Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Ich bin mir bewusst, dass die Frage hier im Forum provozieren könnte und daher möchte ich schon jetzt klar stellen, dass ich nicht gegen die Menschen in der Ukraine oder in Russland bin.

Meine Frage hat folgenden Hintergrund:
Sollte es in der Ostukraine wirklich eine deutliche Mehrheit für eine Abspaltung von der Ukraine geben, dann würde ein dauerhafter Konflikt zwischen Ost- und Westukraine existieren, da die Ukraine die jetzigen Machtverhältnisse nicht verändern kann. Ein Beitritt der Ukraine in die EU wäre langfristig aber erst möglich, wenn die inneren Konflikte beseitigt worden sind.

Vielleicht kann die ehemalige Tschechoslowakei als Vorbild dienen?

Der Zweifler hat geschrieben:Ich bin mir bewusst, dass die Frage hier im Forum provozieren könnte und daher möchte ich schon jetzt klar stellen, dass ich nicht gegen die Menschen in der Ukraine oder in Russland bin.

Meine Frage hat folgenden Hintergrund:
Sollte es in der Ostukraine wirklich eine deutliche Mehrheit für eine Abspaltung von der Ukraine geben, dann würde ein dauerhafter Konflikt zwischen Ost- und Westukraine existieren, da die Ukraine die jetzigen Machtverhältnisse nicht verändern kann. Ein Beitritt der Ukraine in die EU wäre langfristig aber erst möglich, wenn die inneren Konflikte beseitigt worden sind.

Vielleicht kann die ehemalige Tschechoslowakei als Vorbild dienen?

In der ehemaligen Tschechoslowakei haben sich zwei Völker getrennt. In der Ostukraine leben in jedem Oblast mehrheitlich Ukrainer. Die Voraussetzung ist also nicht gegeben.

Es handelt sich in der Ukraine um einen politischen Streit. Der muß halt einfach demokratisch ausgetragen werden. Ohne Einfluß von außen. Okay - der letzte Satz mag naiv klingen.

Und ich sehe nicht einmal den ewig beschriebenen Konflikt zwischen Ost und West in der Ukraine. In der Ostukraine ist die Jugend eher auf Seiten der Revolution. Es scheint also auch ein Generationenkonflikt im Land zu sein.

Der Zweifler hat geschrieben: Meine Frage hat folgenden Hintergrund:
Sollte es in der Ostukraine wirklich eine deutliche Mehrheit für eine Abspaltung von der Ukraine geben, ...

Genau, sollte es diese Mehrheit geben. Aber alle Umfragen und nicht zuletzt die Präsidentenwahl deuten darauf hin, dass es diese Mehrheit nicht gibt.

Hier mal ein interessanter Bericht:

Der Zweifler hat geschrieben:Ich bin mir bewusst, dass die Frage hier im Forum provozieren könnte und daher möchte ich schon jetzt klar stellen, dass ich nicht gegen die Menschen in der Ukraine oder in Russland bin.

Meine Frage hat folgenden Hintergrund:
Sollte es in der Ostukraine wirklich eine deutliche Mehrheit für eine Abspaltung von der Ukraine geben, dann würde ein dauerhafter Konflikt zwischen Ost- und Westukraine existieren, da die Ukraine die jetzigen Machtverhältnisse nicht verändern kann. Ein Beitritt der Ukraine in die EU wäre langfristig aber erst möglich, wenn die inneren Konflikte beseitigt worden sind.

Vielleicht kann die ehemalige Tschechoslowakei als Vorbild dienen?

Naja, ich halte das nicht für provokante Fragen. Die wichtigste Frage stellst du ja selbst, nämlich nach dem pro und contra in der östlichen Region.
Ich glaube nicht das es eine Mehrheit für eine Abspaltung von der Ukraine gibt. Was aber viel wesentlicher ist in meinen Augen das es unter den derzeit dort Herrschenden unmöglich sein wird so etwas wie eine demokratische Meinungsäusserung der Menschen zu organisieren.
Ist auch schwierig da eine Grenze zwischen West und Ost und auch Süd zu ziehen, denke ich. Die Bevölkerungszusammensetzung von Charkiv unterscheidet sich eigentlich nicht von der in Donezk und trotzdem ist die Situation grundsätzlich anders.
Generell halte ich den Konflikt nicht für einen zwischen Ost und West, schon gar nicht in dieser Schärfe. Es ist einer zwischen Generationen und Bildungsschichten, nur zum Teil einer politischer Ansichten und der vom östlichen Nachbarn seit spätestens 2011 (nicht nur medial) vorbereitet wurde.
Über eine Spaltung der Ukraine muss man derzeit mMn auch nicht mehr debattieren. Sie ist Realität solange sich die Menschen in Donezk und Luhansk nicht gegen die derzeitige Situation auflehnen und solange die RF die derzeitige Linie verfolgt.

Die Konstellation in der damaligen Tschechoslowakei war schon einfacher, da die Ethnien klarer voneinander getrennt waren, daher wäre das Teilungsmodell es für die Ukraine wohl nicht zu übernehmen.

Bleibt das Problem, dass die Gebiete, die nun in der Hand der Separatisten sind, mit militärischen Mitteln wahrscheinlich nicht zurückgewonnen werden können. Politisch wollen die Separatisten die Abspaltung. Wie soll dieser Konflikt mit demokratischen Mitteln gelöst werden, wenn die Separatisten überhaupt keine Einheit wollen?

Unglaublich:
Как я был «робокопом» в плену у «ДНР»

Руслан Петренко (имя изменено) был проукраинским активистом в одном из городков возле Донецка, за что попал в заложники к террористам «ДНР» и провел в плену более месяца. Его рассказ.

За это время он пережил столько, что хватило бы на целую книгу. Руслан шутит, что по его истории можно снимать кино, хотя летом ему было не до шуток. Лишь чудом мужчине удалось спастись от смерти.

«Я участвовал во всех проукраинских митингах в Донецке изначально, когда еще продолжалась, как я ее называл, «война флагов». Очень хорошо помню первые столкновения в Донецке. Когда убили Диму Чернявского, мы тоже были рядом. Честно говоря, когда началась драка, просто успели сбежать оттуда, поэтому обошлось без травм. Что удивило, так это злая агрессия. Я не понимал, откуда она в людях. Такую злость надо же было в себе накопить…
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P.S.:
В Крыму нашли мертвым пропавшего студента-татарина, еще один — в реанимации

Во вторник поблизости Симферополя найден мертвым пропавший накануне крымский татарин Белял Билялов, другой татарин — Артем Дайрабеков — находится в реанимации в крайне тяжелом состоянии.
Об этом Укринформу сообщил председатель фонда «Крым» в Польше Риза Асанов: «Сегодня найден мертвым с резаными ранами один парень, другой с такими же ранами находится в реанимации в очень тяжелом состоянии. Врачи говорят, что он вряд ли выживет».
По его словам, молодые татары найдены со следами жестоких пыток.
Как отметил Асанов, крымские татары не сомневаются, что похищение, избиение и убийства крымских татар является последовательной политикой запугивания крымскотатарского народа, выступившего против оккупации Россией Крыма.
27 сентября в поселке Сары-Су Белогорского району пропали двое крымских татар — Ислям Джеппаров и Джевдет Ислямов. Их местонахождение до сих пор не известно.
29 сентября пропал Эдем Асанов, которого через неделю нашли повешенным в Евпатории.
3 октября в Симферополе пропал еще один молодой крымский татарин Эскендер Апселямов, о местонахождении до сих пор ничего не известно.
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Malcolmix hat geschrieben:

Der Zweifler hat geschrieben:Ich bin mir bewusst, dass die Frage hier im Forum provozieren könnte und daher möchte ich schon jetzt klar stellen, dass ich nicht gegen die Menschen in der Ukraine oder in Russland bin.

Meine Frage hat folgenden Hintergrund:
Sollte es in der Ostukraine wirklich eine deutliche Mehrheit für eine Abspaltung von der Ukraine geben, dann würde ein dauerhafter Konflikt zwischen Ost- und Westukraine existieren, da die Ukraine die jetzigen Machtverhältnisse nicht verändern kann. Ein Beitritt der Ukraine in die EU wäre langfristig aber erst möglich, wenn die inneren Konflikte beseitigt worden sind.

Vielleicht kann die ehemalige Tschechoslowakei als Vorbild dienen?

In der ehemaligen Tschechoslowakei haben sich zwei Völker getrennt. In der Ostukraine leben in jedem Oblast mehrheitlich Ukrainer. Die Voraussetzung ist also nicht gegeben.

Es handelt sich in der Ukraine um einen politischen Streit. Der muß halt einfach demokratisch ausgetragen werden. Ohne Einfluß von außen. Okay - der letzte Satz mag naiv klingen.

Und ich sehe nicht einmal den ewig beschriebenen Konflikt zwischen Ost und West in der Ukraine. In der Ostukraine ist die Jugend eher auf Seiten der Revolution. Es scheint also auch ein Generationenkonflikt im Land zu sein.

Das stimmt nur bedingt, sicher, es haben sich 2 Völker getrennt, sie trennten sich aber darum ,weil sowohl in der Tschechosslowakei als auch in der CSR und später wieder in der Tschechoslsowakei die Tschechen, . also Prag die Poltik dominierte, die Slowaken als Landsleute 2. Klasse ansah.

Und eine teilweise vergleichbare Situation gibt es in der Ukraine, der Osten mit seiner auf Russland ausgerichteten Kultur will nicht mehr vom Westen der Ukaine, von Kiev majorisiert werden, und auch nicht deren Entscheidungen mittragen.

Daraus aber einen Generationenkonflikt herbeiredenzu wollen, wie Du es versuchst , ist schon hanebüchen, erinnert doch sehr an die Argumentation der Nazis , die die Jugend als Zielgruppe für Ihre Indoktrination entdeckt hatte, sie die Entscheidung für oder gegen sich als Entscheidung der Jugend gegen die Alten darzustellen versuchte.
Dass Jugend ungestühm ist, leichtsinning, jedem /vielen Rattenfängern hinterherläuft, das ist bekannt.
Und was die von Dir favorisierte NICHT Einflussnahme auf die Ukraine von Außen angeht.
Diese Einflussnahme ist seitens Russlands mininmal.
Nennen mit einen politisch oder wirtschaftlich Hochrangigen aus Russland, der bisher vor und nach dem Putsch in Kiev war.
Ich kann dir aus dem Stegreif 10, 20 hochrangige Leute aus der EU und den USA, nennen, die sich mehrfach in Kiev die Klinke in die Hand gegeben haben.

Also bitte, bleib bei der Realität und rede nicht für Dinge, die Du eigentlich nicht willst, nämlich, dass die Ukraine vom Westen links liegengelassen wird um sich selber aus dem Morast zu ziehen.

Und was die Teilung der Ukraine angeht, das ist mittlerweile kein Konjunktiv mehr das ist bereits der Indikativ.

cronos hat geschrieben: Das stimmt nur bedingt, sicher, es haben sich 2 Völker getrennt, sie trennten sich aber darum ,weil sowohl in der Tschechosslowakei als auch in der CSR und später wieder in der Tschechoslsowakei die Tschechen, . also Prag die Poltik dominierte, die Slowaken als Landsleute 2. Klasse ansah.

Ich war damals nicht dabei, ich kann mir aber vorstellen, dass das genauso nur Propaganda ist, wie heute in der Ukraine.

cronos hat geschrieben:Und eine teilweise vergleichbare Situation gibt es in der Ukraine, der Osten mit seiner auf Russland ausgerichteten Kultur will nicht mehr vom Westen der Ukaine, von Kiev majorisiert werden, und auch nicht deren Entscheidungen mittragen.

