Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Die Republik Polen übergeht von Lobbying der Ukraine im EU-Büro zur Umsetzung von Maßnahmen zur Steigerung

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RSS-Bot-UI hat geschrieben:

Die Republik Polen übergeht von Lobbying der Ukraine im EU-Büro zur Umsetzung von Maßnahmen zur Steigerung

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Diese Entwicklung meiner Herren Jubelukrainer hier, habe ich schon vor Wochen prognostiziert, sie ist der dritte Weg einer wirtschaflichen Entwicklung der Ukraine , wenn denn die Hilfe der EU mangels Erfüllung westeuropäischer Standards der Demokratie und Wirtschaftführung ausbleibt und auch eine Annäherung an Russland nicht möglich ist.

Ich sehe diese Entwicklung auch als ein Szenario eines fall back für die Eventualität eines politschen und damit wirtschaftlichen Scheiterns der heutigen Rest-Ukraine und der sich daraus zwangsläufig ergebenden weiteren Spaltung des Landes.

Eine wirtschaftliche Entwicklung der Ukraine an der Seite Polens hätte auch eine historische Grundlage.

Warum war Polen bei Änderungen der politischen Gegebenheiten (2004 und jetzt Anfang 2014 so aktiv ? , Doch bitte nicht aus übergroßer Liebe zu seinem Nachbarn, dann doch eher aus ganz profanen, territorialen Interessen)
Es widerspräche jeder politischen Erfahrung, wenn aus wirtschaftlicher Zusammenarbeit nicht auch eine politische Zusammenarbeit würde.
Sahen wir in Deutschland nicht anfangs eine Wirtschaftsunion mit der DDR als einen Weg zu einer Wiedervereinigung ?

cronos hat geschrieben:

RSS-Bot-UI hat geschrieben:

Die Republik Polen übergeht von Lobbying der Ukraine im EU-Büro zur Umsetzung von Maßnahmen zur Steigerung

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Diese Entwicklung meiner Herren Jubelukrainer hier, habe ich schon vor Wochen prognostiziert, sie ist der dritte Weg einer wirtschaflichen Entwicklung der Ukraine , wenn denn die Hilfe der EU mangels Erfüllung westeuropäischer Standards der Demokratie und Wirtschaftführung ausbleibt und auch eine Annäherung an Russland nicht möglich ist.

Ich sehe diese Entwicklung auch als ein Szenario eines fall back für die Eventualität eines politschen und damit wirtschaftlichen Scheiterns der heutigen Rest-Ukraine und der sich daraus zwangsläufig ergebenden weiteren Spaltung des Landes.

Eine wirtschaftliche Entwicklung der Ukraine an der Seite Polens hätte auch eine historische Grundlage.

Warum war Polen bei Änderungen der politischen Gegebenheiten (2004 und jetzt Anfang 2014 so aktiv ? , Doch bitte nicht aus übergroßer Liebe zu seinem Nachbarn, dann doch eher aus ganz profanen, territorialen Interessen)
Es widerspräche jeder politischen Erfahrung, wenn aus wirtschaftlicher Zusammenarbeit nicht auch eine politische Zusammenarbeit würde.
Sahen wir in Deutschland nicht anfangs eine Wirtschaftsunion mit der DDR als einen Weg zu einer Wiedervereinigung ?

wenn UA so einen solchen Erfolg wie die Polen hinlegt - supi - und Polen hat das geschaft ganz ohne Rohstoffe - und RF schafft es nicht mal mit...
BTW die Polen sind mir am Arsch sympatischer als die Russen am Gsicht - würd meine Omi gsagt haben - und was sag ich - wo sie recht hat, hat sie recht .....
ausserdem wird sich Polen nicht mit UA vereingen - obwohl mit 2 Hauptstädten als Föderation
und mit Ukrolnisch oder Polnainisch als Verkehrssprache -und natürlich nicht cyrillisch - wer braucht das schon.....was wär dran schlecht ??? ach ja - und die würden keine grünen Männchen schicken aus Polen !!!!!!!!!!!!!!!!

erung
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Diese Entwicklung meiner Herren Jubelukrainer hier, habe ich schon vor Wochen prognostiziert, sie ist der dritte Weg einer wirtschaflichen Entwicklung der Ukraine , wenn denn die Hilfe der EU mangels Erfüllung westeuropäischer Standards der Demokratie und Wirtschaftführung ausbleibt und auch eine Annäherung an Russland nicht möglich ist.

Ich sehe diese Entwicklung auch als ein Szenario eines fall back für die Eventualität eines politschen und damit wirtschaftlichen Scheiterns der heutigen Rest-Ukraine und der sich daraus zwangsläufig ergebenden weiteren Spaltung des Landes.

Eine wirtschaftliche Entwicklung der Ukraine an der Seite Polens hätte auch eine historische Grundlage.

