Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Zu "Gemeinsamkeiten sind immer zu finden":

Neonazis, extrem Rechte und Rechtspopulisten sind, neben vielen linken Gruppierungen, dem System Putin sehr positiv gegenüber eingestellt. Putin verkörpert einen Typus Herrscher, der in vielen Punkten den Vorstellungen der braunen Gesellschaft entspricht. Stark ausgeprägter Nationalismus (s. a. Definition von Neurussland), autoritäres Demokratieverständnis, Regieren mit starker Hand und martialische Demonstrationen der Macht (Wiedereingeführte jährliche Siegesparaden, aktuelle Raketentests, Flugzeugmanöver, Truppenkonzentrationen an ukrainischer Grenze), eine gewisse Homophobie, zunehmend auf eine Person zentralisiertes Machtgefüge, neuerdings offen verkündete antiamerikanische Haltung, ...

Es gibt viele Anziehungspunkte, die Putins Regentschaft für die rechte Szene in Europa höchst interessant machen (ausgenommen natürlich die ukrainischen Rechten und Nazis, die traditionell gegen alles russische eingestellt sind).

Nicht umsonst finden sich bei den Wahlbeobachtern auf der Krim und bei den Separatistenwahlen immer wieder westl. Personen aus dem einschlägig bekannten rechtslastigen populistischen Parteien.

In vielen Foren und Bloggs sind die Rechten extrem aktiv.

Umgekehrt habe ich nicht den Eindruck, dass sich Rechte für die auf Westintegration befindliche Ukraine besonders stark machen. Zum einen ist ihnen nun der rechte Kumpane in der Ukraine abhanden gekommen, bzw. nicht mehr an der Macht, zum anderen verfolgt die Ukraine eine zunehmend zur EU-passende Politik, die gerade in der EU von Rechten bekämpft wird.

Dass es noch immer Nazi-Restbestände eingefleischter Russlandhasser gibt, die sich nach dem Motto "Russlands Feind ist mein Freund" äußern, wäre nicht besonders erstaunlich. Jedoch sehe ich diesen Typus in den Foren und Bloggs eher in einer Minderheit.

Der Zweifler hat geschrieben:Zu "Gemeinsamkeiten sind immer zu finden":

Neonazis, extrem Rechte und Rechtspopulisten sind, neben vielen linken Gruppierungen, dem System Putin sehr positiv gegenüber eingestellt. Putin verkörpert einen Typus Herrscher, der in vielen Punkten den Vorstellungen der braunen Gesellschaft entspricht. Stark ausgeprägter Nationalismus (s. a. Definition von Neurussland), autoritäres Demokratieverständnis, Regieren mit starker Hand und martialische Demonstrationen der Macht (Wiedereingeführte jährliche Siegesparaden, aktuelle Raketentests, Flugzeugmanöver, Truppenkonzentrationen an ukrainischer Grenze), eine gewisse Homophobie, zunehmend auf eine Person zentralisiertes Machtgefüge, neuerdings offen verkündete antiamerikanische Haltung, ...

Es gibt viele Anziehungspunkte, die Putins Regentschaft für die rechte Szene in Europa höchst interessant machen (ausgenommen natürlich die ukrainischen Rechten und Nazis, die traditionell gegen alles russische eingestellt sind).

Nicht umsonst finden sich bei den Wahlbeobachtern auf der Krim und bei den Separatistenwahlen immer wieder westl. Personen aus dem einschlägig bekannten rechtslastigen populistischen Parteien.

In vielen Foren und Bloggs sind die Rechten extrem aktiv.

Umgekehrt habe ich nicht den Eindruck, dass sich Rechte für die auf Westintegration befindliche Ukraine besonders stark machen. Zum einen ist ihnen nun der rechte Kumpane in der Ukraine abhanden gekommen, bzw. nicht mehr an der Macht, zum anderen verfolgt die Ukraine eine zunehmend zur EU-passende Politik, die gerade in der EU von Rechten bekämpft wird.

Dass es noch immer Nazi-Restbestände eingefleischter Russlandhasser gibt, die sich nach dem Motto "Russlands Feind ist mein Freund" äußern, wäre nicht besonders erstaunlich. Jedoch sehe ich diesen Typus in den Foren und Bloggs eher in einer Minderheit.

insgesamt ein ausgewogener Beitrag, obwohl der 1. Absatz auch für eine linke Partei gelten könnte.
Wenn also die Formen der speziellen putinschen Demokratie als in der Nähe der Vorstellungen der Rechten eingeordnet werden, dann findet man genau diese Vorstellungen auch auf der ukr. Seite, nicht in allen, aber in vielen Dingen.

Die Rechten für die Ukraine abhanden gekommen ? sicher nicht mehr an der Macht, aber latent im Denken vorhanden ?


Wohin doch ein Thema mutieren kann, dass sich doch eigentlich mit Reisen auseinander setzen soll.

cronos hat geschrieben:

Der Zweifler hat geschrieben:Zu "Gemeinsamkeiten sind immer zu finden":

Neonazis, extrem Rechte und Rechtspopulisten sind, neben vielen linken Gruppierungen, dem System Putin sehr positiv gegenüber eingestellt. Putin verkörpert einen Typus Herrscher, der in vielen Punkten den Vorstellungen der braunen Gesellschaft entspricht. Stark ausgeprägter Nationalismus (s. a. Definition von Neurussland), autoritäres Demokratieverständnis, Regieren mit starker Hand und martialische Demonstrationen der Macht (Wiedereingeführte jährliche Siegesparaden, aktuelle Raketentests, Flugzeugmanöver, Truppenkonzentrationen an ukrainischer Grenze), eine gewisse Homophobie, zunehmend auf eine Person zentralisiertes Machtgefüge, neuerdings offen verkündete antiamerikanische Haltung, ...

Es gibt viele Anziehungspunkte, die Putins Regentschaft für die rechte Szene in Europa höchst interessant machen (ausgenommen natürlich die ukrainischen Rechten und Nazis, die traditionell gegen alles russische eingestellt sind).

Nicht umsonst finden sich bei den Wahlbeobachtern auf der Krim und bei den Separatistenwahlen immer wieder westl. Personen aus dem einschlägig bekannten rechtslastigen populistischen Parteien.

In vielen Foren und Bloggs sind die Rechten extrem aktiv.

Umgekehrt habe ich nicht den Eindruck, dass sich Rechte für die auf Westintegration befindliche Ukraine besonders stark machen. Zum einen ist ihnen nun der rechte Kumpane in der Ukraine abhanden gekommen, bzw. nicht mehr an der Macht, zum anderen verfolgt die Ukraine eine zunehmend zur EU-passende Politik, die gerade in der EU von Rechten bekämpft wird.

Dass es noch immer Nazi-Restbestände eingefleischter Russlandhasser gibt, die sich nach dem Motto "Russlands Feind ist mein Freund" äußern, wäre nicht besonders erstaunlich. Jedoch sehe ich diesen Typus in den Foren und Bloggs eher in einer Minderheit.

insgesamt ein ausgewogener Beitrag, obwohl der 1. Absatz auch für eine linke Partei gelten könnte.
Wenn also die Formen der speziellen putinschen Demokratie als in der Nähe der Vorstellungen der Rechten eingeordnet werden, dann findet man genau diese Vorstellungen auch auf der ukr. Seite, nicht in allen, aber in vielen Dingen.

Die Rechten für die Ukraine abhanden gekommen ? sicher nicht mehr an der Macht, aber latent im Denken vorhanden ?


Wohin doch ein Thema mutieren kann, dass sich doch eigentlich mit Reisen auseinander setzen soll.

Die in meinem 1. Absatz gemachten Aussagen zur Politik Putins werden sicherlich auch in der Summe geteilt. Homophobe Einstellungen würde ich im linken politischen Spektrum aber weniger annehmen. Evtl. spielen bei den Linken auch noch Aspekte wie eine gewisse Sowjetnostalgie oder die Verbundenheit zum ehemaligen Brudervolk eine Rolle. Eine zentrale Rolle spielt m. E. jedoch bei den Linken die mit Putin geteilte Einstellung zum amerikanischen Hegemonialanspruchs in der Welt.

Der Zweifler hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:

Der Zweifler hat geschrieben:Zu "Gemeinsamkeiten sind immer zu finden":

Neonazis, extrem Rechte und Rechtspopulisten sind, neben vielen linken Gruppierungen, dem System Putin sehr positiv gegenüber eingestellt. Putin verkörpert einen Typus Herrscher, der in vielen Punkten den Vorstellungen der braunen Gesellschaft entspricht. Stark ausgeprägter Nationalismus (s. a. Definition von Neurussland), autoritäres Demokratieverständnis, Regieren mit starker Hand und martialische Demonstrationen der Macht (Wiedereingeführte jährliche Siegesparaden, aktuelle Raketentests, Flugzeugmanöver, Truppenkonzentrationen an ukrainischer Grenze), eine gewisse Homophobie, zunehmend auf eine Person zentralisiertes Machtgefüge, neuerdings offen verkündete antiamerikanische Haltung, ...

Es gibt viele Anziehungspunkte, die Putins Regentschaft für die rechte Szene in Europa höchst interessant machen (ausgenommen natürlich die ukrainischen Rechten und Nazis, die traditionell gegen alles russische eingestellt sind).

Nicht umsonst finden sich bei den Wahlbeobachtern auf der Krim und bei den Separatistenwahlen immer wieder westl. Personen aus dem einschlägig bekannten rechtslastigen populistischen Parteien.

In vielen Foren und Bloggs sind die Rechten extrem aktiv.

Umgekehrt habe ich nicht den Eindruck, dass sich Rechte für die auf Westintegration befindliche Ukraine besonders stark machen. Zum einen ist ihnen nun der rechte Kumpane in der Ukraine abhanden gekommen, bzw. nicht mehr an der Macht, zum anderen verfolgt die Ukraine eine zunehmend zur EU-passende Politik, die gerade in der EU von Rechten bekämpft wird.

Dass es noch immer Nazi-Restbestände eingefleischter Russlandhasser gibt, die sich nach dem Motto "Russlands Feind ist mein Freund" äußern, wäre nicht besonders erstaunlich. Jedoch sehe ich diesen Typus in den Foren und Bloggs eher in einer Minderheit.

insgesamt ein ausgewogener Beitrag, obwohl der 1. Absatz auch für eine linke Partei gelten könnte.
Wenn also die Formen der speziellen putinschen Demokratie als in der Nähe der Vorstellungen der Rechten eingeordnet werden, dann findet man genau diese Vorstellungen auch auf der ukr. Seite, nicht in allen, aber in vielen Dingen.

Die Rechten für die Ukraine abhanden gekommen ? sicher nicht mehr an der Macht, aber latent im Denken vorhanden ?


Wohin doch ein Thema mutieren kann, dass sich doch eigentlich mit Reisen auseinander setzen soll.

Die in meinem 1. Absatz gemachten Aussagen zur Politik Putins werden sicherlich auch in der Summe geteilt. Homophobe Einstellungen würde ich im linken politischen Spektrum aber weniger annehmen. Evtl. spielen bei den Linken auch noch Aspekte wie eine gewisse Sowjetnostalgie oder die Verbundenheit zum ehemaligen Brudervolk eine Rolle. Eine zentrale Rolle spielt m. E. jedoch bei den Linken die mit Putin geteilte Einstellung zum amerikanischen Hegemonialanspruchs in der Welt.

