Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Ich habe keine Prognosen bezüglich der Wahlen für die Verchovna Rada gefunden, in denen Vorhersagen für alle Parteien aufgeführt werden. Dann mache ich einfach mal selbst eine mit eigenen Kommentaren:

Block Petro Poroshenko 35%
Naja - ich habe schon von einigen Ukrainern gehört, daß sie den Block Poroshhenko wählen, weil sie im Prinzip nichts besseres für sich finden. Und Poroshenko für einen gemäßigten Kurs steht. Siehe z.B. der Versuch eines Waffenstillstands mit den Separatisten. Gut möglich, daß der Block Poroshenko in den letzten Tagen des Wahlkampfes noch Stimmen verlieren wird. Sie stehen zu wenig für einen Neuanfang. Grad im Bereich Korruption/Oligarchie. Unzweifelhaft werden sie die stärkste Fraktion bilden.

Nationale Front 9%
Die Partei von Jazeniuk. Dieser vertritt ja gegenüber den Separatisten einen härteren Kurs und ist im Prinzip gegen den Waffenstillstand mit den Separatisten. Was inhaltlich sicher richtig ist, aber leider an der Realität kleiner grüner Männchen scheitert. Jazeniuk ist für mich als Redner der beste Kompromiss hinsichtlich Glaubwürdigkeit. Mein Favorit ist seine Partei aber nicht.

Vaterlandspartei 7%
Die ewige Julia (Tymoshenko). Sie hat halt immer noch ihre Fans. Sie ist mir viel zu machtgeil. Ich hoffe, sie wird langsam eine Person der Vergangenheit sein. Einiges deutet auch darauf hin.

Partei Ljashko 10%
Typische Protestpartei für Unzufriedene. Auch wenn Vergleiche mit Deutschland sich verbieten, würde ich hier sagen, Ljashko übernimmt die Rolle, die in Deutschland die AfD innehat. Das Sammelbecken Unzufriedener, die sich von einem Volkstribun angesprochen fühlen. Ich sehe diese Partei als One-Man-Show. Und so etwas ist mir immer suspekt.

Samopomich 8%
Die Partei des Bürgermeisters von Lviv Andriy Sadovyi. 8% klingt deutlich mehr als die im Moment prognostizierten 5%, die aber auch einen Einzug in die Verchovna Rada garantieren würde. Samopomich scheint mir aber die einzige Partei zu sein, die wirklich für einen Kampf gegen die Korruption steht (mit Ausnahme von Pravij Sektor). Witziges Detail am Rande: Ich habe vor einigen Wochen mit meiner Freundin über diese Parte geredet und gleich davon gesprochen, daß sie aus der Ferne am ehesten meine Wahl wären (auch wenn ich mit christlich orientierten Parteien so meine Probleme habe). Mittlerweile ist sie in Poltava Wahlhelferin und berichtet davon, daß Samopomich bei der Bevölkerung auf überraschend große Zustimmung stößt. Samopomich scheint auch wirklich die Alternative für einen innenpolitischen Neuanfang zu sein.

Svoboda/Pravij Sektor 6%
Svoboda hat sich zumindest zum Teil von rechtsextremen Positionen verabschiedet. Was nicht immer glaubhaft herüberkommt. Zudem haben sie auch erste Korruptionsprobleme (Generalstaatsanwaltschaft). Pravij Sektor versucht dagegen, sich als einzig wahrer Hüter im Kampf um die Korruption zu generieren. Und natürlich als Kämpfer für die Freiheit der Ukraine. Im Moment haben sie dabei wenig Erfolg. Es gibt aber nicht wenige Ukrainer, die dafür sind, daß Pravij Sektor als "Unruhestifter" gegen die Korruption im Parlament vertreten sind. Beide zusammen werden an der 5%-Hürde scheitern.

Kommunisten 4%
Sie haben immer noch ihre Anhänger. Witzigerweise kann man sie im Donbass nicht wählen.

Höhöhö - das Ergebnis der Umfrage auf dieser Seite hier ist aber auch ein Treppenwitz:

Aktuelle Umfrage
Welche Partei sollte die Parlamentswahlen am 26. Oktober gewinnen?
Block Petra Poroschenka (Witalij Klytschko)
28% / 108 Teilnehmer
Radykalna Partija (Oleh Ljaschko)
2% / 8 Teilnehmer
Narodnyj Front (Arsenij Jazenjuk)
7% / 28 Teilnehmer
Hromadjanska Posyzija (Anatolij Hryzenko)
2% / 6 Teilnehmer
Sylna Ukrajina (Serhij Tihipko)
3% / 10 Teilnehmer
Batkiwschtschyna (Julija Tymoschenko)
2% / 8 Teilnehmer
Komunistytschna Partija Ukrajiny (Petro Symonenko)
35% / 131 Teilnehmer
Swoboda (Oleh Tjahnybok)
6% / 22 Teilnehmer
Samopomitsch (Andrij Sadowyj)
4% / 15 Teilnehmer
eine andere
11% / 43 Teilnehmer
Stimmen insgesamt: 379

Malcolmix hat geschrieben:Ich habe keine Prognosen bezüglich der Wahlen für die Verchovna Rada gefunden, in denen Vorhersagen für alle Parteien aufgeführt werden. Dann mache ich einfach mal selbst eine mit eigenen Kommentaren:

Block Petro Poroshenko 35%
Naja - ich habe schon von einigen Ukrainern gehört, daß sie den Block Poroshhenko wählen, weil sie im Prinzip nichts besseres für sich finden. Und Poroshenko für einen gemäßigten Kurs steht. Siehe z.B. der Versuch eines Waffenstillstands mit den Separatisten. Gut möglich, daß der Block Poroshenko in den letzten Tagen des Wahlkampfes noch Stimmen verlieren wird. Sie stehen zu wenig für einen Neuanfang. Grad im Bereich Korruption/Oligarchie. Unzweifelhaft werden sie die stärkste Fraktion bilden.

Nationale Front 9%
Die Partei von Jazeniuk. Dieser vertritt ja gegenüber den Separatisten einen härteren Kurs und ist im Prinzip gegen den Waffenstillstand mit den Separatisten. Was inhaltlich sicher richtig ist, aber leider an der Realität kleiner grüner Männchen scheitert. Jazeniuk ist für mich als Redner der beste Kompromiss hinsichtlich Glaubwürdigkeit. Mein Favorit ist seine Partei aber nicht.

Vaterlandspartei 7%
Die ewige Julia (Tymoshenko). Sie hat halt immer noch ihre Fans. Sie ist mir viel zu machtgeil. Ich hoffe, sie wird langsam eine Person der Vergangenheit sein. Einiges deutet auch darauf hin.

Partei Ljashko 10%
Typische Protestpartei für Unzufriedene. Auch wenn Vergleiche mit Deutschland sich verbieten, würde ich hier sagen, Ljashko übernimmt die Rolle, die in Deutschland die AfD innehat. Das Sammelbecken Unzufriedener, die sich von einem Volkstribun angesprochen fühlen. Ich sehe diese Partei als One-Man-Show. Und so etwas ist mir immer suspekt.

Samopomich 8%
Die Partei des Bürgermeisters von Lviv Andriy Sadovyi. 8% klingt deutlich mehr als die im Moment prognostizierten 5%, die aber auch einen Einzug in die Verchovna Rada garantieren würde. Samopomich scheint mir aber die einzige Partei zu sein, die wirklich für einen Kampf gegen die Korruption steht (mit Ausnahme von Pravij Sektor). Witziges Detail am Rande: Ich habe vor einigen Wochen mit meiner Freundin über diese Parte geredet und gleich davon gesprochen, daß sie aus der Ferne am ehesten meine Wahl wären (auch wenn ich mit christlich orientierten Parteien so meine Probleme habe). Mittlerweile ist sie in Poltava Wahlhelferin und berichtet davon, daß Samopomich bei der Bevölkerung auf überraschend große Zustimmung stößt. Samopomich scheint auch wirklich die Alternative für einen innenpolitischen Neuanfang zu sein.

Svoboda/Pravij Sektor 6%
Svoboda hat sich zumindest zum Teil von rechtsextremen Positionen verabschiedet. Was nicht immer glaubhaft herüberkommt. Zudem haben sie auch erste Korruptionsprobleme (Generalstaatsanwaltschaft). Pravij Sektor versucht dagegen, sich als einzig wahrer Hüter im Kampf um die Korruption zu generieren. Und natürlich als Kämpfer für die Freiheit der Ukraine. Im Moment haben sie dabei wenig Erfolg. Es gibt aber nicht wenige Ukrainer, die dafür sind, daß Pravij Sektor als "Unruhestifter" gegen die Korruption im Parlament vertreten sind. Beide zusammen werden an der 5%-Hürde scheitern.

Kommunisten 4%
Sie haben immer noch ihre Anhänger. Witzigerweise kann man sie im Donbass nicht wählen.

bei diesen Konstellationen gewinnt, sicher Poroschenko die Mehrheit, aber nicht die absolute Mehrheit , was ihn zu Kompromissen zwingt, die Zeit des selbstgefälligen Regierungs nach dem Staatsstreich vom Februar ist nun zuende..
Kompromisse bedeuteten aber die Aufgabe grundsätzlicher Positionen.
Das ist demokratisch, zweifelsfrei.

Richtig, so wie der Block Poroschenko immer noch Anhänger hat, so hat auch die KPU immer noch Anhänger, was ist verwerflich daran ? , wie du kommentierend , negativ insinuierend meinst.

Nur mal so am Rande, wenn jemand Prognosen weitergibt sollte man es evtl. etwas neutraler machen. Samopomich und rechter Sektor werden schön geredet und andere als Witz hingestellt. Jetzt kann ich mir vorstellen wo du her kommst Und welche parallelen die Partei von Ljaschko mit AfD hat ist mir unklar - ich wüsste nicht dass sich da einer mit radikalen Sprüchen und Gewalt in den Vordergrund stellt.

cronos hat geschrieben: bei diesen Konstellationen gewinnt, sicher Poroschenko die Mehrheit, aber nicht die absolute Mehrheit , was ihn zu Kompromissen zwingt, die Zeit des selbstgefälligen Regierungs nach dem Staatsstreich vom Februar ist nun zuende..
Kompromisse bedeuteten aber die Aufgabe grundsätzlicher Positionen.
Das ist demokratisch, zweifelsfrei.

Richtig, es werden sicher Kompromisse gemacht. Die so aussehen, dass sie jetzt schon, vor der Wahl, Jazenjuk mit seiner Nationalen Front Koalitionsverhandlungen mit Poroschenkos Partei anbietet, um sofort nach der Wahl mit der eigentlichen Arbeit beginnen zu können und keine Zeit zu verlieren.

cronos hat geschrieben:Richtig, so wie der Block Poroschenko immer noch Anhänger hat, so hat auch die KPU immer noch Anhänger, was ist verwerflich daran ? , wie du kommentierend , negativ insinuierend meinst.

Du willst jetzt nicht ernsthaft die Partei, die die größte Chance auf einen Sieg bei der Wahl hat, mit der die drum kämpfen muss, überhaupt ins Parlament zu kommen, gleichsetzen?
Was sagst du denn zu derm 2. Satz in dem Punkt von Malcolmix

Witzigerweise kann man sie im Donbass nicht wählen.

?
Demokratisch?

Alex7734 hat geschrieben:Nur mal so am Rande, wenn jemand Prognosen weitergibt sollte man es evtl. etwas neutraler machen. Samopomich und rechter Sektor werden schön geredet und andere als Witz hingestellt. Jetzt kann ich mir vorstellen wo du her kommst Und welche parallelen die Partei von Ljaschko mit AfD hat ist mir unklar - ich wüsste nicht dass sich da einer mit radikalen Sprüchen und Gewalt in den Vordergrund stellt.

Gib doch einfach mal deine Prognosen neutral ab! Und wenn du keine Parallelen entdeckst, kein Problem, musst du ja nicht. Malcolmix hat hier seine Meinung geäußert und nicht von dir verlangt, dass du derselben bist.
Übrigens, soviel ich weiß, kommt Malcolmix aus Deutschland. Wo kommst du eigentlich her Alex7734?

