Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

FEINDFLIEGER hat geschrieben:

Maniac hat geschrieben:
Sie leben seit ca. 1989 - 1991 in Deutschland, haben Ihre Familien hier, die Kinder sind in Deutschland geboren und in Deutschland aufgewachsen,
stell dir vor, haben sogar alle deutsche Pässe und zwar nur einen deutschen Pass!

Und haben sich für Ihre Kinder krumgebuckelt und auf vieles verzichtet, damit Ihre Kinder Studieren können!
Aber wie überall es gibt solche und solche Menschen!

Du meinst die sollten wir jetzt alle wieder brav nach Hause schicken, oder?

Die Frage ist doch: Warum leben sie hier?
Weil nämlich die Lebensverhältnisse in ihrem Land so versch(l)issen sind!

Wenn du weißt, dass sie 1989/1990 nach Deutschland gekommen sind, weißt du, warum die Lebensbedingungen in ihren Heimatländern "versch(l)issen" waren. Aber auch das wird dich kaum interessieren...

FEINDFLIEGER hat geschrieben:

Maniac hat geschrieben:
Sie leben seit ca. 1989 - 1991 in Deutschland, haben Ihre Familien hier, die Kinder sind in Deutschland geboren und in Deutschland aufgewachsen,
stell dir vor, haben sogar alle deutsche Pässe und zwar nur einen deutschen Pass!

Und haben sich für Ihre Kinder krumgebuckelt und auf vieles verzichtet, damit Ihre Kinder Studieren können!
Aber wie überall es gibt solche und solche Menschen!

Du meinst die sollten wir jetzt alle wieder brav nach Hause schicken, oder?

Die Frage ist doch: Warum leben sie hier?
Weil nämlich die Lebensverhältnisse in ihrem Land so versch(l)issen sind!
Ob dort nun neue Autobahnen oder Einkaufstempel gebaut werden,interessiert die Leute erst dann,wenn sie eine Lebensgrundlage haben. Die haben sie aber nicht und ich kann mir schlecht vorstellen,daß diese Leute grundsätzlich vor hatten,ihre Heimat zu verlassen.

Vielleicht vergisst du die Psycholgie des Menschen oder dass was heute jeden Tag im Kaufhaus, etc. passiert, wenn du einkaufen gehst!

Sag mal ehrlich: "Wieviel hast du deiner Freundin denn in den letzten Tagen gekauft, was sie gerne wollte und sich bisher nicht leisten konnte!?"

Es werden durch diese Einkaufstempel Wünsche geweckt und vielfach stecken sich viele Menschen das Ziel, später etwas davon sich leisten zu können.
Die ist eine impliziete Motivation, allerdings kann es auch anders herum kommen, das wenn die Menschen diesem Ziel nicht näher kommen,
dieses in Depression und Ärger umschlägt!

toto66 hat geschrieben:ich würde nun wirklich gern mal darüber aufgeklärt wovor man die Leute in der Ukraine in Bezug auf eine Westbindung warnen kann oder muss.
Feindflieger, könntest du uns nun mal bitte sagen, was denn die Ukrainer da so fürchterliches erwartet ? Und vielleicht auch was die begründbaren und realitätsnahen Alternativen dazu wären ?

ach toto66 - ich bin zwar nicht der Feindflieger, trotzdem mal ein paar Zeilen aus meiner Sicht.

Eigentlich ist nichts an einer Westbindung bzw: -orientierung fürchterlich. Fürchterlich ist doch nur der beschrittene Weg.

Brauchst dich doch nur 1 Jahr zurück versetzen. Damals tobte der Maidan mit Versprechungen über das europäische Paradies, der Euromaidan wurde von "atlantischen und europäischen" Wohlstands-Animateuren besucht und ausgelobt dagbei freute sich implementierte Hüpfmaidan auf antirussische Zeiten.

Was ist also falsch gelaufen? Nichts von den Hoffnungen auf eine bessere Zukunft wurde bisher erfüllt. Das Land befindet sich im "ruhenden" Bürgerkrieg, die Wirtschaft ist zusammen gebrochen. Die "staatstragenden Oligarchen" sind heute lediglich andere. Das Kapital verlässt das Land und Investitionen werden wohl nicht stattfinden. Was aber stattfindet sind Kürzungen der Renten bzw. der Kaufkraft, steigende Arbeitslosigkeit usw. .
Dafür werden als Äquivalent die Energiepreise auf europäisches Niveau angehoben. Natürlich werden auch die Schulden europäisiert. Der Winter wird wohl ein harter werden - unabhängig von den Temperaturen. Wenn jetzt irgendwann auch die notleidenden Privatkredite vollstreckt werden, bzw die aufgelaufenen Schulden von den Energie-Versorgern eingetrieben werden - dann sollte sich die "europafreundliche Regierung" schon mal auf "etwas" erneute Revolution einstellen. Meine ukrainischen Kontakte sehen das alles überhaupt nicht mehr zukunftsfreudnlich - selbst die mal "promaidanistisch" geprägt waren, haben mehr als Zweifel. Ich gebe allerdings zu, dass ich unter meinen Kontakten keine "Ruhm und Ehre-Kreischer" habe.

Aus meiner Sicht ist das alles sogar mehr als versch(l)issen. Kacke bleibt Kacke, auch wenn sie blaugelb angestrichen wurde.

paracelsus hat geschrieben:

toto66 hat geschrieben:ich würde nun wirklich gern mal darüber aufgeklärt wovor man die Leute in der Ukraine in Bezug auf eine Westbindung warnen kann oder muss.
Feindflieger, könntest du uns nun mal bitte sagen, was denn die Ukrainer da so fürchterliches erwartet ? Und vielleicht auch was die begründbaren und realitätsnahen Alternativen dazu wären ?

ach toto66 - ich bin zwar nicht der Feindflieger, trotzdem mal ein paar Zeilen aus meiner Sicht.

Eigentlich ist nichts an einer Westbindung bzw: -orientierung fürchterlich. Fürchterlich ist doch nur der beschrittene Weg.

Brauchst dich doch nur 1 Jahr zurück versetzen. Damals tobte der Maidan mit Versprechungen über das europäische Paradies, der Euromaidan wurde von "atlantischen und europäischen" Wohlstands-Animateuren besucht und ausgelobt dagbei freute sich implementierte Hüpfmaidan auf antirussische Zeiten.