Soweit o.k. aber eine Sowjetnostalgie schließe ich bei den deutschen Linken mangels praktischer Erfahrung aus.
Richtig ist zwar, dass sowohl Rechte in ihrem Nationalismus als auch Linke sich in ihrer Ablehnung der Majorisierung der Welt durch den am. Hegemonialanspruch zu gleichen scheinen, daraus aber eine Gleichheit dieser beiden Lager zu konstruieren gehört zu den Diffamierungs-Argumenten an den Linken.

Der Zweifler hat geschrieben:Homophobe Einstellungen würde ich im linken politischen Spektrum aber weniger annehmen. Evtl. spielen bei den Linken auch noch Aspekte wie eine gewisse Sowjetnostalgie oder die Verbundenheit zum ehemaligen Brudervolk eine Rolle. Eine zentrale Rolle spielt m. E. jedoch bei den Linken die mit Putin geteilte Einstellung zum amerikanischen Hegemonialanspruchs in der Welt.

Es gibt keine einheitliche Haltung der Linken zum Thema Homosexualität. In Westeuropa hatte die Linke aber immer eine progressivere Einstellung. In der Sowjetunion kann ich eigentlich nur spekulieren. Aber auch da vermute ich, es wurde geduldet.

Beim letzten Satz würde mich interessieren, wie Du es Dir erklärst, daß so ziemlich die gesamte Rechte Putin unterstützt. Ist es wirklich nur die Verkörperung Putins als starker Führer eines Landes?

cronos hat geschrieben:

Robert1959 hat geschrieben:zu Kronos:
Es ist nicht das erste Mal, dass ich als Rechter bezeichnet werde. Ein echter Rechter würde mit dir gar nicht diskutieren, er würde auch damit argumentieren, dass das Reich nie untergegangen ist, da die Ermordung der deutschen Regierung gegen das Völkerrecht verstossen hat! Deshalb akzeptieren sie auch nicht das Grundgesetz bis heute!
Ich bin der Meinung, dass die ganzen Vertreibungen der Völker Unrecht ist, aber ich kann kein Unrecht mit einem anderen Unrecht gut machen und wenn die Grenzen offen sind spielt das auch keine Rolle! Ich wohne direkt neben der französischen Grenze und es macht Spass mit dem Fahrrad dorthin zu fahren ohne Kontrolle und Fremde würden gar nicht bemerken, dass sie sich im Ausland befinden!

Aber Robert, Du argumentierst doch dann ebenfalls, wie die "echten Rechten", wenn Du meinst, dass das Reich bis 1990 in den Grenzen von 1937 bestanden hätte, das Reich mit dem Fortbestand dieer Grenzen nicht untergegangen sei.

Es ist schon eine skurile Argumentation: Als Grund für Deine Nichtakzeptanz des Grundgesetzes führst Du die Ermorderung der Reichsregierung an.
lediglich 5 Mitglieder der Reichsregierung waren angeklagt, Ribbentropp, Rosenberg, Speer und Frick, sowie Göring . Davon wurden 2 hingerichtet (ermordet, wie du schreibst) Göring nahm sich das Leben vor der Hinrichtung, Frick wurde freigesprochen und Speer bekam 20 jahre

Ich will es nicht wissen, aus welchen Quellen Du Dein historisches Wissen beziehst-

Ich akzeptiere das Grundgesetz, aber eine Verfassung wäre mir lieber! Die ganzen Grenzen bis 1990 waren vorläufig, weil die endgültigen Grenzen dem Friedensvertag vorgesehen waren. Alle Verträge, was Deutschland als ganzes betraf, konnten nur die Allierten regeln, was sie dann auch taten bei den Zwei plus Vier Verträge!
Dönitz war Staatsoberhaupt! Und von ihm wurde nichts unterschrieben, Keitel unterschrieb und wurde erschossen,Jodl ermordetete sich selbst- Außenminister war nicht Rippentrop, sondern Graf Schwerin von Krosigk!
Heute steht in meinem Reisepaß Europäische Union und die Grenzen sind keine Grenzen mehr, sondern Inland!

Malcolmix hat geschrieben:

Der Zweifler hat geschrieben:Homophobe Einstellungen würde ich im linken politischen Spektrum aber weniger annehmen. Evtl. spielen bei den Linken auch noch Aspekte wie eine gewisse Sowjetnostalgie oder die Verbundenheit zum ehemaligen Brudervolk eine Rolle. Eine zentrale Rolle spielt m. E. jedoch bei den Linken die mit Putin geteilte Einstellung zum amerikanischen Hegemonialanspruchs in der Welt.

Es gibt keine einheitliche Haltung der Linken zum Thema Homosexualität. In Westeuropa hatte die Linke aber immer eine progressivere Einstellung. In der Sowjetunion kann ich eigentlich nur spekulieren. Aber auch da vermute ich, es wurde geduldet.

Beim letzten Satz würde mich interessieren, wie Du es Dir erklärst, daß so ziemlich die gesamte Rechte Putin unterstützt. Ist es wirklich nur die Verkörperung Putins als starker Führer eines Landes?

Ich hatte noch mehr Gründe angegeben, als die eines starken Mannes.

Da ich kein Politologe bin, kann ich auch nur über die wirklichen Gründe für diese Liebe von den Rechten zu Putin spekulieren. Ich denke es gibt einen Ruck in Russland in einer konservative Richtung, die liberale Werte sehr kritisch gegenüber steht. Die orthodoxe Kirche mit ihren verstaubten erzkonservativer Auslegung der Religion scheint sich auch immer mehr ins russische Bewusstsein zu "beten". Über die Allianz Putin mit der Kirche (Patriarch Kirill) haben andere schon einiges geschrieben. Der liberale westliche Lebensstil passt nicht in den Rahmen kirchlicher Vorstellungen. Es verwundert nicht, dass der Staat Themen wie Homosexualität im Sinne der orthodoxen Kirche behandelt.

Russland positioniert sich neu und will zunächst erst mal eins: weg von vielen westl. geprägten Werten. Darin sind sich Staat und Kirche einig. Ob zur Machterhaltung oder um eine eigene russische Wertekultur zu etablieren, da bin ich mir noch sehr unklar.

Auf jeden Fall passen die russischen Position, innenpolitisch wie außenpolitisch, zunehmend gut ins Raster rechter Politik.

Robert1959 hat geschrieben:Ich akzeptiere das Grundgesetz, aber eine Verfassung wäre mir lieber! Die ganzen Grenzen bis 1990 waren vorläufig, weil die endgültigen Grenzen dem Friedensvertag vorgesehen waren. Alle Verträge, was Deutschland als ganzes betraf, konnten nur die Allierten regeln, was sie dann auch taten bei den Zwei plus Vier Verträge!
Dönitz war Staatsoberhaupt! Und von ihm wurde nichts unterschrieben, Keitel unterschrieb und wurde erschossen,Jodl ermordetete sich selbst- Außenminister war nicht Rippentrop, sondern Graf Schwerin von Krosigk!
Heute steht in meinem Reisepaß Europäische Union und die Grenzen sind keine Grenzen mehr, sondern Inland!

Ob Grundgesetz oder Verfassung - das macht rechtlich keinen Unterschied. Bei der Gründung der Bundesrepublik wurde dieser Begriff gewählt, weil halt nicht das gesamte Volk darüber abstimmen konnte. Das hätte man 1990 oder nach einer Verfassungsdiskussion vielleicht ein paar Jahre später tun können. Letztendlich halt Kohl das durchgesetzt, daß es keine Volksabstimmung gab.

Mit dem Friedensvertrag hat das überhaupt nix zu tun. Letztendlich wollte Deutschland keinen Friedensvertrag. Die Überwindung der Teilung war mit den 4 Siegermächten möglich, bei einem Friedensvertrag hätte man viel mehr beteiligte Länder gehabt. Die würden heute noch tagen...

Den Waffenstillstand sollten bitteschön auch die Militärs unterzeichnen. Es war einer der Fehler nach dem 1. Weltkrieg, daß der Versailler Vertrag eben nicht von den Militärs unterzeichnet wurde. Ludendorff hats verbockt und faselte danach von der Dolchstoßlegende. Und noch was: Jodl wurde in Nürnberg zum Tode verurteilt und hingerichtet.

Der Zweifler hat geschrieben:Ich hatte noch mehr Gründe angegeben, als die eines starken Mannes.

Ich weiß. Ich finde das Thema sehr spannend und hab Lust, mehr über dieses Phänomen zu schreiben. Dummerweise hatte ich heute Mittag wenig Zeit

Der Zweifler hat geschrieben:Die orthodoxe Kirche mit ihren verstaubten erzkonservativer Auslegung der Religion scheint sich auch immer mehr ins russische Bewusstsein zu "beten". Über die Allianz Putin mit der Kirche (Patriarch Kirill) haben andere schon einiges geschrieben.

Die Orthodoxe Kirche hat sich schon immer als Staatskirche verstanden. Die Allianz Putin-Kyrill ist wenn man so will nichts Neues in der russischen Geschichte.

Der Zweifler hat geschrieben:Russland positioniert sich neu und will zunächst erst mal eins: weg von vielen westl. geprägten Werten. Darin sind sich Staat und Kirche einig. Ob zur Machterhaltung oder um eine eigene russische Wertekultur zu etablieren, da bin ich mir noch sehr unklar.

Auf jeden Fall passen die russischen Position, innenpolitisch wie außenpolitisch, zunehmend gut ins Raster rechter Politik.

Wobei die Rechten zumindest in Deutschland, aber durchaus auch in anderen Ländern, eher kirchenfeindlich eingestellt sind. Die Punkte Liberalität und Toleranz gegenüber Homosexualität eint aber beide Seiten. Das stimmt. Aber ich würde weder Putin, noch Kyrill als Rechtsradikale bezeichnen. Aber sie wollen beide eher eine rückwärtsgerichtete Politik.

Interessanterweise habe ich mir gerade ein Buch über den Krim-Krieg im 19. Jahrhundert gekauft. Mir deucht, da könnte es interessante Parallelen zu heute geben.

Robert1959 hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:

Robert1959 hat geschrieben:zu Kronos:
Es ist nicht das erste Mal, dass ich als Rechter bezeichnet werde. Ein echter Rechter würde mit dir gar nicht diskutieren, er würde auch damit argumentieren, dass das Reich nie untergegangen ist, da die Ermordung der deutschen Regierung gegen das Völkerrecht verstossen hat! Deshalb akzeptieren sie auch nicht das Grundgesetz bis heute!
Ich bin der Meinung, dass die ganzen Vertreibungen der Völker Unrecht ist, aber ich kann kein Unrecht mit einem anderen Unrecht gut machen und wenn die Grenzen offen sind spielt das auch keine Rolle! Ich wohne direkt neben der französischen Grenze und es macht Spass mit dem Fahrrad dorthin zu fahren ohne Kontrolle und Fremde würden gar nicht bemerken, dass sie sich im Ausland befinden!

