind Ihnen allen ja hinlänglich bekannt.
Der Ruf des Manifestes nach der Vereinigung der Proletarier wird heute durch die Strukturen des Kapital zwangsweise vollzogen. Wir werden, so wie jetzt in den Ländern der Eurozone und dessen Krise erleben, wie sich aus Gründen der Erhaltung der Macht des Geldes Formen der Vergesellschaftung der Gewinne den Kapitleignern aufzwingen werden.

Ein Gesellschaftsmodell, die Vision einer Gesellschaft, die sich aus sich und ihrem erwirtschafteten Mehrwert entwickelt hatten die Faschisten nie. Sie fanden immer in Zeiten der Verarmung der Gesellschaft ausreichend Fußvolk, dass sich von plakativen Halbwahrheiten und Pseudotheorien fangen ließ, so wie sie nach der Weltwirtschaftskrise dem Gastarbeiter aus Österreich, Deinem Landsmann Eurojoseph, auf den Leim gegangen sind.

Aber immer war zuerst ein Feind, oder besser mehrere ausgemacht, die es zu vernichten galt.
Das ist meiner Meinung nach ein Charakteristikum des Faschimus.

Eine Bitte an Eurojoseph. Versuch doch bitte Deine Texte etwas näher der deutschen Sprache zu formulieren und solche verkrüppelte Satzkonstruktionen zu vermeiden.

Eine höchst interessante Diskusion !

galizier hat geschrieben: Eine Bitte an Eurojoseph. Versuch doch bitte Deine Texte etwas näher der deutschen Sprache zu formulieren und solche verkrüppelte Satzkonstruktionen zu vermeiden.

Dürfte schwierig werden bei dem geäusserten Gedankengut von Eurojoseph. Wie soll er denn sonst seinen Hass deutlich genug zum Ausdruck bringen.

galizier hat geschrieben: Die Idee des Kommunismus als versucht wissenschaftliche Gesellschaftstheorie hat nichts gemein mit Gewalt und Unterdrückung. Wer sich mal die Mühe macht und das "Kommunistische Manifest" liest, wird darin etwas von einer Diktatur des Proletariats lesen, aber nichts von physischer Vernichtung des Gegners, des Klassenfeindes.

Wenn ich mich richtig erinnere, ging aber Marx auch schon im Manifest (es ist schon eine Weile her, seit ich es gelesen habe) zumindest davon aus, dass die Machtübernahme des Proletariats nicht friedlich sein würde, wobei er da dann von einer historischen Notwendigkeit sprach (die er aber durchaus begrüßt). Umgekehrt ist das Ziel einer faschistischen Ideologie auch nicht per se die physische Vernichtung des Gegners. Bei Hitler war dies natürlich das Ziel, aber wenn man nur mal ein paar Kilometer weiter südlich schaut, hat man bei Mussolini ein totalitäres und sicher auch gewaltbereites Regime, aber eben nicht diesen Massenmord wie bei Hitler.

Deswegen schrieb ich einige Beiträge früher, dass HItler (wie auch Stalin) in gewisser Hinsicht eine Singularität darstellt. Es ist daher in dieser Diskussion aus meiner Sicht ein Fehler, die Betrachtung des Faschismus nur auf Hitler zu konzentrieren, wärend man bei der Betrachtung des Kommunismus Stalin "abtrennt".

mbert hat geschrieben: Deswegen schrieb ich einige Beiträge früher, dass HItler (wie auch Stalin) in gewisser Hinsicht eine Singularität darstellt. Es ist daher in dieser Diskussion aus meiner Sicht ein Fehler, die Betrachtung des Faschismus nur auf Hitler zu konzentrieren, wärend man bei der Betrachtung des Kommunismus Stalin "abtrennt".

Wen würdest du denn auf der "kommunistischen" Seite zum Vergleich Mussolini gegenüberstellen? Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Sonnenblume hat geschrieben: Wen würdest du denn auf der "kommunistischen" Seite zum Vergleich Mussolini gegenüberstellen? Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Eigentlich möchte ich gerade solche Gegenüberstellungen vermeiden. Wir hatten das ja schon an einigen Stellen früher: wer war wo und wie schlimmer als der andere. Dass wir uns auch nicht missverstehen - ich vertrete durchaus nicht die These, dass "Nazis und Commies" im Grunde das gleiche sind. Mir geht es darum, dass diese These aber durchaus diskutabel und nicht per se eine Hasstirade ist. Welche Gemeinsamkeiten mir aufgefallen sind, habe ich ja schon geschrieben. Je tiefer wir ins Detail gehen, werden wir natürlich auf Unterschiede stoßen, die wir dann aber immer noch bewerten müssen (im Sinne von: wie relevant sind sie in dieser Betrachtung?).

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Wen würdest du denn auf der "kommunistischen" Seite zum Vergleich Mussolini gegenüberstellen? Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Eigentlich möchte ich gerade solche Gegenüberstellungen vermeiden. Wir hatten das ja schon an einigen Stellen früher: wer war wo und wie schlimmer als der andere. Dass wir uns auch nicht missverstehen - ich vertrete durchaus nicht die These, dass "Nazis und Commies" im Grunde das gleiche sind. Mir geht es darum, dass diese These aber durchaus diskutabel und nicht per se eine Hasstirade ist. Welche Gemeinsamkeiten mir aufgefallen sind, habe ich ja schon geschrieben. Je tiefer wir ins Detail gehen, werden wir natürlich auf Unterschiede stoßen, die wir dann aber immer noch bewerten müssen (im Sinne von: wie relevant sind sie in dieser Betrachtung?).

Warum wirfst du uns dann vor, Stalin angeblich auszublenden, während wir Hitler einbeziehen? Siehe hier:

mbert hat geschrieben:Es ist daher in dieser Diskussion aus meiner Sicht ein Fehler, die Betrachtung des Faschismus nur auf Hitler zu konzentrieren, wärend man bei der Betrachtung des Kommunismus Stalin "abtrennt".

Ich finde die Antwort von galizier vom Montag 4. Juli 2011, 00:33 sehr bemerkenswert und sie bringt es eigentlich auf den Punkt. Ob Marx Gewalt begrüßt hat oder ob er sie "nur" als unvermeidbar angesehen hat, ist eine Frage der Interpretation.
Aber egal wie, er war auch nur ein Mensch und auch seine "Lehren" sind nicht vollkommen.

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Ich finde die Antwort von galizier vom Montag 4. Juli 2011, 00:33 sehr bemerkenswert und sie bringt es eigentlich auf den Punkt. Ob Marx Gewalt begrüßt hat oder ob er sie "nur" als unvermeidbar angesehen hat, ist eine Frage der Interpretation.
Aber egal wie, er war auch nur ein Mensch und auch seine "Lehren" sind nicht vollkommen.

Das sehe ich auch so. Im Grunde sollte es darum gehen, Ideen zu entwickeln, die ohne "Feindbilder" auskommen. Ich finde den Standpunkt, dass eine soziale Schicht "Schuld" ist genauso unangebracht wie den, dass das "Fremde" sind. Vieles fängt bei einem selbst an. Man kann zwar nicht die Ausgangslage für sich selbst beeinflussen, aber umgekehrt ist es auch ein wenig zu verlockend, die Verantwortung auf andere abzuschieben, seien es "Fremde" oder der "Klassenfeind".

mbert hat geschrieben: Im Grunde sollte es darum gehen, Ideen zu entwickeln, die ohne "Feindbilder" auskommen. Ich finde den Standpunkt, dass eine soziale Schicht "Schuld" ist genauso unangebracht wie den, dass das "Fremde" sind. Vieles fängt bei einem selbst an. Man kann zwar nicht die Ausgangslage für sich selbst beeinflussen, aber umgekehrt ist es auch ein wenig zu verlockend, die Verantwortung auf andere abzuschieben, seien es "Fremde" oder der "Klassenfeind".

und genau dort liegt vemutlich das Grundübel - undzwar in allen bisherigen Gesellschaften / Idealen / Ideologien / Religionen u. u. u.
Die Stalin,s , Hitlers , Polpot ..... und alle anderen bis ( noch lange nicht zu Ende) Osamas sind nur Einzelpersonen !


viele tausend kleine Stalin,s , Hitler,s , Polpot,s ...Osama,s erst machen aus mehr oder weniger kruden Ideen einzelner Spinner eine reale Kraft - eine tötliche unter Umständen .
Stellt euch vor es ist Krieg , und keiner geht hin .... so war mal ne Losung der westdeutschen Friedensbewegung

Stellt euch vor es beginnt eine neue nationalistische bis faschistoide oder linke autoritäre Bewegung nach der Macht zu greifen , und keiner hilft Ihnen !

viele tausend kleine Stalin,s , Hitler,s , Polpot,s ...Osama,s erst machen aus mehr oder weniger kruden Ideen einzelner Spinner eine reale Kraft - eine tötliche unter Umständen .
Stellt euch vor es ist Krieg , und keiner geht hin .... so war mal ne Losung der westdeutschen Friedensbewegung

Stellt euch vor es beginnt eine neue nationalistische bis faschistoide oder linke autoritäre Bewegung nach der Macht zu greifen , und keiner hilft Ihnen !