Was ist also falsch gelaufen? Nichts von den Hoffnungen auf eine bessere Zukunft wurde bisher erfüllt. Das Land befindet sich im "ruhenden" Bürgerkrieg, die Wirtschaft ist zusammen gebrochen. Die "staatstragenden Oligarchen" sind heute lediglich andere. Das Kapital verlässt das Land und Investitionen werden wohl nicht stattfinden. Was aber stattfindet sind Kürzungen der Renten bzw. der Kaufkraft, steigende Arbeitslosigkeit usw. .
Dafür werden als Äquivalent die Energiepreise auf europäisches Niveau angehoben. Natürlich werden auch die Schulden europäisiert. Der Winter wird wohl ein harter werden - unabhängig von den Temperaturen. Wenn jetzt irgendwann auch die notleidenden Privatkredite vollstreckt werden, bzw die aufgelaufenen Schulden von den Energie-Versorgern eingetrieben werden - dann sollte sich die "europafreundliche Regierung" schon mal auf "etwas" erneute Revolution einstellen. Meine ukrainischen Kontakte sehen das alles überhaupt nicht mehr zukunftsfreudnlich - selbst die mal "promaidanistisch" geprägt waren, haben mehr als Zweifel. Ich gebe allerdings zu, dass ich unter meinen Kontakten keine "Ruhm und Ehre-Kreischer" habe.

Aus meiner Sicht ist das alles sogar mehr als versch(l)issen. Kacke bleibt Kacke, auch wenn sie blaugelb angestrichen wurde.

Nein die Kacke kommt aus RU und ueberrollt alles ................die Ruhm und Ehre Kreischer in ihrem Bekanntenkreis kreischen wohl eher fuer Putler ????

paracelsus hat geschrieben:
....

Was ist also falsch gelaufen? Nichts von den Hoffnungen auf eine bessere Zukunft wurde bisher erfüllt. Das Land befindet sich im "ruhenden" Bürgerkrieg, die Wirtschaft ist zusammen gebrochen. Die "staatstragenden Oligarchen" sind heute lediglich andere. Das Kapital verlässt das Land und Investitionen werden wohl nicht stattfinden. Was aber stattfindet sind Kürzungen der Renten bzw. der Kaufkraft, steigende Arbeitslosigkeit usw. .
Dafür werden als Äquivalent die Energiepreise auf europäisches Niveau angehoben. Natürlich werden auch die Schulden europäisiert. Der Winter wird wohl ein harter werden - unabhängig von den Temperaturen. Wenn jetzt irgendwann auch die notleidenden Privatkredite vollstreckt werden, bzw die aufgelaufenen Schulden von den Energie-Versorgern eingetrieben werden - dann sollte sich die "europafreundliche Regierung" schon mal auf "etwas" erneute Revolution einstellen. Meine ukrainischen Kontakte sehen das alles überhaupt nicht mehr zukunftsfreudnlich - selbst die mal "promaidanistisch" geprägt waren, haben mehr als Zweifel. Ich gebe allerdings zu, dass ich unter meinen Kontakten keine "Ruhm und Ehre-Kreischer" habe.
...

Klammert man mal den russisch gesteuerten "Bürgerkrieg" aus, sieht die kurzfristige ukrainische Zukunft also in etwa so aus, wie die kurzfristige polnische vor mehr als 20 Jahren. Weil es in Polen keinerlei Arbeit gab, sind sie dann in Richtung Westen gefahren, und haben sich dort, unter teilweise erbärmlichsten Bedingungen, als Lohnarbeiter in der Landwirtschaft, dem Bau und im dunkelstgrauen Bereich verdingt. Das verdiente Geld wurde entweder direkt nach hause geschickt oder hierzulande Produkte gekauft, welche man in Polen mit Gewinn verkaufen konnte. Die Anfänge waren also ebenso sehr, sehr schwierig. Aber, fährst Du jetzt, 20 Jahre später, durch die Tschechei oder Polen, die Länder haben sich dramatisch zum Besseren verändert.

Niemand hat der ukrainischen Bevölkerung gesagt, dass es jetzt, von heut auf morgen besser wird, wenn sie den Assoziierungsvertrag unterschreiben und sich Richtung Westen wenden. Sie haben sich bisher stets mehrheitlich Richtung Russland orientiert. Das Ergebnis war, dass Russland seine Monopolstellung als "Einkäufer" genutzt hat, um die ukrainische Wirtschaft nach belieben zu sanktionieren, die Löhne blieben stets auf niedrigstem Level, Fortschritt oder gar Verbesserungen fanden weitestgehend nicht statt. Unserer Familie und unseren Bekannten, Freunden und anderweitigen Kontakten ist absolut klar, dass diese Ausrichtung keine Zukunft hat. Sie sehen die besseren Zukunftschancen in einer Westausrichtung der Ukraine. Nur, sie verlieren allmählich die Geduld. Nicht nur, dass sie feststellen dürfen, dass es immer schwieriger wird, den Alltag zu gestalten, verlieren sie auch das Vertrauen in die Regierenden. Sie sehen, dass immer noch die gleichen korrupten Schweine an den Hebeln sitzen. Ist es dann doch mal geschafft, eines der Schweine zu vertreiben, setzt sich sofort das nächste korrupte Schwein an den Hebel. Ergo, nicht nur, dass sie in zunehmendem Masse das Vertrauen verlieren, es macht sich auch ein wenig Resignation, Verzweifelung und Ärger, wenn nicht sogar Wut auf die eigene Ohnmacht und die Ohnmacht der Regierenden, breit.

Überhaupt keine Frage ist, dass es die Ukraine, aufgrund der Bestrebungen Russlands, die ukrainische Gesellschaft und Wirtschaft regelrecht zu zerstören, um ein vielfaches schwerer wie die anderen ehemaligen Ostblockstaaten haben wird. Russland ist schliesslich nicht blind, und kann daher sehen, wie sich diese Staaten verändert haben. Es ist für Russland eine Horrorvorstellung, dass diese Entwicklungen ebenfalls in der Ukraine stattfinden. Dementsprechend wird vor nichts zurückgeschreckt, um diesen Wandel zu verhindern. Die Ergenisse dieses schändlichen, mörderischen und zerstörerischen Tuns können wir ja überall sehen. Mittlerweile werden auch Terrorakte in Odessa, Charkiv, Dneprpetrowsk etc. durchgeführt. Und das von der selbsternannten Weltmacht Russland. Und das alles dann auch noch als Bürgerkrieg oder Separatismus zu verkaufen, ist an Zynismus nicht mehr zu überbieten. Ist aber auch nur dem Lug und Trug-Gebilde zuzuschreiben, mit welchem Russland seine Schweinereien begründet.

ach paracelsus, wenn du in deinen Ausführungen auf solche Äusserungen wie "..Damals tobte der Maidan mit Versprechungen über das europäische Paradies.." oder "...dagbei freute sich implementierte Hüpfmaidan auf antirussische Zeiten..."verzichten würdest, weil sie weder von Formulierung noch Inhalt den Tatsachen entsprechen ( ich kann mich nicht erinnern das der Maidan tobte und das es dabei um ein "europäisches Paradies" ging oder das die Teilnahme vieler meiner Bekannten von irgendwem implementiert wurde ) würde ich dir in einigen Punkten gar zustimmen wollen. Z.B dem über das Treiben der Oligarchie.
Ich war dabei als der Maidan in Lviv startete, ich weiss wer den "implementiert" hat.....
Vielleicht sollte man das nochmal sagen, ich bin nun kein Freund von Poroshenko oder gar Kolomoisky. Ich bin nur der Meinung das die Ukrainer über ihre Wege allein und in demokratischer Form entscheiden sollten. Das haben sie getan. Was daraus wird, keine Ahnung. Ich glaub, das weiss keiner von uns.