Aber Robert, Du argumentierst doch dann ebenfalls, wie die "echten Rechten", wenn Du meinst, dass das Reich bis 1990 in den Grenzen von 1937 bestanden hätte, das Reich mit dem Fortbestand dieer Grenzen nicht untergegangen sei.

Es ist schon eine skurile Argumentation: Als Grund für Deine Nichtakzeptanz des Grundgesetzes führst Du die Ermorderung der Reichsregierung an.
lediglich 5 Mitglieder der Reichsregierung waren angeklagt, Ribbentropp, Rosenberg, Speer und Frick, sowie Göring . Davon wurden 2 hingerichtet (ermordet, wie du schreibst) Göring nahm sich das Leben vor der Hinrichtung, Frick wurde freigesprochen und Speer bekam 20 jahre

Ich will es nicht wissen, aus welchen Quellen Du Dein historisches Wissen beziehst-

Ich akzeptiere das Grundgesetz, aber eine Verfassung wäre mir lieber! Die ganzen Grenzen bis 1990 waren vorläufig, weil die endgültigen Grenzen dem Friedensvertag vorgesehen waren. Alle Verträge, was Deutschland als ganzes betraf, konnten nur die Allierten regeln, was sie dann auch taten bei den Zwei plus Vier Verträge!
Dönitz war Staatsoberhaupt! Und von ihm wurde nichts unterschrieben, Keitel unterschrieb und wurde erschossen,Jodl ermordetete sich selbst- Außenminister war nicht Rippentrop, sondern Graf Schwerin von Krosigk!
Heute steht in meinem Reisepaß Europäische Union und die Grenzen sind keine Grenzen mehr, sondern Inland!

Ach, für Dich gilt die Regierung Dönitz ?
Mit gleicher Berechtigung könntest Du der Regierung Honecker in Relation zur Regierung Krenz bringen.

Aber von der "Regierung Dönitz" wurde KEINER ermordet. der einzige, der hinter Gitter kam, war Dönitz und das nicht wegen seiner Regierung sondern wegen seiner Haltung als Marine-Chef
Keitel gehörte nicht zu Regierung Dönitz und Jodl ? brachte sich selber um ?
Verwechselt Du sicher mit v. Friedeburg.

S´ist schon Mist, wenn man nur unzulängliche Kenntnisse der Geschichte hat.

Malcolmix hat geschrieben:

Robert1959 hat geschrieben:Ich akzeptiere das Grundgesetz, aber eine Verfassung wäre mir lieber! Die ganzen Grenzen bis 1990 waren vorläufig, weil die endgültigen Grenzen dem Friedensvertag vorgesehen waren. Alle Verträge, was Deutschland als ganzes betraf, konnten nur die Allierten regeln, was sie dann auch taten bei den Zwei plus Vier Verträge!
Dönitz war Staatsoberhaupt! Und von ihm wurde nichts unterschrieben, Keitel unterschrieb und wurde erschossen,Jodl ermordetete sich selbst- Außenminister war nicht Rippentrop, sondern Graf Schwerin von Krosigk!
Heute steht in meinem Reisepaß Europäische Union und die Grenzen sind keine Grenzen mehr, sondern Inland!

Ob Grundgesetz oder Verfassung - das macht rechtlich keinen Unterschied. Bei der Gründung der Bundesrepublik wurde dieser Begriff gewählt, weil halt nicht das gesamte Volk darüber abstimmen konnte. Das hätte man 1990 oder nach einer Verfassungsdiskussion vielleicht ein paar Jahre später tun können. Letztendlich halt Kohl das durchgesetzt, daß es keine Volksabstimmung gab.

Mit dem Friedensvertrag hat das überhaupt nix zu tun. Letztendlich wollte Deutschland keinen Friedensvertrag. Die Überwindung der Teilung war mit den 4 Siegermächten möglich, bei einem Friedensvertrag hätte man viel mehr beteiligte Länder gehabt. Die würden heute noch tagen...

Den Waffenstillstand sollten bitteschön auch die Militärs unterzeichnen. Es war einer der Fehler nach dem 1. Weltkrieg, daß der Versailler Vertrag eben nicht von den Militärs unterzeichnet wurde. Ludendorff hats verbockt und faselte danach von der Dolchstoßlegende. Und noch was: Jodl wurde in Nürnberg zum Tode verurteilt und hingerichtet.

Darf ich den Herrn darauf aufmerksam machen, dass es Ebert war, der die Dolchstoßlegende in die Welt gesetzt hat, mit seiner Ansprache vor dem Brandenburger Tor, "kein Feind hat Euch überwunden" (ja wer war es dann ?)

Der Waffenstillstand wurde AUCH von einem deutschen Militär unterzeichnet, aber nicht von einem verantwortlichen Militär. Du bist nur. wie üblich, nur unvollkommen informiert.

Ludendorff setzte sich ab, Ebert, nun in dem warmen Gefühl, gebraucht zu werden, verschloss sich einer Verantwortung für das Reich .
Ludendorff hatte die Niederlage auch nicht verbockt, es war die ges. OHL, die mit ihrer Landgier gen Osten in die Ukraine marschieren ließ, um sich dort ein riesiges Imperium auf Kosten Russlands zusammenzuzimmern.

Malcolmix hat geschrieben:

Der Zweifler hat geschrieben:Ich hatte noch mehr Gründe angegeben, als die eines starken Mannes.

Ich weiß. Ich finde das Thema sehr spannend und hab Lust, mehr über dieses Phänomen zu schreiben. Dummerweise hatte ich heute Mittag wenig Zeit

Der Zweifler hat geschrieben:Die orthodoxe Kirche mit ihren verstaubten erzkonservativer Auslegung der Religion scheint sich auch immer mehr ins russische Bewusstsein zu "beten". Über die Allianz Putin mit der Kirche (Patriarch Kirill) haben andere schon einiges geschrieben.

Die Orthodoxe Kirche hat sich schon immer als Staatskirche verstanden. Die Allianz Putin-Kyrill ist wenn man so will nichts Neues in der russischen Geschichte.

Der Zweifler hat geschrieben:Russland positioniert sich neu und will zunächst erst mal eins: weg von vielen westl. geprägten Werten. Darin sind sich Staat und Kirche einig. Ob zur Machterhaltung oder um eine eigene russische Wertekultur zu etablieren, da bin ich mir noch sehr unklar.

Auf jeden Fall passen die russischen Position, innenpolitisch wie außenpolitisch, zunehmend gut ins Raster rechter Politik.

Wobei die Rechten zumindest in Deutschland, aber durchaus auch in anderen Ländern, eher kirchenfeindlich eingestellt sind. Die Punkte Liberalität und Toleranz gegenüber Homosexualität eint aber beide Seiten. Das stimmt. Aber ich würde weder Putin, noch Kyrill als Rechtsradikale bezeichnen. Aber sie wollen beide eher eine rückwärtsgerichtete Politik.

Interessanterweise habe ich mir gerade ein Buch über den Krim-Krieg im 19. Jahrhundert gekauft. Mir deucht, da könnte es interessante Parallelen zu heute geben.

Absolut richtig, Parallelen zu heute: dass man Russland Expansionsgelüste zulasten des osmanischen Reiches vorwarf, selber aber (England) ganz handfeste Interessen in Asien hatte, wie auch Frankreich nach der napoleonischen Niederlage (gegen Russland.....) wieder in den Kreis der euro. Großmächte wollte .

Und auch Österreich, das noch die Führung im Deutschen Bund hatte, wollte seine schwindende Macht restaurieren und trat an der Seite Englands und Frankreichs in den Krimkrieg ein, der Russland reduzieren sollte (Wie heute die Ukraine an der Seite des sog. Westens steht)
Wobei sich damit Östereich sein Verhältnis zu Russland so richtig versaut hat (wie es heute die Ukraine gegenüber Russland macht)
Und dieses Vorpreschen Österreichs gegen Russland im Krimkrieg ruinierte den Haushalt der K + K nachhaltig, es darum zu keiner Modernisierung der öster. Armee kam, das Versagen des österr. Heeres in WK 1 damit erklärt wird. (Wie auch heute der Krieg der Restunkraine gegen den Osten auch zum wirtschaftlichen Ruin der Ukraine beitragen wird)

ich sage es ja immer: Geschichte wiederholt sich nie genau, sie spielt aber immer nach der gleichen Melodie. allerdings mit dem Unterschied, dass im Krimkrieg das Land Preußen seinem Partner Österreich die Gefolgschaft verweigert hat, diese abenteuerliche Politik der K + K nicht mittragen wollte. Dieses kluge Verhalten des damaligem Preußens vermisse ich für unser Land heute.

cronos hat geschrieben:Ludendorff hatte die Niederlage auch nicht verbockt, es war die ges. OHL, die mit ihrer Landgier gen Osten in die Ukraine marschieren ließ, um sich dort ein riesiges Imperium auf Kosten Russlands zusammenzuzimmern.

Das war der Grund für die deutsche Niederlage im 1. Weltkrieg? Das ist mal eine sehr exklusive Meinung, die ich bisher noch in keinem Buch irgendeines Historikers gefunden habe. Diese Landgier ist mir bekannt, jedoch war sie nicht die Ursache für die Niederlage. Bevor Sie das hier auch wieder so lesen, wie es Ihnen gerade paßt.

cronos hat geschrieben:Absolut richtig, Parallelen zu heute: dass man Russland Expansionsgelüste zulasten des osmanischen Reiches vorwarf, selber aber (England) ganz handfeste Interessen in Asien hatte, wie auch Frankreich nach der napoleonischen Niederlage (gegen Russland.....) wieder in den Kreis der euro. Großmächte wollte .

Auf den ersten Blick (wie schon geschrieben, habe ich das Buch noch nicht gelesen) würde ich aber eher eine Parallele zwischen Putin und Nikolaus I. sehen. Wie man militärisch schwächere Nachbarn zu Vasallen degradieren möchte. Ich kann mir lebhaft vorstellen, daß Sie das anders sehen. Und ich verzichte dankend auf Ihre historischen Ansichten frisch aus dem Töpferkurs. Da sind mir wissenschaftlich erstellte Geschichtsbücher lieber.

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Ludendorff hatte die Niederlage auch nicht verbockt, es war die ges. OHL, die mit ihrer Landgier gen Osten in die Ukraine marschieren ließ, um sich dort ein riesiges Imperium auf Kosten Russlands zusammenzuzimmern.

Das war der Grund für die deutsche Niederlage im 1. Weltkrieg? Das ist mal eine sehr exklusive Meinung, die ich bisher noch in keinem Buch irgendeines Historikers gefunden habe. Diese Landgier ist mir bekannt, jedoch war sie nicht die Ursache für die Niederlage. Bevor Sie das hier auch wieder so lesen, wie es Ihnen gerade paßt.

cronos hat geschrieben:Absolut richtig, Parallelen zu heute: dass man Russland Expansionsgelüste zulasten des osmanischen Reiches vorwarf, selber aber (England) ganz handfeste Interessen in Asien hatte, wie auch Frankreich nach der napoleonischen Niederlage (gegen Russland.....) wieder in den Kreis der euro. Großmächte wollte .