Malcolmix hat geschrieben:Höhöhö - das Ergebnis der Umfrage auf dieser Seite hier ist aber auch ein Treppenwitz:

Aktuelle Umfrage
Welche Partei sollte die Parlamentswahlen am 26. Oktober gewinnen?
Block Petra Poroschenka (Witalij Klytschko)
28% / 108 Teilnehmer
Radykalna Partija (Oleh Ljaschko)
2% / 8 Teilnehmer
Narodnyj Front (Arsenij Jazenjuk)
7% / 28 Teilnehmer
Hromadjanska Posyzija (Anatolij Hryzenko)
2% / 6 Teilnehmer
Sylna Ukrajina (Serhij Tihipko)
3% / 10 Teilnehmer
Batkiwschtschyna (Julija Tymoschenko)
2% / 8 Teilnehmer
Komunistytschna Partija Ukrajiny (Petro Symonenko)
35% / 131 Teilnehmer
Swoboda (Oleh Tjahnybok)
6% / 22 Teilnehmer
Samopomitsch (Andrij Sadowyj)
4% / 15 Teilnehmer
eine andere
11% / 43 Teilnehmer
Stimmen insgesamt: 379

Wir werden einfach mal nach der Wahl vergleichen, wie viele Stimmen z. Bsp. die Kommunisten wirklich bekommen haben und dann können sich die, die meinten, in der Ukraine wird genauso gewählt, mal Gedanken darüber machen, wie gut sie das Land wirklich kennen bzw. wie sehr ihr Wunsch mit dem der ukrainischen Bevölkerung übereinstimmt.

cronos hat geschrieben:Richtig, so wie der Block Poroschenko immer noch Anhänger hat, so hat auch die KPU immer noch Anhänger, was ist verwerflich daran ? , wie du kommentierend , negativ insinuierend meinst.

Das steht da nicht. Wenn Du den Satz "Sie haben immer noch ihre Anhänger" mal mit dem Hintergrund liest, daß ich eine Familie gut kenne, die die Kommunisten wählen wird, verstehst Du vielleicht besser, daß es eine neutrale Feststellung ist.

Der zweite Satz ist natürlich spöttelnd gemeint. Und es zeigt sehr deutlich, welches Demokratieverständnis Separatisten so haben. Ihnen ist die Meinung der Menschen egal.

Alex7734 hat geschrieben:Nur mal so am Rande, wenn jemand Prognosen weitergibt sollte man es evtl. etwas neutraler machen.

Nur mal so am Rande. Ich bin kein Journalist.

Alex7734 hat geschrieben:Samopomich und rechter Sektor werden schön geredet und andere als Witz hingestellt.

Ich halte nix vom Rechten Sektor. Das habe ich auch das eine oder andere Mal geschrieben. Aber genau den zitierten Satz zum Rechten Sektor habe ich öfter schon mal von Ukrainern gehört und habe ihn einfach nur wiedergegeben.

Was Du für ein Problem mit Samopomich hast, weiß ich nicht. Es steht Dir frei, etwas Konkretes anzubringen. Mir ist nichts Negatives bekannt. Ich habe geäußert, daß deren politische Ausrichtung nicht unbedingt die Meinige ist. Lediglich über die Vaterlandspartei und über Ljashko habe ich mich wirklich negativ geäußert. Und das aus sehr ähnlichen Gründen. Beide Parteien haben eigentlich nur eine "One-Man-Show" als Programm.

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Richtig, so wie der Block Poroschenko immer noch Anhänger hat, so hat auch die KPU immer noch Anhänger, was ist verwerflich daran ? , wie du kommentierend , negativ insinuierend meinst.

Das steht da nicht. Wenn Du den Satz "Sie haben immer noch ihre Anhänger" mal mit dem Hintergrund liest, daß ich eine Familie gut kenne, die die Kommunisten wählen wird, verstehst Du vielleicht besser, daß es eine neutrale Feststellung ist.

Der zweite Satz ist natürlich spöttelnd gemeint. Und es zeigt sehr deutlich, welches Demokratieverständnis Separatisten so haben. Ihnen ist die Meinung der Menschen egal.

Alex7734 hat geschrieben:Nur mal so am Rande, wenn jemand Prognosen weitergibt sollte man es evtl. etwas neutraler machen.

Nur mal so am Rande. Ich bin kein Journalist.

Alex7734 hat geschrieben:Samopomich und rechter Sektor werden schön geredet und andere als Witz hingestellt.

Ich halte nix vom Rechten Sektor. Das habe ich auch das eine oder andere Mal geschrieben. Aber genau den zitierten Satz zum Rechten Sektor habe ich öfter schon mal von Ukrainern gehört und habe ihn einfach nur wiedergegeben.

Was Du für ein Problem mit Samopomich hast, weiß ich nicht. Es steht Dir frei, etwas Konkretes anzubringen. Mir ist nichts Negatives bekannt. Ich habe geäußert, daß deren politische Ausrichtung nicht unbedingt die Meinige ist. Lediglich über die Vaterlandspartei und über Ljashko habe ich mich wirklich negativ geäußert. Und das aus sehr ähnlichen Gründen. Beide Parteien haben eigentlich nur eine "One-Man-Show" als Programm.

Quatsch, "immer noch" ist keine wertneutrale Feststellung, im "immer noch" schwingt unüberhörbar das "aber, aber" mit.
Hast Du wirklich nicht diese Sensibilität, das zu verstehen ?

Ich denke, Du hast sie, ich denke, Du hasst sie, die Kommunisten (welch schönes Wortspiel) und darin ist Dein "immer noch" begründet.

cronos hat geschrieben:Quatsch, "immer noch" ist keine wertneutrale Feststellung, im "immer noch" schwingt unüberhörbar das "aber, aber" mit.
Hast Du wirklich nicht diese Sensibilität, das zu verstehen ?

Ich denke, Du hast sie, ich denke, Du hasst sie, die Kommunisten (welch schönes Wortspiel) und darin ist Dein "immer noch" begründet.

Ich würde es wirklich an Ihrer Stelle mal lassen, in anderen Texten etwas hineininterpretieren zu wollen, was da nicht steht. Eine Formulierung "immer noch" bezieht sich nun einmal auf die Ereignisse in der Ukraine innerhalb des letzten Jahres und bedeutet keine Wertung. Wenn ich Kommunisten hassen würde, hätte ich mit dieser Familie keinen Kontakt mehr. Aber diese Seite der Interpretation ignorieren Sie geflissentlich. Wie Sie eigentlich alles ignorieren, was in Ihrem zu klein geratenen Weltbild nicht hineinpaßt.

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Quatsch, "immer noch" ist keine wertneutrale Feststellung, im "immer noch" schwingt unüberhörbar das "aber, aber" mit.
Hast Du wirklich nicht diese Sensibilität, das zu verstehen ?

Ich denke, Du hast sie, ich denke, Du hasst sie, die Kommunisten (welch schönes Wortspiel) und darin ist Dein "immer noch" begründet.

Ich würde es wirklich an Ihrer Stelle mal lassen, in anderen Texten etwas hineininterpretieren zu wollen, was da nicht steht. Eine Formulierung "immer noch" bezieht sich nun einmal auf die Ereignisse in der Ukraine innerhalb des letzten Jahres und bedeutet keine Wertung. Wenn ich Kommunisten hassen würde, hätte ich mit dieser Familie keinen Kontakt mehr. Aber diese Seite der Interpretation ignorieren Sie geflissentlich. Wie Sie eigentlich alles ignorieren, was in Ihrem zu klein geratenen Weltbild nicht hineinpaßt.

kleines Weltbild ? der sich selber hochstilisierende Gebrauch des Konjuktivs ?
Fehlt nur noch der geckenhaft abgespreizte kleine Finger...

Was ist denn in der Ukraine innerhalb des letzten Jahres passiert, mit der Machtübernahme der Kiever Klique wurde die Ukraine in ein unbeschreibliches Chaos gestürtzt , das es bei den demokratisierten Kommunisten nicht gab. .
Die Ukraine ist seit dem Febr 2014 zu einer totalitären Kloake geworden.

cronos hat geschrieben:kleines Weltbild ? der sich selber hochstilisierende Gebrauch des Konjuktivs ?
Fehlt nur noch der geckenhaft abgespreizte kleine Finger...

Keine Angst. Ich versichere Ihnen, bei Ihnen spreize ich nur einen Finger. Den in der Mitte. Der reicht.

cronos hat geschrieben:Was ist denn in der Ukraine innerhalb des letzten Jahres passiert, mit der Machtübernahme der Kiever Klique wurde die Ukraine in ein unbeschreibliches Chaos gestürtzt , das es bei den demokratisierten Kommunisten nicht gab. .
Die Ukraine ist seit dem Febr 2014 zu einer totalitären Kloake geworden.

Und unter Janukovich gabs eine blühende Demokratie? Warum nur sehen das nicht alle Ukrainer so wie Sie? Abgesehen davon - was man den ukrainischen Kommunisten schon vorwerfen kann: Von ihrer Idee, die Güter eines Landes gerecht zu verteilen, haben sie sich verdammt weit entfernt...

Das unbeschreibliche Chaos herrscht dagegen wohl eher in ihrem Kopf als Phantasiegebilde. Aber was soll man dazu noch schreiben? Ich erwähnte es bereits mehrmals. Argumentativ kann man sich mit Ihnen nicht auseinandersetzen. Sie leben in einer anderen Welt als ich. Sie unterteilen die Welt wie ein Kader-Kommunist der 30er mit der Basis von Metternich.

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:kleines Weltbild ? der sich selber hochstilisierende Gebrauch des Konjuktivs ?
Fehlt nur noch der geckenhaft abgespreizte kleine Finger...

Keine Angst. Ich versichere Ihnen, bei Ihnen spreize ich nur einen Finger. Den in der Mitte. Der reicht.

cronos hat geschrieben:Was ist denn in der Ukraine innerhalb des letzten Jahres passiert, mit der Machtübernahme der Kiever Klique wurde die Ukraine in ein unbeschreibliches Chaos gestürtzt , das es bei den demokratisierten Kommunisten nicht gab. .
Die Ukraine ist seit dem Febr 2014 zu einer totalitären Kloake geworden.

Und unter Janukovich gabs eine blühende Demokratie? Warum nur sehen das nicht alle Ukrainer so wie Sie? Abgesehen davon - was man den ukrainischen Kommunisten schon vorwerfen kann: Von ihrer Idee, die Güter eines Landes gerecht zu verteilen, haben sie sich verdammt weit entfernt...

Das unbeschreibliche Chaos herrscht dagegen wohl eher in ihrem Kopf als Phantasiegebilde. Aber was soll man dazu noch schreiben? Ich erwähnte es bereits mehrmals. Argumentativ kann man sich mit Ihnen nicht auseinandersetzen. Sie leben in einer anderen Welt als ich. Sie unterteilen die Welt wie ein Kader-Kommunist der 30er mit der Basis von Metternich.

verbal angemessene Antwort: Nö !!

Dir mangelt es an einer guten Kinderstube. siehe oben in rot.

cronos hat geschrieben: Dir mangelt es an einer guten Kinderstube. siehe oben in rot.

Heul doch.

Cronos entwickelt sich vom Geisterfahrer zum Amokläufer....

lalala lala la

Malcolmix hat geschrieben:Höhöhö - das Ergebnis der Umfrage auf dieser Seite hier ist aber auch ein Treppenwitz:

Aktuelle Umfrage
Welche Partei sollte die Parlamentswahlen am 26. Oktober gewinnen?
Block Petra Poroschenka (Witalij Klytschko)
28% / 108 Teilnehmer
Radykalna Partija (Oleh Ljaschko)
2% / 8 Teilnehmer
Narodnyj Front (Arsenij Jazenjuk)
7% / 28 Teilnehmer
Hromadjanska Posyzija (Anatolij Hryzenko)
2% / 6 Teilnehmer
Sylna Ukrajina (Serhij Tihipko)
3% / 10 Teilnehmer
Batkiwschtschyna (Julija Tymoschenko)
2% / 8 Teilnehmer
Komunistytschna Partija Ukrajiny (Petro Symonenko)
35% / 131 Teilnehmer
Swoboda (Oleh Tjahnybok)
6% / 22 Teilnehmer
Samopomitsch (Andrij Sadowyj)
4% / 15 Teilnehmer
eine andere
11% / 43 Teilnehmer
Stimmen insgesamt: 379

...kann da mal ein Moderator gucken, von welchen Seiten auf die Umfrage-Seite verlinkt worden ist bzw. der Zugriff erfolgt ist?