Im übrigen, weil das ja von den Kritikern wie dir immer übergangen wird, das Land war auch vor Beginn des Maidan pleite. Das sollte man zur Kenntnis nehmen.
Die Energiepreise sind noch weit, weit von europäischem Niveau entfernt. Sagt mir jedenfalls meine monatliche Rechnung. Und welche Alternative hat der Staat ? Muss man Energie dauerhaft in dem Ausmass subventionieren wie in der Vergangenheit ? Wer soll das bezahlen ? Oder sind jene Energiepreise nicht ein Baustein der zur finanziellen Situation der Ukraine wesentlich beitrug, gerade in Anbetracht der Gaspreise, die die UA seit der "Orangenen Revolution", zehn Jahre lang berappen musste ? Und er Subventionen die in den Kohlebergbau geflossen sind.
Das "Vollstrecken" von Krediten, naja, auch die Frage der Alternative. Im abgelaufenen Jahr gab es viele Berichte darüber das die Banken keine Kredite mehr vergeben. Etliche westliche Banken haben sich zurückgezogen bzw. beabsichtigen das. Ua. weil sie sich nicht in der Lage sehen Verbindlichkeiten einzutreiben. Mehr als 40 ukrainische Banken wurden 2014 abgewickelt.
Das Land hat sich 25 Jahre lang in die Sch.. manövriert. Die Lage ist wirtschaftlich, finanziell und politisch so wie sie ist. Das zu lösen wird sicher hart und schmerzhaft. Ob man es überhaupt lösen kann und will werden die nächsten Monate zeigen. Mal sehen was wir Ende 2015 darüber schreiben.
Es passieren Dinge, die nicht so toll sind. Denk ich nur an die Vorgänge um die Odesssa-Raffinerie und andere. Andere geben Hoffnung wie die Vielzahl aufgedeckter und verfolgter Korruptionsfälle. Es ist einfach viel zu früh für eine Beurteilung.
Man kann die Dinge aufzeigen und darüber lästern, aber was ist die Alternative ? Und was wäre anders hätte man sich nicht für den europäischen Weg entschieden ?

Bürgerkrieg.. grmll.....

Ich bin zwar nicht toto66, aber auch ich mag hier ein paar Dinge kommentieren:

paracelsus hat geschrieben:Brauchst dich doch nur 1 Jahr zurück versetzen. Damals tobte der Maidan mit Versprechungen über das europäische Paradies, der Euromaidan wurde von "atlantischen und europäischen" Wohlstands-Animateuren besucht und ausgelobt dagbei freute sich implementierte Hüpfmaidan auf antirussische Zeiten.

Vor einem Jahr war ein größerer Teil meiner Familie und meines Freundeskreises in Kyiv auf dem Maidan. Und ich kann Dir versichern, dass weder sie noch die um sie herum stehenden an ein europäisches Paradies glauben oder auch nur dachten. Die Bewegung konnte man als fast schon anarchistisch bezeichnen, man glaubte keinem Politiker, egal von welcher Seite (auch denen auf der Bühne glaubte man nicht, und schon gar nicht, als die mit VJ einen "Kompromiss" aushandelten, den sich West-Politiker der "Kontaktgruppe" dann als Trophäe ans Revers heften wollten). Ich würde sagen, dass die Menschen weitgehend realistisch waren über das, wofür sie auf der Straße standen: Das AA als notwendige Voraussetzung für irgendeine positive Entwicklung und - dann noch viel wichtiger geworden - die Abschaffung des kriminellen VJ-Regimes. Das "implementiert" ist eine Legende, die (nicht nur) von der deutschen Linken dankbar aufgenommen wurde, es hat aber mit der Realität der Maidan-Demonstrationen nichts zu tun. Das "antirussische" ist auch so ein Schlagwort, und wenn bei manchen Menschen eine "antirussische" Stimmung herrschte, dürfte der Grund vor allem bei Russland selber liegen, das ja noch im Oktober dieses unselige Machtspiel mit der Ukraine veranstaltet hatte - dass RU dafür Sympathien ernten würde, davon kann ja nun wirklich niemand ernstaft ausgehen.

paracelsus hat geschrieben:Meine ukrainischen Kontakte sehen das alles überhaupt nicht mehr zukunftsfreudnlich - selbst die mal "promaidanistisch" geprägt waren, haben mehr als Zweifel. Ich gebe allerdings zu, dass ich unter meinen Kontakten keine "Ruhm und Ehre-Kreischer" habe.

Ich glaube, dass jeder einigermaßen intelligente Mensch sich von Anfang an sehr klar darüber gewesen sein wird, dass der Sturz VJs und die Unterzeichnung des AA nicht automatisch zu "blühenden Landschaften" führen würde. Die Ukraine steht vor ähnlichen Problemen wie praktisch alle postrevolutionären Länder: der Staatsapparat ist noch durchsetzt mit alten Seilschaften, man kann auch nicht realistisch den gesamten Staatsapparat entlassen und durch neue Leute ersetzen, die vielleicht (!) weniger korrupt sind, dafür aber mit großer Wahrscheinlichkeit weniger Erfahrung haben. Selbst in Friedenszeiten wäre das ein langer und mühsamer Prozess, und von Kriegszeiten brauchen wir nicht reden. Dass die Regierung zu großen Teilen aus Vertretern des Establishment besteht, ist auch kein Geheimnis, und dass da sicher nicht auf breiter Ebene der Wille oder auch nur die Bereitschaft besteht, bequeme Zustände zu ändern, ebensowenig. Dennoch kann man aus meiner Sicht ein zögerliches, aber doch merkliches Vorwärtsgehen beobachten. Hoffen wir, dass es dann doch eine Wirkung zeigt. Hier ist ein Punkt, wo das Volk erneut lernen muss: es ist nicht mit der Wahl einer neuen Regierung getan. Man muss weiter Druck ausüben und aktiv mitgestalten. Das ist für die Menschen ganz neu.

Und "Ehre der Ukraine" muss man nicht kreischen, man kann es auch rufen. Es ist im Kontext des Maidan eben nicht mehr der Slogan der OUN (tatsächlich war die Annahme dieses Slogans ja eine Frage, die unter den Maidanisten stark diskutiert, aber dann doch von einer breiten Mehrheit angenommen wurde), sondern etwas, das den Menschen dort Mut und Zusammenhalt gegeben hat. Dass von eben den selben Rufern sich doch der größte Teil deutlich von den Bandera-Bannern distanziert hat, wird leider gern übersehen.