Auf den ersten Blick (wie schon geschrieben, habe ich das Buch noch nicht gelesen) würde ich aber eher eine Parallele zwischen Putin und Nikolaus I. sehen. Wie man militärisch schwächere Nachbarn zu Vasallen degradieren möchte. Ich kann mir lebhaft vorstellen, daß Sie das anders sehen. Und ich verzichte dankend auf Ihre historischen Ansichten frisch aus dem Töpferkurs. Da sind mir wissenschaftlich erstellte Geschichtsbücher lieber.

typisch Malcolm dummfrech wie immer (Töpferkurs)

Dann scheinst Du die falschen Geschichtsbücher zu lesen (Vorschlag: Griff nach der Weltmacht, Fischer, Hamburg, oder Haffner, die 7 Todsünden des Deutschen Reiches, Lübbeverlag)
Darin wrid nachgewiesen, dass die bei der West-Offenive Michael Anfang 1918 - zwar nicht für einen Sieg, aber für ein Patt - erforderlichen Divisionen vorhanden waren, diese auch marschierten, aber in die falsche Richtung, nämlich nach Osten., rd. 40 Stück an der Zahl.

engl. Militärhistoriker wiesen später nach, dass es nur weniger deutscher Divisionen mehr bedurft hätte, um die engl. und französischen Einheiten zu trennen und bis zur Kanalküste zu stoßen.
England und Frankreich waren kriegsmüde. Dieser Erfolg von Michael hätte eine Friedensbereitschaft der damaligen Entente sehr wahrscheinlich gemacht.
Was nutzte es denn, Rostov am Don zu erorbern, wenn im Westen der Krieg vrloren geht. ?
"Michael" war gut geplant, und war warscheinlich die Anfang 1918 letzte Möglichkeit, einen erträglichen Friedensvertrag zu bekommen.
Vertan durch deutsche Hybris, dass nur ein Siegfriede infrage kommen konnte, und wieder die Parallele zur heutigen Ukraine, dass für die EU nur ein Nachgeben Russlands infrage kommt.

Und auch deine Paralle zwischen Putin und dem Zaren ist falsch.
Der Zar war vor dem Krimkrieg absolut uninformiert. DAS aber kann von Putin sicher nicht behauptet werden, war militärisch weit unterlegen, was von Russland nicht behauptet werden kann.

In gewisser Weise haben Krim-Krieg 1850 und die Rückführung der Krim jetzt nach Russland aber Parallelen
Es ist seit 200 Jahren das Ziel Russlands, einen sicheren Zugang zum Mittelmeer zu haben, was damals auch mit der Annexion der Krim durch Katharina II zum Ausdruck kam und dann auch im Krimkrieg, also den Russland zurecht unterstellten Interessen im osmanischen Reich, was ja auch nicht abgestritten wird.

(übrigens, was DU mit Sicherheit nicht weißt, gab es eine, Stalin von hohen Deutschen Offizieren über Marschal Schukow zur Kenntnis gebrachte Denkschrift von Anfang 1945 , mit dem östliche Teil des Reiches gemeinsam mit der CCCP eine politische Union zu bilden. (Wege aus der Krise) schriftlich dokumentiert im Museum Seelower Höhe, mit Handzeichen und Kommentar von Jodl. mir liegen Kopien diese Denkschrift vor
Schukow wurde im Zusammenhang mit dieser Denkschrift eigens nach Moskau zitiert.
Also keine Verschwörungstheorie sondern lesbare Fakten.

Hierin wurde von deutscher Seite als Separatfriedensangebot vorgeschlagen, die Türkei , als eine Sowjetrepublik zu verändern und auch Griechenland . Damit hätte Russland einen Zugang zum Mittelmeer gehabt.
Ich gehe hier nicht weiter auf diese Denkschrift ein, die ich aber in ihrem Tenor für eine sehr gute Analyse zu politischen Möglichkeiten zum Zeitpunkt der Erstellung halte.

Wäre Stalin auf diese Möglichkeite eingegangen, er hätte damit die Westalliierten um ihre Beute gebracht. (das zur Vertragstreue der Russen)

cronos hat geschrieben:Dann scheinst Du die falschen Geschichtsbücher zu lesen (Vorschlag: Griff nach der Weltmacht, Fischer, Hamburg, oder Haffner, die 7 Todsünden des Deutschen Reiches, Lübbeverlag)
Darin wrid nachgewiesen, dass die bei der West-Offenive Michael Anfang 1918 - zwar nicht für einen Sieg, aber für ein Patt - erforderlichen Divisionen vorhanden waren, diese auch marschierten, aber in die falsche Richtung, nämlich nach Osten., rd. 40 Stück an der Zahl.

Ich glaube eher, daran merkt man, daß Sie zu der Sparte der Sensationsleser gehören, die denken, nur in einzelnen Werken stehe die Weisheit. Natürlich habe ich das Buch von Sebastian Haffner gelesen. Es wurde als Replik gegen Fritz Fischers "Griff nach der Weltmacht" im Jahre 1961 geschrieben (dieses habe ich allerdings nicht gelesen). Wie ich schon mehrmals angedeutet habe, halte ich die Position Haffners bezüglich Bismarck für nicht mehr haltbar. Da neige ich eher zu Wehler, der sagte, das Jonglieren mit Glaskugeln funktionierte zu Bismarcks Zeiten eher zufällig aufgrund von außenpolitischen Konstellationen.

Was die Operation Michael angeht - es wird in der Geschichtswissenschaft immer wieder gerne eines herausgelesen. Wenn das und das passiert wäre, wäre die gesamte Geschichte anders verlaufen. Hätte Ludendorff nicht den katastrophalen Fehler gemacht, die anfangs eingeschlagene Linie mit einer Stoßrichtung zu verlassen etc. Es ist nun einmal so, daß jegliche offensive Operation im 1. Weltkrieg nur mit einem sehr hohen Überlegenheitsverhältnis durchführbar gewesen wäre. Und es wäre die Frage gewesen, ob das Mehr an Divisionen wirklich ausgereicht hätte. Die Alliierten hatten kürzere Nachschublinien, sie hatten zudem den langfristigen Vorteil des neuen Verbündeten USA. Da halte ich einen militärischen Sieg im Westen des Deutschen Reiches für aussichtslos. Wehler, Clark und ich glaube auch Mommsen sehen es genauso. Kriegsmüde waren übrigens alle Nationen. Auch die Deutschen.

Sie hatten vorher Ebert als Erfinder der Dolchstoßlegende bezeichnet. Ab diesem Zeitpunkt wirds zur endgültigen Komödie. Das kam nun wirklich aus der OHL. Eberts Rede war eher der Versuch, die Sozialdemokratie als Feind im eigenen Lande, als die sie von den Generälen der OHL bezeichnet wurden, aus der Schußlinie zu bringen. Eberts Rede war bezeichnend für die damalige Zeit. Mein Großvater, der vor Verdun gekämpft hat und schon damals Sozialdemokrat war, glaubte diesen Unsinn auch. Kein Wunder. Die militärischen Hintergründe der Niederlage waren der Öffentlichkeit erst ab den 60ern bekannt.

cronos hat geschrieben:Und auch deine Paralle zwischen Putin und dem Zaren ist falsch.
Der Zar war vor dem Krimkrieg absolut uninformiert. DAS aber kann von Putin sicher nicht behauptet werden, war militärisch weit unterlegen, was von Russland nicht behauptet werden kann.

In gewisser Weise haben Krim-Krieg 1850 und die Rückführung der Krim jetzt nach Russland aber Parallelen
Es ist seit 200 Jahren das Ziel Russlands, einen sicheren Zugang zum Mittelmeer zu haben, was damals auch mit der Annexion der Krim durch Katharina II zum Ausdruck kam und dann auch im Krimkrieg, also den Russland zurecht unterstellten Interessen im osmanischen Reich, was ja auch nicht abgestritten wird.

So falsch wohl doch nicht. Meine These war, daß Russland auf Belange und Gebiete kleinerer Nachbarländer keinerlei Rücksicht nimmt. Und dem stimmen Sie ja explizit zu, auch wenn Sie etwas anderes sagen wollten.

cronos hat geschrieben:Wäre Stalin auf diese Möglichkeite eingegangen, er hätte damit die Westalliierten um ihre Beute gebracht. (das zur Vertragstreue der Russen)

Erst der Friedensengel Heß, jetzt die Friedensengel Jodl und Stalin. Wie viel Unsinn muß ich hier eigentlich noch ertragen?

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Dann scheinst Du die falschen Geschichtsbücher zu lesen (Vorschlag: Griff nach der Weltmacht, Fischer, Hamburg, oder Haffner, die 7 Todsünden des Deutschen Reiches, Lübbeverlag)
Darin wrid nachgewiesen, dass die bei der West-Offenive Michael Anfang 1918 - zwar nicht für einen Sieg, aber für ein Patt - erforderlichen Divisionen vorhanden waren, diese auch marschierten, aber in die falsche Richtung, nämlich nach Osten., rd. 40 Stück an der Zahl.

Ich glaube eher, daran merkt man, daß Sie zu der Sparte der Sensationsleser gehören, die denken, nur in einzelnen Werken stehe die Weisheit. Natürlich habe ich das Buch von Sebastian Haffner gelesen. Es wurde als Replik gegen Fritz Fischers "Griff nach der Weltmacht" im Jahre 1961 geschrieben (dieses habe ich allerdings nicht gelesen). Wie ich schon mehrmals angedeutet habe, halte ich die Position Haffners bezüglich Bismarck für nicht mehr haltbar. Da neige ich eher zu Wehler, der sagte, das Jonglieren mit Glaskugeln funktionierte zu Bismarcks Zeiten eher zufällig aufgrund von außenpolitischen Konstellationen.

Was die Operation Michael angeht - es wird in der Geschichtswissenschaft immer wieder gerne eines herausgelesen. Wenn das und das passiert wäre, wäre die gesamte Geschichte anders verlaufen. Hätte Ludendorff nicht den katastrophalen Fehler gemacht, die anfangs eingeschlagene Linie mit einer Stoßrichtung zu verlassen etc. Es ist nun einmal so, daß jegliche offensive Operation im 1. Weltkrieg nur mit einem sehr hohen Überlegenheitsverhältnis durchführbar gewesen wäre. Und es wäre die Frage gewesen, ob das Mehr an Divisionen wirklich ausgereicht hätte. Die Alliierten hatten kürzere Nachschublinien, sie hatten zudem den langfristigen Vorteil des neuen Verbündeten USA. Da halte ich einen militärischen Sieg im Westen des Deutschen Reiches für aussichtslos. Wehler, Clark und ich glaube auch Mommsen sehen es genauso. Kriegsmüde waren übrigens alle Nationen. Auch die Deutschen.

Sie hatten vorher Ebert als Erfinder der Dolchstoßlegende bezeichnet. Ab diesem Zeitpunkt wirds zur endgültigen Komödie. Das kam nun wirklich aus der OHL. Eberts Rede war eher der Versuch, die Sozialdemokratie als Feind im eigenen Lande, als die sie von den Generälen der OHL bezeichnet wurden, aus der Schußlinie zu bringen. Eberts Rede war bezeichnend für die damalige Zeit. Mein Großvater, der vor Verdun gekämpft hat und schon damals Sozialdemokrat war, glaubte diesen Unsinn auch. Kein Wunder. Die militärischen Hintergründe der Niederlage waren der Öffentlichkeit erst ab den 60ern bekannt.

cronos hat geschrieben:Und auch deine Paralle zwischen Putin und dem Zaren ist falsch.
Der Zar war vor dem Krimkrieg absolut uninformiert. DAS aber kann von Putin sicher nicht behauptet werden, war militärisch weit unterlegen, was von Russland nicht behauptet werden kann.