[/quote]

Bin ganz bei Ihnen, das Problem ist nur, es werden von rechts und links Denkverbote aufgestellt, man kann nichts ausdiskutieren und erforschen, Wut wird kanalisiert, die negativen Emotionen hochgekocht, die Menschen so sehr für blöd verkauft und eine Menge laufen IMMER wieder den Demagogen nach....die Wahrheit ist den Menschen zumutbar - (ich glaub das ist von der Bachmann...) und da heisst es dann auch zuhören, dann gibt es nichts, das man nicht sagen kann, ohne sofort als Hassprediger hingestellt zu werden....wie gesagt-
es ist eine nochmalige Tötung aller Opfer, die verleugnet werden, egal wo und wann und bei wem - da nehm ich Pinochet und Franco nicht aus, aber eben auch die CSSR, DDR und wie sie alle genannt wurden....ein System (und ich kann mich da nur wiederholen) das in der Praxis derartig versagt hat, das kann man nicht gesund beten und nur irgendwelche Utopien zitieren, zumindest nicht, wenn man ernst genommen werden soll, IMHO - natürlich weiss ich, das der durchschnittliche Commie keinen Blutrausch hat, wie mancher Faschist...gegessen - insofern sind die gemässigten Commies eh "lieb" - aber was bringts, wenn sie am linken Auge blind sind, und alle Grauslichkeiten des Systems ausblenden "der guten Sache willen" der Weg ist immer noch das Ziel - und jede Verengung der Perspektive zerstört die gute Sache...die Commies, genau wie die Nazis denken, sie wissen, was für alle gut ist....aber so geht es niemals....... Und dieses wissen, was für die andren gut ist, das ist so arrogant...."Hätt ich, wär ich" funktioniert weder privat, noch bei einem Staat......und wenn die Knechtschaft nur vertauscht wird, wenn Freiheit auch zum persönlichen Fehler nicht mehr möglich ist, wenn eine Gruppe entscheidet, was für andre gut ist....dann is es vorbei mit lustig.....
Darum im Zweifel IMMER für die Freiheit, das ist meine Devise...Wir sehen doch jetzt genau wieder, wie sich in unendlich vielen gesellschaftlichen Themen irgendwelche Menschen herausnehmen, was für andre gut sein soll (ohne das die "Anderen irgendjemand schaden) ausser sich selbst (rauchen im Freien, hier die Tschernobil-Diskussion ) ich will das gar nicht näher ausführen, immer wird der Zwang legitimiert, Volksgesundheit etc... ich kann das schon alles nimmer hören....totalitäre Systeme kommen langsam, beginnen aber im Kopf...ich hätt auch gern eine bessere Welt, wo respektvoller miteinander und mit den Ressourcen umgegangen wird, wo die 3.Welt NICHT ausgebeutet wird etc....aber ich weiss die Lösung nicht, sondern seh immer nur einen Schritt vor und dann mal wieder einen zurück - und langfristig und in Wellen geht es mit dem Individuum genauso wie mit der Gesellschaft im Ganzen voran...manches sind aber auch Sackgassen, die man nach möglichkeit nicht immer wieder begehen sollte, IMHO gehört für mich jede Form des Kommunismus und Faschismus dazu... [smilie=lulka]

Ja, ich stimme Robert zu. Eine interessante Diskussion

Zum Kommunismus fällt mir vor allem ein Zitat von Henry Kissinger ein:
Der Kommunismus findet Zulauf nur dort, wo er nicht herrscht.

Es spielt in diesem Sinne überhaupt keine Rolle ob in den sozialistisch-kommunistisch Ländern die Manifeste nach Marx und Engels zum tragen kamen oder nicht.
Für mich ist es eine Tatsache das der Kommunismus die schlimmste Form der Diktatur auf dieser Welt darstellt. Deswegen finde ich es immer wieder befremdlich wenn in vielen Köpfen der Kommunismus immer noch als die hamlosere Variante einer Diktatur vorherrscht.
Die Parallelen zum Nationalsozialismus sind zweifelsohne vorhanden, und zwar gravierend.
Beide Systeme benötigen ein Feindbild um überhaupt existieren zu können. Was beide Systeme dazu zwingt militärisch sehr stark aufzurüsten.
In beiden Systemen ist es absolut unvermeidlich die Intelligenz im frühen Stadium auszuschalten, sofern sie nicht zur politischen Elite zählt, oder der "Sache" dienlich ist.
Grundsätzlich bin ich der Meinung das beide Systeme, sowohl der Nationalsozialismus sowie Kommunismus an sich sehr instabil sind, da sie dem Individualismus, und somit dem Volke widersprechen. Deswegen kann man in den heute noch existierenden kommunistischen Staaten sehr gut beobachten wie die Staatsmacht mit sehr harter Hand jeglichen Individualismus unterdrücken.
Beide Systeme, Nationalsozialismus und Kommunismus sind fremdenfeindlich und antisemitisch, mal abgesehen davon das beide Systeme gegen eine Aversion gegen Religionen haben.

Ich schreibe hier bewusst Nationalsozialismus, und nicht Faschismus. Man ist immer schnell versucht Nationalsozialismus mit Faschismus gleichzusetzen. Das stimmt aber so nicht. Drr Faschismus hat zwar eine stark rechte Ideologie, und man sieht sich als überlegenes Volk. Muß aber nicht unbedingt in Rassismus bzw. Antisemitismus ausarten.
Bandera hat sich z.B. klar gegen das nationalsozialistische Gedankengut ausgesprochen, wohl aber klar als Faschist bekannt.
Auch Mussolini äusserte sich gegen Rassenideologie Hitlers und Antisemitismus. Obwohl auch unter Mussolini die Rassegesetze erlassen wurden, wobei man sich wieder darüber streiten kann ob auf Druck Deutschlands oder aus eigener Überzeugung!
Aber ich schweife ab...

Eines läßt sich aber sehr klar darlegen. Beide Systeme, Nationalsozialismus und Kommunismus sind ein perfektes Team wenn es darum geht, zusammenzuarbeiten um andere, nicht totalitäre Systeme und Länder zu überfallen und zu unterwerfen.
Wer so gut zusammenarbeitet, muß viel gemeinsam haben [smilie=lulka]

Also ich weiss nicht ob Bandera wirklich ein Faschist war. autoritäre Systeme sind nicht automatisch faschistisch - na und es war Krieg........Pilsudski in Polen war auch kein Faschist, aber autoritär...war Bismarck in Faschist ??? Ich weiss es nicht, glaub aber nicht....viele Nationalkonservative sind sehr autoritär, was mir missfällt, aber deswegen sind sie keine Faschisten...Janukowitsch ist ziemlich autoritär, aber Faschist ist er keiner, bei Putin bin ich mir z.B. nicht mehr so sicher (schliesslich gibts eine Putinjugend Nashi - die Unsrigen (aka die Anderen Demokraten etc...) und jetzt will er eine Folksfront aufbauen (is er bedroht ????)...und Lukaschenka....na ja die Wahlen sind nur Feigenblatt...

mbert
Ich kann Idealen nichts abgewinnen, die auf Neid basieren und ein Feindbild benötigen.

Jeder Mensch hat vor sich ein Ideal, für sein Leben, für seine Arbeit, genauso wie er einen Typ Frau bevorzugt. Diese Ideale sind, sollen sein der Maßstab an dem wir unsere Wirklichkeit messen und unsere Ziele abstecken. Sind der Auslöser unserer Unzufriedenheit mit dem Ist und isnd der Antrieb für den Weg zum nächsten Ziel.
Der Neid ist der krankhafte Bruder der Unzufriedenheit. Unzufriedene Geister haben uns in der Entwicklung vorangetrieben. Insofern kann ich mit der Unzufriedenheit in der Gesellschaft leben, möchte damit leben, damit wir immer eine Entwicklung haben.
Wenn ihr mal die Redewendungen in der UA und RF genauer betrachtet, gibt es zwei Sachen die die Unzufriedenheit negieren, aber den Neid auf alles was der anderemehr hat entfachen.
Da ist die Phrase „chwadit“ wenn es um eine für andere zu erbringende Leistung geht, die man aber nicht in voller Qualität und Menge erbrinden möchte. Und da ist die andere Phrase „snaju, jest“ wenn es um die Bemängelung der erbrachten geht.

Wir brauchen also einen ständige Infragestellung des Erreichten, um einen Fortschritt zu haben.

mbert
Wenn ich mich richtig erinnere, ging aber Marx auch schon im Manifest (es ist schon eine Weile her, seit ich es gelesen habe) zumindest davon aus, dass die Machtübernahme des Proletariats nicht friedlich sein würde, wobei er da dann von einer historischen Notwendigkeit sprach (die er aber durchaus begrüßt).

Welche Macht verläßt den Thron schon freiwillig?
Lybien ist das beste Beispiel. In Tunesien und Ägypten war es friedlicher.
Aber eine grundlegende Änderung der Struktur der Gesellschaft, eine Auf die Füßestellung der ökonomischen Verhältnisse, würde sicher nicht so friedlich ablaufen.
Das ist nun mal der Charakter von Revolutionen.
Dabei ist aber im Manifest nicht der Terror gegen das Volk gemeint, sondern die Notwendigkeiten des revolutionären Prozesses.
Alles was danach kommt, kann man so gestalten oder so gestalten.
Beispiele im Gegensatz zur SU-Praktik sind Ungarn, CSSR und Jugoslawien.