Irgendwie ein witziger Dialog finde ich.

Aber Spaß beiseite, ich bin neugierig: Die Kommunisten sollten ausgeschlossen werden, weil sie die Separatisten unterstützen, das ist also im Sande verlaufen? Falls ja: Finde ich gut, nicht etwa weil ich die Separatisten gut finde, aber es muss doch die Möglichkeit geben, eine wirkliche Opposition zu wählen, sonst ist die Wahl vom Demokrativerständnis her nichts wert.

Ich glaube trotzdem, dass die Kommunisten der Ukraine eine Partei der ewig gestrigen ist, aber wenn die die einzig wirkliche Opposition ist, dann muss man die gefälligst ertragen.

Ich weiss schon, wie es am nächsten Sonntag enden wird: Ich als deutscher interessierter Laie hänge am Internet und verfolge die Auszählung, meine ukrainische Frau kennt nicht mal die aktuellen Parteien und interessiert sich dementsprechen mäßig für den Ausgang und geht nach den Sonntagskrimis (Tatort und Barnaby?) ins Bett.

Zu Poroshenko: Politik ist nun man der Kompromiss, was bei mehr als 50% mehrheitsfähig ist, und wenn er als Mann der Mitte dies ist, dann ist das allemal besser als die Schaukämpfe der letzten Jahre zwischen der Partei der Regionen mit den angeblich so demokratischen Alternativen, die sich aber lieber selbst bekämpft haben, als den politischen Gegner.....

caMi hat geschrieben:

Malcolmix hat geschrieben:Höhöhö - das Ergebnis der Umfrage auf dieser Seite hier ist aber auch ein Treppenwitz:

Aktuelle Umfrage
Welche Partei sollte die Parlamentswahlen am 26. Oktober gewinnen?
Block Petra Poroschenka (Witalij Klytschko)
28% / 108 Teilnehmer
Radykalna Partija (Oleh Ljaschko)
2% / 8 Teilnehmer
Narodnyj Front (Arsenij Jazenjuk)
7% / 28 Teilnehmer
Hromadjanska Posyzija (Anatolij Hryzenko)
2% / 6 Teilnehmer
Sylna Ukrajina (Serhij Tihipko)
3% / 10 Teilnehmer
Batkiwschtschyna (Julija Tymoschenko)
2% / 8 Teilnehmer
Komunistytschna Partija Ukrajiny (Petro Symonenko)
35% / 131 Teilnehmer
Swoboda (Oleh Tjahnybok)
6% / 22 Teilnehmer
Samopomitsch (Andrij Sadowyj)
4% / 15 Teilnehmer
eine andere
11% / 43 Teilnehmer
Stimmen insgesamt: 379

...kann da mal ein Moderator gucken, von welchen Seiten auf die Umfrage-Seite verlinkt worden ist bzw. der Zugriff erfolgt ist?

Schau einmal auf die Formulierung, welche Partei gewinnen SOLLTE.

Es handelt sich bei dieser Seite um eine Popaganda-Seite , in der ins Deutsche übersetzte Beiträge regierungsfreundlicher Ukrainer eingestellt werden.
Und da diese Abstimmung neben den deutschen Jubelukrainern von anderen Deutschen erfolgt, ist ein relariv hocher Anteil der Stimmabgabe für die KPU nicht verwunderlich, ich übrigens auch für die KPU gestimmt habe, weil ich diese als einzige Alternative zu der faschistoiden Kiever Klique sehe.

Auch Kommunisten muss man einen Gesinnungswandel zubilligen, nicht nur Nazis.
Zumindest haben das diese Burschen in Kiev bisher nicht, gezeigt, die Bereitschaft zu einem demokratischen Wandel: Lustration, Einreiseverbot für nicht genehme Ausländer, Unterdrückung kultureller Eigenarten, und Unterdrückung nichtnationalistischer Meunungen , alles untermauert mit schrillen Parolen
Unter dieser Prämisse kann man die Innenpolitik Russlands schon als liberal bezeichnen.

Also ich freue mich auf die Wahl am Sonntag, damit die Ukraine wieder ein gescheites Parlament bekommt, das von 20 Millionen gewählt wurde und nicht von 379. Und dann werden wir mal sehen, wieviele die Kommunisten wählen und wieviel die "faschistoide Kiever Clique." Ich halte diese Ausdrucksweise eigentlich auch aus unverschämte Beschimpfung und frage mich ob die Nettikette das hergeben. Freie Meinungsäußerung in Ehren, aber ein gewisses Niveau in der Wortwahl sollte gewhrt bleiben.

klragl hat geschrieben:Also ich freue mich auf die Wahl am Sonntag, damit die Ukraine wieder ein gescheites Parlament bekommt, das von 20 Millionen gewählt wurde und nicht von 379. Und dann werden wir mal sehen, wieviele die Kommunisten wählen und wieviel die "faschistoide Kiever Clique." Ich halte diese Ausdrucksweise eigentlich auch aus unverschämte Beschimpfung und frage mich ob die Nettikette das hergeben. Freie Meinungsäußerung in Ehren, aber ein gewisses Niveau in der Wortwahl sollte gewhrt bleiben.

Endlich einmal ein Beitrag, der, wenn auch unfreiwillig, die Realität beschreibt: Bis dato hatte also die Ukraine kein gescheites Parlament.
Das bedeutet, dass Entscheidungen dieses ungescheiten Parlaments Dummes Zeug waren (was es auch war)
Dass also die sich selber inthronisierte Regierung des Parlementes der Dreihundertneunundsiebzig eine nicht legale Regierung eines nicht legalisierten Parlaments war. Und das ist nun einmal eine Klique nicht Legalisierter.

So einfach ist das, und darauf hinzuweisen hat nichts mit dem Verstöß gegen Nettigkeiten zutun.

Hier geistern allerdinngs Leute durch das Forum, deren Wortwahl ihrem vulgären Wortschatz entspricht. Muss ich daraus folgern, dass das typisch ukrainische Ausdrucksweise ist ?

Cronos, es wird dir nicht entgangen sein, dass das Parlament unter Janukovichs massiver Wahlfälschung zustande gekommen ist und nicht dem Willen des Ukrainischen Volkes entspricht. Genau deshalb muss es neu gewählt werden.

Die Wortwahl der "faschistoiden Kiever Clique" bleibt eine üble Beschimpfung, dieser Umgangston ist in einem Forum mit ernst zu nehmenden Teilnehmern nicht hilfreich.

Dass ich "unfreiwillig" die Realität beschrieben habe, kannst du gar nicht beurteilen oder kennst du mich persönlich und meine Intentionen?

klragl hat geschrieben:Also ich freue mich auf die Wahl am Sonntag, damit die Ukraine wieder ein gescheites Parlament bekommt, das von 20 Millionen gewählt wurde und nicht von 379. Und dann werden wir mal sehen, wieviele die Kommunisten wählen und wieviel die "faschistoide Kiever Clique." Ich halte diese Ausdrucksweise eigentlich auch aus unverschämte Beschimpfung und frage mich ob die Nettikette das hergeben. Freie Meinungsäußerung in Ehren, aber ein gewisses Niveau in der Wortwahl sollte gewhrt bleiben.

Warum stört mich die Ausdrucksweise und die unverschämten Beschimpfungen nicht mehr ? Weil sie von cronos ausgeworfen werden ! Sicher, wer hier neu ins Forum kommt ist zurecht schockiert und fragt sich mit Recht, wie sich eine so antiukrainisch eingestellte Person hier so austoben kann bzw. darf.

Hi Lev, ich bin gar nicht schockiert sondern hänge mich an Cronos' beschimpfender Wortwahl, weil es wenig anderen Anpack gibt. Seine inhaltlichen Auslassungen sind abstrus, dass es sich nicht lohnt mit ihm ausführlich inhaltlich zu diskutieren. Zeitverschwendung.

klragl hat geschrieben:Cronos, es wird dir nicht entgangen sein, dass das Parlament unter Janukovichs massiver Wahlfälschung zustande gekommen ist und nicht dem Willen des Ukrainischen Volkes entspricht. Genau deshalb muss es neu gewählt werden.

Die Wortwahl der "faschistoiden Kiever Clique" bleibt eine üble Beschimpfung, dieser Umgangston ist in einem Forum mit ernst zu nehmenden Teilnehmern nicht hilfreich.

Dass ich "unfreiwillig" die Realität beschrieben habe, kannst du gar nicht beurteilen oder kennst du mich persönlich und meine Intentionen?

Festhalten will ich dann aber auch einmal, dass die Wahl Justschenkos, das war der Mann, der in den deutschen Medien als der neue Heiland der Ukrainer, gefeiert wurde, und dann so jämmrlich scheiterte, im Jahr 2004 ebenfalls der Wahlfälschung bezichtigt wurde, (gekaufte Stimmen, offensichtlich in der Ukraine nicht ganz unüblich, hört man aktuelle Stimmen) dann ein ordentliches Gericht . das es nach der Meinung vieler Jubelukrainer nicht gegeben hat - eine Stichwahl festgelegt hat, bei der es ebenfalls zu Wahlmanipulationen zugunsten Justschenkos gekommen ist, die aber dann in weiser Vorausschau von Janukowitsch nicht beanstandet wurde.
Janukowitsch kannte "seine Pappenheimer", deren Qualitfikation und prognostizierte ihr schnelles Ende.

Dieser Justschenko war mit dem Segen des Westens angetreten, die neue Ukraine zu "demokratisieren" ein für den Westen elektrisierendes und alles verzeihendes Zauberwort .

In jedem Fall war das ukrainische Parlament nach den Wahlen von 2012 die demokratische Entscheidung aller Ukrainer . Dass dann noch wärend des Putsches vom Frühjahr d.J. Abgeordnete die Fahnen wechselten, damit Wählerverrat begangen haben, gehöt nicht zu den Sternstunden der Rada.


Wenn Du also schreibst, dass die Ukraine nun wieder ein gescheites Parlament bekommen wird, dann sagst Du damit im Umkehrschluss, dass die Ukraine derzeit kein gescheites Parlament hat.

Hoffentlich wird es ein gescheites und nicht scheiterndes Parlament .

lev hat geschrieben:

klragl hat geschrieben:Also ich freue mich auf die Wahl am Sonntag, damit die Ukraine wieder ein gescheites Parlament bekommt, das von 20 Millionen gewählt wurde und nicht von 379. Und dann werden wir mal sehen, wieviele die Kommunisten wählen und wieviel die "faschistoide Kiever Clique." Ich halte diese Ausdrucksweise eigentlich auch aus unverschämte Beschimpfung und frage mich ob die Nettikette das hergeben. Freie Meinungsäußerung in Ehren, aber ein gewisses Niveau in der Wortwahl sollte gewhrt bleiben.

Warum stört mich die Ausdrucksweise und die unverschämten Beschimpfungen nicht mehr ? Weil sie von cronos ausgeworfen werden ! Sicher, wer hier neu ins Forum kommt ist zurecht schockiert und fragt sich mit Recht, wie sich eine so antiukrainisch eingestellte Person hier so austoben kann bzw. darf.

Quatsch, mit meiner Kritik an der ukr.. Regierung bin ich doch nicht antiukrainisch.
Die Zeiten der "Einheit von Volk und Staat" wie es bei den Nazis und auch in der DDR war, ich nicht nur darum die DDR nicht als sozialistischen, sondern als sozialfaschistischen Staat ansehe , sind vorbei.

Diese faschistische Sichtweise der Einheit von Volk und Staat für die Ukraine ist allerdings auch hier das credo eines unsäglichen Moralapostels

cronos hat geschrieben:Diese faschistische Sichtweise der Einheit von Volk und Staat für die Ukraine ist allerdings auch hier das credo eines unsäglichen Moralapostels

Nur weil Sie einen falschen Satz immer wiederholen, muß er noch lange nicht richtig sein. Die derzeitige Regierung wird von den Ukrainern schon kritisch beobachtet. Grad auch von den Demonstranten auf dem Majdan. Aber da Sie in diesem Jahr auch noch nicht mit jüngeren Menschen aus der Ukraine gesprochen haben, ist Ihnen das sicherlich entgangen.