In gewisser Weise haben Krim-Krieg 1850 und die Rückführung der Krim jetzt nach Russland aber Parallelen
Es ist seit 200 Jahren das Ziel Russlands, einen sicheren Zugang zum Mittelmeer zu haben, was damals auch mit der Annexion der Krim durch Katharina II zum Ausdruck kam und dann auch im Krimkrieg, also den Russland zurecht unterstellten Interessen im osmanischen Reich, was ja auch nicht abgestritten wird.

So falsch wohl doch nicht. Meine These war, daß Russland auf Belange und Gebiete kleinerer Nachbarländer keinerlei Rücksicht nimmt. Und dem stimmen Sie ja explizit zu, auch wenn Sie etwas anderes sagen wollten.

cronos hat geschrieben:Wäre Stalin auf diese Möglichkeite eingegangen, er hätte damit die Westalliierten um ihre Beute gebracht. (das zur Vertragstreue der Russen)

Erst der Friedensengel Heß, jetzt die Friedensengel Jodl und Stalin. Wie viel Unsinn muß ich hier eigentlich noch ertragen?

Und wieder hat unser malcolm nur rudimentäre Kenntnis von Geschichtsbücher.

1.) Haffners sieben Totsünden sind keine Replik GEGEN Fischers These von den deutschen Weltmachtallüren. Haffner gebraucht diesen von Fischer gewählten Terminus kein einziges Mal.

2.) Wir reden hier nicht über Bismark, sondern über den imperialistischen Erobrungsfeldzug der Reichwehr in die Ukraine

3.) Ebert hat diese Dolchstoßlegende ins Leben gerufen, dass das Heer nicht durch einen Feind besiegt worden sei. und es hat etwas mit göttlicher Gerechtigkeit zutun, dass man Ebert damit später buchstäblich zu Tode gehetzt hat, und zwar von genau den Leuten von Rechts, mit denen er sich zum Niederkartätschen der Sozialdemokratischen Revolution verbündet hat.
Google : Eberts Rede, Brandenburger Tor.
Meines Wissens ist diese Rede vom späteren Mörder Liebknechts und Luxenburgs, Hauptmann Pabst verfasst worden, ein Zeichen dafür, wie eng bereits Anfang Dez. 18 der "Sozialdemokrat" Ebert mit den Rechtsnationalen zusammengearbeitet hat.


4) Clark ? der ist nun wirklich ein Sensatonsschreiber, Clark mit seinem Schlafwandler wird als Alibi für die vielen Deutschen angesehen,(Kinder und Kindeskinder) denen der verlorene 1. WK immer noch unverdaut im Magen liegt. Fischers These von den bereits vor und wärend des 1. WK in Deutschland vorhandenen Weltmachtallüren wollte Clark entkräften, diese Weltmachtallüren doch nie im ach so friedlichen Deutschen Reich bestanden hätten, diese Weltmachtallüren ausschließlich bei Hitler zu finden waren.
Clark wiederholt die alte Mär, dass Deutschland in den 1. WK geschlittert sein. Quatsch, auf Eis schlittert man aus ungewollt, das ist ja diese immer wiederkehrende Lüge.
Clark ist natürllich bekannt, dass es in Deutschldn immer noch viele Leute gibt, die den wilhelmiischen Mlitarismus kleinreden wollen.
Darum das Buch zum Volk zu rechten Zeit.

Es war Deutschland, dass den 1. WK verursacht hat.

Wie sehr allerdings auch Fischer eine sehr empfindliche Stelle in der deutschen Gesellschaft der 60 Jahre mit der ungeschminkten Wahrheit traf, magst Du daran erkennen, dass kein geringer als der deutsche Bundeskanzeler Adenauer eine Vortragsreise Fischers in die USA mit dem Entzug von Geld torpedieren wollte.
Wie kann Fischer auch die Frechheit besitzen, den damals 60 Jährigen alle ihre Illusionen des Krieges ihrer Jugend zu nehmen, die Erinnerung an die glorreiche Zeit.

Der liebe Gott weiß alles und cronos weiß alles besser - gepaart mit mindestens einer abfälligen Bemerkung.

Sonnenblume hat geschrieben:Der liebe Gott weiß alles und cronos weiß alles besser - gepaart mit mindestens einer abfälligen Bemerkung.

Dieses Mal nur für Dich:
Du bist als Moderator schlichtweg eine Fehlbesetzung.
Einen User zu kritisieren, selber aber das zu machen, was Du kritisierst., das schaffst nur Du.

cronos hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Der liebe Gott weiß alles und cronos weiß alles besser - gepaart mit mindestens einer abfälligen Bemerkung.

Dieses Mal nur für Dich:
Du bist als Moderator schlichtweg eine Fehlbesetzung.
Einen User zu kritisieren, selber aber das zu machen, was Du kritisierst., das schaffst nur Du.

Wer nicht deiner Meinung ist, ist entweder eine Fehlbesetzung oder hat eine Froschperspektive oder hat einfach seine Hausaufgaben nicht gemacht. Ich kann mir gut vorstellen, dass es dich wurmt, dass du als selbsternannter Oberlehrer nicht gefragt wurdest, ob du hier Moderator sein willst. Lerne zitieren und viel viel später, wenn du noch ein wenig dazu lernst, schaffst du es dann vielleicht sogar, ein eigenes Forum aufzumachen. Bis dahin ertrage ich deine skurilen Ansichten einfach noch und werde dich weiter darauf hinweisen, dass du in so ziemlich allem irrst, was du hier von dir gibst.
la la la la la la la laaaa

Malcolmix hat geschrieben: Es gibt keine einheitliche Haltung der Linken zum Thema Homosexualität. In Westeuropa hatte die Linke aber immer eine progressivere Einstellung. In der Sowjetunion kann ich eigentlich nur spekulieren. Aber auch da vermute ich, es wurde geduldet.

Homosexualität gab es in der Sowjetunion nicht.
In der Großen Sowjetischen Enzyklopädie (Stand 1978) gibt es einen Zweizeiler dazu, gleich mit dem Verweis, dass dieses strafbar ist. (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...)
Außerdem wird auf einen weiteren Artikel verwiesen Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., in dem die Sache konkreter wird. Es handelt sich um ein Verbrechen an der Persönlichkeit für das es Freiheitsstrafen bis zu 5 Jahre, wenn Minderjährige betroffen sind, bis zu 8 Jahren geben kann.

cronos hat geschrieben:Und wieder hat unser malcolm nur rudimentäre Kenntnis von Geschichtsbücher.

Wenns bei mir nur rudimentäre Kenntnisse von Geschichte sein soll, dann ist Ihr Bild von Geschichte ganz sicher durch ideologische Schulung entstanden. Sie gehen grundsätzlich mit einer vorher feststehenden These heran und schauen nur nach, wo Sie in ihrem kleinen Weltbild bestätigt werden. In der Geschichtsforschung ist das immer ein fataler Fehler.

cronos hat geschrieben:1.) Haffners sieben Totsünden sind keine Replik GEGEN Fischers These von den deutschen Weltmachtallüren. Haffner gebraucht diesen von Fischer gewählten Terminus kein einziges Mal.

Replik gegen war sicherlich der falsche Ausdruck. Replik auf ist bestimmt richtiger. Sowohl Haffners, als auch Fischers Werk waren damals absolut notwendig, weil viele Deutsche immer noch daran glaubten, vor dem 1. Weltkrieg von Feinden eingekreist worden zu sein.

Im Übrigen teile ich ihre These, daß das Deutsche Reich den 1. Weltkrieg verursacht hat. Betrachtet man aber nur den Zeitraum zwischen 1908 und 1914, ist diese These so nicht ganz haltbar. Betrachtet man aber den Zeitraum zwischen 1870 und 1914, dann aber sehr wohl. Und da trennen uns in der Begründung Welten

cronos hat geschrieben:2.) Wir reden hier nicht über Bismark, sondern über den imperialistischen Erobrungsfeldzug der Reichwehr in die Ukraine

Sie haben Haffners Buch ins Spiel gebracht. Und ich beziehe mich auf die erste These in Haffners Buch "Die sieben Todsünden des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg". Falls es Ihnen entgangen sein sollte - die erste These in diesem Buch lautete "Die Abkehr von Bismarck". Darauf habe ich reagiert. Ich habe hier schon öfter geschrieben, daß ich die Wilhelminische Politik nur bedingt als Abkehr von Bismarck sehe. Den Konflikt mit Frankreich und auch zum geringeren Teil den Konflikt mit Russland hat Wilhelm von Bismarcks Politik geerbt.

cronos hat geschrieben:3.) Ebert hat diese Dolchstoßlegende ins Leben gerufen, dass das Heer nicht durch einen Feind besiegt worden sei. und es hat etwas mit göttlicher Gerechtigkeit zutun, dass man Ebert damit später buchstäblich zu Tode gehetzt hat, und zwar von genau den Leuten von Rechts, mit denen er sich zum Niederkartätschen der Sozialdemokratischen Revolution verbündet hat.
Google : Eberts Rede, Brandenburger Tor.

Noch einmal wiederholt, auch wenn das bei Ihnen vollkommen aussichtslos ist. Sie nehmen nur Ihr eigenes Weltbild zur Kenntnis. Und nichts anderes. Die Dolchstoßlegende entstand im OHL. Der Begriff wurde später erst erfunden, aber die Taktik wurde hauptsächlich von Ludendorff im Oktober 1918 im OHL erläutert. Die Rede von Ebert wurde am 10. Dezember 1918 gehalten. Also deutlich später. Ich habe nicht die Hoffnung, daß Sie begreifen, was ich Ihnen sagen will. Und Sie müssen mir nun wirklich nicht Ebert/Noske erklären. Nehmen Sie vielleicht doch endlich mal zur Kenntnis, daß Sie nicht der einzige Mensch der Welt sind, der auch schon mal ein Geschichtsbuch gelesen hat.

cronos hat geschrieben:4) Clark ? der ist nun wirklich ein Sensatonsschreiber, Clark mit seinem Schlafwandler wird als Alibi für die vielen Deutschen angesehen,(Kinder und Kindeskinder) denen der verlorene 1. WK immer noch unverdaut im Magen liegt.

Ich nehme mal an, daß Sie daher auch nichts von ihm gelesen haben. Darum sollten Sie sich auch lieber mit Urteilen bedeckt halten. Ich weiß schon sehr genau, warum ich sage, ich benötige den Zeitraum von der Emser Depesche bis Anfang August 1914, um das Deutsche Reich als Hauptschuldigen für den Ausbruch des 1. Weltkrieges bezeichnen zu können. Und zu dem von Ihnen so hochverehrten Fischer kann man ergänzend noch sagen, ihm wird zurecht vorgeworfen, er habe fast nur deutsche Quellen genutzt.