Warum war Polen bei Änderungen der politischen Gegebenheiten (2004 und jetzt Anfang 2014 so aktiv ? , Doch bitte nicht aus übergroßer Liebe zu seinem Nachbarn, dann doch eher aus ganz profanen, territorialen Interessen)
Es widerspräche jeder politischen Erfahrung, wenn aus wirtschaftlicher Zusammenarbeit nicht auch eine politische Zusammenarbeit würde.
Sahen wir in Deutschland nicht anfangs eine Wirtschaftsunion mit der DDR als einen Weg zu einer Wiedervereinigung ?[/quote]
wenn UA so einen solchen Erfolg wie die Polen hinlegt - supi - und Polen hat das geschaft ganz ohne Rohstoffe - und RF schafft es nicht mal mit...
BTW die Polen sind mir am Arsch sympatischer als die Russen am Gsicht - würd meine Omi gsagt haben - und was sag ich - wo sie recht hat, hat sie recht .....
ausserdem wird sich Polen nicht mit UA vereingen - obwohl mit 2 Hauptstädten als Föderation
und mit Ukrolnisch oder Polnainisch als Verkehrssprache -und natürlich nicht cyrillisch - wer braucht das schon.....was wär dran schlecht ??? ach ja - und die würden keine grünen Männchen schicken aus Polen !!!!!!!!!!!!!!!![/quote]


Dann erzählt doch einmal etwas über den Erfolg der Polen.

Dieser "Erfolg" war nur mit Krediten der EU möglich, z.B. für den Straßenbau.
Dieser "Erfolg" war nur mit einer immensen Verschuldung der Privatwirtschaft und des einzelenen Bürgers möglich, die Tilgund der sehr freigiebig von den Banken vergebenen Kredite nur auf Dollar.Basis oder Schweizer Franken erfolgen musste.

Der "Erfolg" der Polen ist ein Erfolg auf Pump

Für die Jahre 2010 und 2011 gab es sehr positive Aussagen über die poln, Wirtschaftsentwicklung (die allerdings nur durch den Binnenmarkt gestützt wurde, als es durch die durch die USA ausgelöste Wirtschaftskrise in Westeuropa nicht so rosig aussah.)
Aussagen über die aktuelle Wirschaftsentwicklung aus 2012 bis 2013 gibt es nicht.

Und das liebevolle Miteinander der Polen uns Russen, ist ein Thema für sich. Letztlich waren es die Russen, die die territoriale Existenz des Staates Polen überhaupt erst wieder ermöglicht haben, was allerdings im Land an der Weichsel gerne vergessen wird. Ohne Russland würdet ihr heute alle mit ´ner Hakenkreuzbinde am Arm rumlaufen.

Und was auch diese grünen Männer angeht, es kämpfen nicht wenige Freiwillige Polen auf der Seite der ukr. Armee.

cronos hat geschrieben: Letztlich waren es die Russen, die die territoriale Existenz des Staates Polen überhaupt erst wieder ermöglicht haben

.....und die Russen haben Polen auch nie überfallen und zusammen mit Hitler deren Exekution geplant.

Polen und Ukraine gehören von Mentalität und Sprache tatsächlich zusammen und betrachten sich gegenseitig auch als gleichberechtigte Partner. Vielleicht schweisst auch der übermächtige Nachbardie Anrainer zusammen. Belarus sollte man bei dieser Konstellation übrigensauch nicht vergessen, obwohl die eine engere Partnerschaft mit Russland pflegen, die sich eines Tages rächen könnte.

lev hat geschrieben:

cronos hat geschrieben: Letztlich waren es die Russen, die die territoriale Existenz des Staates Polen überhaupt erst wieder ermöglicht haben

.....und die Russen haben Polen auch nie überfallen und zusammen mit Hitler deren Exekution geplant.

Dann sprich doch zuerst einmal von den diversen Überfällen der Polen auf Russland.
1605, 1765, 1812, 1920. und immer, ich betone IMMER mit imperialistischen Zielen.

Und 1939 war es auch kein Überfall der Roten Armee, Es ging um die Sicherung der slavischen Brüder vor der Wehrmacht, nachdem sich die polnische Regierung feige nach Rumänien abgesetzt hat.
Die CCCP hatte mit dem geheimen Zusatz zum Hitler-Stalin-Pakt nicht geplant, Polen zu besetzen, es wurde von einer Interessensspäre gesprochen.
Stalin war über das schnelle Vorrücken der Wehrmacht , also der Schwäche der Woiska Polskiego überrascht und musste sehr schnell und überhastet eigene Verbände aufstellen.
Es ist also ein Märchen, dass Hitler und Stalin gemeinsam die Zerschlagung Polens geplant hatten.
Das blieb auch in dem Geheimen Protokoll offen, letztlich auch darum, weil man sich gegenseitig nicht traute.

Was war denn auch an der Haltung Stalins so verwerflich ?
1 Jahr vorher hatten England und Frankreich dem Hitler das sog. Sudentenland überlassen, und das hat niemanden gestört, warum sollte sich nun Stalin verwerflich zeigen , wenn er einen Teil Polens übernimmt, das ihm Hitler überlassen hat und das zudem jede Hilfe der CCCP abgelehnt hat.
Bedenken solltest Du auch, dass Polen die ab 1920 von Russland erorberten Gebiete brutal polonisiert hat.
Hätten die Russen die Exekution dieses Landes geplant, nach 1945 wäre keine VR Polen entstanden, Für die Befreiung Polens sind zig-tausend Rotarmsiten gefallen.

klragl hat geschrieben:Polen und Ukraine gehören von Mentalität und Sprache tatsächlich zusammen und betrachten sich gegenseitig auch als gleichberechtigte Partner. Vielleicht schweisst auch der übermächtige Nachbardie Anrainer zusammen. Belarus sollte man bei dieser Konstellation übrigensauch nicht vergessen, obwohl die eine engere Partnerschaft mit Russland pflegen, die sich eines Tages rächen könnte.