Anuleb hat geschrieben:
Klammert man mal den russisch gesteuerten "Bürgerkrieg" aus, sieht die kurzfristige ukrainische Zukunft also in etwa so aus, wie die kurzfristige polnische vor mehr als 20 Jahren. Weil es in Polen keinerlei Arbeit gab, sind sie dann in Richtung Westen gefahren, und haben sich dort, unter teilweise erbärmlichsten Bedingungen, als Lohnarbeiter in der Landwirtschaft, dem Bau und im dunkelstgrauen Bereich verdingt. Das verdiente Geld wurde entweder direkt nach hause geschickt oder hierzulande Produkte gekauft, welche man in Polen mit Gewinn verkaufen konnte.

Der große Unterschied zur Ukraine ist der, dass Polen in den frühen 90iger Jahren bis zum EU-Beitritt bereits Werkbankstaat war. Sie hatten es verstanden, Investitionen anzulocken und selber zu tätigen.
Die sogenannten "Oppelner Werkverträge", Saisonarbeiter in der Landwirtschaft und ein paar Schwarzarbeiter haben für die Entwicklung keine so große Rolle gespielt. Entscheidender waren wohl die gesetzten Rahmenbedingungen. Es fehlte halt die Oligarchie............

Der große Unterschied zur Ukraine ist der, dass Polen in den frühen 90iger Jahren bis zum EU-Beitritt bereits Werkbankstaat war. Sie hatten es verstanden, Investitionen anzulocken und selber zu tätigen.
Die sogenannten "Oppelner Werkverträge", Saisonarbeiter in der Landwirtschaft und ein paar Schwarzarbeiter haben für die Entwicklung keine so große Rolle gespielt. Entscheidender waren wohl die gesetzten Rahmenbedingungen. Es fehlte halt die Oligarchie............

Und dieser Absatz ist jetzt die „Erklärung der Welt“?!

Die Formulierung ….“Der Weg war fürchterlich….“ aufgreifend:
Ja, es war ein für die Menschen schrecklicher Weg. In der Tat!
Wörtlich gemeint!
Und ja –es liegt noch ein schrecklicher Weg vor den Menschen.

Jeder Weg, der die „übliche Route“ (also implementiert klingt verdammt gut) verlässt,
von dem man(n) geschubst, gestoßen oder auch „hinweggefegt“ wird ist ein schrecklicher.
Vor allem für diejenigen, die so etwas für „undenkbar“ hielten und noch halten.
Und da gibt es eine ganze Menge davon.
An sich nichts „schlimmes“, nur das verzweifelte Festhalten am Überkommenen, dem oft krampfhaften des Verteidigens dieses Überkommenen.
Ganz gleich ob Ostukraine oder Südstaaten-Amerika (…beliebig erweiterbar….).

Beschwörungsformeln wie „Verteidigung unsres Existenzrechtes“ + „Russki Mir“ und auch „Ruhm der Ukraine“ werden in dem Moment zu Schwachsinns-Metaphern, wenn sie als Grundlage für angeblich „Höheres“ bewusst eingesetzt werden.
Also Schwachsinn mit Vorsatz!
Mit staatlichem Vorsatz!
Und alles was mit „National-Verräter“, mit „5. Kolonne“, mit „ausländischen Verschwörungen“, „Pogrom-Faschismus“ (und, und, und…) bezeichnet, gezeichnet, plärrend herausgekotzt, in Blut-und-Boden-Rhetorik eingezwängt wird oder auf „nachdenkseiten“ in erbarmungswürdiger Verkrampftheit so lange geprügelt wird, bis es für diese „Autoren“ deren Sinn ergibt….

Neee, dann lieber drittes Semester Politologie auf viertem Bildungsweg…….
Da sind dann noch Chancen der Entwicklung gegeben.
Sympatisch!
Im Falle von Rbth und ähnlich „eingestellten“ System-Gedankenkonstrukten sehe ich einen geistigen Stillstand.
Systembedingt!
Staats-Stillstand!

Es sei denn, die wären auch gerade im Dritten….

paracelsus hat geschrieben:
Der große Unterschied zur Ukraine ist der, dass Polen in den frühen 90iger Jahren bis zum EU-Beitritt bereits Werkbankstaat war. Sie hatten es verstanden, Investitionen anzulocken und selber zu tätigen.
Die sogenannten "Oppelner Werkverträge", Saisonarbeiter in der Landwirtschaft und ein paar Schwarzarbeiter haben für die Entwicklung keine so große Rolle gespielt. Entscheidender waren wohl die gesetzten Rahmenbedingungen. Es fehlte halt die Oligarchie............

Sorry, aber wo hast Du denn diesen Quatsch her?? Polen war bis Ende der 80er Jahre fest im Comecon integriert. Da war kein Platz für eine individualisierte Volkswirtschaft oder gar Werkbank (für die Weltwirtschaft???). Siehe hier: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... Richtig ist, dass schon Teile der z. B. polnischen Wirtschaft in privater Hand waren. Aber, dass waren eher weniger kapitalintensive Bereiche, also nix mit Werkbank und teuren Maschinen oder so. Siehe hier: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Der Unterschied zwischen Ukraine und anderen ehemaligen Ostblockstaaten hiessen Solidarnoc, Walense, Havel, Horn, etc. Das waren alles Leute und Organisationen, welche einen exakten Plan hatten, sich das Vertrauen der Bevölkerung schon im Vorfelde erworben hatten, und dementsprechend die Marschrichtung vor und umsetzen konnten. So konnten durch das sofortige Zerschlagen alter, kommunistischer Strukturen erfolgreich verhindert werden, dass sich oligarchische Strukturen, wie in der Ukraine, bildeten. Und das sind leider alles Punkte, welche die Ukraine nicht hat, bzw. eigentlich nie hatte. Dazu kommt, dass auch schon frühere Demokratie- und "West"bestrebungen von den "Führern" ziemlich schnell verraten worden sind.

Davon abgesehen würde ich das damalige Wirken der sogenannten Saisonarbeiter z. B. aus Polen nicht unterschätzen. Aufgrund des damaligen Visaregimes waren sie damals meistens nur über 3 Monate im Lande, aber ich kannte trotzdem nur wenige Dörfer in meinem Einzugsgebiet, in welchem weniger als 20 oder 30 Polen tätig waren. Und sie waren nicht nur in Deutschland, sondern auch anderen EU- und Schengenstaaten unterwegs. Keine Frage, bezüglich der Volkswirtschaft spielen sie eine eher untergeordnete, aber nicht zu vernachlässigende Rolle. Schliesslich haben sie es möglich gemacht, dass die polnischen Familien über die Runden kamen, wodurch auch sowas wie der soziale Frieden im Lande gewahrt werden konnte.