Was Ihre Befürchtungen angeht, die Deutschen suchen wieder Alibis - diese These wundert mich bei Ihnen so überhaupt nicht. Ihre Uhr ist in den 60er Jahren stehengeblieben.

cronos hat geschrieben:Fischers These von den bereits vor und wärend des 1. WK in Deutschland vorhandenen Weltmachtallüren wollte Clark entkräften, diese Weltmachtallüren doch nie im ach so friedlichen Deutschen Reich bestanden hätten, diese Weltmachtallüren ausschließlich bei Hitler zu finden waren.

Nö. Das sagt er definitiv nicht. Der Alldeutsche Verband ist ihm auch bekannt...

Wobei mir da auffällt: Wie schaffen Sie es eigentlich, die Großmachtsallüren des Deutschen Reiches so vehement zu kritisieren, die von Russland heute aber so zu begrüßen? Das will mir einfach nicht in den Kopf. Ich sehe da derart viele Parallelen, daß ich Ihnen einfach nur noch ideologische Einseitigkeit unterstellen kann.

cronos hat geschrieben:Wie sehr allerdings auch Fischer eine sehr empfindliche Stelle in der deutschen Gesellschaft der 60 Jahre mit der ungeschminkten Wahrheit traf, magst Du daran erkennen, dass kein geringer als der deutsche Bundeskanzeler Adenauer eine Vortragsreise Fischers in die USA mit dem Entzug von Geld torpedieren wollte.
Wie kann Fischer auch die Frechheit besitzen, den damals 60 Jährigen alle ihre Illusionen des Krieges ihrer Jugend zu nehmen, die Erinnerung an die glorreiche Zeit.

Heldenverehrung aus der tiefsten Vergangenheit von Ihnen ist mir bekannt. Ich will die Notwendigkeit Fischers Thesen Anfang der 60er nicht schmälern, mit denen er grad die konservativen Politiker zurecht attakiert hat. Aber noch einmal wiederholt. Werfen Sie einen Blick auf den Kalender. Da sehen Sie, daß die 60er Jahre selbst Teil der Geschichte geworden ist. Seitdem gab es Thomas Nipperdey, Hans-Ulrich Wehler, Götz Aly und viele andere. Haben Sie Mut und machen mal einen ersten Schritt in Richtung Gegenwart. Und teilen Sie die Welt nicht kategorisch in richtig (Ihre Meinung) und falsch (alle anderen) ein. Das Buch von Hans-Ulrich Wehler über das Kaiserreich halte ich zum Beispiel für deutlich besser als das von Clark über den 1. Weltkrieg. Clark wiederum hat eine Sichtweise außerhalb von Deutschland. Manchmal sollte man auch so etwas zur Kenntnis nehmen. Aber ich darf annehmen, die Anregung zur Erkenntniserweiterung wird von Ihnen nicht angenommen werden. Sie wissen ja schon alles und verharren lieber auf längst vergangene Ideologien.

Malcolmix hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Und wieder hat unser malcolm nur rudimentäre Kenntnis von Geschichtsbücher.

Wenns bei mir nur rudimentäre Kenntnisse von Geschichte sein soll, dann ist Ihr Bild von Geschichte ganz sicher durch ideologische Schulung entstanden. Sie gehen grundsätzlich mit einer vorher feststehenden These heran und schauen nur nach, wo Sie in ihrem kleinen Weltbild bestätigt werden. In der Geschichtsforschung ist das immer ein fataler Fehler.

cronos hat geschrieben:1.) Haffners sieben Totsünden sind keine Replik GEGEN Fischers These von den deutschen Weltmachtallüren. Haffner gebraucht diesen von Fischer gewählten Terminus kein einziges Mal.

Replik gegen war sicherlich der falsche Ausdruck. Replik auf ist bestimmt richtiger. Sowohl Haffners, als auch Fischers Werk waren damals absolut notwendig, weil viele Deutsche immer noch daran glaubten, vor dem 1. Weltkrieg von Feinden eingekreist worden zu sein.

Im Übrigen teile ich ihre These, daß das Deutsche Reich den 1. Weltkrieg verursacht hat. Betrachtet man aber nur den Zeitraum zwischen 1908 und 1914, ist diese These so nicht ganz haltbar. Betrachtet man aber den Zeitraum zwischen 1870 und 1914, dann aber sehr wohl. Und da trennen uns in der Begründung Welten

cronos hat geschrieben:2.) Wir reden hier nicht über Bismark, sondern über den imperialistischen Erobrungsfeldzug der Reichwehr in die Ukraine

Sie haben Haffners Buch ins Spiel gebracht. Und ich beziehe mich auf die erste These in Haffners Buch "Die sieben Todsünden des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg". Falls es Ihnen entgangen sein sollte - die erste These in diesem Buch lautete "Die Abkehr von Bismarck". Darauf habe ich reagiert. Ich habe hier schon öfter geschrieben, daß ich die Wilhelminische Politik nur bedingt als Abkehr von Bismarck sehe. Den Konflikt mit Frankreich und auch zum geringeren Teil den Konflikt mit Russland hat Wilhelm von Bismarcks Politik geerbt.

cronos hat geschrieben:3.) Ebert hat diese Dolchstoßlegende ins Leben gerufen, dass das Heer nicht durch einen Feind besiegt worden sei. und es hat etwas mit göttlicher Gerechtigkeit zutun, dass man Ebert damit später buchstäblich zu Tode gehetzt hat, und zwar von genau den Leuten von Rechts, mit denen er sich zum Niederkartätschen der Sozialdemokratischen Revolution verbündet hat.
Google : Eberts Rede, Brandenburger Tor.

Noch einmal wiederholt, auch wenn das bei Ihnen vollkommen aussichtslos ist. Sie nehmen nur Ihr eigenes Weltbild zur Kenntnis. Und nichts anderes. Die Dolchstoßlegende entstand im OHL. Der Begriff wurde später erst erfunden, aber die Taktik wurde hauptsächlich von Ludendorff im Oktober 1918 im OHL erläutert. Die Rede von Ebert wurde am 10. Dezember 1918 gehalten. Also deutlich später. Ich habe nicht die Hoffnung, daß Sie begreifen, was ich Ihnen sagen will. Und Sie müssen mir nun wirklich nicht Ebert/Noske erklären. Nehmen Sie vielleicht doch endlich mal zur Kenntnis, daß Sie nicht der einzige Mensch der Welt sind, der auch schon mal ein Geschichtsbuch gelesen hat.

cronos hat geschrieben:4) Clark ? der ist nun wirklich ein Sensatonsschreiber, Clark mit seinem Schlafwandler wird als Alibi für die vielen Deutschen angesehen,(Kinder und Kindeskinder) denen der verlorene 1. WK immer noch unverdaut im Magen liegt.

Ich nehme mal an, daß Sie daher auch nichts von ihm gelesen haben. Darum sollten Sie sich auch lieber mit Urteilen bedeckt halten. Ich weiß schon sehr genau, warum ich sage, ich benötige den Zeitraum von der Emser Depesche bis Anfang August 1914, um das Deutsche Reich als Hauptschuldigen für den Ausbruch des 1. Weltkrieges bezeichnen zu können. Und zu dem von Ihnen so hochverehrten Fischer kann man ergänzend noch sagen, ihm wird zurecht vorgeworfen, er habe fast nur deutsche Quellen genutzt.

Was Ihre Befürchtungen angeht, die Deutschen suchen wieder Alibis - diese These wundert mich bei Ihnen so überhaupt nicht. Ihre Uhr ist in den 60er Jahren stehengeblieben.

cronos hat geschrieben:Fischers These von den bereits vor und wärend des 1. WK in Deutschland vorhandenen Weltmachtallüren wollte Clark entkräften, diese Weltmachtallüren doch nie im ach so friedlichen Deutschen Reich bestanden hätten, diese Weltmachtallüren ausschließlich bei Hitler zu finden waren.

Nö. Das sagt er definitiv nicht. Der Alldeutsche Verband ist ihm auch bekannt...

Wobei mir da auffällt: Wie schaffen Sie es eigentlich, die Großmachtsallüren des Deutschen Reiches so vehement zu kritisieren, die von Russland heute aber so zu begrüßen? Das will mir einfach nicht in den Kopf. Ich sehe da derart viele Parallelen, daß ich Ihnen einfach nur noch ideologische Einseitigkeit unterstellen kann.

cronos hat geschrieben:Wie sehr allerdings auch Fischer eine sehr empfindliche Stelle in der deutschen Gesellschaft der 60 Jahre mit der ungeschminkten Wahrheit traf, magst Du daran erkennen, dass kein geringer als der deutsche Bundeskanzeler Adenauer eine Vortragsreise Fischers in die USA mit dem Entzug von Geld torpedieren wollte.
Wie kann Fischer auch die Frechheit besitzen, den damals 60 Jährigen alle ihre Illusionen des Krieges ihrer Jugend zu nehmen, die Erinnerung an die glorreiche Zeit.

Heldenverehrung aus der tiefsten Vergangenheit von Ihnen ist mir bekannt. Ich will die Notwendigkeit Fischers Thesen Anfang der 60er nicht schmälern, mit denen er grad die konservativen Politiker zurecht attakiert hat. Aber noch einmal wiederholt. Werfen Sie einen Blick auf den Kalender. Da sehen Sie, daß die 60er Jahre selbst Teil der Geschichte geworden ist. Seitdem gab es Thomas Nipperdey, Hans-Ulrich Wehler, Götz Aly und viele andere. Haben Sie Mut und machen mal einen ersten Schritt in Richtung Gegenwart. Und teilen Sie die Welt nicht kategorisch in richtig (Ihre Meinung) und falsch (alle anderen) ein. Das Buch von Hans-Ulrich Wehler über das Kaiserreich halte ich zum Beispiel für deutlich besser als das von Clark über den 1. Weltkrieg. Clark wiederum hat eine Sichtweise außerhalb von Deutschland. Manchmal sollte man auch so etwas zur Kenntnis nehmen. Aber ich darf annehmen, die Anregung zur Erkenntniserweiterung wird von Ihnen nicht angenommen werden. Sie wissen ja schon alles und verharren lieber auf längst vergangene Ideologien.

Leider, Verehrtester, wirfst Du viel durcheinander, verquickst Dinge, die nicht zusammen gehoren.
Du, der mit Verschwörungstheorien vorwarf, jongliert auich damit: dass die Dolchstoßlegende von der OHL entworfen worden sei, weil die Rede Eberts im Dez. 18 gewesen ist.
Dann bring doch einmal Fakten, in denen von der OHL diese Taktik ins Leben gerufen worden ist.
Richtig ist, dass die OHL der Meinung war. dass "dann die Leute um Ebert die Sache auslöffeln sollen"
Ich darf dich an den 29.September 18 erinnern, als Ludendorff seinem Kaiser den Krieg als verloren meldete, aus miltiärischen Gründen. nicht aus innenpolitischen Gründen.

Du hast mit Sicherheit doch nicht einmal zu meinen Hinweisen gegoogelt.

Du verehrtester, fällst ja heute noch auf die Lügen von damals rein und Du willst mir einen Commerce darüber halten, ich sei in den 60 Jahren stehen geblieben ?