Wo möchtest Du die Kommunistenverfolgung der USA in den Jahren nach dem II.WK einordnen. McNamara ist da durchaus nicht zimperlicher gewesen als die Potentan der Diktaturen (Rosenberg-Prozess)

mbert
Im Grunde sollte es darum gehen, Ideen zu entwickeln, die ohne "Feindbilder" auskommen

Feindbilder sind in der Geschichte der Menschheit immer wieder anzutreffen. Das beginnt bei den Höhlenzeichnungen, in denen die Jagdziele dargestellt sind und instruktionshaft die Stellen angezeichnet sind an denen das Tier schnell erlegbar ist.
In der heutigen Zeit haben wir perverse Situationen mit den Feindbildern.
Das ist keine Erfindung der Kommunisten, beireits vor denen gab es solche Verse wie
Jeder Stoß ein Franzos
Jeder Schuß ein Russ.
Der Antisemetismus ist eine Ausgeburt des Neides. Gezielt konnte man den Juden die Schuld an der Armut der Massen unterschieben, weil man auf die sichtbaren Reichen zeigte. Die Armen unter ihnen fielen ja nicht auf. Aber die Gesetze der jüdischen Religion sind und waren Leitbilder für das Handeln dieser Religion. Hilfe für den Nächsten in ihrer Gemeinschaft ist eines der wichtigsten Gesetze, welches strikt befolgt wird.
Haben wir so die 10 Gebote in uns aufgenommen und leben danach?
Vor einiger Zeit hat ein kluger Franzose in die Zukunft geschaut und unsere heutige Situation allgemeingültig für alle Länder so zusammengefaßt.
«Wenn Menschen gottlos werden,
- sind die Regierungen ratlos,
- die Lügen grenzenlos,
- die Schulden zahllos,
- die Besprechungen ergebnislos,
- die Aufklärung hinlos,
- die Politiker charakterlos,
- die Christen gebetslos,
- die Kirchen kraftlos,
- die Völker friedlos,
- die Verbrechen masslos.»
[Antoine de Saint-Exupéry]

Und die Menschen sind gottlos, wenn man darunter auch das Fehlen von Idealen und Zielen verstehen will.

Speziell für Eurojoseph

Man sieht nur mit dem Herzen gut.
Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.
Antoine de Saint-Exupéry

Eurojoseph
ein System (und ich kann mich da nur wiederholen) das in der Praxis derartig versagt hat, das kann man nicht gesund beten und nur irgendwelche Utopien zitieren, zumindest nicht, wenn man ernst genommen werden soll,

Wie weit ist es mit dem Versagen der Gesellschaften der Eurozone.
Griechenland zum Beispiel. Wer entscheidet welche Gesellschaft, welche Teile der Gesellschaft die Zeche zahlen. Wie ist das da mit lustig.
Wenn Du die ernsthafte Diskussion als Gesundbeten verstehst und das Zitieren verteufelst, dann muss an der Stelle die Diskussion eingestellt werden und das Forum geschlossen werden.
Niemand, fast niemand will die DDR zurück, aber auch die Alt-BRD ist nicht mehr die BRD in die wir eingetreten sind.
Die Bundesrepublik hat sich gewandelt. Viele der Hängematten pächter, vo allem in Westberlin sind mit den SGB nicht mehr zu frieden.
Ich hatte nach dem Kennenlernen der BRD in 1990 und 1991 gesagt: „Wenn wir einen solchen Sozialismus in der DDR gehabt hätten, wie bei Euch die soziale Sicherheit gegeben ist, dann hätte es vielleicht an Protestlern gefehlt.“
Hier gäbe es auch vieles „Gesundzubeten“.


Eurojoseph
und wenn die Knechtschaft nur vertauscht wird, wenn Freiheit auch zum persönlichen Fehler nicht mehr möglich ist, wenn eine Gruppe entscheidet, was für andre gut ist....dann is es vorbei mit lustig.....

Schau Dir das mal in D an. Österreich geht auch, da musst Du nicht so weit schauen. Wie ist das mit den Volksabstimmungen in D und ÖR.
Wer enscheidet was?
Alle vier Jahr wählen wir ein neues Parlament. Die Parteien schlagen dem Wahlvolk dann ihre „Volksvertreter“ vor. Habt Ihr eine Ahnung wie die Listenplätze ausgekunkelt werden. Das hat mit Demokratie nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun.
An den Wahlbeteiligungen siehst Du genau seit wann es in D schon vorbei ist mit lustig.

Eurojoseph
Darum im Zweifel IMMER für die Freiheit, das ist meine Devise...Wir sehen doch jetzt genau wieder, wie sich in unendlich vielen gesellschaftlichen Themen irgendwelche Menschen herausnehmen, was für andre gut sein soll (ohne das die "Anderen irgendjemand schaden) ausser sich selbst (rauchen im Freien, hier die Tschernobil-Diskussion )

Die Freiheit die Du liebst und propagierst stößt gerade in der EU an scharfe Grenzen.
Ich bin sehr dafür, dass nicht die Gesllschaft für die Folgekosten der Freiheit des Außenseiters aufkommen muss. Was kannst Du tun ohne Restrisiko, für das dann nicht die Gesellschaft einspringen muss.
Extremskiurlaub und dann mit dem Gipsbomber nach Hause und in den Rollstuhl.
Rauchen gehört auch zu den Freiheiten der Uneinsichtigen, aber den Krebs heilt die Krankenkasse, dito Raucherbeine etc.
Das gilt auch für den Tschernobyl-Urlaub.
Lass Dir mal die Zahlen aus den Jahresberichten der Krankenkassen aufs Gemüt schlagen.
Welche Summen jährlich für diese Freiheiten von uns allen bezahlt werden müssen.
In einem Bericht habe mal gelesen, dass die Kassenbeiträge um 2% sinken könnten und die allgemeinen Unfallversicherungen der Bürger könnten im Preis halbiert werden.

SOVIEL KOSTET FREIHEIT;

DIE DEM ANDEREN NICHT SCHADET:

Minuteman
Für mich ist es eine Tatsache das der Kommunismus die schlimmste Form der Diktatur auf dieser Welt darstellt. Deswegen finde ich es immer wieder befremdlich wenn in vielen Köpfen der Kommunismus immer noch als die hamlosere Variante einer Diktatur vorherrscht.


Niemand will und wird eine Diktatur verharmlosen oder verherrlichen.
Schauen wir uns mal die Situation in Deutschland an. Wieviel Prozent der Bevölkerung sind in Abhängigkeit vom Kapital auf dessen Interesse an der Ware Arbeitskraft angewiesen?
Wieviele sind Kuponschneider und können davon herrschaftlich leben?
Nicht der Aktienertrag von weniger als einem Arbeiterloh ist damit gemeint.
Es wird heute der Staat von einer Minderheit der Kapitaleigner so regiert, dass die Mehrwertsicherheit gegeben ist.
Wenn das nun aber die anderen 90 % betrachte, und diese die Macht übernehmen?
Ist das dann Diktatur oder Demokratie?


Minuteman
Grundsätzlich bin ich der Meinung das beide Systeme, sowohl der Nationalsozialismus sowie Kommunismus an sich sehr instabil sind, da sie dem Individualismus, und somit dem Volke widersprechen.

Siehe oben „Neid“. Nun gibt es ja in der Gesellschaftstheorie zu Fragen des Kommunismus auch noch andere Quellen als das Manifest.
Nehmen wir den Feuerbach und den Hegel.
Ich will jetzt nicht in Details gehen, wer will kann das ja nachlesen. Die aktive Rolle des Individuums in der Aneignung der Natur bejahen beide.
Sind aber in den Demokratien diese individuellen Beteiligungen gefragt gewesen und/oder gefordert worden? Betrachten wir nur das Versagen der Demokratien in Fragen des Klimaschutzes, zeigt es doch sehr, dass auch sie gegen das Individuum gerichtet sind.
Damit heben sie ihre Stabilität in Frage gestellt.
Die Eurokrise, zeigt die Unausgewogenheit des Eurobeschlußes. Ich kann nur dann eine stabile Finanzwirtschaft gestalten und damit dem Individuum seine Rolle und seine Sicherheit geben, wenn ich den ökonomischen Gesamtprozess in allen 27 Ländern steuern und vorallem kontrollieren kann.
Alle Herrschaftssysteme des Kapitals sind von immanenten Widersprüchen gebeutelt und instabil.
In den sozialistischen Ländern sehe ich den Faktor der Instabilität in dem Versuch die gesellschaftlichen ökonomischen Gesetze durch das Diktat von Wunschvorstellungen zu ersetzen. Besonders die bestimmende Rolle der Arbeitsproduktivität wurde außer Acht gelassen. Daran erinnern solche Losungen wie „Überholen ohne Einzuholen – wir schlagen IBM auf dem Weltmarkt“ in den End-60zigern.