Der Osten war nie von Kiew majorisiert. Kiew und der Rest der Ukraine war vom Osten beherrscht (Januclan) und das wollte das Land nicht mehr mittragen. So wird ein Schuh draus, auch wenn du noch tausendmal das Gegenteil behauptest.

cronos hat geschrieben:Daraus aber einen Generationenkonflikt herbeiredenzu wollen, wie Du es versuchst , ist schon hanebüchen, erinnert doch sehr an die Argumentation der Nazis , die die Jugend als Zielgruppe für Ihre Indoktrination entdeckt hatte, sie die Entscheidung für oder gegen sich als Entscheidung der Jugend gegen die Alten darzustellen versuchte.
Dass Jugend ungestühm ist, leichtsinning, jedem /vielen Rattenfängern hinterherläuft, das ist bekannt.
Und was die von Dir favorisierte NICHT Einflussnahme auf die Ukraine von Außen angeht.
Diese Einflussnahme ist seitens Russlands mininmal.
Nennen mit einen politisch oder wirtschaftlich Hochrangigen aus Russland, der bisher vor und nach dem Putsch in Kiev war.
Ich kann dir aus dem Stegreif 10, 20 hochrangige Leute aus der EU und den USA, nennen, die sich mehrfach in Kiev die Klinke in die Hand gegeben haben.

Also bitte, bleib bei der Realität und rede nicht für Dinge, die Du eigentlich nicht willst, nämlich, dass die Ukraine vom Westen links liegengelassen wird um sich selber aus dem Morast zu ziehen.

Und was die Teilung der Ukraine angeht, das ist mittlerweile kein Konjunktiv mehr das ist bereits der Indikativ.

Hahnebüchen sind einzig deine Unterstellungen und deine Nazivergleiche. Die Leute, die aus Westeuropa in Kiew waren, die habe ihr Gesicht gezeigt. Die Leute die aus Russland schon vor den Zusammenstößen auf dem Maidan waren, die operierten im Geheimen. Es liegt in der Natur der Sache, dass Geheimdienste weder einem cronos noch einer Sonnenblume erzählen, dass sie da sind. Nur die Sonnenblume weiß, dass ein Geheimdienstmann an der Spitze des Nachbarstaates auch wie ein Geheimdienstmann denkt und handelt. Cronos glaubt das dagegen immer noch nicht und läßt sich weiter am Nasenring durch die Welt führen.

cronos hat geschrieben:Und eine teilweise vergleichbare Situation gibt es in der Ukraine, der Osten mit seiner auf Russland ausgerichteten Kultur will nicht mehr vom Westen der Ukaine, von Kiev majorisiert werden, und auch nicht deren Entscheidungen mittragen.

Auch wenn ich Ihre selektiv vorhandenen historischen Kenntnisse wie üblich wieder korrigieren muß: Eine seit 1991 erkennmare Majorisierung der Westukraine gegenüber den Ostukrainern vermag ich einfach nicht zu erkennen. Es erscheint mir vielmehr, diese entspringt Ihrer blühenden Phantasie sowie den Verlautbarungen des Kreml. Ist es nicht eher so, daß der Donbass selbst immer einen Führungsanspruch innerhalb der Ukraine hatte und diesen nicht mehr durchzusetzen vermag?

cronos hat geschrieben:Daraus aber einen Generationenkonflikt herbeiredenzu wollen, wie Du es versuchst , ist schon hanebüchen, erinnert doch sehr an die Argumentation der Nazis , die die Jugend als Zielgruppe für Ihre Indoktrination entdeckt hatte, sie die Entscheidung für oder gegen sich als Entscheidung der Jugend gegen die Alten darzustellen versuchte.

Primitiver gehts wohl nicht. In Ihrem Kopf geht wohl das Gleiche ab wie bei Putin. Was nicht Ihrer Meinung ist, muß Faschist sein. Eine Tscheka-Teilung zwischen Gut und Faschist. Mehr bringen Sie wohl auch nicht zusammen. Ich sehe Sie schon im Kreise der Geronten, die in den 80ern "Wir sind die junge Garde des Proletariats" gesungen hat. Haben Sie sich schon mal Videos der Separatisten angesehen, wie viele Jugendliche dort jubelnd zu sehen sind? Es sind zumeist Rentner. Vielleicht sollte Ihnen das mal zu denken geben. Ach ne - Denken ist keine Disziplin, die in der Tscheka gelehrt wird.

Sie merken schon. Paracelsus Meinungen muß man nicht teilen, aber man kann sie ernst nehmen. Ihre Äußerungen sind hervorragend für satirische Repliken geeignet. Selbst mit größter Mühe kann man Sie nicht ernst nehmen.

cronos hat geschrieben:Dass Jugend ungestühm ist, leichtsinning, jedem /vielen Rattenfängern hinterherläuft, das ist bekannt.

Und die Alten sind weise und bejubeln die Separatisten, die Gefangene zu Zwangsarbeit verdonnern und die Todesstrafe wieder eingeführt haben. Da fällt mir nur ein Satz ein, den ich schon mal den Gegnern der Oder-Neisse-Grenze entgegnet habe: Die Halbwertzeit dieser Überzeugungen wird nur noch sehr kurz sein.

cronos hat geschrieben:Und was die von Dir favorisierte NICHT Einflussnahme auf die Ukraine von Außen angeht.
Diese Einflussnahme ist seitens Russlands mininmal.
Nennen mit einen politisch oder wirtschaftlich Hochrangigen aus Russland, der bisher vor und nach dem Putsch in Kiev war.

Schärfen Sie mal Ihre Sinne. Es sind Zehntausende im Donbass zu finden. Moskau spricht gerade mit Waffen in Kyiv. Ist Ihnen das noch nicht aufgefallen?

cronos hat geschrieben:Und was die Teilung der Ukraine angeht, das ist mittlerweile kein Konjunktiv mehr das ist bereits der Indikativ.

Klaro. Unrecht muß Recht werden. Wer die Macht hat, hat das Recht. Vielen Dank für Ihre Belehrungen aus der Tscheka.

Malcolmix hat geschrieben: Primitiver gehts wohl nicht. In Ihrem Kopf geht wohl das Gleiche ab wie bei Putin. Was nicht Ihrer Meinung ist, muß Faschist sein. Eine Tscheka-Teilung zwischen Gut und Faschist. Mehr bringen Sie wohl auch nicht zusammen. Ich sehe Sie schon im Kreise der Geronten, die in den 80ern "Wir sind die junge Garde des Proletariats" gesungen hat.

Vielleicht war unser cronos ja hier dabei Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Sonnenblume hat geschrieben:Cronos glaubt das dagegen immer noch nicht und läßt sich weiter am Nasenring durch die Welt führen.

So störrisch wie der alte Mann ist , muß die Nase schon ganz schön lang sein, da fällt mir Pinocchio ein aber vielleicht kommt der Wal noch vorbei (wobei Hoffnung hab ich nicht) .

Der Zweifler hat geschrieben:Die Konstellation in der damaligen Tschechoslowakei war schon einfacher, da die Ethnien klarer voneinander getrennt waren, daher wäre das Teilungsmodell es für die Ukraine wohl nicht zu übernehmen.

Bleibt das Problem, dass die Gebiete, die nun in der Hand der Separatisten sind, mit militärischen Mitteln wahrscheinlich nicht zurückgewonnen werden können. Politisch wollen die Separatisten die Abspaltung. Wie soll dieser Konflikt mit demokratischen Mitteln gelöst werden, wenn die Separatisten überhaupt keine Einheit wollen?

Das Problem ist nicht, dass die "Separatisten" keine Einheit wollen, sondern dass sie keinen Frieden wollen und immer aus Russland Nachschub an Waffen bekommen. Wenn sie diese niederlegen würden, könnte man unter internationaler Aufsicht die Parlamentswahl auch dort für alle Einwohner des Donbasses durchführen und dann wäre ja klar, was die Bevölkerung des Donbass will. Solange sie aber das verhindern, sprechen sie für mich nicht im Namen der Bevölkerung des Donbasses und sind einfach nur Terroristen.

....hat Feindflieger ausgedient, cronos?

Malcolmix hat geschrieben:
In der ehemaligen Tschechoslowakei haben sich zwei Völker getrennt. In der Ostukraine leben in jedem Oblast mehrheitlich Ukrainer. Die Voraussetzung ist also nicht gegeben.

Es handelt sich in der Ukraine um einen politischen Streit. Der muß halt einfach demokratisch ausgetragen werden. Ohne Einfluß von außen. Okay - der letzte Satz mag naiv klingen.

Und ich sehe nicht einmal den ewig beschriebenen Konflikt zwischen Ost und West in der Ukraine. In der Ostukraine ist die Jugend eher auf Seiten der Revolution. Es scheint also auch ein Generationenkonflikt im Land zu sein.

Es ist auch eher ein Generationen- denn ein Ethnienkonflikt. Die Alten erinnern sich eben daran, dass sie früher z. B. für ein paar Kopeken Brot und Bahntickets kaufen konnten. Heutzutage bekommen sie eine Handvoll Griwna Rente, und müssen mit seit 1990 mehr als 5000 % Inflation klar kommen, welche alle Ersparnisse aufgefressen hat. Da bleibt nicht viel übrig. Auch meine Schwiegereltern hatten die Lage der Dinge so geschildert. Dazu kommt, dass durch den Wandel das gesamte altbekannte traditionelle Leben im grunde genommen verschwunden ist.

Das gilt natürlich nicht nur für die Ukraine, sondern auch für Russland und all die anderen ehemaligen Sojetrepubliken.

Nur, Propaganda und Wunschdenken führen eben dazu, dass man Russland mit den alten Zeiten und einem vermeintlich besseren Leben verbindet. Und, tja, so allmählich wachen die einen oder anderen auf, aber grundsätzlich wird man diese Verhaltens- und Denkmuster wohl weder verbieten noch unterdrücken oder sonstwie beseitigen können. Schliesslich ist jeder irgendwie Egoist.

cronos hat geschrieben:

Malcolmix hat geschrieben:
Und ich sehe nicht einmal den ewig beschriebenen Konflikt zwischen Ost und West in der Ukraine. In der Ostukraine ist die Jugend eher auf Seiten der Revolution. Es scheint also auch ein Generationenkonflikt im Land zu sein.

Das stimmt nur bedingt, sicher, es haben sich 2 Völker getrennt, sie trennten sich aber darum ,weil sowohl in der Tschechosslowakei als auch in der CSR und später wieder in der Tschechoslsowakei die Tschechen, . also Prag die Poltik dominierte, die Slowaken als Landsleute 2. Klasse ansah.

Und eine teilweise vergleichbare Situation gibt es in der Ukraine, der Osten mit seiner auf Russland ausgerichteten Kultur will nicht mehr vom Westen der Ukaine, von Kiev majorisiert werden, und auch nicht deren Entscheidungen mittragen.

Daraus aber einen Generationenkonflikt herbeiredenzu wollen, wie Du es versuchst , ist schon hanebüchen, erinnert doch sehr an die Argumentation der Nazis , die die Jugend als Zielgruppe für Ihre Indoktrination entdeckt hatte, sie die Entscheidung für oder gegen sich als Entscheidung der Jugend gegen die Alten darzustellen versuchte.
Dass Jugend ungestühm ist, leichtsinning, jedem /vielen Rattenfängern hinterherläuft, das ist bekannt.
Und was die von Dir favorisierte NICHT Einflussnahme auf die Ukraine von Außen angeht.
Diese Einflussnahme ist seitens Russlands mininmal.
Nennen mit einen politisch oder wirtschaftlich Hochrangigen aus Russland, der bisher vor und nach dem Putsch in Kiev war.
Ich kann dir aus dem Stegreif 10, 20 hochrangige Leute aus der EU und den USA, nennen, die sich mehrfach in Kiev die Klinke in die Hand gegeben haben.