Aber lieber cronos, willst du wirklich die Unfähigkeit Juschtschenkos der heutigen Regierung anlasten? Juschtschenko ist dahin verschwunden, wo er hingehört, nämlich in der Bedeutungslosigkeit.

cronos hat geschrieben:Janukowitsch kannte "seine Pappenheimer", deren Qualitfikation und prognostizierte ihr schnelles Ende.

Sein Pech, dass er sein eigenes Ende dabei nicht so klug prognostiziert hatte.

cronos hat geschrieben:In jedem Fall war das ukrainische Parlament nach den Wahlen von 2012 die demokratische Entscheidung aller Ukrainer.

Nein, denn Wahlen, die im Vorhinein durch Auswahl der Direktmandate so frech manipuliert wurden, können auch nicht dadurch deomkratisch legitmiert werden, dass 20 Millonen Bürger dran teilgenommen habe.

cronos hat geschrieben:Dass dann noch wärend des Putsches vom Frühjahr d.J. Abgeordnete die Fahnen wechselten, damit Wählerverrat begangen haben, gehöt nicht zu den Sternstunden der Rada.

Du weiss selbst, dass Janukowitsch und die Partei der Regionen die Könige der erzwungenen Überläufer sind und Asarow nur durch sie an die Macht kommen konnte. Dein Vorwurf trifft also genau sie, die die Kombination Janukowitsch / Asarow erst ermöglicht und jahrelang mitgetragen haben.

cronos hat geschrieben:Wenn Du also schreibst, dass die Ukraine nun wieder ein gescheites Parlament bekommen wird, dann sagst Du damit im Umkehrschluss, dass die Ukraine derzeit kein gescheites Parlament hat.

Na und? Sei doch froh, dass es besser wird und reg dich ab....

cronos hat geschrieben:Hoffentlich wird es ein gescheites und nicht scheiterndes Parlament.

Besser ein scheiterndes Parlament als ein gekauftes Pseudoparlament von Janukovichs Gnaden.

Gleich schreibst du wieder, ich hätte dir unfreiwillig recht gegeben

Mann , schon wieder sein Nazi- und DDR-Scheiß .
Kann der Kerl auch was Anderes außer rumpöbeln .
Oder haben wir da einfach zu hohe Erwartungen an einen völlig desillusionierten Geist ?!
Ich glaube er kommt damit nicht klar , dass sein Leben nicht in den Bahnen verläuft oder verlaufen ist , die er sich schon damals (noch hinter dem Zaun) gewünscht hat .
Weil , wenn er hier soviel Zeit mit "rumdeuteln" verschenkt ,
kann es mit seinen unternehmerischen Fähigkeiten nicht weit her sein (obwohl ,was wissen wir eigentlich darüber?!)

Und , was kommt nun

klragl hat geschrieben:Aber lieber cronos, willst du wirklich die Unfähigkeit Juschtschenkos der heutigen Regierung anlasten? Juschtschenko ist dahin verschwunden, wo er hingehört, nämlich in der Bedeutungslosigkeit.

Zitat Cronos: "Janukowitsch kannte "seine Pappenheimer", deren Qualitfikation und prognostizierte ihr schnelles Ende."

Sein Pech, dass er sein eigenes Ende dabei nicht so klug prognostiziert hatte.

Zitat Cronos: "In jedem Fall war das ukrainische Parlament nach den Wahlen von 2012 die demokratische Entscheidung aller Ukrainer."

Nein, denn Wahlen, die im Vorhinein durch Auswahl der Direktmandate so frech manipuliert wurden, können auch nicht dadurch deomkratisch legitmiert werden, dass 20 Millonen Bürger dran teilgenommen habe.

Zitat Cronos: "Dass dann noch wärend des Putsches vom Frühjahr d.J. Abgeordnete die Fahnen wechselten, damit Wählerverrat begangen haben, gehöt nicht zu den Sternstunden der Rada."

Du weiss selbst, dass Janukowitsch und die Partei der Regionen die Könige der erzwungenen Überläufer sind und Asarow nur durch sie an die Macht kommen konnte. Dein Vorwurf trifft also genau sie, die die Kombination Janukowitsch / Asarow erst ermöglicht und jahrelang mitgetragen haben.

Zitat Cronos: "Wenn Du also schreibst, dass die Ukraine nun wieder ein gescheites Parlament bekommen wird, dann sagst Du damit im Umkehrschluss, dass die Ukraine derzeit kein gescheites Parlament hat."

Na und? Sei doch froh, dass es besser wird und reg dich ab....

Zitat Cronos: "Hoffentlich wird es ein gescheites und nicht scheiterndes Parlament."

Besser ein scheiterndes Parlament als ein gekauftes Pseudoparlament von Janukovichs Gnaden.

Gleich schreibst du wieder, ich hätte dir unfreiwillig recht gegeben

Schau Dir an, was bei Wikipedia zur Kritik an der Wahl 2012 gesagt wird:

Zitat: Der CDU-Politiker und Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag Ruprecht Polenz kritisiert die Wahlen mit den Worten: "Eins ist klar, nach unseren Maßstäben sind die Wahlen sicherlich nicht durchgeführt worden".[17] Polnische Wahlbeobachter in den Oblasten Charkiw, Poltawa und Sumy teilten mit, es habe in den drei oben genannten Gebieten keine Manipulationen oder sonstige Beeinträchtigungen stattgefunden.[18] Der Parlamentarier Mateusz Piskorski lässt sich auf Deutsch etwa mit “Ich möchte anmerken, dass mir kein Fall bekannt ist, bei dem Wählerstimmen gekauft wären oder sonstige Beeinträchtigungen oder Wahlmanipulationen stattgefunden haben” zitieren.[19]
Zitat Ende:

Ich muss mich an die Wahrheit diese Einschätzung halten.

Und seit "dem Maijdan" glaube ich nichts mehr, was aus der Ukraine von der einen oder anderen Seite kommt, darum glaube ich auch nicht, was hier von EUCH kommt, Lug und Trug , alles noch viel zu frisch, um den Wahrheitsgehalt festzustellen, alles noch mit Zweckoptimusmus zugedröhnt.

telzer hat geschrieben:Mann , schon wieder sein Nazi- und DDR-Scheiß .
Kann der Kerl auch was Anderes außer rumpöbeln .
Oder haben wir da einfach zu hohe Erwartungen an einen völlig desillusionierten Geist ?!
Ich glaube er kommt damit nicht klar , dass sein Leben nicht in den Bahnen verläuft oder verlaufen ist , die er sich schon damals (noch hinter dem Zaun) gewünscht hat .
Weil , wenn er hier soviel Zeit mit "rumdeuteln" verschenkt ,
kann es mit seinen unternehmerischen Fähigkeiten nicht weit her sein (obwohl ,was wissen wir eigentlich ?!)

Und , was kommt nun

Genau, was wisst ihr ?
ich werde natürlich hier nichts über meine Arbeit sagen, ich arbeite aber in einem sog. "sicherheitsrelevanten Bereich" ,
In 35 Jahren gibt es immer ein Auf und Ab, vor 12 Jahren hat mich ein Kunde mit rd. TDM 30 hängen gelassen , war schwer zu verdauen, wer das aber ohne crash macht, der hat schon unternehmerische Fähigkeiten, ging bei einigen meiner Lieferanten nur mit einem Zahlungsziel von 60 Tagen, Anderen, den Großen , hatte ich 50 % der angeboten, bei weiterer Belieferung auf Vorkasse. Die wissen schon, wenn die Alles verlangen, bekommen sie nichts.

Selbst bei den Großen (ich habe gerade eine Überweisung von knapp Teuro 12 gemacht ) zahle ich heute nach 10 jahren mit 3 % Skonto.
Und nun rechne mal: bei z.B. 13 % Kontokorrentzinsen sind das p.a. z.B. bei Teuro 10 = 1.300 Euro Zinsen : 12 = 108 euro/monat.
Zahle ich aber mit 3 % Skonto, dann sind das selbst bei Ausnutzen des Disporahmens, wenn ich der Einfachheit halber wieder von Teuro 10 ausgehe, ein Gewinn von 300 Euro, mit einem absoluten Gewinn von rd. 200 Euro.
Das hier einmal als ein Beispiel, swomit ich mich beschäfftige, ich außerdem, da ich alle Beiträge aus der lamain schreibe, DAS hier mehr als erbaulichen und ablenkenden Interim ansehe, wobei mir Eurer Gepöbel so ... genau daran vorbeigeht, es für mich aber immer wieder erschreckend ist, wozu sich Menschen in ihrem Hass hinreißen lassen.
So übrigens, entstehen Kriege......

Lieber Cronos, du schreibst: "Seit dem Maijdan glaube ich nichts mehr, was aus der Ukraine von der einen oder anderen Seite kommt, darum glaube ich auch nicht, was hier von EUCH kommt, Lug und Trug , alles noch viel zu frisch, um den Wahrheitsgehalt festzustellen, alles noch mit Zweckoptimusmus zugedröhnt."

Ich frage mich dann, warum du in diesem Forum schreibst.

Und da du ein König merkwürdiger Beweisführung bist, frage ich mich, wie du aus 3 Wikipedia - Zitaten die demokratische Legitimität der Wahlen von 2012 herleitest. Noch dazu, wo Referenz [17] gar nichts aussagt, Referenzen [18] sagt nur etwas über den Wahlvorgang in 3 Oblasten und nichts über die Manipulation durch Kandidatenauswahl und Medien und Herr Piskorsi [19] eindeutig darauf hinweisst, dass ihm keine Manipulation bekannt ist. Er schreibt nicht, dass es keine Manipulation gegeben hat.

cronos hat geschrieben: ich werde natürlich hier nichts über meine Arbeit sagen, ich arbeite aber in einem sog. "sicherheitsrelevanten Bereich" ,
....

Da fällt mir doch gerade das hier ein: http://forum.ukraine-nachrichten.de/rus ... tml#p86099

klragl hat geschrieben:Lieber Cronos, du schreibst: "Seit dem Maijdan glaube ich nichts mehr, was aus der Ukraine von der einen oder anderen Seite kommt, darum glaube ich auch nicht, was hier von EUCH kommt, Lug und Trug , alles noch viel zu frisch, um den Wahrheitsgehalt festzustellen, alles noch mit Zweckoptimusmus zugedröhnt."

Ich frage mich dann, warum du in diesem Forum schreibst.

Und da du ein König merkwürdiger Beweisführung bist, frage ich mich, wie du aus 3 Wikipedia - Zitaten die demokratische Legitimität der Wahlen von 2012 herleitest. Noch dazu, wo Referenz [17] gar nichts aussagt, Referenzen [18] sagt nur etwas über den Wahlvorgang in 3 Oblasten und nichts über die Manipulation durch Kandidatenauswahl und Medien und Herr Piskorsi [19] eindeutig darauf hinweisst, dass ihm keine Manipulation bekannt ist. Er schreibt nicht, dass es keine Manipulation gegeben hat.

1.) ich schreibe aus Gründen der Zerstreuung und vielleicht aus einem unterschwelligen Masochismus über die Antworten.

2.) ich beweise nie etwas, ich schreibe Fakten, die jedoch von Anderen so nicht gesehen werden, deren gutes Recht. die Anderen sich aber daran so aufschießen können, dass sie ihre gute Kinderstube vergessen falls überhaupt vorhanden.

3.) Warum soll es denn anderenorts Manipulationen gegeben haben, wenn es in den 3 genannten Oblasten keine gab. Du kennst doch sicher die Grundlagen für Meinungsbefragungen, beachtest Du die Antworten und Handlungen von 2.000 bis 2.500 Leuten, und nimmst das Ergebnis, dann ändert sich an der Prozentzahl bei Befragungen und Entscheidung von Millionen nur noch die Zahl nach

Bewiesen kann damit nichts werden, aber die gern geglaubte Behauptung, dass es Manipulationen gegeben hätte, wird gerne wiederholt, aber auch DU/Ihr könnt nicht beweisen,dass es Manipulationen gegeben hat, es sei denn, Ihr habt mit der Kerze daneben gestanden.

Ich habe mich auch nicht auf die Referenzen bezogen, sondern auschließlich auf die Aussagen der Wahlbeobachter., warum argumentierst Du damit ?