Minuteman
Beide Systeme, Nationalsozialismus und Kommunismus sind ein perfektes Team wenn es darum geht, zusammenzuarbeiten um andere, nicht totalitäre Systeme und Länder zu überfallen und zu unterwerfen.
Wer so gut zusammenarbeitet, muß viel gemeinsam haben

Erinnere Dich bitte an die Singularität der Repräsentanten Stalin und Hitler.(mbert)
Das zeichnet auch den Vertrag zwischen D und SU im Jahre 1939 aus.
Wäre es in der Machtausübung der deutschen Nationalsozialisten nicht zu Übergriffen auf die globalen Interessen Englands und der USA gekommen, hätten diese die Okkupation Frankreichs genauso weggesteckt wie zuvor die Okkupationen der CSR und der Beneluxstaaten.
Im Interesse der Macht hätten die großen Demokratien ein faschistisches Bollwerk gegen den Kommunismus geduldet und gefördert.
Ansonsten sehe ich kein Teamwork zwischen den Systemen, denn das eine hat aufgehört zu existieren.
Und China, Nordkorea zähle ich mehr zu den kommunistischen Ländern. Die Allmacht der einstigen KPs soll als Legitimation für die private Aneignung der Leistungen des Volkes durch eine korrupte Parteioligarchie.

galizier hat geschrieben:Speziell für Eurojoseph

Man sieht nur mit dem Herzen gut.
Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.
Antoine de Saint-Exupéry

Eurojoseph
ein System (und ich kann mich da nur wiederholen) das in der Praxis derartig versagt hat, das kann man nicht gesund beten und nur irgendwelche Utopien zitieren, zumindest nicht, wenn man ernst genommen werden soll,

Wie weit ist es mit dem Versagen der Gesellschaften der Eurozone.
Griechenland zum Beispiel. Wer entscheidet welche Gesellschaft, welche Teile der Gesellschaft die Zeche zahlen. Wie ist das da mit lustig.
Wenn Du die ernsthafte Diskussion als Gesundbeten verstehst und das Zitieren verteufelst, dann muss an der Stelle die Diskussion eingestellt werden und das Forum geschlossen werden.
Niemand, fast niemand will die DDR zurück, aber auch die Alt-BRD ist nicht mehr die BRD in die wir eingetreten sind.
Die Bundesrepublik hat sich gewandelt. Viele der Hängematten pächter, vo allem in Westberlin sind mit den SGB nicht mehr zu frieden.
Ich hatte nach dem Kennenlernen der BRD in 1990 und 1991 gesagt: „Wenn wir einen solchen Sozialismus in der DDR gehabt hätten, wie bei Euch die soziale Sicherheit gegeben ist, dann hätte es vielleicht an Protestlern gefehlt.“
Hier gäbe es auch vieles „Gesundzubeten“.


Eurojoseph
und wenn die Knechtschaft nur vertauscht wird, wenn Freiheit auch zum persönlichen Fehler nicht mehr möglich ist, wenn eine Gruppe entscheidet, was für andre gut ist....dann is es vorbei mit lustig.....

Schau Dir das mal in D an. Österreich geht auch, da musst Du nicht so weit schauen. Wie ist das mit den Volksabstimmungen in D und ÖR.
Wer enscheidet was?
Alle vier Jahr wählen wir ein neues Parlament. Die Parteien schlagen dem Wahlvolk dann ihre „Volksvertreter“ vor. Habt Ihr eine Ahnung wie die Listenplätze ausgekunkelt werden. Das hat mit Demokratie nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun.
An den Wahlbeteiligungen siehst Du genau seit wann es in D schon vorbei ist mit lustig.

Eurojoseph
Darum im Zweifel IMMER für die Freiheit, das ist meine Devise...Wir sehen doch jetzt genau wieder, wie sich in unendlich vielen gesellschaftlichen Themen irgendwelche Menschen herausnehmen, was für andre gut sein soll (ohne das die "Anderen irgendjemand schaden) ausser sich selbst (rauchen im Freien, hier die Tschernobil-Diskussion )

Die Freiheit die Du liebst und propagierst stößt gerade in der EU an scharfe Grenzen.
Ich bin sehr dafür, dass nicht die Gesllschaft für die Folgekosten der Freiheit des Außenseiters aufkommen muss. Was kannst Du tun ohne Restrisiko, für das dann nicht die Gesellschaft einspringen muss.
Extremskiurlaub und dann mit dem Gipsbomber nach Hause und in den Rollstuhl.
Rauchen gehört auch zu den Freiheiten der Uneinsichtigen, aber den Krebs heilt die Krankenkasse, dito Raucherbeine etc.
Das gilt auch für den Tschernobyl-Urlaub.
Lass Dir mal die Zahlen aus den Jahresberichten der Krankenkassen aufs Gemüt schlagen.
Welche Summen jährlich für diese Freiheiten von uns allen bezahlt werden müssen.
In einem Bericht habe mal gelesen, dass die Kassenbeiträge um 2% sinken könnten und die allgemeinen Unfallversicherungen der Bürger könnten im Preis halbiert werden.

SOVIEL KOSTET FREIHEIT;

DIE DEM ANDEREN NICHT SCHADET:

Also das man nur mit dem Herzen gut sieht mag privat wohl stimmen, Gesellschaft und Fakten sind was andres - nun mit einem Commie kann man eh genausowenig diskutieren, wie mit einem fundamentalistischen Christen....ich denke sehr wohl das eine Gesellschaft den schwachen Hilfe angedeihen lassen soll, aber Hilfe ur Selbsthilfe, nicht "verharzen" in mehreren Generationen...politisch weiter können wir nicht diskutieren, denn die Realität zeigt mir, das Kapitalismus immer das geringere Übel ist, weil wir Menschen sind und es keinen "Neuen" Menschen gibt - und ich auch nicht will das einer gebastelt wird...
Und wenn Sie meinen das man mit dem Geld ALLES regeln kann, dann werden wir die Diktatur der Sozialversicherungen bekommen - übrigens werden Raucher (ich selbst rauche nicht) durchschnittlich weniger alt, also liegen sie den Pensionskassen nicht so lang auf der Tasche....natürlich wenn man will kann man alles rechtfertigen, als nächstes sind die Fettleibigen dran, und wie geht es dann weiter ???
Aber wie gesagt sie haben sich als Commie geoutet - und sie werden immer mit irgendwelchen Argumenten und Antworten auf Fragen, die ich nicht gestellt habe daherkommen....Ja rechtfertigen sie weiter den Terror derer die durch Revolutionen an die Macht kommen, und die um nichts besser sind, als die, die vorher am Trog waren....ich weiss im Gegensatz zu Ihnen keine Lösungen, weiss nur, das durch den Kommunismus unterm Strich mehr Menschen umgekommen sind, als durch die Nazis und die italienischen Faschisten zusammen...und das noch im Namen des Paradieses auf Erden....die Gesellschaft wird immer in Widersprüchen sein, solange sich der Mensch nicht wie staatenbildende Insekten entwickelt, und trotz Auswüchsen ist das gut so...wir haben Alle in uns beides, das altruistische und das egoistische
und in der Evolution passiert nix ohne Sinn....entweder wir lernen damit umzugehen oder die Menschheit rottet sich selber aus...als praktizierender Buddhist sage ich "so what" ...obwohl ich mir natürlich wünsche das alle Menschen die Erleuchtung finden...wenn ich sehe, und ich sehe das auch - das der ungezähmte Kapitalismus auch keine Alternative ist, dann muss ich, wir, man ihn versuchen zu zähmen - aber abschaffen ??? Wo gibt es was besseres, den Menschen angepasstes und nicht Wunschbilder irgendwelcher Weltretter ??? Ich glaube an die Evolution, an ein langsames Wachsen, mit Rückschlägen....irgendwann in grauer Vorzeit haben wir einander aufgefressen, und versklavt (das ist noch gar nicht so lang her - und wird in manchen Gegenden - allerdings illegal - immer noch praktiziert...) aber das es illegal ist, ist MM schon ein Fortschritt....Ao sehe ich Evolution...wenn wir bedenken, wie jung die Menschheit eigentlich ist.....

Eurojoseph
Aber wie gesagt sie haben sich als Commie geoutet - und sie werden immer mit irgendwelchen Argumenten und Antworten auf Fragen, die ich nicht gestellt habe daherkommen....Ja rechtfertigen sie weiter den Terror derer die durch Revolutionen an die Macht kommen, und die um nichts besser sind, als die, die vorher am Trog waren....ich weiss im Gegensatz zu Ihnen keine Lösungen, weiss nur, das durch den Kommunismus unterm Strich mehr Menschen umgekommen sind, als durch die Nazis und die italienischen Faschisten zusammen...und das noch im Namen des Paradieses auf Erden…

An welchen Worten wollen Sie mein Outing als Commie festmachen?
Outen heißt im Sinne, dass man sich, so man sich als Kommunist zu erkennen gibt, außerhalb der Gesellschaft, im hiesigen Sinne, außerhalb der Gemeinschaft des Forums begibt.

Nicht jeder, der sich mit Gesellschaftstheorien beschäftigt ist ein Kommunist. Wenn Sie mal in den Analen dieser Fachrichtung, den unabhängigen, werden Sie erkennen, dass sich sehr viele darüber einig sind, dass die Schere zwischen Vergesellschaftung der Produktion und der Risiken derselben und der Privatisierung des Mehrwertes geschlossen werden muss.
Nur sehr die Apologeten des Kapitals sehen darin kommunistische Gedanken.
Wenn sich also die heutige Gesellschaft nicht so wandelt, dass die Massen am Mehrwert beteiligt werden, erleben wir in absehbarer Zeit auch in Europa arabische Zustände und Rebellionen. Von Revolutionen kann man hier noch nicht sprechen.

Wohin also wird sich die menschliche Gesellschaft entwickeln?
In Deutschland wird an der Formel gebastelt wie man die Reproduktion der unnötigen Arbeitskräfte durch Hartz IV verhindern kann, in dem man die zur Reproduktion erforderlichen finanziellen Aufwendungen so kürzt, dass eine neue Klasse unter der der Arbeitenden entsteht, das Prekariat.

Ich rechtfertige keinen Terror. Aber was Terror ist, ist sehr abhängig von der eigenen Position. Sicherlich wissen sie auch, dass auch technische Revolutionen mit Terror zu tun hatten. Nehmen sie den technischen Fortschritt in England und davon ausgelöste Maschinenstürmerei. Jede Revolution ist begleitet mit einem Angriff auf Besitzstände.
Aber im Sinne des Fortschritts sind auch unpopuläre Maßnahmen erforderlich.