Also bitte, bleib bei der Realität und rede nicht für Dinge, die Du eigentlich nicht willst, nämlich, dass die Ukraine vom Westen links liegengelassen wird um sich selber aus dem Morast zu ziehen.

Und was die Teilung der Ukraine angeht, das ist mittlerweile kein Konjunktiv mehr das ist bereits der Indikativ.

Cronos, du schaffst es nachhaltig wirklich jeden Threat hier zuzumüllen. Ich gestehe, mir vergeht langsam die Lust auf das Forum. Aber wahrscheinlich ist das der Zweck deines "Lebens" hier.
Ich versuchs mal mit Fragen: warum, wenn das so ist wie von dir beschrieben hat sich nicht eine einzige "Leuchte" aus Wissenschaft und Kultur der Ukraine für die Separatistenbewegung geäussert. Warum haben auch die Studenten des Ostens auf dem Maidan gekämpft und glänzen auf der Seite der Separatisten durch Abwesenheit ?
Es ist sicher so das du dir die Dinge so wünscht wie von dir beschrieben, mit der Realität hat das nichts zu tun.
Ich kann dir aus dem Stegreif die fast komplete Duma und den kompletten Regierungsapparat Russlands herunterbeten die sich tagtäglich in dem von allen Menschen im Osten der UA empfangbaren Rundfunk und TV ( mittlerweile oft die einzige Infoquelle für die Leute da) pro Separatismus äussern und die UA auf das übelste in deinem Stil verunglimpfen.

Falls der gegenwärtige Zustand eingefroren wird, weil es zu einem wirklich stabilen Waffenstillstand kommt, dann wird es min. 2 Wahlen in der Ukraine geben, die die jeweilige Position wahrscheinlich weiter zementieren werden. Russland wird auch sein Interesse weiter verfolgen, sodass sich an der konkreten Situation kurz- oder mittelfristig nichts ändern wird.

Welche Optionen hat Kiew überhaupt noch, um eine dauerhafte Spaltung zu verhindern?

Der Zweifler hat geschrieben:Falls der gegenwärtige Zustand eingefroren wird, weil es zu einem wirklich stabilen Waffenstillstand kommt, dann wird es min. 2 Wahlen in der Ukraine geben, die die jeweilige Position wahrscheinlich weiter zementieren werden. Russland wird auch sein Interesse weiter verfolgen, sodass sich an der konkreten Situation kurz- oder mittelfristig nichts ändern wird.

Man kann nur da ansetzen, dass Russland seine Griffel aus der Ukraine nimmt. Daran sieht man übrigens sehr gut, dass es den "Separatisten" gar nicht um die Bevölkerung des Donbass geht, sondern um die Zerstörung der Eigenständigkeit der Ukraine. Ohne Russland zu fragen, soll da nichts passieren. Wenn die Separatisten keine Unterstützung mehr aus Russland bekommen, wird auch für die Bevölkerung des Donbass das "normale Leben" wieder einziehen. Und nichts wünscht sich die Mehrheit mehr.

Der Zweifler hat geschrieben:Welche Optionen hat Kiew überhaupt noch, um eine dauerhafte Spaltung zu verhindern?

Kiew allein - Keine. Mit der internationalen Gemeinschaft zusammen - eine Kleine.
"Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt" Friedrich Schiller - "Wilhelm Tell"

toto66 hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:

Malcolmix hat geschrieben:
Und ich sehe nicht einmal den ewig beschriebenen Konflikt zwischen Ost und West in der Ukraine. In der Ostukraine ist die Jugend eher auf Seiten der Revolution. Es scheint also auch ein Generationenkonflikt im Land zu sein.

Das stimmt nur bedingt, sicher, es haben sich 2 Völker getrennt, sie trennten sich aber darum ,weil sowohl in der Tschechosslowakei als auch in der CSR und später wieder in der Tschechoslsowakei die Tschechen, . also Prag die Poltik dominierte, die Slowaken als Landsleute 2. Klasse ansah.

Und eine teilweise vergleichbare Situation gibt es in der Ukraine, der Osten mit seiner auf Russland ausgerichteten Kultur will nicht mehr vom Westen der Ukaine, von Kiev majorisiert werden, und auch nicht deren Entscheidungen mittragen.

Daraus aber einen Generationenkonflikt herbeiredenzu wollen, wie Du es versuchst , ist schon hanebüchen, erinnert doch sehr an die Argumentation der Nazis , die die Jugend als Zielgruppe für Ihre Indoktrination entdeckt hatte, sie die Entscheidung für oder gegen sich als Entscheidung der Jugend gegen die Alten darzustellen versuchte.
Dass Jugend ungestühm ist, leichtsinning, jedem /vielen Rattenfängern hinterherläuft, das ist bekannt.
Und was die von Dir favorisierte NICHT Einflussnahme auf die Ukraine von Außen angeht.
Diese Einflussnahme ist seitens Russlands mininmal.
Nennen mit einen politisch oder wirtschaftlich Hochrangigen aus Russland, der bisher vor und nach dem Putsch in Kiev war.
Ich kann dir aus dem Stegreif 10, 20 hochrangige Leute aus der EU und den USA, nennen, die sich mehrfach in Kiev die Klinke in die Hand gegeben haben.

Also bitte, bleib bei der Realität und rede nicht für Dinge, die Du eigentlich nicht willst, nämlich, dass die Ukraine vom Westen links liegengelassen wird um sich selber aus dem Morast zu ziehen.

Und was die Teilung der Ukraine angeht, das ist mittlerweile kein Konjunktiv mehr das ist bereits der Indikativ.

Cronos, du schaffst es nachhaltig wirklich jeden Threat hier zuzumüllen. Ich gestehe, mir vergeht langsam die Lust auf das Forum. Aber wahrscheinlich ist das der Zweck deines "Lebens" hier.
Ich versuchs mal mit Fragen: warum, wenn das so ist wie von dir beschrieben hat sich nicht eine einzige "Leuchte" aus Wissenschaft und Kultur der Ukraine für die Separatistenbewegung geäussert. Warum haben auch die Studenten des Ostens auf dem Maidan gekämpft und glänzen auf der Seite der Separatisten durch Abwesenheit ?
Es ist sicher so das du dir die Dinge so wünscht wie von dir beschrieben, mit der Realität hat das nichts zu tun.
Ich kann dir aus dem Stegreif die fast komplete Duma und den kompletten Regierungsapparat Russlands herunterbeten die sich tagtäglich in dem von allen Menschen im Osten der UA empfangbaren Rundfunk und TV ( mittlerweile oft die einzige Infoquelle für die Leute da) pro Separatismus äussern und die UA auf das übelste in deinem Stil verunglimpfen.

Auf Deine Fragen eine Antwort:

1.) Müll sind meine Beiträge nur für Diejenigen, die keine Kritik abkönnen, und immer wieder diese
infantile Mutmaßung über den "Sinn meines Lebens" hier. werd erwachsen !!! oder schweig.

2.) Die Kiever Klique hatte nach ihrem Putsch vom Februar lediglich "Leuchten" der Wissenschaft und
Kultur eingeladen, die aber zur Bewältigung des Problems nichts beitragen konnten.
Mit den Separatisten wollte man nicht sprechen. Die Separatisten allerdings auch nicht mit den
Putschisten.

3.) Wenn Du Dich erinnern kannst, sprach ich davon, dass sich namhafte Vertreter der EU der
der NATO und der US, sowie Staatsmänner anderer Staaten (besodners Polen) sich in Kiev
die Klinke in die Hand gegeben haben.
Wären die Kiever Putschisten wirklich an einer Einigung des Problems interessiert gewesen, sie
hätten auch Vertreter Russlands nach Kiev eingeladen. Aber dafür sind sich die Herren dort
zu schade, lieber lassen sie aus Starrsinn ihr Land den Bach runtergehen.

4.) Und was die Kämpfe auf dem Maijdan angeht: Auch Du biegst Dir die Gründe für "den Maijdan"
nach gusto zurecht. "der Maijdan" wird missbraucht.
Und "der Maijdan" war ein Paradebeispiele für das mangelnde Demokratieverständnis der Ukrainer
Gut, woher sollten sie es gelernt haben, dass stimmt schon.

5.) Was ich der Ukraine wünsche ? zuerst einmal, dass sie sich von dem Kiever Gesocks befreit, sich
mit nicht gekauften Politikern zu einem demokratischen Staat entwickelt, das ein Mittler zwischen
Russland und Westeuropa werden kann. Ich favorisiere für die Ukraine einen neutralen Status.

Cronos, du musst uns nicht immer wieder sagen das es die von dir bevorzugte Lösung ist das die Ukraine vor Russland kapituliert und in Kiev wieder die rote Fahne weht. Das wäre doch dann erst die gloriose Vollendung von Novarossija oder CCCR 2.0 und die "grösste geopolitische Katastrophe des 20.Jahrhunderts" endlich getilgt.
Bemerkenswert übrigens wie du dich über die Qualitäten der Zivilgesellschaft äusserst bzw. was du überhaupt davon hältst. Aber wahrscheinlich hältst du Tomaten auf an Laternenpfähle gefesselte Frauen werfende Marktweiber für jene Zivilgesellschaft. Nettes Bild...
Warte schon darauf wie du uns die verschleppten und ermordeten tatarischen Jugendlichen auf der Krim erklärst.... Vorgänge von denen Zar Vladi gestern erklärte, er höre das erste Mal davon...
Oder wo nach deiner scheinheiligen Empörung über tote Zivilisten in Donezk und deinen unsäglichen Äusserungen von Genozid und Völkermord deine Empörung über die Toten der letzten Tage von Mariupol bleibt.

cronos hat geschrieben: Auf Deine Fragen eine Antwort:

1.) Müll sind meine Beiträge nur für Diejenigen, die keine Kritik abkönnen,

Von welcher Kritik sprichst du? Du kritisierst nicht, sondern polemisierst auf niedrigstem Niveau. Verunglimpfungen der Ukrainer eingeschlossen.

cronos hat geschrieben:2.) Die Kiever Klique hatte nach ihrem Putsch vom Februar lediglich "Leuchten" der Wissenschaft und
Kultur eingeladen, die aber zur Bewältigung des Problems nichts beitragen konnten.
Mit den Separatisten wollte man nicht sprechen. Die Separatisten allerdings auch nicht mit den
Putschisten.

Es gibt keine "Kiever Klique", du Spezialist der deutschen Sprache. Und mit Terroristen redet keine Regierung der Welt. Statt dessen hat man von Kiewer Seite mit deren Auftraggeber gesprochen. Was raus kam, waren noch mehr Tote und besetzte ukrainische Gebiete nach vereinbartem Waffenstillstand.

cronos hat geschrieben:3.) Wenn Du Dich erinnern kannst, sprach ich davon, dass sich namhafte Vertreter der EU der
der NATO und der US, sowie Staatsmänner anderer Staaten (besodners Polen) sich in Kiev
die Klinke in die Hand gegeben haben.

Darauf hast du schon eine Antwort bekommen. Du hättest sie nur lesen müssen.

cronos hat geschrieben: Wären die Kiever Putschisten wirklich an einer Einigung des Problems interessiert gewesen, sie
hätten auch Vertreter Russlands nach Kiev eingeladen. Aber dafür sind sich die Herren dort
zu schade, lieber lassen sie aus Starrsinn ihr Land den Bach runtergehen.