Anuleb hat geschrieben:

paracelsus hat geschrieben:
Der große Unterschied zur Ukraine ist der, dass Polen in den frühen 90iger Jahren bis zum EU-Beitritt bereits Werkbankstaat war. Sie hatten es verstanden, Investitionen anzulocken und selber zu tätigen.
Die sogenannten "Oppelner Werkverträge", Saisonarbeiter in der Landwirtschaft und ein paar Schwarzarbeiter haben für die Entwicklung keine so große Rolle gespielt. Entscheidender waren wohl die gesetzten Rahmenbedingungen. Es fehlte halt die Oligarchie............

Sorry, aber wo hast Du denn diesen Quatsch her?? Polen war bis Ende der 80er Jahre fest im Comecon integriert. Da war kein Platz für eine individualisierte Volkswirtschaft oder gar Werkbank (für die Weltwirtschaft???). Siehe hier: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... Richtig ist, dass schon Teile der z. B. polnischen Wirtschaft in privater Hand waren. Aber, dass waren eher weniger kapitalintensive Bereiche, also nix mit Werkbank und teuren Maschinen oder so. Siehe hier: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Aber wo habe ich etwas von den 80er Jahren geschrieben?

Wie du hättest sehen können, schrieb ich über die 90iger Jahre.
Selbst VW nahm bereits in 1993 die polnische Produktion auf. Gerade Schlesien war ein Hort der wirtschafltichen Beziehungen zu Polen.
Wenn ich daran zurück denke, mit welcher Energie gerade deutsche Mittelständler Teile in Polen fertigen liessen........ .

Übrigens spielten Lech Walesa und die Solidarnosc nach der politischen Wende keine allzu große Rolle mehr in der Politik. Bei allen Verdiensten während der Überwindung der kommunistischen Herrschaft; sie verstanden von Wirtschaftspolitik einfach zu wenig, um die Grundbedürfnisse der Allgemeinheit befriedigen zu können.

toto66 hat geschrieben:Man kann die Dinge aufzeigen und darüber lästern, aber was ist die Alternative ? Und was wäre anders hätte man sich nicht für den europäischen Weg entschieden ?

Ich befürchte, die ukrainische Führung hat bereits alle Alternativen verspielt und befindet sich auf einem fatalen Weg.
Es geht doch nicht um europäischen Weg oder Untergang. Es geht m.E. um Untergang oder nicht.
Was wird denn passieren, wenn die Geldquellen aus EU und IWF versiegen, wenn die EU sich der russischen Sichtweise nur annähern würde. Konfrontation wird kein Problem nachhaltig lösen.
"Wer nicht hüpft ist ein Moskal". Ob hüpfen wirklich warm hält und auch satt macht........? Vielleicht sollt man weniger hüpfen und etwas mehr reden.

paracelsus hat geschrieben:.....

toto66 hat geschrieben:Man kann die Dinge aufzeigen und darüber lästern, aber was ist die Alternative ? Und was wäre anders hätte man sich nicht für den europäischen Weg entschieden ?

Ich befürchte, die ukrainische Führung hat bereits alle Alternativen verspielt und befindet sich auf einem fatalen Weg.
Es geht doch nicht um europäischen Weg oder Untergang. Es geht m.E. um Untergang oder nicht.
Was wird denn passieren, wenn die Geldquellen aus EU und IWF versiegen, wenn die EU sich der russischen Sichtweise nur annähern würde. Konfrontation wird kein Problem nachhaltig lösen.
"Wer nicht hüpft ist ein Moskal". Ob hüpfen wirklich warm hält und auch satt macht........? Vielleicht sollt man weniger hüpfen und etwas mehr reden.

Welche Alternativen hatte denn die Regierung gehabt? Die Übergangsregierung nach dem Maidan bezeichnete sich selber schon als Himmelfahrtskommando. Die jetzige Regierung ist bemüht, alles in die richtigen Bahnen zu lenken, steht dabei jedoch vor mehreren riesigen Problemen.

Einerseits muss und will sie die alten Strukturen beseitigen, Korruption und Selbstbereicherung bekämpfen. Andererseits ist der Ukraine jedoch von Russland ein Krieg aufgezwungen worden. Um diesen halbwegs vernünftig führen zu können, sind sie jedoch auf jene Gesellschaftsstrukturen angewiesen, welche sie eigentlich beseitigen wollen. Es ist eben nichts anderes da.

Die ukrainische Wirtschaft befindet sich schon seit Jahren im Sinkflug. Dieser ist jetzt aufgrund des Konfliktes mit Russland beschleinigt worden. Leider war die Wirtschaft, ich korrigiere: die Oligarchen, weitestgehend auf Russland fixiert. Russland bot mit seiner eigenen Korruption, Vetternwirtschaft, Selbstbereicherung und Mauschelgeschäften genau das Umfeld, welches es den ukrainischen Oligarchen ermöglichte, mit relativ wenig finanziellem Aufwand genügend Ertrag zu generieren. Hätte sich die ukrainische Wirtschaft schon früher, zumindestens teilweise Richtung Westen orientiert, hätten die Oligarchen eben das Geld investieren müssen, welches sie bisher in Fussballerbeine, Stadien und westliche Immobilien, Yachten, Autos und Firmenbeteiligungen gesteckt haben. Gleichzeitig haben unter anderem jene Oligarchen erfolgreich verhindert, dass sich westliche Unternehmen für Investments in der Ukraine interessiert haben.

Über die letzten Dekaden hinweg waren die Politiker ausgesprochen erfolgreich darin, jegliches Vertrauen in der Bevölkerung zu verspielen. Das ist eine Hypothek, welche die jetzige Regierung unmöglich innerhalb von ein paar Wochen und Monaten begleichen kann. Ergo stehen Schwarz- und Schattenwirtschaft nach wie vor sehr hoch im Kurs. Problem dabei: Diese Art von Wirtschaft erzeugt zwar Einkommen für Teile der Gesellschaft, jedoch weitestgehend keinerlei Steuer- und Sozialabgaben. Die Folge ist, dass der ukrainische Staat nur relativ wenig Einnahmen erhält, um seinen eigentlichen Aufgaben vernünftig nachkommen zu können.

Ich könnte diese Aufstellung beliebig fortsetzen. Die Quintessenz wird dann sein, dass es sich auch bei der jetzigen Regierung um ein Himmelfahrtskommando handelt.

Im übrigen ist in der Ukraine niemand am Hüpfen. Die einzigsten Leute, welche am rumhüpfen sind, sind unsere Putinversteher und Russlandfreunde. Zumindestens, sofern sie es denn schaffen, sich von ihrer behaglichen Couch zu lösen. Je mehr Leid und Elend es in der Ukraine, desto höher hüpfen sie. Es gibt auch andere Leute, welche so ein Verhalten als Rassis- oder Faschismus bezeichnen würden.