Auch ich halte, wie ich ja schrieb, eine Ehe zwischen Polen und der Ukraine für denkbar, und für einen dritten Weg und sicher nicht für den schlechtesten, weil die Ukraine damit der Abschaffung vielen Unwägbarkeiten aus dem Weg geht, die sonst eine völlige Umkrempelung der Gesellschaft bedeutern würden, was von der schwachen ukr. Regierung nicht zu schaffen ist.


Er bedeutet, dass eine Änderung/Abschaffung der oligarchischen Strukturen in der Ukraine nicht angetastet werden müssen und auch das Rechtssystem nciht gravierend verändert werden muss (was ja bei Geldfluss aus der EU verlangt wurde)
Darum kann sich die Wirtschaft der Ukraine durchaus auf diesem Weg mit Polen neue Absatzmärkte schaffen, und Polen auch.
Eine derartige Partnerschaft, ggf. Konföderation bietet auch noch politische Perspektiven.

Russland hätte aber in dieser Ehe keine Schweißfunktion, diese Schweißfunktion ergibt sich alleinig durch die desatröse Wirtschaftslage der Ukraine und der Unmöglichkeit, EU-genehme Änderungen in der ukr. Gesellschaft in kürzestet Zeit vornehmen zu können (oder auch zu wollen) und auch darin, dass die Regierung in Kiev von Interessensgruppen im Land abhängig ist. (Z.B.Kolomoiski)

Wenn denn die Ukaine keinen Weg mehr als Partner Russlands sieht - den ich für den besseren halte, dann ist der Weg zusammen mit Polen der für die Ukraine bessere.

Ich verstehe gar nicht, was daran so besonderes sein soll. Polen ist das Nachbarland der Ukraine. Warum soll es nicht so wie mit Deutschland und den Niederlanden sein?
Polen ist Mitglied der EU und Nato. Hält sich da also an gemeinsame Spielregeln. Die Ukraine hat ein Assoziierungsabkommen unterschrieben, will sich also auch an gemeinsame Spielregeln halten.
Irgendwelche territorialen Expansionsträume können da doch nur in Gehirnen entstehen, die Putin als ihren großen Führer ansehen.

Gehört jetzt zwar nicht so zur Sache, aber das Geschichtsverständnis einiger finde ich schon interessant. Da wird Polen von Hitlerdeutschland angegriffen. Die Sowjetunion hält still, man hat ja einen Vertrag. Polen ist militärisch quasi geschlagen, da bestellt man in der Sowjetunion den polnischen Botschafter ein. Man erklärt die Polen für unfähig und dass man jetzt sich auch ein Stück von Polen holen wird. Am nächsten Tag beginnt der Angriff. Am Abend dieses Tages geht die polnische Regierung ins Exil. Wer hat Schuld. Die "feige" polnische Regierung? Sowjetische und deutsche Truppen schütteln sich die Hände, aber das war ja so nie geplant.
Dann bringt man über die Jahre noch ein paar Polen um, befreit Polen von den Deutschen, vergisst aber wieder nach Hause zu gehen ... also undankbare Leute doch irgendwie diese Polen. Man wollte doch immer nur ihr Bestes

Kolobok hat geschrieben:Ich verstehe gar nicht, was daran so besonderes sein soll. Polen ist das Nachbarland der Ukraine. Warum soll es nicht so wie mit Deutschland und den Niederlanden sein?
Polen ist Mitglied der EU und Nato. Hält sich da also an gemeinsame Spielregeln. Die Ukraine hat ein Assoziierungsabkommen unterschrieben, will sich also auch an gemeinsame Spielregeln halten.
Irgendwelche territorialen Expansionsträume können da doch nur in Gehirnen entstehen, die Putin als ihren großen Führer ansehen.

Es muß nicht alles mit der Realität zu tun haben, was manche Menschen so im Kopf haben. Ich wundere mich auch immer wieder. Ich komme aus der Grenzregion zur Niederlande. Wir Deutschen haben mit den Niederländern Geschäfte gemacht. Die haben das normale Benzin getankt, wir Deutsche ihren günstigeren Diesel. Keiner hat das je als Plan angesehen, das Nachbarland zu annektieren. Ich würde vorschlagen, daß wir uns hier nicht über jeden kompletten Unsinn unterhalten, den jemand schreibt.

Kolobok hat geschrieben:Gehört jetzt zwar nicht so zur Sache, aber das Geschichtsverständnis einiger finde ich schon interessant. Da wird Polen von Hitlerdeutschland angegriffen. Die Sowjetunion hält still, man hat ja einen Vertrag. Polen ist militärisch quasi geschlagen, da bestellt man in der Sowjetunion den polnischen Botschafter ein. Man erklärt die Polen für unfähig und dass man jetzt sich auch ein Stück von Polen holen wird. Am nächsten Tag beginnt der Angriff. Am Abend dieses Tages geht die polnische Regierung ins Exil. Wer hat Schuld. Die "feige" polnische Regierung? Sowjetische und deutsche Truppen schütteln sich die Hände, aber das war ja so nie geplant. Dann bringt man über die Jahre noch ein paar Polen um, befreit Polen von den Deutschen, vergisst aber wieder nach Hause zu gehen ... also undankbare Leute doch irgendwie diese Polen. Man wollte doch immer nur ihr Bestes

Bei Ikea gibts auch schöne Bastelanleitungen. Wenn man nicht lesen kann, kann da auch was ganz anderes herauskommen. So drechselt sich mancher halt ein ganz eigenes Geschichtsbild. Geschichte für Anfänger oder so. Aber man muß darauf nicht reagieren.