Warum eigentlich nach Kiew einladen? Es fanden doch genug Gespräche z.Bsp. in Minsk statt, an denen auch Russland teilnahm und dessen Vereinbarung von russischer Seite bis heute nicht erfüllt sind. Allerdings frage ich mich schon, warum die da überhaupt teilgenommen haben, wo sie doch keine Konfliktpartei sind.
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Sonnenblume hat geschrieben: Allerdings frage ich mich schon, warum die da überhaupt teilgenommen haben, wo sie doch keine Konfliktpartei sind.

Mir erscheint die Frage - angesichts dessen,daß sich da noch mehr "Herrschaften" anderer Staaten tummeln,die auch keine Konfliktpartei sind - reichlich unvollständig...

FEINDFLIEGER hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Allerdings frage ich mich schon, warum die da überhaupt teilgenommen haben, wo sie doch keine Konfliktpartei sind.

Mir erscheint die Frage - angesichts dessen,daß sich da noch mehr "Herrschaften" anderer Staaten tummeln,die auch keine Konfliktpartei sind - reichlich unvollständig...

Wieso? Die Ukraine kann jede Unterstützung gut gebrauchen. Was sie allerdings nicht braucht, sind Okkupanten - und die sind nun mal nicht von den "anderen Herrschaften" geschickt.

cronos hat geschrieben:3.) Wenn Du Dich erinnern kannst, sprach ich davon

Wie ich Ihnen schon mal in Worten schrieb - jetzt in einem Bild:



Sie kommen Sich hier als einsamer Mahner der Wahrheit vor. Ich kann Ihnen versichern: Sie wirken als Falschfahrer und als Clown.

Da ich auf jedes einzelne Detail schon mindestens 1x geantwortet habe und andere das ebenfalls getan haben, antworte ich auf Ihre Worte heute mal mit Goethe:

Getretener Quark wird breit, nicht stark.

Jetzt auch mal an alle. Und besonders an den Threaderöffner. Wie viel Freude man erreichen kann, wenn bestehende Grenzen nicht akzeptiert werden, konnte man gestern Abend gut am EM-Qualispiel Serbien gegen Albanien sehen. Beide Länder hegen ihren wirren Traum von Groß-Serbien bzw. Groß-Albanien. Bilder dazu gibts im Internet zuhauf.

Von daher sei auch hier noch einmal darauf verwiesen, was passieren kann, wenn man die Büchse der Pandora der Grenzverschiebungen öffnet, wie es Putin mit der Verwendung des Begriffes Neurussland und auch bei der Krim gemacht hat.

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:3.) Wenn Du Dich erinnern kannst, sprach ich davon

Wie ich Ihnen schon mal in Worten schrieb - jetzt in einem Bild:



Sie kommen Sich hier als einsamer Mahner der Wahrheit vor. Ich kann Ihnen versichern: Sie wirken als Falschfahrer und als Clown.

Da ich auf jedes einzelne Detail schon mindestens 1x geantwortet habe und andere das ebenfalls getan haben, antworte ich auf Ihre Worte heute mal mit Goethe:

Getretener Quark wird breit, nicht stark.

Für die überwiegende Mehrheit der hier Hof haltenden Jubelukrainer wird meine Meinung wie das Fahren auf falscher Autobahnseits angesehen., das stört mich nich,
Das ist auch gut so. Würdet ihr die Vielzahl der Meinungen zu Meldungen über den einen oder anderen Unsinn der Kiever Burschen lesen, ihr würdet an Euch selber verzweifeln.

Und das ist die Majorität. Eure Meinung wird nur in einem sehr , sehr kleinen Kreis gepflegt.

cronos hat geschrieben:Für die überwiegende Mehrheit der hier Hof haltenden Jubelukrainer wird meine Meinung wie das Fahren auf falscher Autobahnseits angesehen., das stört mich nich

Wie schon angekündigt: Wenn Sie als Tschekist Order erhalten haben, das so zu sehen, müssen Sie diese Order auch befolgen. Befehl ist Befehl.

Wenn in Ihrem kleinen Weltbild nur der gute Putin und die böse ukrainische Regierung Platz hat, kann ich nichts dafür. Ich kann nur für mich sprechen. Ich verteidige die derzeitige ukrainische Regierung nicht. Der Bruch des Völkerrechts seitens des Kreml in Bezug auf "Neurussland" und der Krim ist jedoch eklatant. Das anzuprangern hat nichts mit "Jubelukrainern" zu tun. Für Ihren arg begrenzten Horizont kann ich nichts.

cronos hat geschrieben:Und das ist die Majorität. Eure Meinung wird nur in einem sehr , sehr kleinen Kreis gepflegt.

Stimmt. In Ihrer Tscheka ist das kaum verbreitet. So lieben Sie doch Unterhaltungen. Nicht wahr?

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Für die überwiegende Mehrheit der hier Hof haltenden Jubelukrainer wird meine Meinung wie das Fahren auf falscher Autobahnseits angesehen., das stört mich nich

Wie schon angekündigt: Wenn Sie als Tschekist Order erhalten haben, das so zu sehen, müssen Sie diese Order auch befolgen. Befehl ist Befehl.

Wenn in Ihrem kleinen Weltbild nur der gute Putin und die böse ukrainische Regierung Platz hat, kann ich nichts dafür. Ich kann nur für mich sprechen. Ich verteidige die derzeitige ukrainische Regierung nicht. Der Bruch des Völkerrechts seitens des Kreml in Bezug auf "Neurussland" und der Krim ist jedoch eklatant. Das anzuprangern hat nichts mit "Jubelukrainern" zu tun. Für Ihren arg begrenzten Horizont kann ich nichts.

cronos hat geschrieben:Und das ist die Majorität. Eure Meinung wird nur in einem sehr , sehr kleinen Kreis gepflegt.

Stimmt. In Ihrer Tscheka ist das kaum verbreitet. So lieben Sie doch Unterhaltungen. Nicht wahr?

Nicht von sich auf andere schließen (zum ersten Satz) Befehl aus Kiev, nur Unsinn zu schreiben ?
Ich habe noch nie Putin hofiert, dass wollt Ihr zwar immer sehen, dass versucht Ihr Euch immer nur einzureden, nur weil ich die Kiever Putschisten kritisiere

Wenn es Euch glücklich: dann hat Putin eben mit der Krim das Völkerrecht gebrochen. Soll nun Russland auf die Knie fallen ?
Frommer Wunsch, dass Russland sich darum von der Krim zurück zieht.
In einem Jahr werden die gegenseitigen Sanktionen wieder zurück genommen, Sebastopol wird wichtiger Kreuzschiff-Hafen werden. Der Rubel, nicht die Grivna wird rollen.

Ihr konnt noch lange lamentieren, auf den bösen Putin zeigen, nichts wird sich ändern.
Geht zur Tagesordnung über, und findet Euch mit den Tatsachen ab.
Und diese Tatsachen sind ja nicht nur die Teilung der Ukraine, diese Tatsachen sind ja auch das Verhalten der EU,die die Ukraine - misst man es an früheren vollmundigen Zusagen - buchstäblich hängen lässt.
Ihr habt in eurer beispiellosen Selbstüberschätzung auf das falsche Pferd gesetzt.

cronos hat geschrieben:Nicht von sich auf andere schließen (zum ersten Satz) Befehl aus Kiev, nur Unsinn zu schreiben ?

Eine Unterstellung , ich versteh die gar nicht , und Befehle können sie ihren Leibeigenen ähh Mitarbeitern geben

cronos hat geschrieben:Ich habe noch nie Putin hofiert, dass wollt Ihr zwar immer sehen, dass versucht Ihr Euch immer nur einzureden, nur weil ich die Kiever Putschisten kritisiere

Die Mühe mach ich mir nicht , diese Stellen in ihren Posts zu suchen . Aber falls es sie "glücklich macht" , gerne . Aber dann müssen sie mir auch versprechen auf Fragen zu antworten und nicht immer das Thema zu wechseln .
Und immer wieder bis ihr Hirn qualmt , es gibt keine Kiever Putschisten (schaun sie einfach im Wiki)

cronos hat geschrieben:Wenn es Euch glücklich: dann hat Putin eben mit der Krim das Völkerrecht gebrochen. Soll nun Russland auf die Knie fallen ?

Nein es macht uns keinesfalls glücklich , sie ... (das darf ich hier nicht äußern) . Und nicht auf den Knieen , er soll ruhig stehend und gehend über die Meerenge zurück ins Reich .

cronos hat geschrieben:Frommer Wunsch, dass Russland sich darum von der Krim zurück zieht.
In einem Jahr werden die gegenseitigen Sanktionen wieder zurück genommen, Sebastopol wird wichtiger Kreuzschiff-Hafen werden. Der Rubel, nicht die Grivna wird rollen.

Schau mer mal sagt der Bayer . Ist das ein Hafen in Griechenland , da will gar keiner hin .

cronos hat geschrieben:Ihr konnt noch lange lamentieren, auf den bösen Putin zeigen, nichts wird sich ändern.

Doch schauen sie sich die letzten Wirtschaftszahlen , oder auch den Ölpreis an . Kicher . Die Luft wird dünn

cronos hat geschrieben:Geht zur Tagesordnung über, und findet Euch mit den Tatsachen ab.
Und diese Tatsachen sind ja nicht nur die Teilung der Ukraine, diese Tatsachen sind ja auch das Verhalten der EU,die die Ukraine - misst man es an früheren vollmundigen Zusagen - buchstäblich hängen lässt.

Tagesordnung , gerne wenn sie aufhören zu posten . Welche Zusagen , uawg.

cronos hat geschrieben:Ihr habt in eurer beispiellosen Selbstüberschätzung auf das falsche Pferd gesetzt.

Da steht ein Esel , oh Entschuldigung hab sie glatt nicht erkannt .

cronos hat geschrieben:Ihr konnt noch lange lamentieren, auf den bösen Putin zeigen, nichts wird sich ändern.
Geht zur Tagesordnung über, und findet Euch mit den Tatsachen ab.

Sie scheinen ja rechtlose Zustände zu lieben. Und das Fordern von demokratischen Rechten zu fürchten. Anders sind Ihre Worte nicht zu interpretieren. Sie als Tschekist müssen ja auch besonders große Angst vor Demonstrationen gegen Korruption haben.

Finden Sie sich doch endlich damit ab, daß keiner gerne Geschäfte mit Ländern machen möchte, in denen Bürokraten sich bereichern und in denen das Ausland grundsätzlich als faschistisch bezeichnet wird, wenn Kritik aufkommt. Kein so günstiges Investitionsklima würde ich sagen.

Meine Frage implizierte nicht, dass ich das Zustandekommen der jetzigen Situation gutheißen würde.
Nur sehe ich momentan keine politischen Lösungsansätze, die von allen miteinander streitenden Parteien getragen werden könnten, um die Situation nachhaltig zu ändern.

Militärisch kann die Ukraine die Separatisten nicht bezwingen. Zudem spielt sie mit den Bombardierungen und den getöteten Zivilisten den Gegner in die Hände. Die Separatisten werden immer behaupten, sie haben ohne Blutvergießen die Macht übernommen und sie haben den Krieg nicht angefangen.

Politisch und wirtschaftlich strebt die Ukraine in die EU. Russland hat daran kein Interesse und wird deshalb die Separatisten zumindest politisch weiter intensiv unterstützen. Ob die Sanktionen Russland zum umlenken bewegen werden, möchte ich bezweifeln. Innenpolitisch wird Moskau die Sanktionen nach belieben zum eigenen Vorteil nutzen.