Cronos, das Wahlgesetz des Janukowitsch war wirklich nicht demokratisch. Durch die Direktmandate wurden die Verhältnisse verfälscht. Da haben sich früher die Ukrainisten zu recht aufgeregt.
Ist jetzt dieses undemokratische Wahlgesetz eigentlich in die Tonne gehauen worden...... oder wird weiterhin undemokratisch gewählt?

Aber nichts desto trotz; ich bin auf des Wahlergebnis gespannt.

Ganz besonders intressiert schaue ich im Moment auf Jazenjuk`s "Nationale Front". Die finde ich noch spannender als die "Radikalen" oder Julkas "Vaterländer".......
Ich weiss zwar das ukrainische Parteien mehr Wahlvereine als inhaltlich orientierte Organisationen sind...... aber ein Ministerpräsident der mit westlichen Werten hausiert und dann mit so besonderen Vertretern wie Tetjana Tschornowol, Andrij Parubij, Wolodymyr Wjatrowytsch und Andrij Bilezkij an exponierten Stellen....... Respekt, das muss man in der EU erst mal verkaufen können.

(at) paracelsus: Natürlich wird weiterhin nach dem alten Wahlgesetz gewählt, weil es im bisherigen undemokratische zustande gekommenenen keine Mehrheit für eine Änderung des Wahlgesetzes zustande kam. Da kannst du dich aber bei Herr Janukowitsch bedanken, der dieses Parlament in genau so gewollt und bekommen hat. Die Maidan-Leute haben dies nicht verbrochen und können das nur durch neue Mehrheiten ändern.

(at) Cronos: "ich beweise nie etwas, ich schreibe Fakten." Das behauptet auch russia-today. Die behaupten auch, dass Propaganda keine Lügen sind, sondern tendenziöse Wahrheiten. Beides finde ich witzig.

(at) Cronos: "Warum soll es denn anderenorts Manipulationen gegeben haben, wenn es in den 3 genannten Oblasten keine gab." Nein, das ist mir wirklich zu blöd jetzt die Wahl 2012 aufzudröseln, die Zeit habe ich nicht. Les dir die Literatur von 2012 durch ( Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... )

(at) Cronos: "Ich habe mich auch nicht auf die Referenzen bezogen, sondern auschließlich auf die Aussagen der Wahlbeobachter., warum argumentierst Du damit ?" Hättest du dir deinen eigenen Beitrag durchgelesen, dann hättest du bemerkt, dass diese 3 Aussagen der Wahlbeobachter mit Refernzen 17,18, 19 versehen sind, warum soll ich das nicht so bennenen dürfen? Steht doch in deinem Beitrag drin und in Wikipedia auch?

paracelsus hat geschrieben:Cronos, das Wahlgesetz des Janukowitsch war wirklich nicht demokratisch. Durch die Direktmandate wurden die Verhältnisse verfälscht. Da haben sich früher die Ukrainisten zu recht aufgeregt.
Ist jetzt dieses undemokratische Wahlgesetz eigentlich in die Tonne gehauen worden...... oder wird weiterhin undemokratisch gewählt?

Aber nichts desto trotz; ich bin auf des Wahlergebnis gespannt.

Ganz besonders intressiert schaue ich im Moment auf Jazenjuk`s "Nationale Front". Die finde ich noch spannender als die "Radikalen" oder Julkas "Vaterländer".......
Ich weiss zwar das ukrainische Parteien mehr Wahlvereine als inhaltlich orientierte Organisationen sind...... aber ein Ministerpräsident der mit westlichen Werten hausiert und dann mit so besonderen Vertretern wie Tetjana Tschornowol, Andrij Parubij, Wolodymyr Wjatrowytsch und Andrij Bilezkij an exponierten Stellen....... Respekt, das muss man in der EU erst mal verkaufen können.

Da Du mich direkt ansprichst, ich kenne das Wahlgesetz von Janukowitsch nicht, und habe darüber auch nichts gesagt.
Ich habe die Aussagen von Wahlbeobachtern zu dieser Wahl 2012 zitiert, und diese Beobachter sicher diese Aussagen , dass es keine ersichtlichen Manipulationen gegeben hat, in Kenntnis des nach unseren Kriterien nicht demokratischen Wahlrechts erfolgt sind.

Ob dieses Wahlrecht des Janukowitsch geändert worden ist, ist mir nicht bekannt, aus den bekannten Lobhudeleien ukrinform und den Jubekukrainern hier habe ich Deratiges nicht gelesen.

Du kannst sicher davon ausgehen, dass es keine Änderung gegeben hat, wenn hier nicht postwendend eine Antwort von den selbsternannten Gralshütern der Kiever Politik kommt.

Ich will mich ja gerne eines Besseren belehren lassen, wenn es wirklich zu einer gravierenden. westeuropäischen Kriterien entsprechenden Änderung des Wahlrechtes gekommen ist, dann wäre das ein wichtiges positives Zeichen für die Regierung Poroschenko.

Ich warte da einmal die nächsten Stunden für eine Resonanz aus dem Forum ab.

Was die Aussagen der Parteien und eventueller Konstellationen für eine Regierungsbildung in in der Ukraine angeht: ich denke, dass die meisten Ukrainer total überfordert sind, dafür hat es in der Ukraine nie so etwas wie eine Parteienlandschaft gegeben.
Ich denke, dass es eine Dreiteilung gibt: einen Block um Poroschenko, der von vielen Ukrainern als neuer Heilsbringer angesehen wird , dann der Block, der gegen Poroschenko ist , letztlich eine Polarisation, und dann der Block der Populisten.
7 Parteien, die wahrscheinlich die 5 % Hürde überspringen, wäre eine Herausforderung für eine Regierungsbildung für jeden Staat, dass da Händel ausgetragen werden, ist klar. Wir sagen dazu in Hamburg:
"schinsche for schinsche, black cat for white monkey "
Sehr problematisch wird die Befriedigung der Nationalisiten sein, die die nachgiebige Haltung Poroschenkos in Minsk und auch die als Schwäche angesehene Haltung seines Regierungs-Adlatus Jasenjuk in der Krimfrage geändert haben wollen.

Auch ich bis sehr gespannt über das Ergebnis der Wahl am kommenden Sonntag.
Alle, ich betone ALLE !!! können sich auf ein völig anderes Ergebnis einstellen, als sie es wünschen.

klragl hat geschrieben:(at) paracelsus: Natürlich wird weiterhin nach dem alten Wahlgesetz gewählt, weil es im bisherigen undemokratische zustande gekommenenen keine Mehrheit für eine Änderung des Wahlgesetzes zustande kam. Da kannst du dich aber bei Herr Janukowitsch bedanken, der dieses Parlament in genau so gewollt und bekommen hat. Die Maidan-Leute haben dies nicht verbrochen und können das nur durch neue Mehrheiten ändern.

(at) Cronos: "ich beweise nie etwas, ich schreibe Fakten." Das behauptet auch russia-today. Die behaupten auch, dass Propaganda keine Lügen sind, sondern tendenziöse Wahrheiten. Beides finde ich witzig.

(at) Cronos: "Warum soll es denn anderenorts Manipulationen gegeben haben, wenn es in den 3 genannten Oblasten keine gab." Nein, das ist mir wirklich zu blöd jetzt die Wahl 2012 aufzudröseln, die Zeit habe ich nicht. Les dir die Literatur von 2012 durch ( Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... )

(at) Cronos: "Ich habe mich auch nicht auf die Referenzen bezogen, sondern auschließlich auf die Aussagen der Wahlbeobachter., warum argumentierst Du damit ?" Hättest du dir deinen eigenen Beitrag durchgelesen, dann hättest du bemerkt, dass diese 3 Aussagen der Wahlbeobachter mit Refernzen 17,18, 19 versehen sind, warum soll ich das nicht so bennenen dürfen? Steht doch in deinem Beitrag drin und in Wikipedia auch?

ich drösel die Wahl 2012 nicht um, wie du dummfrech meinst, ich habe auf den Einwand eines users aus Euren illustren Kreisen genanntwortet, dass die Wahl 2012 in der Ukraine generall manipuliert gewesen wäre.

russia today ? bringt doch endlich mal was Neues

Also, ich darf hier feststellen: klragl, als Euer Sprecher hat klar ausgesagt, dass es kein neues Wahlgesetz gibt, dass es also das alte Wahlgesetz weiterhin , das diese von vielen, vielen, vielen zweifelsfrei festgestellten Wahlfäschungen nun weiterhin möglich sein können,

Und Du hast weiterhin richtig (und unbeabsichtigt) festgestellt, dass das alte Parlament undemokratisch war, was aber bisher von den Jubelukrainern völlig anders gesehen wird.
Sachlich ist es richtig, dass ein nicht legitimiertes Parlament keine Beschlüsse zur Änderung eines Wahlgesetzes schaffen darf, ist aber ein deratiges neues Wahlgesetz überhaupt zur Lesung eingebracht worden ?
Nein !!!
Anders gesagt; ein nicht legitimiertes Parlament wie der Rada , soll nach einem alten Wahlgesetz neu gewählt werde, nach dem Wahlgesetz eines Staates, der von einem quasi diktatorisch regierenden Präsidenten regiert wurde und der nur mithilfe dieses alten Wahlgesetzes zum Präsidenten bzw, seine Partei in das Parlament gewählt wurde.

DAS muss ich erst einmal verdauen

Auch nicht schlecht, die neue Ukraine mit einem ungerechten Wahlgesetz auf dem Weg zur
Demokratie, soll das gar ein Witz sein ?

klragl hat geschrieben:(at) paracelsus: Natürlich wird weiterhin nach dem alten Wahlgesetz gewählt, weil es im bisherigen undemokratische zustande gekommenenen keine Mehrheit für eine Änderung des Wahlgesetzes zustande kam. Da kannst du dich aber bei Herr Janukowitsch bedanken, der dieses Parlament in genau so gewollt und bekommen hat. Die Maidan-Leute haben dies nicht verbrochen und können das nur durch neue Mehrheiten ändern.

Jetzt bin ich aber verwirrt.
Meinst du das Parlament ist nicht demokratisch legitimiert...... oder zumindest demokratisch fragwürdig? Aber dann wäre die Regierung ja quasi eine Junta......

Was für Maidan-Leute meinst du eigentlich? Die Politiker im Parlament, die Aktivisten im Bürgerkrieg, die "geläuterten" Oligarchen. die Studenten, die Jungen allgemein oder so etwas wie eine Maidan-Bewegung quasi als "ukrainische APO". .....Wie gesagt ich bin verwirrt, ob deinen Aussagen.

klragl hat geschrieben: Nein, denn Wahlen, die im Vorhinein durch Auswahl der Direktmandate so frech manipuliert wurden, können auch nicht dadurch deomkratisch legitmiert werden, dass 20 Millonen Bürger dran teilgenommen habe.

Ich glaube, dass kannst du so nicht sehen. Das jetzige Wahlgesetz, also das von Janukowitz musste gar nicht durchs Parlament geprügelt werden. Damals 2011 waren alle, einschließlich der Opposition dafür. Zum nachlesen: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Scheinbar haben sich alle gedacht, direkt beim Wähler punkten zu können. Ich habe auch nie so richtig verstanden was die Vorteile und Nachteile der jeweiligen Verfahren sein sollen. Muss wohl irgendwie an der ukrainischen Realität liegen.

cronos hat geschrieben: Sachlich ist es richtig, dass ein nicht legitimiertes Parlament keine Beschlüsse zur Änderung eines Wahlgesetzes schaffen darf, ist aber ein deratiges neues Wahlgesetz überhaupt zur Lesung eingebracht worden ?
Nein !!!

Eine Bitte an Sie, bleiben sie bei ihren verstaubten Geschichtsbüchern. Da können Sie sich ihre Wahrheiten zurechtbiegen, wie sie wollen. Aber bei aktuellen Themen, sind sie einfach nicht auf dem Laufenden. Da können sie noch so viele Ausrufezeichen verwenden.

Am 1.8.2014 schlägt der Präsident Poroschenko der Rada vor zum proportionalen Wahlsystem mit offenen Listen zurückzukehren.
Die Fraktionen diskutieren wochenlang darüber und kommen zu keiner Einigung. Das für mich verständlichste Argument war, dass der Wahlkampf schon begonnen hatte und man zu diesem Zeitpunkt nicht die Spielegeln ändern kann.
Ich glaube Putin muss sich scheckig gelacht haben. Da macht der ukrainische Präsident an der Spitze einer faschistischen Junta einen Vorschlag und das Parlament folgt nicht. Also Putin wäre soetwas nicht passiert!