Wenn schon von Polen die Rede ist, will ich mal über einer der ganz großen Figuren des 20. Jahrhunderts etwas schreiben. Witold Pilecki. Über den könnte man einen Film drehen, der einige Stunden lang sein müßte. Während des 1. Weltkrieges war er in einer Organisation, die sich zum Ziel gesetzt hat, einen polnischen Staat zu gründen und kämpfte dann im Polnisch-Sowjetischen Krieg. Im 2. Weltkrieg kämpfte er gegen die Deutschen und gründete nach der Niederlage die Tajna Armia Polska.

1940 begann sein wohl ungewöhnlichster Teil der Biographie. Er ging freiwillig als Häftling Nr. 4859 in das KZ Auschwitz, um dort Beweise für die Existenz von KZs zu sammeln und in den KZs eine Organisation aufzubauen. Die Berichte, die die Welt vor 1945 hatte, stammten größtenteils von Pilocki. 1943 gelang ihm die Flucht und er nahm 1944 am Warschauer Aufstand teil.

Wie zu erwarten ist, kann die Sowjetunion als Siegermacht nicht zulassen, daß solche Leute überleben. Piilocki wurde hingerichtet. Natürlich traf das Urteil die polnische Justiz, aber wohl kaum ohne Order aus Moskau.

Soviel zum Thema, die Polen hätten kein Existenzrecht, weil ihre Regierung feige war. Für Metal-Fans - Sabaton hat einen Song über Witold Pilocki gemacht:

Sabaton - Inmate 4859

Kolobok hat geschrieben:Ich verstehe gar nicht, was daran so besonderes sein soll. Polen ist das Nachbarland der Ukraine. Warum soll es nicht so wie mit Deutschland und den Niederlanden sein?
Polen ist Mitglied der EU und Nato. Hält sich da also an gemeinsame Spielregeln. Die Ukraine hat ein Assoziierungsabkommen unterschrieben, will sich also auch an gemeinsame Spielregeln halten.
Irgendwelche territorialen Expansionsträume können da doch nur in Gehirnen entstehen, die Putin als ihren großen Führer ansehen.

Gehört jetzt zwar nicht so zur Sache, aber das Geschichtsverständnis einiger finde ich schon interessant. Da wird Polen von Hitlerdeutschland angegriffen. Die Sowjetunion hält still, man hat ja einen Vertrag. Polen ist militärisch quasi geschlagen, da bestellt man in der Sowjetunion den polnischen Botschafter ein. Man erklärt die Polen für unfähig und dass man jetzt sich auch ein Stück von Polen holen wird. Am nächsten Tag beginnt der Angriff. Am Abend dieses Tages geht die polnische Regierung ins Exil. Wer hat Schuld. Die "feige" polnische Regierung? Sowjetische und deutsche Truppen schütteln sich die Hände, aber das war ja so nie geplant.
Dann bringt man über die Jahre noch ein paar Polen um, befreit Polen von den Deutschen, vergisst aber wieder nach Hause zu gehen ... also undankbare Leute doch irgendwie diese Polen. Man wollte doch immer nur ihr Bestes

Was Du über die Einbestellung des poln Botschafters in Moskau schreibst, stimmt sachlich, die wirklichen Abläufe waren aber doch anders: Man hatte den poln, Botschafter darauf hingewisen, dass durch den bisherigen Krieg von 14 Tagen und die Politik der poln. Regierung (hierzu gibt es eine für Polen blamable Dokumentation mit dem Titel "als Polen den Krieg gewann" mit Meldungen über die Bombardierung deutscher Städte mit hunderten von Flugzeugen, mit Kindern in Panzern, dem Aufstand der Deutschen gegen Hitler in Berlin und der Flucht der Reichsregierung )
eine derartig chaotische Situation in Polen eingetreten sei, dass die CCCP zur Aufrechterhaltung minimalster Ordnung helfen müsste und darum alle Vereinbarungen mit der handlungsunfähigen Regierung (starrsinniger, nationalgereizter Männer z.B AM Beck ) aufkündigen müsse.


zum "vergessenen" Weg der Roten Armee nach Hause nach Befreiung: Informiere Dich einmal über die "action unthinkable" der Planung eines Angriffskrieges gegen die CCCP am 1.Juli 1945, auch mit ausgesuchten SS-Verbänden.

Auch zu Deiner Meinung, und der von Malcolm, dass Handelsbezieungen z.B zwischen Polen, Deutschland den Niederlanden nicht automatisch territoriale Begehrlichkeiten auslösen würde.

Genau das stimmt im Fall Polen-Ukraine NICHT, weil die Geschicht Polens und eines großen Teils der Ukraine eine gemeinsame war.
Ich bin zu oft in Polen gewesen, um mir kein Urteil darüber erlauben zu können.

Im Gegensatz zum Verlust des sog. Deutschen Ostens, den heute bei uns noch kaum jemand schmerzt, allenfalls einigen Spinnern von rechts, war bis vor einem Jahr in Polen die Wiedergewinnung der sog.Kresy für Polen ein latenter Wunsch, aber ähnlich unerfüllbar wie eine Wiedervereinigung der BRD und der DDR

Ähnlich wie in der BRD auf die DDR wurde in Polen auf diese ehemaligen pol. Gebiete hingewiesen mit gleicher Schuldzuweisung auf die Verursacher dieser Separatisierung: CCCP, Russland.