Die Lage ist also sehr festgefahren.

Was wäre das Beste für die Menschen in der Ukraine und in den von Separatisten besetzten Gebieten?

Malcolmix hat geschrieben:Jetzt auch mal an alle. Und besonders an den Threaderöffner. Wie viel Freude man erreichen kann, wenn bestehende Grenzen nicht akzeptiert werden, konnte man gestern Abend gut am EM-Qualispiel Serbien gegen Albanien sehen. Beide Länder hegen ihren wirren Traum von Groß-Serbien bzw. Groß-Albanien. Bilder dazu gibts im Internet zuhauf.

Von daher sei auch hier noch einmal darauf verwiesen, was passieren kann, wenn man die Büchse der Pandora der Grenzverschiebungen öffnet, wie es Putin mit der Verwendung des Begriffes Neurussland und auch bei der Krim gemacht hat.

Der Zweifler hat geschrieben:Militärisch kann die Ukraine die Separatisten nicht bezwingen.

Das ist falsch. Die Separatisten wären längst geschlagen worden. Es handelt sich aber nun einmal nicht um einen innerukrainischen Konflikt. Auch wenn das viele im Westen gerne glauben möchten. Den Zusammenbruch der durch überwiegend aus Freiwilligen der Russischen Föderation stammenden Separatisten war im August absehbar, konnte aber durch das Eingreifen der russischen Armee verhindert werden. Ob dies auf Anordnung Putins oder auf Anordnung nationalistischer Teile der russischen Armee geschah, vermag ich nicht zu sagen. toto66 hat hier interessanterweise von größeren Truppenbewegungen auf russischer Seite berichtet. Einige seiner Verwandten aus dem Oblast Luhansk ist nach Russland geflohen. Und sein Posting war kurz vor dem 24. August...

Der Zweifler hat geschrieben:Zudem spielt sie mit den Bombardierungen und den getöteten Zivilisten den Gegner in die Hände. Die Separatisten werden immer behaupten, sie haben ohne Blutvergießen die Macht übernommen und sie haben den Krieg nicht angefangen.

Dein Nickname und dieses Posting läßt mich erahnen, daß wir es hier mit einer ganz bestimmten Form von Zweifeln zu tun haben. Daher mal die direkte Frage: Es gibt andere Foren. Wärst Du da nicht besser aufgehoben? Oder willst Du hier auch wie einige Vorgänger mit kurzen und plumpen Fragen provozieren?

Daher noch friedlich gefragt: Wann sind die von Dir behaupteten Bombardierungen der Zivilbevölkerung geschehen? Und die Separatisten haben sich nie was zu Schulden kommen lassen und nur friedlich ein Referendum veranstaltet, dagegen sieht das Referendum auf der Krim oder vor einigen Jahren in Tschetschenien ja sogar demokratisch aus...

Oder noch anders gefragt: Haben ausländische Freiwilligenverbände das Recht, in Nachbarländer eifach so reinzugehen? Und ist dann wirklich die Armee des Landes, welche sich dagegen zur Wehr setzt, der Aggressor? Und noch eine Frage: Was würde Russland tun, wenn sich arabische Nachbarländer das gleiche Recht herausnehmen und das z.B. in Inguschien oder Tschetschenien machen?

Der Zweifler hat geschrieben:Politisch und wirtschaftlich strebt die Ukraine in die EU. Russland hat daran kein Interesse und wird deshalb die Separatisten zumindest politisch weiter intensiv unterstützen. Ob die Sanktionen Russland zum umlenken bewegen werden, möchte ich bezweifeln. Innenpolitisch wird Moskau die Sanktionen nach belieben zum eigenen Vorteil nutzen.

Mal eine Gegenfrage. Brauchts einen Rechtsstaat? Braucht es internationale Verträge? Nach Deinen Gedanken offensichtlich nein. Übrigens ist die deutsche Geschichte reich an Erfahrungen, was so passieren kann. Angefangen von Bismarck bis zu einem gewissen Österreicher. Der kurzfristige Vorteil für Russland kann ein langfristiger Untergang sein.

Der Zweifler hat geschrieben:Was wäre das Beste für die Menschen in der Ukraine und in den von Separatisten besetzten Gebieten?

Wenn Russland zur Vernunft kommt. Es ist nicht so, daß die Ukraine generell keine Geschäfte mit Russland machen möchte. Aber bitteschön auf Augenhöhe.

Nunja, was das beste für die Menschen dort wäre ist einfach und auch schwer zu beantworten. Wahrscheinlich Frieden und die Möglichkeit einen gesellschaftlichen Diskurs über das führen zu können was sie wollen.
Militärisch, ich denke das muss man deutlich unterscheiden, kann die Ukraine sicher die Separatisten bezwingen, Russland aber natürlich nicht. Und um nichts anderes geht es dort, zumindestens in meinen Augen. Es ist nach wie vor ein Krieg Russlands gegen die Ukraine. Und der begann nicht in der Ostukraine sondern schon mit den "grünen Männchen" auf der Krim.

Natürlich können die Separatisten behaupten sie hätten den Krieg nicht angefangen, aber das ist Unsinn. Und der Krieg tobt von Anfang an in Städten und Dörfern, für die toten Zivilisten sind beide Seiten verantwortlich. Und zumindestens die Leute aus der Region mit denen ich spreche wissen das auch. Wahrscheinlich unterscheidet sich diese Sichtweise innerhalb weniger Kilometer sehr deutlich. Das die allermeisten der Toten der letzten Tage, zB in Mariupol auf das Konto der Separatisten gehen sollte jedem einleuchten und ist ja erst gestern wieder von der OSZE-Mission festgestellt wurden.

Ich sehe keine Lösung für den Konflikt weil eine der Konfliktparteien keine Lösung will, sondern einen "eingefroreren Konflikt" ala Abchasien.
Und jeden der sagt die Regierung würde mit "Bombenangriffen und getöteten Zivilisten" den Separatisten in die Hände spielen muss ich doch mal fragen welche Alternative zur ATO sie denn hatte ?
Ich ahne eine Antwort, man hätte reden sollen. Aber: die andere Seite will nicht reden, das lag weder im Interresse der Handelnden vor Ort noch im Interesse Moskaus.
Sehen wir ja jetzt wieder, die Vereinbarungen von Minsk sind das Papier nicht wert auf dem sie stehen. Sie werden von den Terroristen jeden Tag und jede Nacht gebrochen.

Man darf den Menschen nicht die Hoffnung nehmen und sie im Stich lassen! Die Ukraine hat die besseren Karten, sie können ihr Waffenarsenal auffüllen und den russischen Separatisten Nadelstiche versetzen! Wenn die OSZE noch die Grenze überwacht, kommt auch kein Nachschub mehr! Rußlands Wirtschaft ist rückwärts bewegend und dort werden die soziale Probleme zunehmen. Während der Westen der Ukraine hilft, hat Rußland niemanden. Sie verkaufen, die Rohstoffe ihres Volkes unter Wert an China, unter Ignoranz des Umweltschutzes! Derzeit ist das Land de facto geteilt_ aber solange geschossen wird, kann auch keiner arbeiten und Rußland muß neue Konvois senden. Dort haben viele selbst nichts! Man wird Fragen stellen und zwar unangenehme und wenn sie sehen, dass die Korruption beseitigt wird und ein Rechtssystem existiert, wird es auch über kurz oder lang in Rußland ebenso ankommen!
Mir tun alle Tote und Verletzte leid, aber die Schuld trägt Putin, der seine Separatisten in Wohngebiete stationiert hat!

Anstelle der unrealistischen und zwangsläufig gewalttätigen Szenarien der “Aufteilung” verdient die Ukraine die eine volle Anerkennung ihrer Hybridität als autonomes, komplexes Subjekt. Was von Nöten ist, ist die Neukonzipierung der Vielfalt des Landes als sein größter Schatz und eine Möglichkeit der Erhaltung des Pluralismus und der Ambivalenz als Voraussetzung von Freiheit und Demokratie.

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interessantes Interview.
jene Stelle, die in etwa so lautet: wir fragten Menschen in Mariupol. Sie änderten 3x ihre Meinung, je nach den Ereignissen ,deckt sich sehr mit dem was ich höre und erlebe.

Наталья Гуменюк: Донбасс утратил страх

«Единственный путь победить в войне и вернуть Крым — отстроить или построить нормальное государство... Для меня Украина будущего — член Европейского Союза, потому сложно поверить, что при других условиях Украина будет реформирована.» Известный журналист — о нынешней и будущей Украине.

Историк Андрей Портнов, основатель сайта Historians, поговорил о ситуации в Украине с известной журналисткой Натальей Гуменюк, побывавшей в горячих точках страны в Крыму и Донбассе.

— Начну с вопроса о Евромайдане как форме гражданской мобилизации. Как, по твоему мнению, Евромайдан соотносится с Майданом Оранжевой революции? И чем он был для тебя, как повлиял на твою профессиональную деятельность?

— Обычно я не использую понятие «Евромайдан». Как по мне, «Евромайдан», как выступление против волюнтаристской отмены Соглашения об ассоциации с ЕС, длился одну неделю. Далее был Майдан, который был протестом против безнаказанности силовых структур и тотальной коррупции. После законов 16 января он перерос в массовые выступления против репрессий и авторитарного режима.
..
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Robert1959 hat geschrieben:Wenn die OSZE noch die Grenze überwacht, kommt auch kein Nachschub mehr!

Da seh ich schwarz , tiefschwarz , die Russen gehören auch zu OSZE , die wissen also ganz genau , selbst bei Drohnenüberwachung (wenn denn die Terroristen die Dinger wie angekündigt nicht abschießen) , wer wo gerade ist , und können ihre "Hilfstransporte" entsprechend koordinieren . ca. 300 km weit offene Grenze sind schwer zu überwachen .
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt , und es wirkt schon ....
Und

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Ihr konnt noch lange lamentieren, auf den bösen Putin zeigen, nichts wird sich ändern.
Geht zur Tagesordnung über, und findet Euch mit den Tatsachen ab.

Sie scheinen ja rechtlose Zustände zu lieben. Und das Fordern von demokratischen Rechten zu fürchten. Anders sind Ihre Worte nicht zu interpretieren. Sie als Tschekist müssen ja auch besonders große Angst vor Demonstrationen gegen Korruption haben.

Finden Sie sich doch endlich damit ab, daß keiner gerne Geschäfte mit Ländern machen möchte, in denen Bürokraten sich bereichern und in denen das Ausland grundsätzlich als faschistisch bezeichnet wird, wenn Kritik aufkommt. Kein so günstiges Investitionsklima würde ich sagen.

Wieder einmal nicht zuende gedacht ?

1.) Auch wenn die Rückführung der Ukaine nach Russland gegen das Völkerrecht verstoßen HÄTTE (Konjunktiv) , dass also VOR eiunem Plebiszit eine Erlauzbnis hierzu vom Parlament in Kiev hätte erteilt werden müssen, so bedeutet dass ja nicht, dass nun auf der Krim rechtloe Zustände herrschen.

2.) Deine Beschreibung des Landes, in dem sich Bürokraten bereichern, das seinen Nachbarn als faschistisch bezeichnet (Euer Terminus) und in das bisher nicht investiert wurde, trifft vollends auf die Ukraine zu.
Genau DAS ist ja Euer Problem, ihr seht den Splitter im Auge des Anderen, den Baumstamm in Euren Augen aber nicht.

Also Cronos, bei mir hier in Lviv werden keine Angehörigen ethnischer Minderheiten oder Befürworter irgendwelcher politischer Meinungen verschleppt und ermordet. Was man von der Krim, Donezk und Luhansk nun nicht sagen kann. Ich nenne das dann "rechtlose Zustände".