Eine Gegenrechnung der Toten hier und da lehne ich ab. Jeder Toter ist einer zu viel. Egal auf wessen Konto er geht.
Die Revolution als innere Angelegenheit Russlands hat sehr schnell die Demokratien auf den Plan gerufen um den Prozess umzukehren. Das war Krieg ohne Kriegserklärung. Der revolutionäre Prozess in Russland hatte verhältnismäßig wenige Toten in Anbetracht der Kollosalität der Umwälzung und der Größe des Landes.
Wer bekommt diese Toten auf die Rechnung?
Dass in den Jahren nach dem Bürgerkrieg manche Überreaktionen stattfanden ist unbestritten.
Sicher gab es viele Kräfte die, die neue Macht nicht hinnahmen und Widerstand leisteten.
Das liegt in der Natur der Sache.
Unbestritten laste ich Stalin, aber nicht dem Kommunismus die Toten des Holodomor an.
Mao Tse Tung bekommt die Toten der Kulturrevolution aufs Konto und nicht der Kommunismus. Hier muss man trennen zwischen dem System und der persönlichen Rolle und Verantwortung.
Machen Sie die Rechnung komplett. Beschränken Sie die Minuspunkte nicht auf die Exponenten Deutschland und Italien mit ihren 12 Jahren Herrschaft. Nehmen Sie auch hier die Zeit ab 1917 und stellen Sie die Systeme gegenüber.
Alle wieviel Sekunden stirbt ein Kind an Unterernährung in der Welt?

Vielleicht noch soviel, ich habe auch die Bibel gelesen und teilwiese studiert, kenne die griechischen Philosophen und auch die deutschen. Ich hoffe, dass es Ihnen nicht aufstößt, dass ich mich etwas belesen habe.

Eurojoseph
Also das man nur mit dem Herzen gut sieht mag privat wohl stimmen, Gesellschaft und Fakten sind was andres - nun mit einem Commie kann man eh genausowenig diskutieren, wie mit einem fundamentalistischen Christen

Heißt das, dass wir unseren Disput weiterführen können, denn ich bin nicht das eine und nicht das andere.
Zum Christentum habe ich in den Jahren in der Ukraine zurückgefunden und zu den Betreibern des Kommunismus wurde meine Position in den Jahren hier immer kritischer um nicht zu sagen gegenerisch.

Eurojoseph
ich denke sehr wohl das eine Gesellschaft den schwachen Hilfe angedeihen lassen soll, aber Hilfe ur Selbsthilfe, nicht "verharzen" in mehreren Generationen...politisch weiter können wir nicht diskutieren, denn die Realität zeigt mir, das Kapitalismus immer das geringere Übel ist, weil wir Menschen sind und es keinen "Neuen" Menschen gibt - und ich auch nicht will das einer gebastelt wird...

Mit dem Verhartzen gebe ich Ihnen recht, 100%ig. Aber wie soll man es tun ohne schon fast revolutionäre Veränderung in den betonierten Verhältnissen in Deutschland.
Ich will mir selbst helfen, aber auf meinem Grund und Boden darf ich z.B. keine Nutztiere halten, denn das stört den Nachbarn.
Mache ich etwas handwerkliches, kommt die Innung, dann hat die Kammer noch Vorstellung und die Berufsgenossenschaft will auch noch Geld.
Das ist ihr kleineres Übel – ein nicht reformierbarer Kapitalismus, weil jede Veränderung an die Besitzstände geht.
Sie kennen ja den Spruch; „der letzte Tropfen bringt das Fass zum Überlaufen.

Als Modell könnte mir da schon die Gesellschaft der freien Kosaken gelten, als die Hetmane noch nach dem Können und nicht nach dem Haben gewählt wurden.

Eurojoseph
Und wenn Sie meinen das man mit dem Geld ALLES regeln kann, dann werden wir die Diktatur der Sozialversicherungen bekommen

Sagen Sie mir einen Grund, warum ich mit meinen Beiträgen die Folgen Ihrer „Freiheit“ finanzieren soll.

Eurojoseph
Ich glaube an die Evolution, an ein langsames Wachsen, mit Rückschlägen...

Schauen sie sich das langsame Wachsen seit 1990 an. Die Evolution geht in die Richtung, dass immer weniger Menschen für die Produktion und Reproduktion der Gesellschaft erforderlich sind. Das bei gleichzeitiger fortschreitender Verarmung des überwiegenden Teils der Bevölkerung.
Bei der Betrachtung der Geburtenraten kann man das schon fast mit einem sozialen Genozid vergleichen, denn alle Eltern wägen die Möglichkeiten das Kind ernähren zu können sehr genau ab.

Eurojoseph
.wenn ich sehe, und ich sehe das auch - das der ungezähmte Kapitalismus auch keine Alternative ist, dann muss ich, wir, man ihn versuchen zu zähmen

Nun sind wir wieder bei den Visionen und Theorien über den Aufbau von Zukunftsgesellschaften.
Leider haben die Lenker der BRD die Ratschläge von L. Erhard so weit hinter den Spiegel gesteckt, dass keiner sie mehr erreichen kann und erst recht nicht mehr lesen kann.
Wie wollen Sie den Banken die Verantwortung für die Finanzkrise aufdrücken, den Unternehmen die Verantwortung für Missmanagement.
In beiden Fällen zahlt der Steuerzahler die Zeche, aber die Gewinne bleiben privat.

Mindestlöhne, Verbraucherschutz, Arbeitsrecht und so weiter sind Reizworte für das Kapital.
In Europa haben wir Gesetze und Gewerkschaften, die auf die Einhaltung dringen.
Zum Glück findet das zarte Reh „Kapital“ aber immer wieder so herrliche Oasen mit rechtlosen Arbeitern wie in der Ukraine oder überall in der GUS und kann sich so richtig ausleben. Und Gewinne machen.

Übrigens an der Stelle noch ein Wort zu den gescheiterten Praxistesten des Sozialismus.
Sie waren gut für eine Balance der sozialen Gerechtigkeit.
Zufällig fällt die Verwilderung des Kapitalismus zusammen mit dem Zusammenbruch des Sozialismus als staatliche Kraft in der Welt.
Man musste ja nicht mehr zeigen wer als Gesellschaft besser ist. Es gibt keine reale Alternative mehr.

eurojoseph hat geschrieben:Also ich weiss nicht ob Bandera wirklich ein Faschist war. autoritäre Systeme sind nicht automatisch faschistisch - na und es war Krieg........

Also ich bin mir sicher das Bandera ein Faschist war. Als Führer der größten Gruppierung der OUN vertrat er das Gründungsdokument der OUN. In diesem geht klar hervor daß...
"...alle Okkupanten von der ukrainischen Erde ertreiben werden müssen..."
weiter....
"Während der nationalen Revolution sichert eine nationale Diktatur den Ukrainischen Staat...."
sowie im Schlussatz:
"....in diesem Sinne tritt die OUN allen Parteien und klassenvertretenden Gruppen entgegegen"

Des weiteren zeichnet die OUN Ideologie einen tief verankereten Antikommunismus aus.

Die Nation steht also im Zentrum der Politik der OUN.
Bandera selbst bezeichnete sich natürlich nicht als Faschist. Aber nicht deswegen weil er einer war, sondern eher im Hintergrund das die OUN was eigenständiges machen, und nicht als Orgasnisation dastehen wollte die irgendwas kopiert hätte.
Der ukrainische Staat sollte ein komplett neues Gesellschaftssystem aufweisen, welches erkämpft werden müsse. Früh tauchte dann der Begriff "Natiokratia" auf. Ein kleines Wortspiel, das mit ....kratie laut der Satzung wenig zu tun hatte.
Interessanterweise steht auch in der Zeitschrift der OUN "Rosboduva Nacii" das...
"... man nicht zur Elite Aufgrund von Herkunft sondern Aufgrund von eines gesunden Geistes, guten Charaktes und sehr guten schöpferischen Fähigkeiten gehöre"
Diese Feststellung könnte durchaus, wie von Galizier beschrieben, von den Kosaken bzw. den Hetmanaten abgekupfert oder übernommen worden sein. Steht somit genau gegen die Ideologie der Nationalsozialisten!

Betrachtet man die Zeit, waren die Gründungsziele der OUN gar nicht mal so verkehrt. Aber eben faschistisch!
Und wenn ich mir die Diskussion hier so durchlese, wo nun auch der Kapitalismus an den Pranger gestellt wird, durchaus mit Berechtigung, aber keinesfalls dazu geeeignet ihn mit verbrecherischen Systemen wie dem Kommunismus und Nationalsozialismus auf eine Stufe zu stellen.
So lest mal das Gründungsdokument der OUN und was diese zum Thema Kapital zu sagen haben [smilie=kosak_1]

galizier hat geschrieben:
Unbestritten laste ich Stalin, aber nicht dem Kommunismus die Toten des Holodomor an.
Mao Tse Tung bekommt die Toten der Kulturrevolution aufs Konto und nicht der Kommunismus. Hier muss man trennen zwischen dem System und der persönlichen Rolle und Verantwortung.
.