In der letzten Zeit höre ich von meinen Bekannten, (und auch ehemaligen Mitarbeitern) ganz andere Töne, eine diffuse Meinung zu einer möglichen neuen nationalen Gemeinschaft zwischen Polen und der Ukraine, geboren aus Medienmeldungen, Medienmeinungen und aus Fakten und natürlich auch aus latenten Wünschen und alten Vorstellungen über die Erneuerung eines mächtigen pol. Staates aus dem Mittelalter.
Der stedte unterschwellige Hinweis auf die poln. Teilungen, die Rolle Russlands in der pol. Geschichte sind Staatsdoktrin, letztlich ein Anachronismus, aus dem aber Polen sein Selbstverständnis ableitet.
DAS halte ich für falsch.

Eine, auch territoriale, Annäherung zwischen Polen und der Ukraine sehe ich als einen vertretbaren dritten Weg für die Entwicklung der Ukraine.

Ein Blick in den Kalender - tatsächlich. Wir schreiben das Jahr 2014. Dann muß der Schreiber der vorherigen Zeilen bald 150 Jahre alt werden. Unfaßbar, wie lang ein Mensch leben kann. Ich hatte in den vergangenen Tagen eine Tageszeitung aus dem Jahre 1908 gelesen. Das klang alles sehr ähnlich.

Für alle zu früh geborenen: Es gibt einen verdammt guten Grund, Grenzen zu akzeptieren. Und ich höre nichts Gegenteiliges aus Polen. Auch nicht von den Polen, die ich so kenne.

Kennt ihr eigentlich das hier schon?
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Sonnenblume hat geschrieben:Kennt ihr eigentlich das hier schon?
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Hier mal der Text von WikiPedia:

Der Pakt garantierte dem Deutschen Reich die sowjetische Neutralität bei einer kriegerischen Auseinandersetzung mit Polen und den Westmächten und gestattete andererseits der Sowjetunion, im Ersten Weltkrieg verlorene Territorien des russischen Kaiserreichs wiederzugewinnen.

Mit einem geheimen Zusatzprotokoll wurden die Interessensphären beider Staaten abgegrenzt: Finnland, Estland, Lettland fielen in das sowjetische Interessengebiet, Litauen in das deutsche. Das umstrittene Wilnaer Gebiet wurde dabei Litauen zugerechnet. Im polnischen Staatsgebiet sollten die Flüsse Narew, Weichsel und San die Interessensphären abgrenzen. Im Südosten Europas wurde Bessarabien und die Nordbukowina zum sowjetischen Interessengebiet deklariert. Deutschland wiederum erklärte, an Bessarabien politisch nicht interessiert zu sein.

Der Nichtangriffspakt wurde mit dem Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag verändert und ergänzt. Dieser wurde am 28. September 1939 abgeschlossen, nachdem die Wehrmacht im Polenfeldzug das westliche Polen und die Rote Armee Ostpolen militärisch besetzt hatten. In einem begleitenden geheimen Abkommen wurde die Aufteilung Polens und des Baltikums vereinbart, sowie ein Austausch seiner deutschen, ukrainischen und weißrussischen Bevölkerung.

Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Und das verteidigt Putin????

Cronos wird uns sicher gleich aufklären, dass wir zu dumm sind, die Großartigkeit der Gedankengänge Putins zu verstehen und dass er der selben Meinung wie er ist.

Da hat aber Putin aus Sicht der Sowjetunion recht! Der Vertrag nützte nur der Sowjetunion! Deutschland wurde Agressor und die Sowjetunion stoppte die deutsche Armee!
Ich war aber erstaunt über die neuesten Forschungen(noch sind nicht alle Akten geöffnet). Rudolf Heß hatte von Hitler den Auftrag einen Friedensvertrag abzuschließen, dabei hätte sich Deutschland verpflichtet Polen wiederherzustellen, sich aus Frankreich,Benelux und aus Norwegen abzurücken. Aber Churchill wollte nicht, kurze Zeit später setzte er die polnische Exilregierung ab und setzte auf Stalin!
Das wirft ein ganz anderes Licht auf Großbritanien! Da würde ich schon eine Mitschuld geben.
Mit der Aussage, dass er russische Soldaten ins Verderben schickte, mag zwar im Einzelfall stimmen, aber meistens schickten sie "Verbrecher und Zivilisten" als Kanonenfutter, damit wollte die russische Armee nur die Feuerkraft testen, und später machte man die Deutschen dafür verantwortlich, verschwiegen aber diese Tatsachen!
Die deutsche und russische Geschichte wurde von 1990bis 2004 sehr gut von einer gemeinsamen Kommission sehr gut aufgearbeitet, besser noch als in der Ukraine. Heute bin ich mir da nicht mehr so sicher, zugegeben die Archive bleiben 30 Jahre gesperrt, aber die Wahrheit kommt früher oder später!

Robert1959 hat geschrieben:Ich war aber erstaunt über die neuesten Forschungen(noch sind nicht alle Akten geöffnet). Rudolf Heß hatte von Hitler den Auftrag einen Friedensvertrag abzuschließen, dabei hätte sich Deutschland verpflichtet Polen wiederherzustellen, sich aus Frankreich,Benelux und aus Norwegen abzurücken. Aber Churchill wollte nicht, kurze Zeit später setzte er die polnische Exilregierung ab und setzte auf Stalin!

Natürlich. Der Flüg des wirren Rudolf Heß. Ähnlich wie die Hitler-Tagebücher Edition Kujau. Wieso vertraut hier eigentlich jeder Hobbyhistoriker nur auf irgendwelche noch zu enthüllenden neuen Geheimnisse, nach denen die Geschichte völlig neu geschrieben werden muß?