Für mich ist übrigens die spannendere Frage, ob man es noch hinbekommt, dass die Soldaten im ATO wählen dürfen.

(at) cronos: Wieviel hattest du eigentlich getrunken bei deinem Beitrag von 17.38 Uhr? Deine Wortwahl zeigt wieder, dass du keine sozialen Umgangsformen kennst. Du glaubst doch nicht wirklich, dass ich inhaltlich auf deinen Beitrag eingehe?

Zitat Paracelsus: "Jetzt bin ich aber verwirrt. Meinst du das Parlament ist nicht demokratisch legitimiert...... oder zumindest demokratisch fragwürdig? Aber dann wäre die Regierung ja quasi eine Junta...... "

Es kommt weder auf meine Meinung über die demokratische Legitimation des Parlaments an noch über deine Fantasien über "Juntas", die du von russia-today gelernt hast. In welcher Welt lebst du?

Zitat Paracelsus: "Was für Maidan-Leute meinst du eigentlich? Die Politiker im Parlament, die Aktivisten im Bürgerkrieg, die "geläuterten" Oligarchen. die Studenten, die Jungen allgemein oder so etwas wie eine Maidan-Bewegung quasi als ukrainische APO."

Sehr positiv, dass ein Russlandversteher nicht alles über einen Kamm schert, sondern differenziert. Da es aber nicht mein Anliegen ist verwirrtes russia-today Publikum zu entwirren, lasse ich dich eine Nacht drüber schlafen, so dass du selbst zu deinem eigenen Urteil kommst.

Endlich mal was Kreatives von jemandem, der anderer Meinung ist. Und nicht immer nur dieses Rumgetrolle...

paracelsus hat geschrieben:Ist jetzt dieses undemokratische Wahlgesetz eigentlich in die Tonne gehauen worden...... oder wird weiterhin undemokratisch gewählt?

Diese Frage wurde ja schon beantwortet. Aber eigentlich nicht, ob dieses Wahlgesetz wirklich undemokratisch ist. Ist es so viel anders als das in Deutschland? Im deutschen Parlament wird doch auch die Hälfte der Sitze direkt gewählt. Was der PDS schon mal zu vier Direktmandaten verhalf und somit die 5%-Klausel kickte. Ströbele gewinnt ja auch oft direkt. Das allein kanns also nicht ausmachen.

Es ist wohl eher etwas anderes. Die erste Frage ist: Wie kommt man auf die Wahlliste. Und die zweite: Berichte vom Stimmenkauf gab es durchaus. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, läuft Stimmenkauf folgendermaßen ab: Präsentkorb, Geld oder was anderes überreicht. Dann muß der Wähler mit dem Smartphone ein Photo im Wahllokal von der Stimme machen. Variante 2: Manipulation über Briefwahl. Unter Zeugen angekreuzt und eingetütet. Es scheint ja 2012 so funktioniert zu haben. Manipulation in Krankenhäusern sollen durchaus ja auch vorgekommen sein.

Da ist die Frage, wie man so etwas überhaupt verhindern kann. Natürlich wird versucht, so Immunität zu erlangen und an den Fleischtöpfen die Geldströme mitbestimmen zu können.

paracelsus hat geschrieben:Aber nichts desto trotz; ich bin auf des Wahlergebnis gespannt.

Ganz besonders intressiert schaue ich im Moment auf Jazenjuk`s "Nationale Front". Die finde ich noch spannender als die "Radikalen" oder Julkas "Vaterländer".......

Ich bin gespannt, wie stark Direktmandate Mehrheitsverhältnisse verändern können. Ansonsten habe ich die Wahlergebnisse ja schon verkündet (Nationale Front 9%).

paracelsus hat geschrieben:Ich weiss zwar das ukrainische Parteien mehr Wahlvereine als inhaltlich orientierte Organisationen sind...... aber ein Ministerpräsident der mit westlichen Werten hausiert und dann mit so besonderen Vertretern wie Tetjana Tschornowol, Andrij Parubij, Wolodymyr Wjatrowytsch und Andrij Bilezkij an exponierten Stellen....... Respekt, das muss man in der EU erst mal verkaufen können.

Jazeniuk hausiert mir in der letzten Zeit auch zu sehr mit starken Worten. So nach dem Motto, er müsse Worte gegen Ljashko setzen. Darüber hinaus war die Homogenität einer Partei ja in der Ukraine schon öfters mal ein Problem...

paracelsus hat geschrieben:Meinst du das Parlament ist nicht demokratisch legitimiert...... oder zumindest demokratisch fragwürdig? Aber dann wäre die Regierung ja quasi eine Junta......

...ein schöner, wenn auch nicht ganz zutreffender Konter. Ich hab ja nix gegen solche Spitzen. Eine fehlende demokratische Legitimierung während einer Legislaturperiode gab es ja z.B. nach dem Sturz der sozialliberalen Koalition 1982 in Deutschland, weshalb man ein halbes Jahr später Neuwahlen angesetzt hat. Zumindest wurde so die Neuwahl begründet.

Auf die Ukraine angewendet gab es diesen Fall mindestens 2x. Einmal erreichte eine Koalition aus Partei der Regionen zusammen mit den Kommunisten eine knappe Mehrheit. Im Laufe der Legislaturperiode verschob sich diese knappe Mehrheit immer mehr zu einer Zweidrittelmehrheit, mit der man die Verfassung prima ändern kann. Die dahinter stehenden Vorgänge kann sich jeder vorstellen, der schon mal was von ukrainischer Politik mitbekommen hat (cronos würde sagen, sie haben sich von der Vernunft nordöstlicher Nachbarländer leiten lassen, andere vermuten wohl doch eher Geld dahinter ).

Absolut eindeutig ist die Sache auch nach dem Ereignissen dieses Jahr im Februar. Böse gesagt verließen die meisten Abgeordneten das sinkende Schiff der Partei der Regionen. Es war zu deutlich, daß das Parlament kein Vertrauen mehr bei der Bevölkerung genoß, da viele Abgeordnete eher Befehlsempfänger eines verfassungsrechtlich viel zu starken (und absolut korrupten) Präsidenten waren. Neuwahlen waren daher eigentlich dringend geboten. Allerdings ist eine Neuwahl direkt nach einer Revolution nicht immer eine kluge Idee. Zudem noch der unerklärte Krieg des Nachbarn (sorry - das sehe ich einfach so - und nicht nur ich). Es blieb eigentlich nur eine baldige Neuwahl.

paracelsus hat geschrieben:Was für Maidan-Leute meinst du eigentlich? Die Politiker im Parlament, die Aktivisten im Bürgerkrieg, die "geläuterten" Oligarchen. die Studenten, die Jungen allgemein oder so etwas wie eine Maidan-Bewegung quasi als "ukrainische APO". .....Wie gesagt ich bin verwirrt, ob deinen Aussagen.

Ich mag eigentlich keine Fragen beantworten, die an andere gestellt wurden. Die Frage ist aber gut. Die Politiker im Parlament sind nicht die Majdan-Leute gewesen. Es haben sich dort zwar einige Parlamentarier blicken lassen, aber der Majdan war eine Bewegung auf der Straße. Die hatten auch einen Euromajdan-Rat gebildet, der bei diesem seltsamen Kompromiß zwischen Janukovich/Steinmeier & Co/Lavrov/Jazeniuk, Klichko, Tjanibok überhaupt nicht gefragt war. Es war absurd zu glauben, dieses Abkommen, Janukovich bis Dezember im Amt zu belassen, hätte auch nur irgendeine Chance gehabt. Was danach kam, hatte natürlich nur eine Legitimation auf Zeit bis zu Neuwahlen.

Übrigens ist eine neue Regierung mitnichten der Schalter, der für eine bessere Zukunft garantiert. Wenn sie versagt, wird sie abgewählt. Wenn sie so derartig korrupt ist wie Janukovich, wird sie gegebenenfalls auch gestürzt. Das ist halt so in Staaten, die die Demokratie gewählt haben.

Malcolmix hat geschrieben:Diese Frage wurde ja schon beantwortet. Aber eigentlich nicht, ob dieses Wahlgesetz wirklich undemokratisch ist. Ist es so viel anders als das in Deutschland? Im deutschen Parlament wird doch auch die Hälfte der Sitze direkt gewählt. Was der PDS schon mal zu vier Direktmandaten verhalf und somit die 5%-Klausel kickte. Ströbele gewinnt ja auch oft direkt. Das allein kanns also nicht ausmachen.

Hast ja in so fern recht, dass das Wahlsystem allein nicht die Wahl demokratisiert oder nicht. Ich finde nur, dass die hier schreibenden Ukrainisten zur Zeit des Janukowitsch sich recht eindeutig über das Wahlrecht geäussert haben und mittlerweile das anscheinend vergessen haben...... .
Ich nehme aber an, du kennst schon den Uterschied zur Bundestagswahl. Ich gehe nicht weiter darauf ein, weil ein Vergleich für die Ukraine nicht bedeutsam ist. Und wer sich hier wirklich für demokratische Wahlsysteme interessiert kann ja mal googeln und etwas für seine Bildung tun.

Ich glaube auch nicht, dass Stimmenkauf, den es sicherlich auch gab, für die Zusammensetzung der Rada 2012 von Bedeutung war. Da spielte eher das geänderte Wahlrecht eine Rolle.......... . nur war sich die gesamte Kaste darüber einig.

Malcolmix hat geschrieben:Ich bin gespannt, wie stark Direktmandate Mehrheitsverhältnisse verändern können. Ansonsten habe ich die Wahlergebnisse ja schon verkündet (Nationale Front 9%).

das bestärkt im allgemeinen die größte Partei. Vielleicht verhilft es Poroschenko sogar zur absoluten Mehrheit der Mandate.
Aber da du ja die Wahlergebnisse schon verkündet hast, weisst du es doch schon.....

Malcolmix hat geschrieben:Übrigens ist eine neue Regierung mitnichten der Schalter, der für eine bessere Zukunft garantiert. Wenn sie versagt, wird sie abgewählt. Wenn sie so derartig korrupt ist wie Janukovich, wird sie gegebenenfalls auch gestürzt. Das ist halt so in Staaten, die die Demokratie gewählt haben.

Da sind wir uns einig. Ich gebe den nächsten Regierungen keine große Chance....... . Das Problem wird die wirtschaftliche Entwicklung sein.
Die monetäre Unterstützung durch die EU, USA usw. wird endlich sein. Irgendwann werden dann auch der Bürgerkrieg, die Russophobie und die Separation keine Ausrede für das Versagen mehr sein.
Ich habe immer noch meine Zweifel ob der Maidan wirklich den ideellen westlichen Werten oder anderen westlichen Werten verpflichtet war. Das der Maidan nicht für die gesamte damalige Ukraine der Sinn des Trachtens war, dürfte ja mittlerweile selbst den nationalistisch gesinnten Ukrainern zumidest dämmern.
Die Lebensqualität wird weiter abnehmen. Darum kommt m.E. Der Maidan 3.0 so sicher wie das Amen in der Kirche. Die Frage wird dann lauten, wer der Schlachter und wer die dummen Kälber sein werden.

Ich bin und bleibe sehr skeptisch, was die Zukunft der Ukraine betrifft.

paracelsus hat geschrieben: Da sind wir uns einig. Ich gebe den nächsten Regierungen keine große Chance....... . Das Problem wird die wirtschaftliche Entwicklung sein.

Stimmt, aber da es keine Alternative zur "nächsten Regierung" gibt (man kann ja weder 2 Sprünge vor zur "übernächsten" machen) sollte diese "nächste Regierung" etwas besser sein, als die vorherige, dann wäre das schon positiv.

paracelsus hat geschrieben:Ich habe immer noch meine Zweifel ob der Maidan wirklich den ideellen westlichen Werten oder anderen westlichen Werten verpflichtet war.

Westliche Werte sind nicht das Kriterium, sondern dass Bürger ihr Schicksal selbst in die Hand genommen haben.

paracelsus hat geschrieben:Die Lebensqualität wird weiter abnehmen.

Kann sie NOCH weiter sinken?

paracelsus hat geschrieben:Die Frage wird dann lauten, wer der Schlachter und wer die dummen Kälber sein werden.