Ich denke so einfach kann man es sich nicht machen und einfach Personen anzuklagen, aber nicht deren Ideologie oder das System das sie vetreten.
Hier lese man sich die Satzungen der Kommunisten ind en verschiedenen Ländern mal durch, in denen er nicht vorherrscht:
".....nur durch eine gewaltsame Revolution, ist der Imperialismus in .... niederzuschlagen, und eine Diktatur des Proletariats zu errichten..."
Weiter darf man nicht vergessen das der Kommunismus nicht von einer nationalen Revolution, sondern gerne von einer Weltrevolution spricht. Der Expansionsgedanke ist in den Statuten schon festgelegt, und immer wieder ist zu lesen das dies nur mit einem gewaltsamen Umsturz des vorherrschenden Systems möglich ist.

Ich kann manchmal wirklich nicht verstehen wie es heute noch möglich ist den Holodomor als Katastrophe von Stalin verursacht darzustellen. Und es hätte mit dem Kommunismus nichts zu tun.
Da liest man z.B. daß es nicht darum ging Ukrainer zu töten sondern man wollte lediglich die Kollektivierung vorantreiben.
Komisch das Stalin das etwas anders sah.

Das dann, bei Erfolg der kommunistischen Revolution keine Herrschaft der Arbeiter installiert wird, sondern eine Diktatur einer Einzelperson, oft verbunden mit einem Pesonenkult der oftmals alles in den Schatten andere stellt, kann man heute noch wunderbar beobachten.
Kräfte die den Herrschaftsanspruch der kommunistischen Partei und deren Führer in Frage stellen werden eleminiert. So einfach ist das im real gelebten Kommunismus!

Minuteman hat geschrieben:

eurojoseph hat geschrieben:Also ich weiss nicht ob Bandera wirklich ein Faschist war. autoritäre Systeme sind nicht automatisch faschistisch - na und es war Krieg........

Also ich bin mir sicher das Bandera ein Faschist war. Als Führer der größten Gruppierung der OUN vertrat er das Gründungsdokument der OUN. In diesem geht klar hervor daß...
"...alle Okkupanten von der ukrainischen Erde ertreiben werden müssen..."
weiter....
"Während der nationalen Revolution sichert eine nationale Diktatur den Ukrainischen Staat...."
sowie im Schlussatz:
"....in diesem Sinne tritt die OUN allen Parteien und klassenvertretenden Gruppen entgegegen"

Des weiteren zeichnet die OUN Ideologie einen tief verankereten Antikommunismus aus.

Die Nation steht also im Zentrum der Politik der OUN.
Bandera selbst bezeichnete sich natürlich nicht als Faschist. Aber nicht deswegen weil er einer war, sondern eher im Hintergrund das die OUN was eigenständiges machen, und nicht als Orgasnisation dastehen wollte die irgendwas kopiert hätte.
Der ukrainische Staat sollte ein komplett neues Gesellschaftssystem aufweisen, welches erkämpft werden müsse. Früh tauchte dann der Begriff "Natiokratia" auf. Ein kleines Wortspiel, das mit ....kratie laut der Satzung wenig zu tun hatte.
Interessanterweise steht auch in der Zeitschrift der OUN "Rosboduva Nacii" das...
"... man nicht zur Elite Aufgrund von Herkunft sondern Aufgrund von eines gesunden Geistes, guten Charaktes und sehr guten schöpferischen Fähigkeiten gehöre"
Diese Feststellung könnte durchaus, wie von Galizier beschrieben, von den Kosaken bzw. den Hetmanaten abgekupfert oder übernommen worden sein. Steht somit genau gegen die Ideologie der Nationalsozialisten!

Betrachtet man die Zeit, waren die Gründungsziele der OUN gar nicht mal so verkehrt. Aber eben faschistisch!
Und wenn ich mir die Diskussion hier so durchlese, wo nun auch der Kapitalismus an den Pranger gestellt wird, durchaus mit Berechtigung, aber keinesfalls dazu geeeignet ihn mit verbrecherischen Systemen wie dem Kommunismus und Nationalsozialismus auf eine Stufe zu stellen.
So lest mal das Gründungsdokument der OUN und was diese zum Thema Kapital zu sagen haben [smilie=kosak_1]

Also ich hab die Gründungsdokumente der OUN nicht zur Verfügung (nachdem ich eigentlich fast nur polnisch spreche womit ich in der Ukraine ja gut durchkomm..., und mir cyrillisch lesen zu anstrengend ist, eine deutsche Übersetzung oder englisch wäre hilfreich ...ein Link genügt... ) und ich bin sicher das Bandera, dem Zeitgeist entsprechend autoritär war - allerdings kann er trotzdem integer gewesen sein - und ich sehe auch im Antikommunismus noch lange keinen Faschismus, ich denke der Kapitalismus entspricht in seinem Grundgedanken der Tatsache, das dem Menschen an sich das Hemd näher ist als der Rock, und das ist auch OK so, ist ein natürlicher Instinkt...darum sind die welche an die Macht kommen IMMER korrupt, weil Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut...deshalb bin ich auch für den gebändigten Kapitalismus, mit einem starken konservativ-liberalem Mittelstand (Ludwig Erhard...) und einer starken Sozialdemokratie, welch sich in etwa die Wage halten...Eine nicht faschistische Rechte am rechten Rand (die Law und Order - Freaks) und eine antikommunistische, anarchistoide (meine Wortschöpfung) als linker Rand, das fände ich schön...und gesund für eine Gesellschaft ! Wir brauchen als Avantgarde auch ein Großbürgertum, eine Gesellschaft
die sowas nicht hat ist auch arm....na ja, das war es schon - mit Faschismus kann ich auch nichts anfangen, mit Morden und Teror kann man einfach nichts gutes erreichen, wie hehr das Ziel auch sein mag....Notstandsgesetze und Ausnahmezustand in der Gefahr sind OK, aber immer nur temporär, bei extremen Bedrohungen, egal ob von innen oder aussen...) Eine Demokratie muss auch wehrhaft sein und Grenzen setzen, sonst schafft sie sich selbst ab...
(die Analogie zu Sarazzin ist kein Zufall, pun intended )

galizier hat geschrieben:Eurojoseph
Aber wie gesagt sie haben sich als Commie geoutet - und sie werden immer mit irgendwelchen Argumenten und Antworten auf Fragen, die ich nicht gestellt habe daherkommen....Ja rechtfertigen sie weiter den Terror derer die durch Revolutionen an die Macht kommen, und die um nichts besser sind, als die, die vorher am Trog waren....ich weiss im Gegensatz zu Ihnen keine Lösungen, weiss nur, das durch den Kommunismus unterm Strich mehr Menschen umgekommen sind, als durch die Nazis und die italienischen Faschisten zusammen...und das noch im Namen des Paradieses auf Erden…

An welchen Worten wollen Sie mein Outing als Commie festmachen?
Outen heißt im Sinne, dass man sich, so man sich als Kommunist zu erkennen gibt, außerhalb der Gesellschaft, im hiesigen Sinne, außerhalb der Gemeinschaft des Forums begibt.

Nicht jeder, der sich mit Gesellschaftstheorien beschäftigt ist ein Kommunist. Wenn Sie mal in den Analen dieser Fachrichtung, den unabhängigen, werden Sie erkennen, dass sich sehr viele darüber einig sind, dass die Schere zwischen Vergesellschaftung der Produktion und der Risiken derselben und der Privatisierung des Mehrwertes geschlossen werden muss.
Nur sehr die Apologeten des Kapitals sehen darin kommunistische Gedanken.
Wenn sich also die heutige Gesellschaft nicht so wandelt, dass die Massen am Mehrwert beteiligt werden, erleben wir in absehbarer Zeit auch in Europa arabische Zustände und Rebellionen. Von Revolutionen kann man hier noch nicht sprechen.

Wohin also wird sich die menschliche Gesellschaft entwickeln?
In Deutschland wird an der Formel gebastelt wie man die Reproduktion der unnötigen Arbeitskräfte durch Hartz IV verhindern kann, in dem man die zur Reproduktion erforderlichen finanziellen Aufwendungen so kürzt, dass eine neue Klasse unter der der Arbeitenden entsteht, das Prekariat.

Ich rechtfertige keinen Terror. Aber was Terror ist, ist sehr abhängig von der eigenen Position. Sicherlich wissen sie auch, dass auch technische Revolutionen mit Terror zu tun hatten. Nehmen sie den technischen Fortschritt in England und davon ausgelöste Maschinenstürmerei. Jede Revolution ist begleitet mit einem Angriff auf Besitzstände.
Aber im Sinne des Fortschritts sind auch unpopuläre Maßnahmen erforderlich.

Eine Gegenrechnung der Toten hier und da lehne ich ab. Jeder Toter ist einer zu viel. Egal auf wessen Konto er geht.
Die Revolution als innere Angelegenheit Russlands hat sehr schnell die Demokratien auf den Plan gerufen um den Prozess umzukehren. Das war Krieg ohne Kriegserklärung. Der revolutionäre Prozess in Russland hatte verhältnismäßig wenige Toten in Anbetracht der Kollosalität der Umwälzung und der Größe des Landes.
Wer bekommt diese Toten auf die Rechnung?
Dass in den Jahren nach dem Bürgerkrieg manche Überreaktionen stattfanden ist unbestritten.
Sicher gab es viele Kräfte die, die neue Macht nicht hinnahmen und Widerstand leisteten.
Das liegt in der Natur der Sache.
Unbestritten laste ich Stalin, aber nicht dem Kommunismus die Toten des Holodomor an.
Mao Tse Tung bekommt die Toten der Kulturrevolution aufs Konto und nicht der Kommunismus. Hier muss man trennen zwischen dem System und der persönlichen Rolle und Verantwortung.
Machen Sie die Rechnung komplett. Beschränken Sie die Minuspunkte nicht auf die Exponenten Deutschland und Italien mit ihren 12 Jahren Herrschaft. Nehmen Sie auch hier die Zeit ab 1917 und stellen Sie die Systeme gegenüber.
Alle wieviel Sekunden stirbt ein Kind an Unterernährung in der Welt?