Auch bei den schreibenden Historikern gibt es fürchterliche Opportunisten, Götz Aly ist zB. einer /weil Du ihn nennst) .
Aly schrieb u.B. in einem seiner Bücher, dass er überrascht war, im Juni 45 so viele freundliche Gesichter in Berlin gesehen zu haben, wohlgenärt. Er schloss daraus, dass diese gute Ernährung auf die Ausbeutung der unterdrückten Länder zurückzuführen sei. So eine Behauptung macht sich im Zeitgeits ja ganz gut. .
Auf den ersten Blick wäre dass ja schlüssig, Aly vergaß aber, dass diese Ausbeutung aufgrund des Kriegsverlaufes bereits 1/2 bis 3/4 Jahr vorbei war. Gut, Deponien, die hat es gegeben,, die hatte es gegeben., nun zerbombt
Auf die einfachste Erklärung ist Aly aber nicht gekommen, dass die Menschen einfach froh und glücklich waren, dass dieser Krieg zuende war.
Aly und auch andere, wissen, dass man "mit dem Führer" immer noch gutes Geld verdienen kann.

Oder Dein demonstrativer Hinweis auf den Alldeutschen Verband, er in der Sache völlig daneben ist.
Dieser hatte zweifelsfrei Pläne gen Osten.Die Weltmachtallüren des Reiches waren aber andere:

Um hier einmal Haffner zu zitieren:
"Das Friedenssystem des 19. Jahrhunderts kann man mit einem Satz zusammenfassen: In Europa herrscht Gleichgewicht und außerdhalb Europas herrscht England. Bismarck (der von Dir so verehrte Bismarck) hat dieses System nie umstürzen wollen, er hat nur ein einiges und machtiges Deutsches Reich in dieses System einfügen wollen, und das war ihm geglückt.
Seine Nachfolger wollten dieses System umstürzen und durch ein anderes ersetzen. In Zukunft sollte es heißen : Außerdhalb Europas herrscht Gleichgewicht und in Europa herrscht Deutschland.

Auf dem Kontinent sollte Deutschland nicht mehr einer unter gleichen sein, sondern Führungs und Ordnungsmacht . Auf den Weltmeeren aber und in der übersseischen Welt sollte England nicht mehr Hegemonialmacht sein, sondern nur einer unter gleichen"

.

Weisst Du, Du von und zu, Vorwürfe und Behautptungen bezüglich Heldenverehrung von mir kannst Du Dir schenken.
Ich will Dir Dein Geschichtsbild ja nicht nehmen, du bist fest davon überzeugt, und damit will ich es belassen.
Du gehörst zu den rechthaberischen Haarspalter., Beweis: Du sagtest, Clark schriebe NICHT, dass diese deutschen Weltmachtallüren nur bei Hitler bestanden hätten , er schrieb aber, dass diese Weltmachtallüren NICHT bei Kaiser und OHL bestanden hätten.
In Logig bedeutet das, dass diese Weltmachtallüren nur bei Hitler zu finden waren.

Und das redet die Ziele des Reiches ab Jahrundertwende klein.

Beenden wir´s damit.

cronos hat geschrieben:
Wer in Russland "über Geld" verfügt, hat auch eigene Devisen, fährt auch aus Prestigegründen weltweit.
Wer in Russlands nicht "über Geld" verfügt, bleibt im Lande, und wird dort nicht !!! als Tourist 2, Klasse angesehen, wie oft im Ausland, wie man es so oft in deutschen Toruistenforen lesen muss.

Alleine in diesem Jahr bin ich 2 x in der Türkei und 1 x in Ghadaqa gewesen und ich bin Individualtourist.
Deutsche sind da lauter als Russen. Der "Westerwald" wurde schon angestimmt.

Sag mal Cronos

Verdient man bei Putin so gut, daß man sich das alles leisten kann?
Eigene Devisen, Urlaub in der ganzen Welt, Saufen wie die Engländer, Grölen wie die Deutschen?
Mann, hast Du es gut mit deinem Arbeitgeber erwischt!
Da gibt man dann schon mal die eigene Ehre an der Garderobe ab.
Kann ich verstehn

Petro hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:
Wer in Russland "über Geld" verfügt, hat auch eigene Devisen, fährt auch aus Prestigegründen weltweit.
Wer in Russlands nicht "über Geld" verfügt, bleibt im Lande, und wird dort nicht !!! als Tourist 2, Klasse angesehen, wie oft im Ausland, wie man es so oft in deutschen Toruistenforen lesen muss.

Alleine in diesem Jahr bin ich 2 x in der Türkei und 1 x in Ghadaqa gewesen und ich bin Individualtourist.
Deutsche sind da lauter als Russen. Der "Westerwald" wurde schon angestimmt.

Sag mal Cronos

Verdient man bei Putin so gut, daß man sich das alles leisten kann?
Eigene Devisen, Urlaub in der ganzen Welt, Saufen wie die Engländer, Grölen wie die Deutschen?
Mann, hast Du es gut mit deinem Arbeitgeber erwischt!
Da gibt man dann schon mal die eigene Ehre an der Garderobe ab.
Kann ich verstehn

Wenn Du verstehen kannst, wenn die eigene Ehre an der Garderobe abgegeben wird, dann musst Du aus Erfahrung sprechen.
Ich habe noch nie meine Ehre abgegeben.
Sicher, der Satz "Gott schütze uns vor Sturm und Wind und vor den Deutschen, die im Ausland sind" hat Berechtigung, besonders die Geschichte mit den weißen Socken in Sandalen.

Nein, völkische Lieder gehören nicht zu meinem Liedgut oder musischem Interesse, da bin ich doch bei Beethoven zu finden und nicht bei Wagner......

Ich bin bei der Bundeswehr beim Marsch vom Bahnhof Odenburg/Holstein in die Kriegsübungsstätte Putlos "aus dem Glied" ausgeschert und habe mitten in der Stadt, vor einigen Zuschauern, meinem Kompaniechef gesagt, dass ich keine Nazi-Lieder singe (dass von der Erika, und vom wunderschönen Westerwald, oder dem Panzerlied)
Das hat mir zwar eine "Dizi" eingebracht, meine Ehre mit dem gedankenlosen Absingen von Nazi-Liedern habe ich aber nicht verloren
(ich weiß , ich weiß , der "Westerwald ist ein ganz altes Volkslied, dass zum Soldatenlied mutierte , was es aber auch nicht besser macht, unbedingt auf Schusters Rappen mit einem Lied auf den Lippen gen Osten zu marschieren bzw ganz Europa diese außergeswöhnlichen Schöpfung deutschen Liedgutes bekannt zu machen.)

cronos hat geschrieben:Leider, Verehrtester, wirfst Du viel durcheinander, verquickst Dinge, die nicht zusammen gehoren.
Du, der mit Verschwörungstheorien vorwarf, jongliert auich damit: dass die Dolchstoßlegende von der OHL entworfen worden sei, weil die Rede Eberts im Dez. 18 gewesen ist.
Dann bring doch einmal Fakten, in denen von der OHL diese Taktik ins Leben gerufen worden ist.

Da ich einfach schlicht und ergreifend keine Zeit habe, alle meine historischen Bücher zu durchsuchen für einen, der eh nichts verstehen will, sollte für Sie Wikipedia reichen:

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Sie brauchen auch nur den ersten Satz zu lesen:

"Die Dolchstoßlegende (auch: Dolchstoßlüge) war eine von der deutschen Obersten Heeresleitung (OHL) in die Welt gesetzte Verschwörungstheorie, die die Schuld an der von ihr verantworteten militärischen Niederlage des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg vor allem auf die Sozialdemokratie und andere demokratische Politiker abwälzen sollte."

Der Artikel ist lang genug und Sie finden dort auch schon genügend Belege, um selbst weiter recherchieren zu können. Aber ich zweifel daran, daß Sie Ihre eigene Heldenverehrung und Ihre Feindblider der 60er Jahre überhaupt ansatzweise überdenken wollen.

cronos hat geschrieben:Richtig ist, dass die OHL der Meinung war. dass "dann die Leute um Ebert die Sache auslöffeln sollen"
Ich darf dich an den 29.September 18 erinnern, als Ludendorff seinem Kaiser den Krieg als verloren meldete, aus miltiärischen Gründen. nicht aus innenpolitischen Gründen.

Du hast mit Sicherheit doch nicht einmal zu meinen Hinweisen gegoogelt.

Weil ich das nicht nötig hatte. Ich wußte diese Fakten längst. Und wenn Sie mein Posting komplett gelesen und verstanden hätte, wäre Ihnen vielleicht aufgefallen, daß ich davon geschrieben habe, daß Ludendorff vor dem OHL gesprochen hat, diese kurz zuvor intern verkündete Niederlage "der Heimatfront" in die Schuhe zu schieben.

cronos hat geschrieben:Du verehrtester, fällst ja heute noch auf die Lügen von damals rein und Du willst mir einen Commerce darüber halten, ich sei in den 60 Jahren stehen geblieben ?

Ja. Siehe oben.

cronos hat geschrieben:Auch bei den schreibenden Historikern gibt es fürchterliche Opportunisten, Götz Aly ist zB. einer /weil Du ihn nennst) .
Aly schrieb u.B. in einem seiner Bücher, dass er überrascht war, im Juni 45 so viele freundliche Gesichter in Berlin gesehen zu haben, wohlgenärt. Er schloss daraus, dass diese gute Ernährung auf die Ausbeutung der unterdrückten Länder zurückzuführen sei. So eine Behauptung macht sich im Zeitgeits ja ganz gut. .
Auf den ersten Blick wäre dass ja schlüssig, Aly vergaß aber, dass diese Ausbeutung aufgrund des Kriegsverlaufes bereits 1/2 bis 3/4 Jahr vorbei war. Gut, Deponien, die hat es gegeben,, die hatte es gegeben., nun zerbombt
Auf die einfachste Erklärung ist Aly aber nicht gekommen, dass die Menschen einfach froh und glücklich waren, dass dieser Krieg zuende war.
Aly und auch andere, wissen, dass man "mit dem Führer" immer noch gutes Geld verdienen kann.

Ich erwähnte bereits mehrmals, daß es nicht den einen Historiker gibt, der die Wahrheit für sich alleine gefunden hat. Das behaupten nur Sie von sich selbst. Natürlich stimmt es auch, daß es ab dem Herbst 1944 auch immer größere Probleme gab, die deutsche Bevölkerung zu versorgen. Aber gehungert wurde in Deutschland eher nach dem Krieg (oder halt an der Front während des Krieges z.B. in Stalingrad). Und das mit der totalen Zerstörung ist auch so ein Mythos. Die meisten Innenstädte waren zerstört. Aber geht man etwas weiter heraus, kann man immer mehr Häuser erkennen, die den 2. Weltkrieg teiweise oder ganz unbeschadet überstanden hat. In Hannover war z.B. die Innenstadt fast vollständig zerstört, wenn man in Richtung Südstadt geht, erkennt man dann immer mehr Häuser, die stehengeblieben sind. Da kann man zum Teil auch sehen, wie eine Häuserreihe in einer ganzen Straße ersetzt wurde, weil da drüber wohl ein Bomberstrom geflogen sein muß. Übrigens gilt es als wissenschaftlich erwiesen, daß selbst die Zerstörung der Industrieanlagen absolut nicht vollständig war. Nach meiner Erinnerung galten 7,1% als zerstört (das stand sogar als Zahl schon im dtv-Atlas zur Geschichte Ende der 70er). Die Demontage war in allen vier Besatzungszonen höher.