Churchill setzte nicht auf Stalin, er setzte immer auf Roosevelt. Und ansonsten - könnt ihr Verschwörungstheoretiker endlich mal einigen? Churchill setzte auf Stalin, Churchill wollte 1945 einen Krieg gegen die UdSSR. Den gesamten Unsinn gibts wohl je nach aktueller Mondphase oder wie? Das Bündnis mit der Sowjetunion entstand zwangsläufig mit dem Angriff Hitlers auf die Sowjetunion. Davor ging Stalins Plan nicht auf, weil Hitler das militärisch völlig überschätzte Frankreich innerhalb kurzer Zeit auch mit einer Menge Glück (und noch mehr Unfähigkeit der französischen Generalität) niederringen konnte. Stalin rechnete mit einem langen Krieg zwischen Deutschland und Frankreich.

Ansonsten wirds nachher garantiert wieder was Neues aus der wirren historischen Welt von cronos geben. So nach dem Motto: Stalin wußte 1939 schon, daß die UdSSR 1941 angegriffen wird. Darum tauchte er ja nach dem 22. Juni tagelang nicht auf und mußte erst von den Politbüro-Genossen dazu gedrängt werden, sich an die Spitze des Kampfes zu stellen. Kann man gut u.a. in Chrushchovs Memoiren nachlesen. Und nicht nur da. Und über den Einmarsch in Polen hat cronos ja schon so manchen Unsinn geschrieben. Da findet er ja warme Worte für den mildtätigen Menschenschlächter Stalin. Ich wette darauf, daß er auch nachher hier nicht das Wasser halten kann und meint, Millionen wollen von seinem verdrehten Geschichtsbild lesen. Ich warte nur noch darauf, daß er hier behauptet, der Pole an sich wolle die gesamte östliche Welt beherrschen.

Noch ein Wort zu Putins Ansichten zum Hitler-Stalin-Pakt. Es kommt selten was Sinnvolles heraus, wenn sich Politiker als Geschichtsdeuter versuchen. Erika Steinbach hat sich ja auch immer wieder erfolglos daran versucht. Politikern als Geschichtsdeuter sollte man immer mit besonderer Vorsicht begegnen, da hinter ihren Deutungen immer eine politische Absicht in der Gegenwart steckt.

Aber Malcolm, die Planung des von Churchill für den 1. Juli 1945 geplanten Krieges gegen die CCCP ist doch geschichtliches Wissen und keine Verschwörungstheorie.
Bring einfach Deine historischen Defizite in Ordnung.
So eine Planung kann nicht innerhalb von 1 1/2 Monaten vorgenommen werden (z.B. von mitte Mai 1945)
Ich unterstelle, dass Churchill bereits End 1944 an einer entsprechenden Planung gearbeitet hat und zwar in Zusammenarbeit mit den US, diese der CCCP noch vor dem Ende des Krieges (Anfang April 1945 ?) den Status einer befreundeten Macht entzogen haben.

Dass dann diese "action unthinkable" nicht zum 1. Juli 1945 ausgeführt wurde, ändert ja nichts an dem Gedanken, ein Land, dem man den schnellen Sieg über Nazi-Deutschland zu verdanken hat, dann einen Dolchstoß versetzen zu wollen.
War diese "aktion unthinkable" eventuell nur aufgeschoben , auf einen späteren Zeitpunkt verschoben ?
Tatsache ist, dass in Schleswig Holstein (Hasenmoor) auf einem Luftwaffen-Flugplatz Wehrmachtseinheiten und SS-Verbände unter voller Befehlsstruktur innerhalb des Lagers bis Mitte 1946 bestanden haben, und dass Wehrmachts-Waffen in Dänemark gehortet wurden.

Du hast eine eher kindliche Vorstellung über das Verhältnis von Politikern und Geschichte.
Es ist von essentieller Wichtigkeit, dass Politiker ein gute Kenntnisse von der Geschichte ANDERER
LÄNDER haben, denn nur so können Politiker Befindlichkeiten und Reakationen dieser andern Länder beurteilen.

Stalin war durchaus bekannt, wie schwach Frankreich 1939 war (Siehe Protokolle der Verhandlungen zwischen Dumenq, Drax und Woroschilow ) und das sollte sich in einem 3/4 Jahr ´bis Juni 1940 geändert haben ?

Warst Du nicht derjeneige, der sich empört über "Beleidigungen" auslies ?
Ich meine das in Bezug auf meine "wirre Welt" und "dass ich das Wasser nicht halten könnte"

cronos hat geschrieben:Aber Malcolm, die Planung des von Churchill für den 1. Juli 1945 geplanten Krieges gegen die CCCP ist doch geschichtliches Wissen und keine Verschwörungstheorie.

Aber natürlich. Das ein Plan ausgearbeitet wird, heißt noch lange nicht, daß man unbedingt gewillt ist, diesen auch umzusetzen. Oder glauben Sie wirklich, solche Pläne gabs in der Sowjetunion nie?

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Aber Malcolm, die Planung des von Churchill für den 1. Juli 1945 geplanten Krieges gegen die CCCP ist doch geschichtliches Wissen und keine Verschwörungstheorie.

Aber natürlich. Das ein Plan ausgearbeitet wird, heißt noch lange nicht, daß man unbedingt gewillt ist, diesen auch umzusetzen. Oder glauben Sie wirklich, solche Pläne gabs in der Sowjetunion nie?