Das man hier nicht oder viel zu wenig über die fraglos vorhandenen Probleme der UA debattiert liegt an Trollen wie dir. Sieht man auch sehr schön hier in diesem Threat...... und genau ist dein "Zweck" hier.

Robert1959 hat geschrieben:Man darf den Menschen nicht die Hoffnung nehmen und sie im Stich lassen! Die Ukraine hat die besseren Karten, sie können ihr Waffenarsenal auffüllen und den russischen Separatisten Nadelstiche versetzen! Wenn die OSZE noch die Grenze überwacht, kommt auch kein Nachschub mehr! Rußlands Wirtschaft ist rückwärts bewegend und dort werden die soziale Probleme zunehmen. Während der Westen der Ukraine hilft, hat Rußland niemanden. Sie verkaufen, die Rohstoffe ihres Volkes unter Wert an China, unter Ignoranz des Umweltschutzes! Derzeit ist das Land de facto geteilt_ aber solange geschossen wird, kann auch keiner arbeiten und Rußland muß neue Konvois senden. Dort haben viele selbst nichts! Man wird Fragen stellen und zwar unangenehme und wenn sie sehen, dass die Korruption beseitigt wird und ein Rechtssystem existiert, wird es auch über kurz oder lang in Rußland ebenso ankommen!
Mir tun alle Tote und Verletzte leid, aber die Schuld trägt Putin, der seine Separatisten in Wohngebiete stationiert hat!

Da siehst Du die Sache für die Ukraine doch etwas zu positiv.

1.) Das Auffüllen des Waffenarsenals ist an Lieferanten gebunden, die Nato hat hierzu Njet gesagt , egal, was Herr Poroschenko gehört haben mag. (ich schenke mit heute einen Seitenhieb auf sein Hörvermögen)

2.) So wie sich die Wirtschaftsentwicklung Russlands leicht negativ entwickelt (Steigerung von 2,5 % nur auf ca. 1-1,5 %, was von Einigen frenetisch als gravierenden Rückgang bejubelt wird,) so bricht auch die Entwicklung der westeuropäische Wirtschaft geringfügig ein (was wenig mit den Sanktionen zutun hat) Frankreich gerade auf Tendenz negativ gesetzt wurde und Finnland von
AAA auf AA+ gesetzt wurde. Vor schwülstigen Prognosen sollte lieber vor der eigenen Haustür gekehrt werden.

3.) So wie Russland seine Rohstoffe verkauft, Verkaut, verkaufen auch andere Länder ihre Erzeugnisse, z.B. Machinen, so what ?
Und was hat die Luftverschmutzung IN CHINA mit den geschäftlichen Interessen Russlands zutun ?
Deinerseits vielleicht etwas zu ideell gedacht? Lieferung nur dann, wenn China etwas gegen die Luftverschmutzung tut ?

4.) und ob der Westen der Ukraine fundamental wirklich helfen wird, , das bezwweifel ich , wenn sich in der Ukraine nichts Fundamentales ändern wird.

5. Russland,Putin hat auch nicht "seine Separatisten" in Wohngebieten der Ostukraine stationiert.

toto66 hat geschrieben:Also Cronos, bei mir hier in Lviv werden keine Angehörigen ethnischer Minderheiten oder Befürworter irgendwelcher politischer Meinungen verschleppt und ermordet. Was man von der Krim, Donezk und Luhansk nun nicht sagen kann. Ich nenne das dann "rechtlose Zustände".

Das man hier nicht oder viel zu wenig über die fraglos vorhandenen Probleme der UA debattiert liegt an Trollen wie dir. Sieht man auch sehr schön hier in diesem Threat...... und genau ist dein "Zweck" hier.

Deinem Beitrag nach zu urteilen, hast Du eine recht beschränkte Denkart, und ich will hier nicht auf ähnliche Verbrechen eingehen, die die ukr. Armee und ihre Helfershelfer an der pro-russischen Bevölkerung verübt haben, DAS wäre zu billig.

Diese Verbrechen werden auf der Krim geahndet, von ordendlichen russischen Gerichten, oder hast Du da andere Informationen ?

Du stellst ja auch nicht die BRD als einen rechtlosen Raum dar, nur weil hier entnische Minderheiten ermordet wurden (NSU)
Dass in einem reinen Kriegsgebiet (Donezk, Lugansk) andere Vorausetzungen herrschen, DAS solltest Du eigentlich wissen.

Was redest Du eigentlich immer wieder von meinen Zweck hier ? das nimmt ja bei Dir schon pathologische Züge an.

Alles andere ignorierend folgende Richtigstellung:
Die NATO hat nicht "Njet", besser "No" gesagt zu Waffenlieferungen an die Ukraine. Sie hat ihren Mitgliedsländern die Entscheidung darüber freigestelt.

das ist die polnische Haltung zu der Sache, die in polnischen und ukrainischen Medien seit Wochen gleichlautend wiedergegeben wird:
Польща представила Україні пропозиції щодо продажу зброї - генерал
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Eine sehr ähnliche Position beziehen die Länder des Baltikum und Kanada um nur einige zu nennen.

Punkt 3 ist dermaßen albern das ich mir verkneife dazu etwas zu sagen..... obwohl es mir auf der Zunge juckt und brennt..

Diese Verbrechen werden auf der Krim geahndet, von ordendlichen russischen Gerichten, oder hast Du da andere Informationen ?

ja.. habe ich. Es ist noch nichts und niemand für diese Verbrechen zur Verantwortung gezogen wurden, obwohl seit dem Beginn jener Untaten 8 Monate vergangen sind. Wie auch, sie werden ja direkt auf Geheiss Aksenovs begangen.
Die jüngsten 2 Opfer, Jugendliche haben offizielle Stellen trotz ihrer schweren Verletzungen und den offensichtlichen Folterspuren mal eben zu Opfern ihres eigenen Drogenmissbrauchs erklärt.....

Du hast nicht nur eine beschränkte Denkart, dein Blickwinkel ist derart eingeengt das man mit Fug und Recht von absoluter Blindheit sprechen kann.

toto66 hat geschrieben:Alles andere ignorierend folgende Richtigstellung:
Die NATO hat nicht "Njet", besser "No" gesagt zu Waffenlieferungen an die Ukraine. Sie hat ihren Mitgliedsländern die Entscheidung darüber freigestelt.

das ist die polnische Haltung zu der Sache, die in polnischen und ukrainischen Medien seit Wochen gleichlautend wiedergegeben wird:
Польща представила Україні пропозиції щодо продажу зброї - генерал
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Eine sehr ähnliche Position beziehen die Länder des Baltikum und Kanada um nur einige zu nennen.

Punkt 3 ist dermaßen albern das ich mir verkneife dazu etwas zu sagen..... obwohl es mir auf der Zunge juckt und brennt..

Diese Verbrechen werden auf der Krim geahndet, von ordendlichen russischen Gerichten, oder hast Du da andere Informationen ?

ja.. habe ich. Es ist noch nichts und niemand für diese Verbrechen zur Verantwortung gezogen wurden, obwol seit dem Beginn jener Untaten 8 Monate vergangen sind. Wie auch, sie werden ja direkt auf Geheiss Aksenovs begangen.
Die jüngsten 2 Opfer, Jugendliche haben offizielle Stellen trotz ihrer schweren Verletzungen und den offensichtlichen Folterspuren mal eben zu Opfern ihres eigenen Drogenmissbrauchs erklärt.....

Du hast nicht nur eine beschränkte Denkart, dein Blickwinkel ist derart eingeengt das man mit Fug und Recht von absoluter Blindheit sprechen kann.

Zu den vorgeblichen Verbrechen auf der Krim:

1.) hast Du Beweise darüber, dass diese auf " Geheiss" ( blumiger gings wohl nicht) Aksenovs begangen wurden ? Dann her damit, aber keine ukrainische Popaganda oder irgendwelche Behauptungen privater Schreiber.

2.) Auch in Deutschland, dass du sicher nicht als rechtlosen Raum bezeichnen willst, wurden Verbrechen erst nach Jahren untersucht, ich sage wieder NSU.

In einem Rechtsstaat werden, sollten bei einem behaupteten Verbrechen Untersuchungen in ALLE Richtungen angestellt werden, so auch bei dem von Dir beschriebenen Fall mit den beiden Jugendlichen.
Könnte also mit Sicherheit gesagt werden, dass die Verletzungen NICHT die Folgen von Drogenmissbrauch sind ?
Wer heute besoffen gegen einen Laternenpfahl rennt, dessen Verletzungen rühren daher und nicht durch die Hilfe Anderer.

Blindheit ist, lediglich nur eine Möglichkeit (buchstäblich !!!) ins Auge zu fassen.

Ich bin Dir sicher dialektisch voraus, da du immer wieder die gleichen stupiden Dinge schreibst, um mir persönlich "einen reinzuwürgen" , statt zu argumentieren.

cronos hat geschrieben:Ich bin Dir sicher dialektisch voraus

Diese Bedeutung (aus Wiki , wofür hat man das) passt am Besten zu ihnen -- von scharfem Verstand (na ja), aber kleinlich (treffend) --
Sind sie im wahren Leben so ( ) , dann sollten sie ihrem Schwiegervater doch eine andere Bankkarte geben , kleiner Tip , unbegrenzt , egal wo , sooft wie man möchte abheben oder bezahlen und nur am Automaten 1% Gebühren , obwohl lohnt bei dem mickrigen Salär nicht wirklich . (oh und wichtig , keine Jahresgebühr)

cronos hat geschrieben:da du immer wieder die gleichen stupiden Dinge schreibst

An wen erinnert mich das nur immer immer wieder , εὕρηκα - cronos -

Und Schaum vor dem Mund , oder in die Tischkante gebissen ?

Aber wir sind , wie üblich wenn ein cronos sich einmischt , meilenweit vom Thema weg . (Actio = Reactio)

Könnte also mit Sicherheit gesagt werden, dass die Verletzungen NICHT die Folgen von Drogenmissbrauch sind ?
Wer heute besoffen gegen einen Laternenpfahl rennt, dessen Verletzungen rühren daher und nicht durch die Hilfe Anderer.

Weil nicht sein kann was nicht sein darf ? Nein, weil du es richtig findest so.. immer drauf auf die die nicht auf Linie sind... ansonsten überrascht mich deine Gleichgültigkeit dem Leben anderer gegenüber nun wirklich überhaupt nicht.

2.) Auch in Deutschland, dass du sicher nicht als rechtlosen Raum bezeichnen willst, wurden Verbrechen erst nach Jahren untersucht, ich sage wieder NSU.

Was für ein abgrunddämlicher Vergleich.
Ich erinnere noch einmal an das Schicksal von Irina Dowgan in Donezk, an den Stadtrat Rybak und das vieler anderer.
Aber, so Cronos, so ist das eben im Krieg .....

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dialektisch überlegen... .. deshalb wechselst du wie im Falle der NATO und den Waffenlieferungen auch immer schnell das Thema wenn man dich mal wieder bei offensichtlichen Falschaussagen erwischt hast.
Sagtest du nicht vor wenigen Wochen voraus die Wirtschaft der UA würde binnenw weniger Wochen komplett zusammenbrechen ? Wie lang sind denn wenige Wochen nun ?