Die Maidandemonstranten, die ich kenne, sind nach Kiev gefahren, weil sie nicht mehr die dummen Kälber sein wollten. Ich kenne aber keine echten Aktivisten, sondern nur Leute wie du und ich, die sich tageweise von der Arbeit frei gemacht haben und nach Kiev gefahren sind.

paracelsus hat geschrieben:Ich finde nur, dass die hier schreibenden Ukrainisten zur Zeit des Janukowitsch sich recht eindeutig über das Wahlrecht geäussert haben und mittlerweile das anscheinend vergessen haben...... .
Ich nehme aber an, du kennst schon den Uterschied zur Bundestagswahl. Ich gehe nicht weiter darauf ein, weil ein Vergleich für die Ukraine nicht bedeutsam ist. Und wer sich hier wirklich für demokratische Wahlsysteme interessiert kann ja mal googeln und etwas für seine Bildung tun.

Ich nehme an, daß Du meinst, im ukrainischen Wahlrecht hat man zu 50% ein Verhältniswahlrecht und zu 50% ein Mehrheitswahlrecht, weil die Direktmandate nicht ausgeglichen werden. Was 2012 zweifelsfrei die Partei der Regionen begünstigt hat und jetzt Poroshenko begünstigen wird. Ich sags mal so: Das deutsche System gefällt mir besser, allerdings ist für meinen Geschmack der Bundestag viel zu groß.

paracelsus hat geschrieben:Ich glaube auch nicht, dass Stimmenkauf, den es sicherlich auch gab, für die Zusammensetzung der Rada 2012 von Bedeutung war. Da spielte eher das geänderte Wahlrecht eine Rolle.......... . nur war sich die gesamte Kaste darüber einig.

Der Vorteil eines Mehrheitswahlrechtes oder des "halben Mehrheitswahlrecht" ist natürlich, daß Du eindeutigere Mehrheitsverhältnisse im Parlament hast, was einer Regierung das Arbeiten sicherlich erleichtert. Allerdings spiegelt das dann weniger den Willen des Wahlvolkes wider. Siehe UK und USA. Neue Parteien haben dort nahezu keine Chance.

paracelsus hat geschrieben:Da sind wir uns einig. Ich gebe den nächsten Regierungen keine große Chance....... . Das Problem wird die wirtschaftliche Entwicklung sein.
Die monetäre Unterstützung durch die EU, USA usw. wird endlich sein. Irgendwann werden dann auch der Bürgerkrieg, die Russophobie und die Separation keine Ausrede für das Versagen mehr sein.

Da sind wir uns 2x einig. Weder unter Janukovich hätten die 20 Mrd. Kredit lange gereicht, weil sie eh nur auf der Krim für sein viertes Anwesen angelegt worden wär bzw. seinen Kreis der Begünstigten weiter bereichert hätte. So wie der Krieg (ein Bürgerkrieg wäre es, wenn Bewohner eines Landes aufeinander schießen - aber da kämpfen auf Seiten der Separatisten zu viele mit russischer Staatsangehörigkeit mit) natürlich zu viele finanzielle Mittel verbraucht. In der Bewertung dieses - wie Du es nennst - Bürgerkrieges sind wir uns bekanntermaßen überhaupt nicht einig. Denn ich sehe die Russophobie in der Ukraine (sofern sie denn wirklich in der Bevölkerung so stark verbreitet ist) nur als Antwort auf die russische Politik, Du siehst es scheinbar als Ursache.

Ich stimme Dir aber daher zu: das Hauptproblem ist es, die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen zu ändern und zu verbessern.

paracelsus hat geschrieben:Ich habe immer noch meine Zweifel ob der Maidan wirklich den ideellen westlichen Werten oder anderen westlichen Werten verpflichtet war. Das der Maidan nicht für die gesamte damalige Ukraine der Sinn des Trachtens war, dürfte ja mittlerweile selbst den nationalistisch gesinnten Ukrainern zumidest dämmern.

Welche Revolution wurde denn von der gesamten Bevölkerung getragen? Mir ist keine bekannt. Janukovich als Präsident hatte aber Ende 2013 sicherlich nur noch eine kleine Minderheit begrüßt. Und das der Majdan nur von Nationalisten organisiert wurde, bestreite ich vehement. Das beginnt schon mit der simplen Tatsache, daß Nationalisten wohl kaum auf die Idee kommen, den Platz in "Euromajdan" umzubenennen. Diejenigen, die ich persönlich kenne, die damals dabei waren, haben auch weniger einen Haß auf Russen, sehen aber das politische Russland als ähnlich oligarchisch strukturiert wie die Ukraine unter Janukovich. Das ist glaube ich auch der Grund, warum dieser Haß sich so stark auf die Person Putin fokussiert, der für das oligarchische Machtsystem steht.

paracelsus hat geschrieben:Die Lebensqualität wird weiter abnehmen. Darum kommt m.E. Der Maidan 3.0 so sicher wie das Amen in der Kirche. Die Frage wird dann lauten, wer der Schlachter und wer die dummen Kälber sein werden.

Ich bin und bleibe sehr skeptisch, was die Zukunft der Ukraine betrifft.

Das bleibt abzuwarten. Die Lebensqualität wird sicherlich weiter abnehmen. Der Majdan 3.0 könnte aus zweierlei Gründen kommen:
1. Als Hungerrevolte
2. Die neugewählte Regierung bereichert sich und tut nichts gegen Korruption

Punkt 1 halte ich für ein unwahrscheinliches Szenario. So weit wirds glaube ich nicht kommen. Über Punkt 2 werden wir noch reden. Ganz sicher werden einzelne Personen der neuen Regierung versuchen, sich zu bereichern. Die Frage ist, wie darauf reagiert wird. Und das ist die Gretchenfrage. Tun sie nichts und sitzen solche Korruptionsskandale aus, ist der Majdan X.0 sicher. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dieser Majdan war anders als der 2004.

Hier mal ein Porträt vom Frontmann der "Radikalen Partei" Oleh Ljaschko.
In dieser Pose, erinnert er mich an so einen obercoolen GI.
Wird doch nicht über viele Jahre angeworbener und ausgebildeter Maulwurf sein.

Ukraine wählt am Sonntag
Mit Sturmgewehr und Mistgabel an die Macht

Die "Radikale Partei" könnte am Wochenende die zweitstärkste Kraft im ukrainischen Parlament werden. Parteichef Ljaschko zeigt sich mit Kuh, Mistgabel oder Kalaschnikow, prügelt sich im Sitzungssaal und demütigt Separatisten vor der Kamera.

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Malcolmix hat geschrieben:So wie der Krieg (ein Bürgerkrieg wäre es, wenn Bewohner eines Landes aufeinander schießen - aber da kämpfen auf Seiten der Separatisten zu viele mit russischer Staatsangehörigkeit mit) natürlich zu viele finanzielle Mittel verbraucht. In der Bewertung dieses - wie Du es nennst - Bürgerkrieges sind wir uns bekanntermaßen überhaupt nicht einig. Denn ich sehe die Russophobie in der Ukraine (sofern sie denn wirklich in der Bevölkerung so stark verbreitet ist) nur als Antwort auf die russische Politik, Du siehst es scheinbar als Ursache.

Nun eine gewisse Russophobie ist doch wohl zweifelsfrei in der Ukraine verbreitet gewesen, bereits vor dem Maidan. Im Westen mehr, im Süden und Osten ist dies deutlich weniger und auf der Krim nur in Spuren vorhanden gewesen.
Diese "tradierte" Russenfeindlichkeit hat doch nun wenig mit der heutigen RF zu tun, wenn dann doch mehr mit sowjetischer, mehr noch stalinistischer Politik.
Dabei vergessen diese Ukrainer gerne, dass sie selbst Teil der SU waren und damit auch nicht vollkommen frei von "Schuld" sind.

Ihre heutige Unabhängigkeit verdanken sie ja nicht zuletzt dem vereitelten Augustputsch von 1991 mit dem Widerstand in Moskau. Moskau liegt, so glaube ich, wohl in der RF............. Aber das nur am Rande. Anstatt nach der Staatsgründung eine gemeinsame Basis zu schaffen, verloren sich weite Kreise in einem unleidigen Nationsbuilding unter Bezugnahme auf ihre UPA-Helden und Kosaken-Atamane des 17.Jahrhunderts. Dieser ganze verquerte Mist wird ohne Rücksicht auf Verluste von russischer als auch von ukrainischer Seite propagandistisch ausgeschlachtet und mittlerweile auch schon ausgelebt.

Malcolmix hat geschrieben: Und das der Majdan nur von Nationalisten organisiert wurde, bestreite ich vehement. Das beginnt schon mit der simplen Tatsache, daß Nationalisten wohl kaum auf die Idee kommen, den Platz in "Euromajdan" umzubenennen.

Dass Revolutionen keinen vollständigen Vertretungsanspruch besitzen ist schon klar, sonst wären keine Revolutionen nötig. Das Janukowitsch keine Zukunft mehr hatte - auch klar.
Ich stimme mit dir überein, dass der Maidan eine spontane Reaktion war, heute sagt man wohl Flashmob dazu. Aber nach meiner festen Überzeugung wurde diese Reaktion instrumentalisiert.
Die Ultrarechten brachten den gewaltsamen Widerstand mit; die Politiker auf dem Maidan bemächtigten sich des Aufstandes, um ihre Interessen zu wahren. Die Oligarchen sprangen auf, um ihre Pfründe zu sichern, bzw. um alte Rechnungen zu begleichen.
Das Ergebnis ist die Ukraine in ihrem heutigen Zustand. Hier will ich Russland nicht in Schutz nehmen, die spielen
ebenfalls ihre Interessen ohne Rücksicht auf die Ukraine aus.

Malcolmix hat geschrieben:Diejenigen, die ich persönlich kenne, die damals dabei waren, haben auch weniger einen Haß auf Russen, sehen aber das politische Russland als ähnlich oligarchisch strukturiert wie die Ukraine unter Janukovich. Das ist glaube ich auch der Grund, warum dieser Haß sich so stark auf die Person Putin fokussiert, der für das oligarchische Machtsystem steht.

Ich weiss nicht wo deine Bekannten herkommen, was sie für Hintergründe haben und für was sie stehen. In meinem Bekanntenkreis bemerke ich sehr selten eine Wut auf Russland. Sie halten auch nicht alles für faschistisch was als Kiewer Politik so angesagt wird. Aber Vorbehalte gegen das derzeitige Kiew gibt es in weiten Teilen meiner Bekannten.
Was meine Freunde auf der Krim so erzählen ist schon fast ukrainephobisch. Ich habe aber auch Freunde die "Ukraine stimuliert" sind...... . Aber wie die Kräfte nun - selbst in "Neurussland" wirklich verteilt sind, darüber fehlen mir einfach die Zahlen. Ich betrachte wie die Meisten hier lediglich einen Ausschnitt und der ist sicherlich nicht repräsentativ.

Malcolmix hat geschrieben:Das bleibt abzuwarten. Die Lebensqualität wird sicherlich weiter abnehmen. Der Majdan 3.0 könnte aus zweierlei Gründen kommen:
1. Als Hungerrevolte
2. Die neugewählte Regierung bereichert sich und tut nichts gegen Korruption

Punkt 1 halte ich für ein unwahrscheinliches Szenario. So weit wirds glaube ich nicht kommen. Über Punkt 2 werden wir noch reden. Ganz sicher werden einzelne Personen der neuen Regierung versuchen, sich zu bereichern. Die Frage ist, wie darauf reagiert wird. Und das ist die Gretchenfrage. Tun sie nichts und sitzen solche Korruptionsskandale aus, ist der Majdan X.0 sicher. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dieser Majdan war anders als der 2004.

Ich glaube, die Regierung kann nur scheitern; es wurde zuviel versprochen. Was aber eintreten wird sind steigende Preise, Arbeitslosigkeit, niedrigere Renten, ausbleibende Gehälter ..... kurz eine neue Transformation. Ob es zu einer Hungerrevolution oder Korruptionsbeseitung kommen wird? Ich weiss es ebenso wenig..... aber ich bin mir sicher: der nächste Maidan wird anders als dieser.

paracelsus hat geschrieben: Nun eine gewisse Russophobie ist doch wohl zweifelsfrei in der Ukraine verbreitet gewesen, bereits vor dem Maidan. Im Westen mehr, im Süden und Osten ist dies deutlich weniger und auf der Krim nur in Spuren vorhanden gewesen.
Diese "tradierte" Russenfeindlichkeit hat doch nun wenig mit der heutigen RF zu tun, wenn dann doch mehr mit sowjetischer, mehr noch stalinistischer Politik.
Dabei vergessen diese Ukrainer gerne, dass sie selbst Teil der SU waren und damit auch nicht vollkommen frei von "Schuld" sind.