Es sind schon ein paar gute Antworten hier gegeben worden.

paracelsus hat geschrieben:Brauchst dich doch nur 1 Jahr zurück versetzen. Damals tobte der Maidan mit Versprechungen über das europäische Paradies, der Euromaidan wurde von "atlantischen und europäischen" Wohlstands-Animateuren besucht und ausgelobt dagbei freute sich implementierte Hüpfmaidan auf antirussische Zeiten.

Ich habe den kompletten Majdan anders wahrgenommen. Was vielleicht daran liegen kann, daß mir die Proteste schon im November aufgefallen sind. Und da gab es definitiv keine "Wohlstands-Animateure" aus dem Westen, deren Bedeutung meiner Ansicht nach maßlos überschätzt wird. Da wollten sich einige in der Fremde feiern lassen. Für die Protestiernden bedeutete das, im Gefolge gab es Kameras, die die Aufmerksamkeit auf ihr Anliegen brachten. So hofften sie vermutlich.

Du sprichst das "europäische Paradies" an. Ich kenne keinen Ukrainer, der für den Euromajdan war, der davon ausging, daß es der Ukraine wirtschaftlich sofort besser geht. Die Vision Europa hatte für die Protestierenden sicherlich verschiedene Ebenen. Ihre Vision von Europa hatte was mit Rechtssicherheit zu tun. Ein unter Janukovich eher seltenes Gut. Die wirtschaftlichen Daten der Ukraine waren schon vor einem Jahr katastrophal. Und die Bevölkerung hatte den Eindruck, Janukovich war auf Welttournee, um die Ukraine meistbietend zu verschachern. Wer Kritik äußert wie Du, wird sich die Frage gefallen lassen müssen, was denn die Alternative gewesen wäre. Ein "weiter so, Vitja"???

paracelsus hat geschrieben:Was ist also falsch gelaufen? Nichts von den Hoffnungen auf eine bessere Zukunft wurde bisher erfüllt.

Das stimmt, wurde aber auch von niemandem anders erwartet. Wirtschaftliche Rahmenbedingungen zu ändern ist ein enorm langer Prozeß. In anderen osteuropäischen Ländern wie dem Baltikum, Polen oder der Slowakei begann dieser Prozeß vor 25 Jahren. Und es war in kaum eines der Länder ein gerader Prozeß. Ich stimme Dir bezüglich Polen z.B. zu. Aus unterschiedlichen Gründen haben sie in den letzten 25 Jahren wohl den zumindest für mich überraschendsten und positivsten Weg bestritten. 1990 war das keineswegs abzusehen. Ich entsinne mich nur gut an das Gefasel der Berufsvertriebenen Dr. Erika Steinbach, die ernsthafte Hoffnungen hegte, Deutschland könne nun von einem bankrotten Polen Schlesien zurückkaufen (das hat sie genau so auf einer Versammlung der Vertriebenen in Niedersachsen gesagt und erntete verdächtig wenig Widerspruch).

Was die EU angeht und eine mögliche Mitgliedschaft der Ukraine in mittlerer Zukunft: ich werde es Dir nicht sagen müssen. Es wird mit Sicherheit nicht um die Einführung des Euro gehen. Eher schon um Zollfreiheit etc.

Was die wirtschaftlichen Daten der Ukraine angeht: Die Gründe für den Sinkflug der ukrainischen Wirtschaft sind ähnlich wie die der russischen Wirtschaft. Inklusive der nun neuen Tatsache, daß die Ukraine den Verteidigungsetat deutlich erhöhen mußte (die Bedrohungslage wirst Du wohl kaum wegdiskutieren können). Das hat Russland schon 2008 getan... Der Aufstand vor einem Jahr begann auch, weil die Furcht immer größer wurde, ein paar Oligarchen aus Russland und der Ukraine teilen die Ukraine als Kolonie unter sich auf. Die Ereignisse auf der Krim und auf dem Donbas sind für mich nichts anderes wie die Sanktion eines Mafiaclans unter dem Deckmäntelchen des Patriotismus.

Mir scheint übrigens, Du spielst hier den Enttäuschten, der vorher schon wußte, alles wird schlecht. Und darum darf man sich auch nicht zur Wehr setzen. Darin besteht zwischen uns beiden der Unterschied. Ich sage: Es ist nicht zu erwarten, daß diese Revolution eine goldene Zukunft bringen wird. Es ist nur ein erster Schritt. Auch die neuen Regierenden werden sich gefallen lassen müssen, daß ihre Tätigkeit bewertet wird. Nur ist diese neue Regierung noch nicht sehr lange im Amt. Und die Wahlen im Oktober haben überhaupt erst Mehrheiten für Veränderungen erbracht. Diese Regierung dürfte nicht einmal 50 Tage lang im Amt sein. Und Du verkündest schon ihr Scheitern. Mit Verlaub: Ein wenig Schmunzeln ist da die beste Antwort.

paracelsus hat geschrieben:Meine ukrainischen Kontakte sehen das alles überhaupt nicht mehr zukunftsfreudnlich - selbst die mal "promaidanistisch" geprägt waren, haben mehr als Zweifel.

Zweifel hat jeder. Nur so ziemlich alle meine Kontakte wollen die Vergangenheit mit der Partei der Regionen wirklich nicht wieder zurückhaben.

Eine Menge Thesen hier.....

Im Interessenkampf der Oligarchen in der Ukraine sehe ich persönlich nicht mehr durch. Auch russische Oligarchen spielen da eine grosse Rolle.
Siehe die kürzliche Geschichte das die Ukraine nun Strom aus Russland importieren wird. Das wird hierzulande als Kampf zwischen dem ukrainischen Achmetow und seiner DTEK und dem Russen Grigorishin gedeutet. Letzterer macht übrigens schon lange partnerschaftlich Geschäfte mit..... Kolomoisky....
Man wird also um die Kuchenstücken von Kurchenko und anderen geflohenen Kleinoligarchen kämpfen und darum Achmetow aus dem Markt zu drängen. Die Entscheidung der Regierung/Poroshenkos pro Stromimport und Grigorishin könnte darauf hinweisen auf welcher Seite die Staatsmacht steht. Könnte... wer weiss das schon. All diese Geschichten, es gibt viele davon sind die "dunkle Seite der Macht."
Interessant ist auch die beabsichtigte Anhebung der Importzölle. Sie wollen wohl vor Inkrafttreten darüber mit der EU verhandeln, aber ich finde das schon ziemlich einzigartig: die EU schafft die Zölle für ukrainische Waren einseitig ab, die UA will die Zölle anheben...
Andererseits hat das Gesetz über die Dezentralisierung der Steuereinnahmen, also deren Verteilung in 2. Lesung das Parlament passiert. Ein guter Schritt, der die Finanzen der Oblaste und Kommunen deutlich verbessern wird. Aber was nutzt das, wenn über Investitionen, den Verkauf von Immobilien und Boden ua. weiter zentral in Kiev entschieden wird.
Insgesamt sind die vielleicht auf einem guten Weg, aber mir kommt das alles dermaßen ungeordnet, unlogisch und chaotisch vor das man Mühe hat den Weg zu sehen.
Interessant, weil wir das ja kürzlich thematisierten, ist vielleicht, das hier in Lviv in grossem Ausmass Arbeit legalisiert wird. Also ich will sagen das die Angestellten auf den Märkten, in den kleinen geschäften von ihren Arbeitgebern Arbeitsverträge erhalten und sie angemeldet werden. Die kommunale Regierung hat intensive Kontrollen angekündigt, nun geht allen die Muffe....