Vielleicht noch soviel, ich habe auch die Bibel gelesen und teilwiese studiert, kenne die griechischen Philosophen und auch die deutschen. Ich hoffe, dass es Ihnen nicht aufstößt, dass ich mich etwas belesen habe.

Eurojoseph
Also das man nur mit dem Herzen gut sieht mag privat wohl stimmen, Gesellschaft und Fakten sind was andres - nun mit einem Commie kann man eh genausowenig diskutieren, wie mit einem fundamentalistischen Christen

Heißt das, dass wir unseren Disput weiterführen können, denn ich bin nicht das eine und nicht das andere.
Zum Christentum habe ich in den Jahren in der Ukraine zurückgefunden und zu den Betreibern des Kommunismus wurde meine Position in den Jahren hier immer kritischer um nicht zu sagen gegenerisch.

Eurojoseph
ich denke sehr wohl das eine Gesellschaft den schwachen Hilfe angedeihen lassen soll, aber Hilfe ur Selbsthilfe, nicht "verharzen" in mehreren Generationen...politisch weiter können wir nicht diskutieren, denn die Realität zeigt mir, das Kapitalismus immer das geringere Übel ist, weil wir Menschen sind und es keinen "Neuen" Menschen gibt - und ich auch nicht will das einer gebastelt wird...

Mit dem Verhartzen gebe ich Ihnen recht, 100%ig. Aber wie soll man es tun ohne schon fast revolutionäre Veränderung in den betonierten Verhältnissen in Deutschland.
Ich will mir selbst helfen, aber auf meinem Grund und Boden darf ich z.B. keine Nutztiere halten, denn das stört den Nachbarn.
Mache ich etwas handwerkliches, kommt die Innung, dann hat die Kammer noch Vorstellung und die Berufsgenossenschaft will auch noch Geld.
Das ist ihr kleineres Übel – ein nicht reformierbarer Kapitalismus, weil jede Veränderung an die Besitzstände geht.
Sie kennen ja den Spruch; „der letzte Tropfen bringt das Fass zum Überlaufen.

Als Modell könnte mir da schon die Gesellschaft der freien Kosaken gelten, als die Hetmane noch nach dem Können und nicht nach dem Haben gewählt wurden.

Eurojoseph
Und wenn Sie meinen das man mit dem Geld ALLES regeln kann, dann werden wir die Diktatur der Sozialversicherungen bekommen

Sagen Sie mir einen Grund, warum ich mit meinen Beiträgen die Folgen Ihrer „Freiheit“ finanzieren soll.

Eurojoseph
Ich glaube an die Evolution, an ein langsames Wachsen, mit Rückschlägen...

Schauen sie sich das langsame Wachsen seit 1990 an. Die Evolution geht in die Richtung, dass immer weniger Menschen für die Produktion und Reproduktion der Gesellschaft erforderlich sind. Das bei gleichzeitiger fortschreitender Verarmung des überwiegenden Teils der Bevölkerung.
Bei der Betrachtung der Geburtenraten kann man das schon fast mit einem sozialen Genozid vergleichen, denn alle Eltern wägen die Möglichkeiten das Kind ernähren zu können sehr genau ab.

Eurojoseph
.wenn ich sehe, und ich sehe das auch - das der ungezähmte Kapitalismus auch keine Alternative ist, dann muss ich, wir, man ihn versuchen zu zähmen

Nun sind wir wieder bei den Visionen und Theorien über den Aufbau von Zukunftsgesellschaften.
Leider haben die Lenker der BRD die Ratschläge von L. Erhard so weit hinter den Spiegel gesteckt, dass keiner sie mehr erreichen kann und erst recht nicht mehr lesen kann.
Wie wollen Sie den Banken die Verantwortung für die Finanzkrise aufdrücken, den Unternehmen die Verantwortung für Missmanagement.
In beiden Fällen zahlt der Steuerzahler die Zeche, aber die Gewinne bleiben privat.

Mindestlöhne, Verbraucherschutz, Arbeitsrecht und so weiter sind Reizworte für das Kapital.
In Europa haben wir Gesetze und Gewerkschaften, die auf die Einhaltung dringen.
Zum Glück findet das zarte Reh „Kapital“ aber immer wieder so herrliche Oasen mit rechtlosen Arbeitern wie in der Ukraine oder überall in der GUS und kann sich so richtig ausleben. Und Gewinne machen.

Übrigens an der Stelle noch ein Wort zu den gescheiterten Praxistesten des Sozialismus.
Sie waren gut für eine Balance der sozialen Gerechtigkeit.
Zufällig fällt die Verwilderung des Kapitalismus zusammen mit dem Zusammenbruch des Sozialismus als staatliche Kraft in der Welt.
Man musste ja nicht mehr zeigen wer als Gesellschaft besser ist. Es gibt keine reale Alternative mehr.

Tut mir leid, Sie sind ein leidenschaftlicher Apologet und zumindest Commie-Versteher....damit kann ich nichts anfangen, das ist wie bei Fundamentalisten aller Couleur.....bei Anarchismus/Anarchosyndicalismus wie in Spanien CNT/FAI hätt ich ja noch ein bissl Verständnis (vor allem in meiner Jugend war ich davon angetan, jetzt weiss ich, das wir ohne Staat {alle Abweichler} dem {Lynch}Mob, dem "gesunden" Volksempfinden ausgeliefert sind) , aber die Anarchos wurden ja auch von den Kommunisten umgebracht, in der Ukraine, wie in Spanien auch......
Noch zur Balance der sozialen Gerechtigkeit ...eine Alternative war das nie, aber man wollte eben eine kommunistische Blockadekultur vermeiden - eine Alternative war diese osteuropäische Tristesse mit dem Polizeistaat nur für ein paar Irre - oder für Welche, die ihre Pfründe schon gesichert hatten....

Nun habe ich einiges hier gelesen, nicht alles. Eine der typischen Diskussion Kommunismus - Faschismus. ML im Hauptfach, oder Geschichteleistungskurs . Die Wahrheiten wurden in beiden Systemen gefaelscht. Z.b. kenne ich noch Atlanten aus meiner Schulzeit in der das heutige Westpolen schraffiert dargestellt war mit der Bemerkung Unter polnischer Verwaltung.

Ich halte es weder fuer fruchtbringend, noch fuer hilfreich, sich in Diskussionen zu ergehen, wer denn nur warum der bessere odere schlimmere sei. Macht will immer nur eines: HERRSCHEN. Die frage ist nur, wieviel Raum sie dabei dem einzelnen zu einem menschenwuerdigen, freien, selbstbestimmten Leben laesst. Und da sehe ich bei den sogenannten westlichen Demokratien doch gerade im Nachgang zu 9/11 einen deutlichen Wandel. Wenn man sich einmal vorstellt, dass Hungersnoete heute weniger durch Heuschreuken oder Kriege ausgeloest werden, sondern durch Spekulanten an den Warenterminboersen, die den Preis fuer reis und Weisen je nach Lust und Laune in astronomische Hoehen schnellen lassen, dann darf man sich fragen, ob es nicht gerade immer die ISMEN sind, die die Menschheit eben knechtet. Ich halteden Sozialismus in seinem Kern fuer ebenso utopisch wie das Christentum, weil er naemlich den massiven Egoismus des Menschen vergisst. Der Kommunismus hingegen ist gelebter Egoismus einer Kaste, ebenso wie im Faschismus. Und der einfache Volksgenosse war so viel oder so wenig herrenmensch wie der einfache Parteigenosse.

Von der systematischen Ermordung andersdenkender, glaeubiger oder sprechender Menschen gepreagt sind beide Systeme. Aber auch der kapitalismus, die demokratien westlicher Praegung zeichnen sich durch einen aggressiven Egoismus aus. Der Voelkermord in ruanda wurde nicht verhindert, ebensowenig wie das millionenfache Sterben in Kambodscha, waere Afghanistan nicht geostrategisch und wegen der vermuteten ressourcen interessant, wuerde sich keine Sau darum kuemmern, Saddam wuerde ohne Oel noch immer foltern, und Lybien weiter unter dem Irren Teppiche verkaufen, wenn da nicht was schwarzes waere.

Man sollte nicht vergleichen, weil Vergleiche immer den Hauch des Aber der macht es ja genauso also kann ich auch hat. Es sind weniger die Systeme und Doktrien, die erschrecken, sondern die Menschen, die diese mit Leben erfuellen und umsetzen.
Und so gesehen ist jede Gleichsetzung auch moeglich, schon seltsam, weil alle Systeme ja menschlich sind.


Meiner Meinung nach gibt es kein System, das sie in der Menschheitsgeschichte je mit Ruhm bekleckert haette. Die frage sollte viel mehr die sein, wollen wir nur darueber diskutieren, welches System nun was und warum, oder wollen wir uns vielleicht Gedanken machen, wie wir alte Handlungsmuster ueberwinden, und zu einem Zusammenleben finden, in dem allen Menschen alles offensteht was es an Gutem gibt. Denn es scheint so, dass das menschenrecht momentan nur bei den Einwohnern solventer Staaten liege.