Götz Alys Hinweise sind daher durchaus richtig. Er weist lediglich darauf hin, daß das Bild von der totalen Zerstörung und der Stunde Null ein Mythos ist. Ich habe so manchen Kritikpunkt an Aly - aber nicht an dieser Stelle.

cronos hat geschrieben:Oder Dein demonstrativer Hinweis auf den Alldeutschen Verband, er in der Sache völlig daneben ist.
Dieser hatte zweifelsfrei Pläne gen Osten.Die Weltmachtallüren des Reiches waren aber andere:

Um hier einmal Haffner zu zitieren:
"Das Friedenssystem des 19. Jahrhunderts kann man mit einem Satz zusammenfassen: In Europa herrscht Gleichgewicht und außerdhalb Europas herrscht England. Bismarck (der von Dir so verehrte Bismarck) hat dieses System nie umstürzen wollen, er hat nur ein einiges und machtiges Deutsches Reich in dieses System einfügen wollen, und das war ihm geglückt.
Seine Nachfolger wollten dieses System umstürzen und durch ein anderes ersetzen. In Zukunft sollte es heißen : Außerdhalb Europas herrscht Gleichgewicht und in Europa herrscht Deutschland.

Auf dem Kontinent sollte Deutschland nicht mehr einer unter gleichen sein, sondern Führungs und Ordnungsmacht . Auf den Weltmeeren aber und in der übersseischen Welt sollte England nicht mehr Hegemonialmacht sein, sondern nur einer unter gleichen"

Ich seh da jetzt nicht den Widerspruch zum Alldeutschen Verband, der genau das auch gefordert hat... Und so nebenbei bemerkt findet man vieles, was Hitler später in seinem Programm aufgenommen hat, genau in dieser Zeit wieder. Sie können gerne mal Hans-Ulrich Wehler dazu lesen. Der hat zu diesem Thema das beste Buch geliefert, welches ich bis heute gelesen habe.

cronos hat geschrieben:Weisst Du, Du von und zu, Vorwürfe und Behautptungen bezüglich Heldenverehrung von mir kannst Du Dir schenken.
Ich will Dir Dein Geschichtsbild ja nicht nehmen, du bist fest davon überzeugt, und damit will ich es belassen.
Du gehörst zu den rechthaberischen Haarspalter., Beweis: Du sagtest, Clark schriebe NICHT, dass diese deutschen Weltmachtallüren nur bei Hitler bestanden hätten , er schrieb aber, dass diese Weltmachtallüren NICHT bei Kaiser und OHL bestanden hätten.
In Logig bedeutet das, dass diese Weltmachtallüren nur bei Hitler zu finden waren.

Und das redet die Ziele des Reiches ab Jahrundertwende klein.

Nein. Ich habe lediglich geschrieben, daß Clark im Gegensatz zu Fischer auch Quellen aus anderen Ländern herangezogen hat. Ich habe noch nicht einmal eine Wertung zu Clark vorgenommen. Sie wollen immer nur werten. Sonst nichts. Das ist Ihr Problem. Klar erkennbar daran, daß Sie sich einige Worte hier sparen könnten, wenn Sie meine Worte nur gelesen und verstanden hätten. Aber das ist ohnehin Ihr grundsätzliches Problem.

cronos hat geschrieben:Beenden wir´s damit.

Gerne. Verlassen Sie das Forum und dann ist die Sache beendet. Ich verstehe ohnehin nicht, was Sie in einem Ukraine-Forum zu suchen haben.

Hallo Malcolmix, ich freue mich, dass wir in dir hier jemanden haben, der ein so fundiertes Geschichtswissen hat und sich die Zeit nimmt, es mit uns zu teilen, obwohl er dafür aufs übelste von ideologisch Verblendeten beschimpft wird.

cronos hat geschrieben:
Wenn Du verstehen kannst, wenn die eigene Ehre an der Garderobe abgegeben wird, dann musst Du aus Erfahrung sprechen.
Ich habe noch nie meine Ehre abgegeben.
Sicher, der Satz "Gott schütze uns vor Sturm und Wind und vor den Deutschen, die im Ausland sind" hat Berechtigung, besonders die Geschichte mit den weißen Socken in Sandalen.

Leider habe ich nicht so einen tollen Arbeitgeber wie Du. Das macht mich aber auch nicht traurig.
Lieber etwas weniger Geld und keine eigene Devisen etc... aber dafür ein Leben in Anstand und Ehre. Auch wenn man sich für diese beiden Begriffe nichts kaufen kann.

Deine Ehrbegriffe kann ich nicht definieren. Somal Du ja aus der Reihe getreten bist um keine angebliche Nazilieder zu singen.
Ich war Soldat und musste keine Nazi-Lieder singen und ich war stolz darauf, für mein Land und dessen Freiheit (dieselbe Freiheit, welche du der UA nicht zugestehen willst) einzutreten. Und ich habe meinem Land sehr gut gedient. Mit Anstand und Ehre.
Man(n) sollte nicht in den Brunnen spucken, aus dem man(n) trinkt.

Beethofen und nicht Wagner? Armer Tropf!
Mein Beileid!

Petro hat geschrieben:Beethofen und nicht Wagner? Armer Tropf!
Mein Beileid!

Da gebe ich zu, daß ich auch eher Beethoven höre. Wagner ist nicht so mein Ding... Aber gut. Mit meinem Musikgeschmack ist eh noch keiner komplett klargekommen (muß ja auch ned...)

Ich wollte damit sagen, daß die Opern/Musik von Wagner nichts mit Naziliedern zu tun hat (Cronos hat das ja auch nicht behauptet, aber ich möchte dem im Voraus entgegenwirken). Richard Wagner war einer der Lieblinge des GröFaZ.
Trotzdem sind seine Kompositionen Kulturerbe.

Sonnenblume hat geschrieben:Hallo Malcolmix, ich freue mich, dass wir in dir hier jemanden haben, der ein so fundiertes Geschichtswissen hat und sich die Zeit nimmt, es mit uns zu teilen, obwohl er dafür aufs übelste von ideologisch Verblendeten beschimpft wird.

Mein Geschichtswissen ist nicht fundiert genug. Ich habe gestern begonnen, "Krimkrieg" von Orlando Figes zu lesen. Mit 700 Seiten ist es natürlich nicht so ganz ohne. Aber schon die ersten 50 Seiten sind absolut lesenswert. Das ist ja ein Krieg, von dem ich fast nichts wußte. Mal sehen, ob ich dazu komme, nach dem Lesen eine Zusammenfassung zu schreiben. Aber auf den ersten Blick ist das religiöse Großmachtstreben unter Nikolaj I. ein nicht unwesentlicher Faktor gewesen. Und für das Ukraine-Forum ist eine Zusammenfassung sicherlich auch nicht uninteressant.

Petro hat geschrieben:Ich wollte damit sagen, daß die Opern/Musik von Wagner nichts mit Naziliedern zu tun hat (Cronos hat das ja auch nicht behauptet, aber ich möchte dem im Voraus entgegenwirken). Richard Wagner war einer der Lieblinge des GröFaZ.
Trotzdem sind seine Kompositionen Kulturerbe.

Ich kanns mir denken, was Du sagen wolltest. Wobei man bei Betrachtung des 3. Reiches schon sagen muß, es wurde nicht nur Richard Wagner verehrt. Franz Liszt und Ludwig van Beethoven wurden ja auch oft genug gespielt. Aus Les Préludes von Liszt stammte ja die Fanfare, mit denen Wehrmachtsberichte aus der Sowjetunion immer als Erkennungsmusik unterlegt wurde. Wenn ich mich recht daran entsinne, schreibt Goebbels in seinem Tagebuch ein wenig darüber, wieso er diese Melodie ausgewählt hat.

Wenn ich schon mal bei Musik bin. Der Komponist der Melodie von Lili Marleen ist Norbert Schulze. Der hat auch "Nimm mich mit, Kapitän, auf die Reise" geschrieben. Aber unter anderem auch "Bomben auf Engelland" (welches von den Piloten, die nach England fliegen mußten, größtenteils gehaßt wurde). Letzteres wurde von Schulze übrigens kurioserweise ursprünglich als Kinderlied komponiert. Es fand sich dann in einem Film über den "Polenfeldzug" wieder, bevor es dann zu der bekannten Version kam. Soweit ich mich entsinne, hatte sich Goebbels beim Ansehen dieses Films (der glaube ich nicht einmal für die Kinos bestimmt war) an dieses Lied erinnert.

Schlager und ihre Bedeutungen. Wer den Film "Große Freiheit Nr. 7" mit Hans Albers mal gesehen hat, ahnt vielleicht, daß es manchmal Lieder gibt, die den Auftraggebern nicht so ganz passen. Schöne Kritik zum Film bei Wikipedia abgedruckt: "Nicht wegen der realistischen Milieuschilderung, sondern im Hinblick auf seine sittliche Indifferenz (voreheliche Hingabe) wird vom Besuch abgeraten." - Handbuch V der katholischen Filmkritik. Die kannte ich auch noch nicht... Die Kritik der Nazis an diesem Film war ähnlich. Sie waren alles andere als begeistert von diesem Film und sie haben ihn schließlich auch verboten. Vielleicht auch aufgrund des Refrains von "La Paloma": "La Paloma ohe - einmal muß es vorbei sein!". Die Zeile von Käutner konnte man 1943 auch auf die Nazis und auf den Krieg anwenden... Zu dem Song gibts einen ganzen Film, der äußerst sehenswert ist: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... Das Lied ist weltweit bekannt und bis 1911 gab es bereits 2500 verschiedene Aufnahmen von diesem Lied. In Russland und in der Ukraine kennen Ältere vielleicht noch die Version von Klavdija Shulzenko. Marschall Shukov war ihr Förderer (und vielleicht auch mehr...)



Was ich auch sagen will: Ich kann cronos so gut wie nie verstehen. Aber das bestimmte Lieder Bilder im Kopf freisetzen, kann ich nur allzu gut verstehen. Wobei ich das Westerwaldlied auch immer mit irgendwelchen Verballhornungen kenne. Meines Wissens wird das bei der Bundeswehr seit den 70ern nur noch selten gesungen. Wirds zu martialisch oder zu schnulzig, entstanden grad früher jede Menge Verballhornungen. Manche davon sind im Nachhinein bekannter als das Original. "Warte warte nur ein Weilchen, bald kommt auch das Glück zu Dir" ist so eins. 1961 hatte Hawe Schneider mit so einem Cover einen Charthit. Und gecovert wird seitdem nur das Cover mit neuem Text:



Das Original aus dem Jahre 1924 kennt fast keiner mehr... Ach ja - der Massenmörder Haarmann sorgt heute noch für Skandale. Auf Adventskalendern mit berühmten Persönlichkeiten Hannovers taucht der Mann mit dem Hackebeilchen immer wieder auf und sorgt jedes Jahr aufs Neue für Schlagzeilen.

Wie schon mein Hinweis war: Ich bin sehr musikinteressiert. Und komme da keiner auf den Gedanken, ich höre nur Klassik oder Schlager