Ich bin ja gestern abend in Lviv angekommen und hatte das erste mal Gelegenheit mich mit meiner Holden über ihre Luhansk-reise zu unterhalten. War sehr interessant. Kurzer auszug: ich bekam ja einen Brief in dem sich der Freund der Lieblingscousine sich für seine Mitarbeit bei der LNR entschuldigte. Der ist bei der Security tätig, was auch immer das sein mag. Nun hat er erzählt, das in den "humanitären Konvois" neben Lebensmitteln immer auch Waffen und Munition geliefert werden, Granaten, Geschosse für die Raketenwerfer etc.
Auf Grund der Vielzahl und Menge von Waren die aus den Konvois in den Verkauf gelangen sind die Preise für viele Lebensmittel mittlerweile unter ukrainisches Niveau gefallen. Allerdings nutzt auch das sehr vielen Menschen nichts weil sie schlicht gar kein Geld haben.
Wer allerdings bei der LNR so einen Posten hat wie jener Familienangehörige kommt gut über die Runden, schliesslich kann man sich in den HumKonvois bedienen und eine Menge Zeug verkaufen.
Die Eiheimischen, die dort jetzt Militär oder Polizei spielen gehören wohl nicht zur Elite der Gesellschaft. Naja, vielleicht schon, aber eben von unten gesehen. Meine Frau sagte wörtlich, sie denke, das jeder der in Luhansk mal im Knast war jetzt eine Uniform trägt. Dementsprechend ist Umgang und Umgangston der "Freiheitskämpfer".
Aber, egal wie, sie sagt auch, das sie nicht glaube, das die Regionen zur UA zurückkehren. Die Stimmung der Leute mit denen sie gesprochen hat ist zum allergrössten Teil absolut ukrainefeindlich.
Ab 22Uhr ist übrigens Ausgangssperre in Luhansk.....

Igor Trunow, der Leiter des Moskauer Büros des russischen Roten Kreuzes, sagt, dass die russische Regierung sogenannte „humanitäre Hilfskonvois“ verwendete, um aller Wahrscheinlichkeit nach Waffen an die Moskau-freundlichen Kämpfer in der Ukraine zu liefern, was gegen das internationale humanitäre Völkerrecht und seine Praxis verstößt.

Trunow sagte am 25. Dezember, dass er nicht „mit Steinen auf die russische Regierung werfen“ wolle. Aber „es gibt internationales Recht“ und Moskau habe es verletzt. Humanitäre Hilfskonvois zu benützen, um Waffen über eine internationale Grenze zu schicken, ist „eine Invasion“ und eine „Verletzung“ des Rechts.

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Malcolmix hat geschrieben:Ich habe den kompletten Majdan anders wahrgenommen.

Das glaube ich dir unwidersprochen.

Malcolmix hat geschrieben:Du sprichst das "europäische Paradies" an. Ich kenne keinen Ukrainer, der für den Euromajdan war, der davon ausging, daß es der Ukraine wirtschaftlich sofort besser geht. Die Vision Europa hatte für die Protestierenden sicherlich verschiedene Ebenen. Ihre Vision von Europa hatte was mit Rechtssicherheit zu tun.

Da kenne ich aber auch andere....... . Und im Bezug der Rechtssicherheit: Wurde nicht sofort mit der "Übergangsregierung" ein ganz spezieller Gereralstaatsanwalt ernannt? Gab es nicht tolle "Revolutionswächter". Wo sind die Reformen die eine europäische Rechtssicherheit garantieren?

Malcolmix hat geschrieben:Wirtschaftliche Rahmenbedingungen zu ändern ist ein enorm langer Prozeß. In anderen osteuropäischen Ländern wie dem Baltikum, Polen oder der Slowakei begann dieser Prozeß vor 25 Jahren.

von 25 Jahren sprach also der Maidan? Mir hallen da andere Zeiten noch in den Ohren und von der Abschaffung des Visaregimes habe ich auch noch etwas im Gedächnis....

Malcolmix hat geschrieben:Die wirtschaftlichen Daten der Ukraine waren schon vor einem Jahr katastrophal.

stimmt, aber die Lebensumstände zu heute haben sich ja nun doch gewaltig geändert.

Malcolmix hat geschrieben:Wer Kritik äußert wie Du, wird sich die Frage gefallen lassen müssen, was denn die Alternative gewesen wäre. Ein "weiter so, Vitja"???

Natürlich nicht! Die Antwort darauf kann nur lauten: Reformen. Aber wo sind die......... . Die Reformen ich bisher gesehen habe, sind die Sozialreformen eines neoliberalen Staates der Krieg führen "muss".

Malcolmix hat geschrieben:Was die wirtschaftlichen Daten der Ukraine angeht: Die Gründe für den Sinkflug der ukrainischen Wirtschaft sind ähnlich wie die der russischen Wirtschaft. Inklusive der nun neuen Tatsache, daß die Ukraine den Verteidigungsetat deutlich erhöhen mußte (die Bedrohungslage wirst Du wohl kaum wegdiskutieren können).

Ich glaube aus wirtschaftlicher Sicht, würde die Mehrheit der Ukrainer den russischen "Wohlstand" sofort annehmen wollen. Und beim Bürgerkrieg würde ein Akzeptieren der Realitäten sicherlich einiges entspannen.

Malcolmix hat geschrieben: Die Ereignisse auf der Krim und auf dem Donbas sind für mich nichts anderes wie die Sanktion eines Mafiaclans unter dem Deckmäntelchen des Patriotismus.

Lieber MalcolmIx, wenn die Menschen dort das wollen, dann sollten sie doch das auch tun können. Das ist doch für uns aufgeschlossene Demokraten ein Grundrecht.
Das ich die Volksrepubliken für zweifelhaft halte muss ich doch nicht immer wieder betonen. Im Endeffekt wird der Vergleich der Lebensumstände letztlich den Zustand der Staatlichkeit bestärken oder negieren.

Malcolmix hat geschrieben:Mir scheint übrigens, Du spielst hier den Enttäuschten, der vorher schon wußte, alles wird schlecht. Und darum darf man sich auch nicht zur Wehr setzen. Darin besteht zwischen uns beiden der Unterschied. Ich sage: Es ist nicht zu erwarten, daß diese Revolution eine goldene Zukunft bringen wird. Es ist nur ein erster Schritt. Auch die neuen Regierenden werden sich gefallen lassen müssen, daß ihre Tätigkeit bewertet wird. Nur ist diese neue Regierung noch nicht sehr lange im Amt. Und die Wahlen im Oktober haben überhaupt erst Mehrheiten für Veränderungen erbracht. Diese Regierung dürfte nicht einmal 50 Tage lang im Amt sein. Und Du verkündest schon ihr Scheitern. Mit Verlaub: Ein wenig Schmunzeln ist da die beste Antwort.