Genau DAS ist die Argumentation Jener, die auch z.B. den sog. Generalplan Ost nur als einen nicht ausgeführten Plan bezeichnen.
Alleine die Absicht ist Ausdruck des Willens.
Ich kenne ja Argumentionen von usern Deiner couleur

Und wieder dieser Vergleich mit der CCCP, wir sprechen hier von den Gründen, warum die Rote Armee verstärkt nach 1944 in Polen stationiert war und erst Ende der 40 Jahre teilweise abzog.

Darf ich dich daran erinnern, dass die US bereits 1946 einen Plan darüber ausgearbeitet hatte, wieviel Atombomben für die Auslöschung jeder russischen Stadt erforderlich ist.
DAS machten später auch die Russen, aber erst 10 Jahre später

cronos hat geschrieben:Darf ich dich daran erinnern, dass die US bereits 1946 einen Plan darüber ausgearbeitet hatte, wieviel Atombomben für die Auslöschung jeder russischen Stadt erforderlich ist.
DAS machten später auch die Russen, aber erst 10 Jahre später

Sie verwechseln Machbarkeitsstudien mit tatsächlicher Politik. Und Sie glauben ebenfalls, daß derjenige, der Russland oder die Sowjetunion kritisiert, automatisch Anhänger der USA sein muß. Für Ihre Denkkategorien kann ich nichts. Ihnen ist es nur möglich, in den Kategorien Schwarz und Weiß zu denken. Das ist Ihr Problem.

Malcolmix hat geschrieben:

Robert1959 hat geschrieben:Ich war aber erstaunt über die neuesten Forschungen(noch sind nicht alle Akten geöffnet). Rudolf Heß hatte von Hitler den Auftrag einen Friedensvertrag abzuschließen, dabei hätte sich Deutschland verpflichtet Polen wiederherzustellen, sich aus Frankreich,Benelux und aus Norwegen abzurücken. Aber Churchill wollte nicht, kurze Zeit später setzte er die polnische Exilregierung ab und setzte auf Stalin!

Natürlich. Der Flüg des wirren Rudolf Heß. Ähnlich wie die Hitler-Tagebücher Edition Kujau. Wieso vertraut hier eigentlich jeder Hobbyhistoriker nur auf irgendwelche noch zu enthüllenden neuen Geheimnisse, nach denen die Geschichte völlig neu geschrieben werden muß?

Churchill setzte nicht auf Stalin, er setzte immer auf Roosevelt. Und ansonsten - könnt ihr Verschwörungstheoretiker endlich mal einigen? Churchill setzte auf Stalin, Churchill wollte 1945 einen Krieg gegen die UdSSR. Den gesamten Unsinn gibts wohl je nach aktueller Mondphase oder wie? Das Bündnis mit der Sowjetunion entstand zwangsläufig mit dem Angriff Hitlers auf die Sowjetunion. Davor ging Stalins Plan nicht auf, weil Hitler das militärisch völlig überschätzte Frankreich innerhalb kurzer Zeit auch mit einer Menge Glück (und noch mehr Unfähigkeit der französischen Generalität) niederringen konnte. Stalin rechnete mit einem langen Krieg zwischen Deutschland und Frankreich.

Ansonsten wirds nachher garantiert wieder was Neues aus der wirren historischen Welt von cronos geben. So nach dem Motto: Stalin wußte 1939 schon, daß die UdSSR 1941 angegriffen wird. Darum tauchte er ja nach dem 22. Juni tagelang nicht auf und mußte erst von den Politbüro-Genossen dazu gedrängt werden, sich an die Spitze des Kampfes zu stellen. Kann man gut u.a. in Chrushchovs Memoiren nachlesen. Und nicht nur da. Und über den Einmarsch in Polen hat cronos ja schon so manchen Unsinn geschrieben. Da findet er ja warme Worte für den mildtätigen Menschenschlächter Stalin. Ich wette darauf, daß er auch nachher hier nicht das Wasser halten kann und meint, Millionen wollen von seinem verdrehten Geschichtsbild lesen. Ich warte nur noch darauf, daß er hier behauptet, der Pole an sich wolle die gesamte östliche Welt beherrschen.

Noch ein Wort zu Putins Ansichten zum Hitler-Stalin-Pakt. Es kommt selten was Sinnvolles heraus, wenn sich Politiker als Geschichtsdeuter versuchen. Erika Steinbach hat sich ja auch immer wieder erfolglos daran versucht. Politikern als Geschichtsdeuter sollte man immer mit besonderer Vorsicht begegnen, da hinter ihren Deutungen immer eine politische Absicht in der Gegenwart steckt.

Hallo Malcolm!
Das waren keine Hobbyhistoriker, sondern englische Politikwissenschaftler und was gerade geöffnet wurde, waren einige Akten aus dem Außenministerien.Nächstes Jahr kann man die Originale auswerten, dieses Mal sind es die sekundäre Quellen! Es ist nicht das erste Mal , dass die Engländer die wahre Geschichte verschleiern, die Ermordung von Heß ist auch sehr aufschlußreich!
Churchill war kein Freund von Stalin! Und anfangs setzte er auf die polnische Exilregierung, aber dann ließ er sie fallen, weil er Stalin brauchte, das hat aber nichts mit Rosevelt zu tun- Die Engländer sind den Amerikanern treu ergeben!
Geschichte ist viel komplizierter, wie manche meinen!