Ihre heutige Unabhängigkeit verdanken sie ja nicht zuletzt dem vereitelten Augustputsch von 1991 mit dem Widerstand in Moskau. Moskau liegt, so glaube ich, wohl in der RF............. Aber das nur am Rande.

Nur so am Rande, das ist die typische sowjetisch-russische Geschichtsauffassung.
Und 91 war der Drops schon gelutscht. Ich hatte mir an dem Tag des Putsches, mitten in der Ukraine, schon Sorgen gemacht, ob ich nicht meine junge Familie ins Auto setzten sollte und lieber wieder nach Deutschland fahren sollte, solange die Situation nicht eskaliert. Aber alle haben abgewinkt und meinten Moskau wäre weit weg und hat uns nicht mehr zu sagen. So ähnlich waren dann auch die offiziellen Statements.

paracelsus hat geschrieben:Nun eine gewisse Russophobie ist doch wohl zweifelsfrei in der Ukraine verbreitet gewesen, bereits vor dem Maidan. Im Westen mehr, im Süden und Osten ist dies deutlich weniger und auf der Krim nur in Spuren vorhanden gewesen.
Diese "tradierte" Russenfeindlichkeit hat doch nun wenig mit der heutigen RF zu tun, wenn dann doch mehr mit sowjetischer, mehr noch stalinistischer Politik.
Dabei vergessen diese Ukrainer gerne, dass sie selbst Teil der SU waren und damit auch nicht vollkommen frei von "Schuld" sind.

Dann würde ich aber umgekehrt auch sagen: Die Geringschätzigkeit der Russen gegenüber den Ukrainern, die sie höchstens als "Kleinrussen" ansehen und von dem sie glauben, sie seien kein eigenes Volk, könnte die Ursache dafür sein. Und diese Einstellung gab es auch schon vor den Zeiten der Sowjetunion. Die derzeitige Politik Russlands trägt dem auch durchaus Rechnung.

Dem letzten Satz stimme ich durchaus zu. Beim Holodomor z.B. gabs eine ganze Reihe überzeugter ukrainischer Kommunisten. Ebenso läßt sich aber auch belegen, daß Stalin das ukrainische Bauerntum brechen wollte.

paracelsus hat geschrieben:Ihre heutige Unabhängigkeit verdanken sie ja nicht zuletzt dem vereitelten Augustputsch von 1991 mit dem Widerstand in Moskau. Moskau liegt, so glaube ich, wohl in der RF............. Aber das nur am Rande. Anstatt nach der Staatsgründung eine gemeinsame Basis zu schaffen, verloren sich weite Kreise in einem unleidigen Nationsbuilding unter Bezugnahme auf ihre UPA-Helden und Kosaken-Atamane des 17.Jahrhunderts. Dieser ganze verquerte Mist wird ohne Rücksicht auf Verluste von russischer als auch von ukrainischer Seite propagandistisch ausgeschlachtet und mittlerweile auch schon ausgelebt.

Dem würde ich zumindest zum Teil widersprechen. Der Putsch im August 1991 hatte in der Hauptsache die Motivation, das Auseinanderfallen der Sowjetunion zu stoppen. Dieser Putsch wurde schon in Moskau gestoppt. Das stimmt. Als Gegenfrage wäre zu stellen, wie blutig das geworden wäre, die Unabhängigkeitsbewegungen auf dem Baltikum, in der Ukraine, auf dem Kaukasus und in Asien niederzuwerfen.

Was Du danach beschreibst - jo mei. In Bayern verehrt man Ludwig II. und man fragt sich warum. Das Kozakentum ist natürlich Teil der Geschichte. Und viele Nationen nutzen solche Folklore. Ob das nun in Schottland ist, in Irland, in der Ukraine oder sonst wo. Die Ukraine ist ein junger Staat. Und man wird sich dort sicherlich zurecht fragen, warum sich viele in Russland herausnehmen, die Verehrung der UPA zu kritisieren, aber Stalin weiterhin zu verehren. Wobei man sich in Russland ruhig man fragen sollte, ob man ohne Stalin den 2. Weltkrieg nicht leichter hätte gewinnen können. Und man sich ebenso mal fragen sollte, ob die Russen den Krieg alleine gewonnen haben oder nicht doch mit Hilfe vieler Völker. Unter anderem mit Hilfe der Ukrainer. Und ebenso mit Hilfe von Waffen- und Lebensmittellieferungen aus den USA und aus UK...

Vermutlich können wir uns darauf einigen, daß Heldenverehrung oftmals zuemlich verquer ist.

paracelsus hat geschrieben:Ich stimme mit dir überein, dass der Maidan eine spontane Reaktion war, heute sagt man wohl Flashmob dazu. Aber nach meiner festen Überzeugung wurde diese Reaktion instrumentalisiert.
Die Ultrarechten brachten den gewaltsamen Widerstand mit; die Politiker auf dem Maidan bemächtigten sich des Aufstandes, um ihre Interessen zu wahren. Die Oligarchen sprangen auf, um ihre Pfründe zu sichern, bzw. um alte Rechnungen zu begleichen.
Das Ergebnis ist die Ukraine in ihrem heutigen Zustand. Hier will ich Russland nicht in Schutz nehmen, die spielen
ebenfalls ihre Interessen ohne Rücksicht auf die Ukraine aus.

Das Instrumentalisieren hat aber weitaus weniger funktioniert als gedacht. Die Rechten haben sich bös verrechnet, was das Ergebnis beider Wahlen gezeigt hat. Ihr Einfluß wurde außerhalb der Ukraine immer völlig überschätzt. Wenn ich das richtig gehört habe, haben Ljushko, Pravij Sektor und Svoboda zusammen grad mal 10% bekommen. Ich würde gerne mal von einem der Kritiker der Revolution lesen, daß er sich in der Bewertung der Ereignisse getäuscht hat. Wobei ich nicht ausschließe, daß die Rechten in der Zukunft stark werden können, wenn Deine Skepsis sich bewahrheiten sollte. Eines ist spätestens seit heute endgültig klar. Der Faschismusvorwurf existiert in der Phantasie russischer Kremlpolitiker sowie russischer Medien, hat aber in der ukrainischen Gesellschaft wenig Einfluß. Natürlich gibts die geringe Wahlbeteiligung, aber bei einer höheren Wahlbeteiligung hätten vermutlich noch weniger Menschen rechte Parteien gewählt.

paracelsus hat geschrieben:Ich weiss nicht wo deine Bekannten herkommen, was sie für Hintergründe haben und für was sie stehen. In meinem Bekanntenkreis bemerke ich sehr selten eine Wut auf Russland. Sie halten auch nicht alles für faschistisch was als Kiewer Politik so angesagt wird. Aber Vorbehalte gegen das derzeitige Kiew gibt es in weiten Teilen meiner Bekannten.

Meine Bekannten kommen aus Poltava, Zaporozhye, Kyiv und Lviv. Die Wut bezieht sich klar auf die russische Politik und Medien, weniger auf das russische Volk. Gegenüber der Regierung ist die Mehrheit meiner Bekannten eher skeptisch. Ich vermute fast, die meisten werden eher Samopomich gewählt haben, weiß das aber nicht so ganz genau. Einer der Bekannten hat die Kommunisten gewählt.

paracelsus hat geschrieben:Was meine Freunde auf der Krim so erzählen ist schon fast ukrainephobisch.

Das habe ich auch gehört. Der Cousin meiner Freundin, den Politik überhaupt nicht interessiert, der hauptsächlich mit der Gier nach Geld beschäftigt ist, hat gerade Urlaub auf der Krim gemacht. Der berichtete davon, daß er als Ukrainer durchaus auch mal Probleme bekam (Geringschätzung seitens Russen, er wurde wohl auch öfter als Faschist bezeichnet). Von daher würde ich schon sagen, daß der Vorwurf der Russophobie gegenüber den Ukrainern eine maßlose Übertreibung, die sichtbar vorhandene Ukrainophobie vieler Russen jedoch völlig unterschätzt wird. Vieler - längst nicht aller. Vermutlich ist das nicht einmal eine Mehrheit. Die Berichte der russischen Medien spiegeln daher meines Erachtens auch mehr die Sichtweise so manch eines Russen gegenüber der Ukraine wider, hat aber mit der ukrainischen Realität kaum etwas zu tun.

paracelsus hat geschrieben:Aber wie die Kräfte nun - selbst in "Neurussland" wirklich verteilt sind, darüber fehlen mir einfach die Zahlen. Ich betrachte wie die Meisten hier lediglich einen Ausschnitt und der ist sicherlich nicht repräsentativ.

Das Problem ist, daß der Donbass jahrelang sich über das russische TV über den Rest der Ukraine informiert hat... Aber auch ich weiß die dortige Lage kaum einzuschätzen.

paracelsus hat geschrieben:Punkt 1 halte ich für ein unwahrscheinliches Szenario. So weit wirds glaube ich nicht kommen. Über Punkt 2 werden wir noch reden. Ganz sicher werden einzelne Personen der neuen Regierung versuchen, sich zu bereichern. Die Frage ist, wie darauf reagiert wird. Und das ist die Gretchenfrage. Tun sie nichts und sitzen solche Korruptionsskandale aus, ist der Majdan X.0 sicher. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dieser Majdan war anders als der 2004.

Ich stimme Dir in allen Punkten zu. In puncto Korruptionsbekämpfung in der eigenen Regierung ist auch noch eine Menge Luft nach oben...

paracelsus hat geschrieben:Ich glaube, die Regierung kann nur scheitern; es wurde zuviel versprochen. Was aber eintreten wird sind steigende Preise, Arbeitslosigkeit, niedrigere Renten, ausbleibende Gehälter ..... kurz eine neue Transformation. Ob es zu einer Hungerrevolution oder Korruptionsbeseitung kommen wird? Ich weiss es ebenso wenig..... aber ich bin mir sicher: der nächste Maidan wird anders als dieser.

Ich bin mir nicht sicher, daß die neue Regierung scheitern wird. Und zwar aus dem Grund, weil viele Menschen wissen, wie schwer die derzeitige Lage zu bewältigen ist. Und darüber hinaus kann es gut sein, daß in der jetzigen Verchovna Rada eine demokratische Opposition vertreten ist.

Eigentlich ganz witzig. Du argumentierst so, wie ich lange Zeit gegenüber meiner Freundin argumentiert habe. In der Skepsis gegenüber den Revolutionen in Kyiv und in puncto Nationalismus und rechte Strömungen hauptsächlich in der Westukraine. Durch weitere Bekannte, die ich im letzten Jahr (unabhängig von meiner Freundin) kennengelernt habe, haben sich meine Ansichten Schritt für Schritt geändert.

Guter Artikel übrigens:

Eine gute Nachricht ist, dass der Populist Oleh Ljaschnko mit seiner Radikalen Partei nicht wie befürchtet die zweitstärkste Kraft geworden ist, sondern lediglich sechs Prozent bekommen hat. Die nationalistische Swoboda hat deutlich an Unterstützung verloren.

Und der Rechte Sektor bekam knapp über zwei Prozent. Trotz des Krieges haben die rechten Kräfte erneut keine Unterstützung der ukrainischen Gesellschaft erhalten. Das muss den Mythos der russischen Propaganda über die "faschistische Junta in Kiew" endgültig zerstören.

Der Ukraine stehen noch schwere Zeiten bevor. Die ukrainischen Eliten und Präsident Poroschenko dürfen keine Fehler wiederholen, die nach der Orangenen Revolution begangen wurden. Sie müssen schnell die Reformen umsetzen, das Mandat dafür haben sie bekommen.

Das Bewundernswerte in der Ukraine ist aber ihre Zivilgesellschaft, die viel reifer, stärker und patriotischer als die Eliten ist. Es ist auch eine gute Nachricht, dass mehrere Kandidaten aus der Zivilgesellschaft im neuen Parlament vertreten sein und damit das System von innen beeinflussen werden.

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