Und, eine Bitte, wenn ich auch weiss das sie vergeblich ist, fordere nicht immer Beweise von den Leuten die deine Thesen widerlegen, beweise deine Aussagen zuerst selbst mal, versuch es wenigstens... und das bitte nicht aus russischen Propagandaquellen....
Jeder hier in dem Forum untermauert seine Annahmen und Aussagen mit einer Vielzahl Links zu den verschiedensten Medien und jedem Leser ist freigestellt diese Meinungen zu teilen oder nicht. Nur du führst hier zu jedem Thema ausschliesslich die "Stimme Russlands" und deine "eigene Meinung" als Gotteswahrheit ein.
Ich hoffe dir ist klar warum ich für die eigene Meinung in deinem Fall die Anführungszeichen verwendet habe....

Ich bin skeptisch, was Lösungen oder sogar Patentrezepte im Ukrainekonflikt angeht. Daher u. a. mein Nickname.

Ich denke, dass Russland mit seinen Beratern, Geheimdienstlern, Waffen und Staatsmedien gezielt seine Interessen vor und nach dem Maidan in der Ostukraine durchgesetzt hat. Ob sie die personelle Mehrheit auf Seiten der Separatisten
stellen, glaube ich eher nicht. Es wird genügend Menschen geben, die sich mobilisieren lassen, aus welchen Gründen auch immer. Sehr wahrscheinlich stammt das Know How, wie man z. B. die Macht in der Ostukraine übernehmen kann, ohne viel Blut zu vergießen, und wie man diese Besetzung gegen das Militär strategisch "verteidigen" kann, aus den Geheimdienstabteilungen des Ex-KGB und von dem russischen Militär.

Der Krieg ist derzeit für die Ukraine nicht zu gewinnen, ansonsten hätte man nun keinen Waffenstillstand ausgehandelt. Die Krim ist in fester russischer Hand, militärisch sowieso. Politisch und wirtschaftlich strebt die Ukraine in westl. Richtung, was Russland überhaupt nicht gefällt und es wird dafür sorgen, dass zumindest der Ostteil der Ukraine nicht mitziehen wird. Man kann zwar klagen, wenn Russland nicht die Krim annektiert hätte und Russland keine wie auch immer geartete Initiierung und/oder Unterstützung der noch überschaubaren Separatismusbewegung geleistet hätte und den Umsturz in der Ukraine nicht als faschistisch dämonisiert hätte, hätten wir nun eine andere Situation. Leider sprechen die Fakten eine andere Sprache und es gilt, die Tatsachen zu beleuchten und eine Politik zu entwickeln, die möglichst eine Lösung für die breite Masse der Menschen im Land darstellen könnte. Russland wird seine Politik nicht im Sinne unserer Vorstellung von Vernunft ändern. Putin hat seine Interessen abgesteckt und wir haben gesehen, was er alles dafür getan hat, um diese Interessen durchzusetzen. Einen politischen Wandel in westl. Denkweise wird es in absehbarer Zeit nicht geben, eher eine Stärkung nationaler und patriotischer Gesinnung und Abschottung vom Westen.

Meine Meinung hat nichts mit Putinversteher, Troll, Russenhasser, Faschist oder sonst einer Schublade zu tun, in die man allzu leicht Andersdenkende oder Zweifler steckt.

Ich hätte meine Frage auch anders formulieren können:

Welche Politik ist jetzt nötig, um die Spaltung der Ukraine langfristig zu verhindern und um wieder Frieden in der Ukraine herzustellen?

Malcolmix hat geschrieben:

Der Zweifler hat geschrieben:Militärisch kann die Ukraine die Separatisten nicht bezwingen.

Das ist falsch. Die Separatisten wären längst geschlagen worden. Es handelt sich aber nun einmal nicht um einen innerukrainischen Konflikt. Auch wenn das viele im Westen gerne glauben möchten. Den Zusammenbruch der durch überwiegend aus Freiwilligen der Russischen Föderation stammenden Separatisten war im August absehbar, konnte aber durch das Eingreifen der russischen Armee verhindert werden. Ob dies auf Anordnung Putins oder auf Anordnung nationalistischer Teile der russischen Armee geschah, vermag ich nicht zu sagen. toto66 hat hier interessanterweise von größeren Truppenbewegungen auf russischer Seite berichtet. Einige seiner Verwandten aus dem Oblast Luhansk ist nach Russland geflohen. Und sein Posting war kurz vor dem 24. August...

Der Zweifler hat geschrieben:Zudem spielt sie mit den Bombardierungen und den getöteten Zivilisten den Gegner in die Hände. Die Separatisten werden immer behaupten, sie haben ohne Blutvergießen die Macht übernommen und sie haben den Krieg nicht angefangen.

Dein Nickname und dieses Posting läßt mich erahnen, daß wir es hier mit einer ganz bestimmten Form von Zweifeln zu tun haben. Daher mal die direkte Frage: Es gibt andere Foren. Wärst Du da nicht besser aufgehoben? Oder willst Du hier auch wie einige Vorgänger mit kurzen und plumpen Fragen provozieren?

Daher noch friedlich gefragt: Wann sind die von Dir behaupteten Bombardierungen der Zivilbevölkerung geschehen? Und die Separatisten haben sich nie was zu Schulden kommen lassen und nur friedlich ein Referendum veranstaltet, dagegen sieht das Referendum auf der Krim oder vor einigen Jahren in Tschetschenien ja sogar demokratisch aus...

Oder noch anders gefragt: Haben ausländische Freiwilligenverbände das Recht, in Nachbarländer eifach so reinzugehen? Und ist dann wirklich die Armee des Landes, welche sich dagegen zur Wehr setzt, der Aggressor? Und noch eine Frage: Was würde Russland tun, wenn sich arabische Nachbarländer das gleiche Recht herausnehmen und das z.B. in Inguschien oder Tschetschenien machen?

Der Zweifler hat geschrieben:Politisch und wirtschaftlich strebt die Ukraine in die EU. Russland hat daran kein Interesse und wird deshalb die Separatisten zumindest politisch weiter intensiv unterstützen. Ob die Sanktionen Russland zum umlenken bewegen werden, möchte ich bezweifeln. Innenpolitisch wird Moskau die Sanktionen nach belieben zum eigenen Vorteil nutzen.

Mal eine Gegenfrage. Brauchts einen Rechtsstaat? Braucht es internationale Verträge? Nach Deinen Gedanken offensichtlich nein. Übrigens ist die deutsche Geschichte reich an Erfahrungen, was so passieren kann. Angefangen von Bismarck bis zu einem gewissen Österreicher. Der kurzfristige Vorteil für Russland kann ein langfristiger Untergang sein.

Der Zweifler hat geschrieben:Was wäre das Beste für die Menschen in der Ukraine und in den von Separatisten besetzten Gebieten?

Wenn Russland zur Vernunft kommt. Es ist nicht so, daß die Ukraine generell keine Geschäfte mit Russland machen möchte. Aber bitteschön auf Augenhöhe.

toto66 hat geschrieben:

Könnte also mit Sicherheit gesagt werden, dass die Verletzungen NICHT die Folgen von Drogenmissbrauch sind ?
Wer heute besoffen gegen einen Laternenpfahl rennt, dessen Verletzungen rühren daher und nicht durch die Hilfe Anderer.

Weil nicht sein kann was nicht sein darf ? Nein, weil du es richtig findest so.. immer drauf auf die die nicht auf Linie sind... ansonsten überrascht mich deine Gleichgültigkeit dem Leben anderer gegenüber nun wirklich überhaupt nicht.

2.) Auch in Deutschland, dass du sicher nicht als rechtlosen Raum bezeichnen willst, wurden Verbrechen erst nach Jahren untersucht, ich sage wieder NSU.

Was für ein abgrunddämlicher Vergleich.
Ich erinnere noch einmal an das Schicksal von Irina Dowgan in Donezk, an den Stadtrat Rybak und das vieler anderer.
Aber, so Cronos, so ist das eben im Krieg .....

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

dialektisch überlegen... .. deshalb wechselst du wie im Falle der NATO und den Waffenlieferungen auch immer schnell das Thema wenn man dich mal wieder bei offensichtlichen Falschaussagen erwischt hast.
Sagtest du nicht vor wenigen Wochen voraus die Wirtschaft der UA würde binnenw weniger Wochen komplett zusammenbrechen ? Wie lang sind denn wenige Wochen nun ?

Und, eine Bitte, wenn ich auch weiss das sie vergeblich ist, fordere nicht immer Beweise von den Leuten die deine Thesen widerlegen, beweise deine Aussagen zuerst selbst mal, versuch es wenigstens... und das bitte nicht aus russischen Propagandaquellen....
Jeder hier in dem Forum untermauert seine Annahmen und Aussagen mit einer Vielzahl Links zu den verschiedensten Medien und jedem Leser ist freigestellt diese Meinungen zu teilen oder nicht. Nur du führst hier zu jedem Thema ausschliesslich die "Stimme Russlands" und deine "eigene Meinung" als Gotteswahrheit ein.
Ich hoffe dir ist klar warum ich für die eigene Meinung in deinem Fall die Anführungszeichen verwendet habe....

Du weisst hoffentlich, dass Du Dich mit Deiner "Argumentation" langsam Deinem Mitstreiter telzer annäherst, ?

Zur Wirtschaft der Ukraine: Es sind unabhängige Medien der Wirtschaft (nicht Deutsche Wirtschaftsnachrichten, die Ihr ohnehin nicht mögt) die die Ukraine vor dem Staatsbankrott sehen.

Gieb einfach nur zur Suche ein: Staatsbankrott Ukraine

Der Zweifler hat geschrieben:Ich bin skeptisch, was Lösungen oder sogar Patentrezepte im Ukrainekonflikt angeht. Daher u. a. mein Nickname.

Ich denke, dass Russland mit seinen Beratern, Geheimdienstlern, Waffen und Staatsmedien gezielt seine Interessen vor und nach dem Maidan in der Ostukraine durchgesetzt hat. Ob sie die personelle Mehrheit auf Seiten der Separatisten
stellen, glaube ich eher nicht. Es wird genügend Menschen geben, die sich mobilisieren lassen, aus welchen Gründen auch immer. Sehr wahrscheinlich stammt das Know How, wie man z. B. die Macht in der Ostukraine übernehmen kann, ohne viel Blut zu vergießen, und wie man diese Besetzung gegen das Militär strategisch "verteidigen" kann, aus den Geheimdienstabteilungen des Ex-KGB und von dem russischen Militär.

Der Krieg ist derzeit für die Ukraine nicht zu gewinnen, ansonsten hätte man nun keinen Waffenstillstand ausgehandelt. Die Krim ist in fester russischer Hand, militärisch sowieso. Politisch und wirtschaftlich strebt die Ukraine in westl. Richtung, was Russland überhaupt nicht gefällt und es wird dafür sorgen, dass zumindest der Ostteil der Ukraine nicht mitziehen wird. Man kann zwar klagen, wenn Russland nicht die Krim annektiert hätte und Russland keine wie auch immer geartete Initiierung und/oder Unterstützung der noch überschaubaren Separatismusbewegung geleistet hätte und den Umsturz in der Ukraine nicht als faschistisch dämonisiert hätte, hätten wir nun eine andere Situation. Leider sprechen die Fakten eine andere Sprache und es gilt, die Tatsachen zu beleuchten und eine Politik zu entwickeln, die möglichst eine Lösung für die breite Masse der Menschen im Land darstellen könnte. Russland wird seine Politik nicht im Sinne unserer Vorstellung von Vernunft ändern. Putin hat seine Interessen abgesteckt und wir haben gesehen, was er alles dafür getan hat, um diese Interessen durchzusetzen. Einen politischen Wandel in westl. Denkweise wird es in absehbarer Zeit nicht geben, eher eine Stärkung nationaler und patriotischer Gesinnung und Abschottung vom Westen.