Zurück zum Thema! Polen ist ein Nachbarland und stellt fast die gleiche Produkte her-Ich weiß nicht, wie sie da Haupthandelspartner werden können, vielleicht bei polnischer Kohle, falls der Donbass russisch wird

Was sind das nur für Geschichtsgeschichten, historische Verschwörungstheorien.
Geschichte lässt sich nicht mehr ändern, .....sie bietet sogar nur sehr wenig Ermessensspielraum.

aber mal zurück zum Topic: weil ich Geschäfte machen will, heirate ich nicht jeden Geschäftspartner. Und bei irgendeiner Polnisch/Teil-Ukrainischen Föderation oder Konföderation muss ich wirklich lachen.

Womit ergänzen sich noch mal die beiden "Partner"? Doch höchstens in ihrer Russophobie.

paracelsus hat geschrieben:Was sind das nur für Geschichtsgeschichten, historische Verschwörungstheorien.
Geschichte lässt sich nicht mehr ändern, .....sie bietet sogar nur sehr wenig Ermessensspielraum.

Ein einfacher Satz. Und ein richtiger Satz. Die Geschichtswissenschaft hat allerdings immer mal wieder einen anderen Fokus gelegt. Früher war es eher die Geschichtswissenschaften von Schlachten, Bündnissen etc., in den letzten Jahrzehnten ist die Sozialgeschichte deutlich stärker in den Fokus geraten.

paracelsus hat geschrieben:aber mal zurück zum Topic: weil ich Geschäfte machen will, heirate ich nicht jeden Geschäftspartner. Und bei irgendeiner Polnisch/Teil-Ukrainischen Föderation oder Konföderation muss ich wirklich lachen.

Womit ergänzen sich noch mal die beiden "Partner"? Doch höchstens in ihrer Russophobie.

Bislang sehe ich auch eher eine Absichtserklärung. Aber auf staatlicher Ebene kann man schon stärkere Wirtschaftsverbindungen knüpfen. Auf welche Wirtschaftsbereiche das Auswirkungen haben soll, vermag ich mir zur Zeit auch noch nicht vorzustellen. Außenpolitische Gemeinsamkeiten haben aber schon öfter eine engere Verzahnung in der Wirtschaft zweier Länder zur Folge gehabt.

Robert1959 hat geschrieben:Zurück zum Thema! Polen ist ein Nachbarland und stellt fast die gleiche Produkte her-Ich weiß nicht, wie sie da Haupthandelspartner werden können, vielleicht bei polnischer Kohle, falls der Donbass russisch wird

Wenn aber die Werbende (Polen) attraktiv ist, es im eigenen Haus nicht klappt (und wo klappt derzeit etwas in der Ukraine ?) dann heißt es schnell, wie in der Liebe: Halb zog sie ihn, halb sank er hin.

Der Donbas wird nicht russisch, er ist neurussisch.
Übrigens: als 2004 diese große Jubelfeier auf dem Maidan mit Justschenko, und den Polen Kwascniewkii und Walensa war, da erging am übernächsten Tag an die Kombinatsleiter der Kohlegruben im Donbas die Anweisung auf Schließen der Gruben. (Natürlich, um die armen Bergleute nicht in Gefahr zu bringen)

Gleichzeitig wurde ein Vertrag mit 3 Kohlebergwerken geschlossen, die poln Kohle zu 20 % höhren Preisen an die Ukraine liefern sollte.
Ergo: die ja ach so demokratisch gewählte Regierung Justschenkos wurde durch die bulende Schönheit namens Polen bereits ins visier genommen.

cronos hat geschrieben:Gleichzeitig wurde ein Vertrag mit 3 Kohlebergwerken geschlossen, die poln Kohle zu 20 % höhren Preisen an die Ukraine liefern sollte.
Ergo: die ja ach so demokratisch gewählte Regierung Justschenkos wurde durch die bulende Schönheit namens Polen bereits ins visier genommen.

Ist die Frage, ob die Summe der Subventionen aus Kyiv plus der Preis für die Kohle nicht höher war als die teurere Kohle aus Polen plus eventueller Arbeitslosengelder. So einfach sind solche Rechnungen meistens nicht.

Und bevor Sie wieder wild mutmaßen - ich weiß die Antwort nicht. Sie aber sicherlich auch nicht...

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Gleichzeitig wurde ein Vertrag mit 3 Kohlebergwerken geschlossen, die poln Kohle zu 20 % höhren Preisen an die Ukraine liefern sollte.
Ergo: die ja ach so demokratisch gewählte Regierung Justschenkos wurde durch die bulende Schönheit namens Polen bereits ins visier genommen.

Ist die Frage, ob die Summe der Subventionen aus Kyiv plus der Preis für die Kohle nicht höher war als die teurere Kohle aus Polen plus eventueller Arbeitslosengelder. So einfach sind solche Rechnungen meistens nicht.

Und bevor Sie wieder wild mutmaßen - ich weiß die Antwort nicht. Sie aber sicherlich auch nicht...

Sicher, Sicher.......
Es ist aber schon merkwürdig, dass nach der offen zur Schau gestellten Verbrüderung Polens mit der Ukraine diese Entscheidung stattfand.
Verbrüderung, alle Drei Schulter an Schulter auf dem Maijdan, in der Wahlnacht....
Stell Dir einmal vor, die deutsche Bundeskanzlerin würde sich noch in der Wahlnacht z.b. zusammen mit einem nun gewählten christdemokratischen Kandidaten im Ausland einfinden.
Diplomatisch ein no go.
Die Peinlichkeit dieser Jubelveranstaltung zwischen der pol. Regierung und dem Sieger in der Ukraine war doch nicht zu überbieten.