UlrichWW56244 hat geschrieben: Meiner Meinung nach gibt es kein System, das sie in der Menschheitsgeschichte je mit Ruhm bekleckert haette. Die frage sollte viel mehr die sein, wollen wir nur darueber diskutieren, welches System nun was und warum, oder wollen wir uns vielleicht Gedanken machen, wie wir alte Handlungsmuster ueberwinden, und zu einem Zusammenleben finden, in dem allen Menschen alles offensteht was es an Gutem gibt. Denn es scheint so, dass das menschenrecht momentan nur bei den Einwohnern solventer Staaten liege.

Da bin ich mit Dir einer Meinung.
Bis zu dem Punkt.....

UlrichWW56244 hat geschrieben: oder wollen wir uns vielleicht Gedanken machen, wie wir alte Handlungsmuster ueberwinden, und zu einem Zusammenleben finden, in dem allen Menschen alles offensteht was es an Gutem gibt.

.....denn das will in der Theorie jede gesellschaftliche Ideologie. Allen voran der Kommunismus, nach der Weltrevolution. Allerdings funktioniert es in der Praxis nicht, weil der Mensch als Individuum komplett ausgeklammert wird.
Eine bessere Gesellschaft, Frieden auf der ganzen Welt und die gesamte Menschheit im Einklang mit Natur und allen Völkern auf diese Erde.
Hach, wie schön. Blöd bloß, daß dies nachweislich nicht realisierbar ist. Man schafft es ja nicht mal in über 40 Jahren ( historisch gesehen in 2000 Jahren ), daß drei Völker und drei Religionen in friedlicher Koexistenz in einer Stadt namens Jerusalem zusammenleben. Und man hat es nun inzwischen wirklich oft versucht ( was allerdings nicht heissen soll, daß man weiter daran arbeiten soll )!
Also kommt man m.E. nicht umher sich entscheiden zu müssen, welche Ideologie für einen selbst am ehesten zu vertreten ist, und, ob man in so einem Gesellschaftssystem das man vertritt auch leben will bzw. kann.
Denn gegen Alles zu sein ist leicht, und man läuft bei so einem Diskussionspartner gegen eine virtuelle Wand, da kein Gesellschaftssystem vollkommen ist.

Nun, da gebe ich dir recht, jede Gesellschaftsform vergisst, dass der Mensch als genetisches Modell auf Aggressivitaet und Egoismus programmiert ist, so gesehen gar nicht anders kann. Haette er da nicht etwas, das man gemeinhin als Verstand bezeichnet. Frueher einmal waren es kulturelle Wert, Moral, Sitte, die ein Zusammenleben ermoeglichten. Eine Erziehung und eine Bildung, die die mehr primitiven Seiten humanuider Existenz zaehmen. Natuerlich gebe ich dir recht, man muss sich entscheiden. Nach 50 jahren disklutierens ueber diese und andere Themen komme ich einfach zu der Entscheidung ; da zu leben, wo es mir gefuehlt gut geht, wo ich sein kann wie ich bin. Das alles einem bestimmten System zuzuordnen finde ich hingegen problematisch fuer mich, da die Gewichtungen in diesen ja auch immer changieren. Ich kann nur von den Systemen sprechen , in denen ich gelebt habe, und das war zum einen die bonner Demokratie mit ihrer Entspannungspolitik unter Brandt und dann zum anderen die Kohlsuppe mit Anfang der achtziger.
In ersterem habe ich lieber gelebt, in letzterem zunehmend weniger, und was seit Merkel passiert fuehrt bei mir zunehmend zu Uebelkeit, Pofalla, Wowereit ... und wenn ich gar den Altkanzler sehe, wenn er Putin herzig umarmt, wenn der Gashahn aufgedreht wird, und damit fuer die Ukraine ein wenig mehr zu...dann ueberkommt es mich. UIch denke mal, wenn ich mich schon wirklich entscheiden muss, dann wieder fuer Willy Brandt und Bonn als Hauptstadt Seit Berlin haben die Knallfroesche im Kopf.

Eine menschenverachtende Gesellschaftsform wie Faschismus, Stalinismus diskreditieren sich ja per se.

UlrichWW56244 hat geschrieben:Ich kann nur von den Systemen sprechen , in denen ich gelebt habe, und das war zum einen die bonner Demokratie mit ihrer Entspannungspolitik unter Brandt und dann zum anderen die Kohlsuppe mit Anfang der achtziger.
In ersterem habe ich lieber gelebt, in letzterem zunehmend weniger, und was seit Merkel passiert fuehrt bei mir zunehmend zu Uebelkeit, Pofalla, Wowereit ... und wenn ich gar den Altkanzler sehe, wenn er Putin herzig umarmt, wenn der Gashahn aufgedreht wird, und damit fuer die Ukraine ein wenig mehr zu...dann ueberkommt es mich. UIch denke mal, wenn ich mich schon wirklich entscheiden muss, dann wieder fuer Willy Brandt und Bonn als Hauptstadt Seit Berlin haben die Knallfroesche im Kopf.

Da sprichst Du etwas wahres aus! Das deckt sich auch stark mit meinem Empfinden. Schon in den frühen 90ern ging quasi sofort nach dem Mauerfall schon die neue Großkotzigkeit los, dass mir nur noch schlecht wurde. Ich hatte es nicht so eilig zu sehen, wie Deutschland eine "normale" Nation wurde, mir war die Bescheidenheit des Bonner Flairs, dir Zurückhaltung international und das restriktive Grundgesetz viel angenehmer.

mbert hat geschrieben:

UlrichWW56244 hat geschrieben:Ich kann nur von den Systemen sprechen , in denen ich gelebt habe, und das war zum einen die bonner Demokratie mit ihrer Entspannungspolitik unter Brandt und dann zum anderen die Kohlsuppe mit Anfang der achtziger.
In ersterem habe ich lieber gelebt, in letzterem zunehmend weniger, und was seit Merkel passiert fuehrt bei mir zunehmend zu Uebelkeit, Pofalla, Wowereit ... und wenn ich gar den Altkanzler sehe, wenn er Putin herzig umarmt, wenn der Gashahn aufgedreht wird, und damit fuer die Ukraine ein wenig mehr zu...dann ueberkommt es mich. UIch denke mal, wenn ich mich schon wirklich entscheiden muss, dann wieder fuer Willy Brandt und Bonn als Hauptstadt Seit Berlin haben die Knallfroesche im Kopf.

Da sprichst Du etwas wahres aus! Das deckt sich auch stark mit meinem Empfinden. Schon in den frühen 90ern ging quasi sofort nach dem Mauerfall schon die neue Großkotzigkeit los, dass mir nur noch schlecht wurde. Ich hatte es nicht so eilig zu sehen, wie Deutschland eine "normale" Nation wurde, mir war die Bescheidenheit des Bonner Flairs, dir Zurückhaltung international und das restriktive Grundgesetz viel angenehmer.

Ach , schoen, dass du das auch magst. Ich erinnere mich noch an die Ueberwachungskameras der Botschaften auf dem Weg zur Mensa in Bonn, und alles war irgendwie menschlicher, greifbarer. Das Bundeskanzleramt selbst in seiner neusten Form hatte etwas von Unternehmervilla, es gab ein Grundgesetz an das ich mal wirklich gelaubt habe. Die Debatten wurden im Fernsehen uebertragen, und Charaktere wie Strauss, Wehner Brandt und andere hatte wirklich redeformat. Der Mauerfall war der Fall der Zurueckhaltung. Niemand hatte sich bei Berlin als hauptstadt ja mal Gedanken gemacht, das Berlin die Stadt der Preussen war, und diese Stadt den deutschen 70/71 quasi aufzwang. Und aus Berlin kam noch nie was Gutes, vielleicht mal ne gescheite Currywurst . Und wenn ich mir anschaue mit welch daemlicher Ignoranz die Deutschen sich den Griechen gegenueber aufspielen, mit nix als Schulden ( 2,5 Billionen sinds glaube ich und werden ja stuendlich mehr, mit veritabler Bankenkrise und Korruptionsskandalen am laufenden Band ), dann weiss ich, warum ich die Bigotterie dieser Nation ablehne. Und was die Systeme anbelangt eruebrigt sich meines Erachtens die Feinsezierung. Systeme wie Stalinismus und Faschismus auf ihre konvergenz hin zu pruefen, wer denn nun mehr Millionen auf dem Gewissen hat. Dreck am Stecken haben sie alle, und mal die einen und mal die anderen mehr. Es kommt letztlich nur darauf an, wer dem Volk mehr fernsehsender, Pauschalreisen und Swingerclubs bieten kann . Man moege doch nicht denken, da draussen interessiere es einen einzigen wirklich, was in der Welt vorgeht. Und laut UNESCO sterben jeden Tag 15000 Kinder an Hunger, und Krankeit. Da sind die durch Kriege nicht mit eingerechnet, und Europa ueberlegt sich Abwehrmassnahmen gegen die zu erwartenden Fluechtlingsstroeme der naechsten dekade, und subventioniert weiterhin eine irrsinnige Ueberschusslandwirtschaft, OHNE aber die Hungernden am erfolg teilhaben zu lassen. Und wenn man berichte sieht, dass am Victoriasee hollaendische Gemuesezweibeln verkauft werden, weil die dank Subventionen da billiger sind, als die Produkte der Einheimischen, da fragt man sich, wo die Menschenverachtung eines Systems anfaengt.