Meine Meinung hat nichts mit Putinversteher, Troll, Russenhasser, Faschist oder sonst einer Schublade zu tun, in die man allzu leicht Andersdenkende oder Zweifler steckt.

Ich hätte meine Frage auch anders formulieren können:

Welche Politik ist jetzt nötig, um die Spaltung der Ukraine langfristig zu verhindern und um wieder Frieden in der Ukraine herzustellen?

Malcolmix hat geschrieben:

Der Zweifler hat geschrieben:Militärisch kann die Ukraine die Separatisten nicht bezwingen.

Das ist falsch. Die Separatisten wären längst geschlagen worden. Es handelt sich aber nun einmal nicht um einen innerukrainischen Konflikt. Auch wenn das viele im Westen gerne glauben möchten. Den Zusammenbruch der durch überwiegend aus Freiwilligen der Russischen Föderation stammenden Separatisten war im August absehbar, konnte aber durch das Eingreifen der russischen Armee verhindert werden. Ob dies auf Anordnung Putins oder auf Anordnung nationalistischer Teile der russischen Armee geschah, vermag ich nicht zu sagen. toto66 hat hier interessanterweise von größeren Truppenbewegungen auf russischer Seite berichtet. Einige seiner Verwandten aus dem Oblast Luhansk ist nach Russland geflohen. Und sein Posting war kurz vor dem 24. August...

Der Zweifler hat geschrieben:Zudem spielt sie mit den Bombardierungen und den getöteten Zivilisten den Gegner in die Hände. Die Separatisten werden immer behaupten, sie haben ohne Blutvergießen die Macht übernommen und sie haben den Krieg nicht angefangen.

Dein Nickname und dieses Posting läßt mich erahnen, daß wir es hier mit einer ganz bestimmten Form von Zweifeln zu tun haben. Daher mal die direkte Frage: Es gibt andere Foren. Wärst Du da nicht besser aufgehoben? Oder willst Du hier auch wie einige Vorgänger mit kurzen und plumpen Fragen provozieren?

Daher noch friedlich gefragt: Wann sind die von Dir behaupteten Bombardierungen der Zivilbevölkerung geschehen? Und die Separatisten haben sich nie was zu Schulden kommen lassen und nur friedlich ein Referendum veranstaltet, dagegen sieht das Referendum auf der Krim oder vor einigen Jahren in Tschetschenien ja sogar demokratisch aus...

Oder noch anders gefragt: Haben ausländische Freiwilligenverbände das Recht, in Nachbarländer eifach so reinzugehen? Und ist dann wirklich die Armee des Landes, welche sich dagegen zur Wehr setzt, der Aggressor? Und noch eine Frage: Was würde Russland tun, wenn sich arabische Nachbarländer das gleiche Recht herausnehmen und das z.B. in Inguschien oder Tschetschenien machen?

Der Zweifler hat geschrieben:Politisch und wirtschaftlich strebt die Ukraine in die EU. Russland hat daran kein Interesse und wird deshalb die Separatisten zumindest politisch weiter intensiv unterstützen. Ob die Sanktionen Russland zum umlenken bewegen werden, möchte ich bezweifeln. Innenpolitisch wird Moskau die Sanktionen nach belieben zum eigenen Vorteil nutzen.

Mal eine Gegenfrage. Brauchts einen Rechtsstaat? Braucht es internationale Verträge? Nach Deinen Gedanken offensichtlich nein. Übrigens ist die deutsche Geschichte reich an Erfahrungen, was so passieren kann. Angefangen von Bismarck bis zu einem gewissen Österreicher. Der kurzfristige Vorteil für Russland kann ein langfristiger Untergang sein.

Der Zweifler hat geschrieben:Was wäre das Beste für die Menschen in der Ukraine und in den von Separatisten besetzten Gebieten?

Wenn Russland zur Vernunft kommt. Es ist nicht so, daß die Ukraine generell keine Geschäfte mit Russland machen möchte. Aber bitteschön auf Augenhöhe.

Du siehtst Zweifler, dass man Dich darum gerne in einem anderen Forum sähe, weil Deine Meinung zur Ukraine nicht gerne von der Mehrheit der hiesigen user gesehen wird.


Schau Dir doch einmal dieses bodenlose, Wissen insinuierende Geschwafel an: Übrigens ist die deutsche Geschichte reich an Erfahrungen, was so passieren kann. Angefangen von Bismarck bis zu einem gewissen Österreicher. Der kurzfristige Vorteil für Russland kann ein langfristiger Untergang sein.

Verhandlungen mit Russland auf Augenhöhe ? ein frommer Gedanke, ähnlich dem Wunsch Deutschlands mit den US auf Augenhöhe zu verhandeln.
Es wäre zu billig, hier auf Beispiele hinzuweisen.

Für Russland ist die Ukraine heute ein kleiner, unbedeutender Staat, was er ja letztlich auch ist., weil er sich selber dazu gemacht hat.

telzer hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Ich bin Dir sicher dialektisch voraus

Diese Bedeutung (aus Wiki , wofür hat man das) passt am Besten zu ihnen -- von scharfem Verstand (na ja), aber kleinlich (treffend) --
Sind sie im wahren Leben so ( ) , dann sollten sie ihrem Schwiegervater doch eine andere Bankkarte geben , kleiner Tip , unbegrenzt , egal wo , sooft wie man möchte abheben oder bezahlen und nur am Automaten 1% Gebühren , obwohl lohnt bei dem mickrigen Salär nicht wirklich . (oh und wichtig , keine Jahresgebühr)

cronos hat geschrieben:da du immer wieder die gleichen stupiden Dinge schreibst

An wen erinnert mich das nur immer immer wieder , εὕρηκα - cronos -

Und Schaum vor dem Mund , oder in die Tischkante gebissen ?

Aber wir sind , wie üblich wenn ein cronos sich einmischt , meilenweit vom Thema weg . (Actio = Reactio)

Das, was Du mir mit deinem Heureka unterstellst, gilt nicht für Dich , ich hatte zufällig Griechisch in der Schule,
Nein, Ihr seit nie meilenweit vom Thema entfernt, ihr vergewaltigt immer nur das eine Thema: das böse Russland, die böse russische Propaganda, die Wahrheitsliebe der Ukrainischen Regierung, die Legalität der ukrainischen Regierung, der Krieg Russlands gegen die arme Ukraine...... und morgen, nein übermorgen, aber über-übermorgen sicher, wird alles besser.

Stellt Euch den Realitäten, akzeptiert Sie, auch die Realitäten eines Staates, (Russland) die Ihr ohnehin nicht ändern könnt.

Hier ein Beispiel aus unserer Geschichte: Wir hätten heute noch nicht die Wiedervereinigung, wenn sich die Hardliner, die Russenhasser von damals mit ihrer kruden Meinung über Russland durchgesetzt hätten.
Auch ein unliebsamer, unsympathischer Staat, insbesondere dann, wenn er Nachbarstaat ist, muss in die eigene Politik eingebunden werden.
Ich habe vor einigen Wochen sinngemäß geschrieben, dass die Handlungen Poroschenkos mit seiner ATO darauf abgezielt sind, die Ostukraine zu separieren, er eigentlich diese ATO nur macht, weil er diese Separation bereits akzeptiert hat und nur noch einen persönliche Befriedigung darin sieht, diese für ihre Untreue zum Land zu bestrafen.

Nun hat Poroschenko bekommen, was er wollte.
Es wäre zu hoffen, dass man ihm in 14 Tagen keine Träne mehr nachweint. (denn ein Amtsenthebungsverfahren ist mit den Stimmen der Rada immer möglich)

Der Zweifler hat geschrieben:Ich bin skeptisch, was Lösungen oder sogar Patentrezepte im Ukrainekonflikt angeht. Daher u. a. mein Nickname.

Ich denke, dass Russland mit seinen Beratern, Geheimdienstlern, Waffen und Staatsmedien gezielt seine Interessen vor und nach dem Maidan in der Ostukraine durchgesetzt hat. Ob sie die personelle Mehrheit auf Seiten der Separatisten
stellen, glaube ich eher nicht. Es wird genügend Menschen geben, die sich mobilisieren lassen, aus welchen Gründen auch immer.
.....

Dem was du schreibst kann ich voll und ganz zustimmen.
Hier in der Ukraine sagen viele nach den Ereignissen: es ist ein Wunder das es uns überhaupt noch gibt.
Will sagen, viele empfinden den bisherigen Verlauf von Russlands Aggression nicht als Niederlage sondern werten es als positives Signal das man sich den Intentionen Moskaus ( siehe Karte Novarossija ) doch erfolgreich entgegenstellen konnte.

Frieden... wir werden sehen. Einen Frieden der das Wort auch verdient wird es mMn in absehbarer Zeit nicht geben. Er ist nicht im Interesse Russlands. Eigentlich hast du das ja auch beschrieben. Und schon gar nicht im Interesse der Separatistenführer und der ausländischen Söldner.
Mich würde interessieren wo du denn Möglichkeiten der Veränderung der westlichen und/oder ukrainischen Politik siehst um die Dinge zu deeskalieren und Zitat: "eine Lösung für die breite Masse der Menschen zu finden"?

toto66 hat geschrieben:

Der Zweifler hat geschrieben:Ich bin skeptisch, was Lösungen oder sogar Patentrezepte im Ukrainekonflikt angeht. Daher u. a. mein Nickname.

Ich denke, dass Russland mit seinen Beratern, Geheimdienstlern, Waffen und Staatsmedien gezielt seine Interessen vor und nach dem Maidan in der Ostukraine durchgesetzt hat. Ob sie die personelle Mehrheit auf Seiten der Separatisten
stellen, glaube ich eher nicht. Es wird genügend Menschen geben, die sich mobilisieren lassen, aus welchen Gründen auch immer.
.....

Dem was du schreibst kann ich voll und ganz zustimmen.
Hier in der Ukraine sagen viele nach den Ereignissen: es ist ein Wunder das es uns überhaupt noch gibt.
Will sagen, viele empfinden den bisherigen Verlauf von Russlands Aggression nicht als Niederlage sondern werten es als positives Signal das man sich den Intentionen Moskaus ( siehe Karte Novarossija ) doch erfolgreich entgegenstellen konnte.

Frieden... wir werden sehen. Einen Frieden der das Wort auch verdient wird es mMn in absehbarer Zeit nicht geben. Er ist nicht im Interesse Russlands. Eigentlich hast du das ja auch beschrieben. Und schon gar nicht im Interesse der Separatistenführer und der ausländischen Söldner.
Mich würde interessieren wo du denn Möglichkeiten der Veränderung der westlichen und/oder ukrainischen Politik siehst um die Dinge zu deeskalieren und Zitat: "eine Lösung für die breite Masse der Menschen zu finden"?

Das gehört doch zu Putins Taktik der Drohung, Destabilisierung und Verunsicherung. Er greift sich, sagen wir mal, partielle Teile der Ukraine, lässt dort alles in Schutt und Asche legen, und veröffentlicht gleichzeitig seine Pläne von Novorussia. Die Aussage ist da doch vollkommen klar: Entweder die Ukraine funktioniert so, wie er es sich vorstellt, oder er marschiert weiter, um sich den Rest zu holen.

Natürlich haben sich die Ukrainer wacker geschlagen. Aber würde Putin ernst machen, sie hätten ihm wohl wenig bis gar nichts entgegenzusetzen. Zudem hat er den Vorteil, dass er die Ukraine, über Krim, Transnistrien, direkte Grenzen und vermutlich auch Weissrussland, schon beinahe eingekreist hat.

Nichts desto trotz sollten sich die Ukrainer davon nicht beeindrucken lassen, und ihren Weg gehen.