Enttäuschung steht mir nicht zu. Das ist ein Gefühl für die vornehmlich Betroffenen.
Dass es so abläuft wie bisher war mir spätestens mit der Vertreibung VJs klar. Natürlich kann man nicht abschliessend über die jetzige Regierung urteilen. Aber eine 100 tägige Schonfrist steht ihr garantiert nicht zu...... . Schmunzeln kann ich leider nicht.

Anuleb hat geschrieben:Die ukrainische Wirtschaft befindet sich schon seit Jahren im Sinkflug. Dieser ist jetzt aufgrund des Konfliktes mit Russland beschleinigt worden. Leider war die Wirtschaft, ich korrigiere: die Oligarchen, weitestgehend auf Russland fixiert. Russland bot mit seiner eigenen Korruption, Vetternwirtschaft, Selbstbereicherung und Mauschelgeschäften genau das Umfeld, welches es den ukrainischen Oligarchen ermöglichte, mit relativ wenig finanziellem Aufwand genügend Ertrag zu generieren. Hätte sich die ukrainische Wirtschaft schon früher, zumindestens teilweise Richtung Westen orientiert, hätten die Oligarchen eben das Geld investieren müssen, welches sie bisher in Fussballerbeine, Stadien und westliche Immobilien, Yachten, Autos und Firmenbeteiligungen gesteckt haben. Gleichzeitig haben unter anderem jene Oligarchen erfolgreich verhindert, dass sich westliche Unternehmen für Investments in der Ukraine interessiert haben.

Das ist wohl das Erbe der sowjetischen Vergangenheit..... incl. der Transformationsbemühungen unter Gorbi (Stichwort Transferrubel/Komsomol). Die Ukraine hat es bewahrt und ausgebaut.
Zur Wirtschaft: Ein Produzent verkauft da, wo seine Waren angenommen werden.
Ich bin auf jeden Fall gespannt darauf, wie die Ukraine ihre oligarchischen Strukturen in ein europäisches Gesellschaftssystem transformieren will.

paracelsus hat geschrieben:.....

Das ist wohl das Erbe der sowjetischen Vergangenheit..... incl. der Transformationsbemühungen unter Gorbi (Stichwort Transferrubel/Komsomol). Die Ukraine hat es bewahrt und ausgebaut.
Zur Wirtschaft: Ein Produzent verkauft da, wo seine Waren angenommen werden.
Ich bin auf jeden Fall gespannt darauf, wie die Ukraine ihre oligarchischen Strukturen in ein europäisches Gesellschaftssystem transformieren will.

Die oligarchischen Strukturen können nicht gewandelt werden. Sie müssen zerschlagen werden. Denn, siehe diverse EU-Staaten, wie z. B. Griechenland, Bulgarien, Rumänien, in allen Staaten, in welchen Oligarchen das wirtschaftliche Leben bestimmen, haben sowohl Politik als auch Bevölkerung grosse Probleme sich vernünftig zu entfalten und ein properiendes Wirtschafts- und Gesellschaftsleben zu entwickeln. Die Oligarchen verfügen meistens über zu viel Macht, mit welcher sie sowohl Politik als auch Gesellschaft regelrecht erdrücken. Auf jedem Fall bin ich ebenfalls gespannt, wie die Ukraine dieses Problem anpacken wird.

Natürlich verkaufen Produzenten ihre Waren dort, wie sie nachgefragt werden. Marktwirtschaftlich orientierte Produzenten versuchen aber auch stets, die Produktion effizienter zu gestalten, die Qualität der Produkte zu erhöhen, oder womöglich sogar neue Produkte oder Innovationen zu entwickeln, um sich neue Märkte zu erschliessen. Solcherlei Prozesse unterbleiben natürlich, wenn man sich auf nur wenige Kunden fixiert, welche, wie z. B. in Russland, nur geringere Anforderungen an die Ware stellen.

Im übrigen muss die Ukraine leider den Krieg im Osten führen. Würden sie da nicht gegenhalten, die durchgeknallten russischen Ideen von Novorussia hätten schon längst territoriale Gestalt angenommen. Die Ukraine hat das Recht und die Pflicht, sowohl die territoriale Integrität und die Bevölkerung zu schützen und zu sichern. In diesem Zusammenhang von "Bürgerkrieg" oder Separatismus zu sprechen zeigt, dass man schon teilweise der russischen zynischen, verlogenen Propagandamaschinerie und Politkclownerie aufgesessen ist. Es ist und bleibt ein Angriffskrieg Russlands, welcher sich jedoch bisher überwiegend auf Söldnern und medialen Schlachten stützt.

Anuleb hat geschrieben:
Im übrigen muss die Ukraine leider den Krieg im Osten führen. Würden sie da nicht gegenhalten, die durchgeknallten russischen Ideen von Novorussia hätten schon längst territoriale Gestalt angenommen. Die Ukraine hat das Recht und die Pflicht, sowohl die territoriale Integrität und die Bevölkerung zu schützen und zu sichern. In diesem Zusammenhang von "Bürgerkrieg" oder Separatismus zu sprechen zeigt, dass man schon teilweise der russischen zynischen, verlogenen Propagandamaschinerie und Politkclownerie aufgesessen ist. Es ist und bleibt ein Angriffskrieg Russlands, welcher sich jedoch bisher überwiegend auf Söldnern und medialen Schlachten stützt.

kopfschüttel

leider kannte ich einige Menschen - dort in den Separatistengebieten, die den ukrainischen Friedensgranaten zum Opfer fielen. Es waren keine Söldner, sondern Menschen die dort seit Jahrzehnten lebten.......... .

Schon seit geraumer Zeit erachte ich weder russische noch ukrainische Quellen als besonders glaub- und vertrauenswürdig.
Die Mischung, die Handlungen und das eigene Urteilsvermögen machen`s wohl eher aus Propaganda und Vorurteile von Information zu unterscheiden.....

paracelsus hat geschrieben:
kopfschüttel

leider kannte ich einige Menschen - dort in den Separatistengebieten, die den ukrainischen Friedensgranaten zum Opfer fielen. Es waren keine Söldner, sondern Menschen die dort seit Jahrzehnten lebten.......... .

Schon seit geraumer Zeit erachte ich weder russische noch ukrainische Quellen als besonders glaub- und vertrauenswürdig.
Die Mischung, die Handlungen und das eigene Urteilsvermögen machen`s wohl eher aus Propaganda und Vorurteile von Information zu unterscheiden.....

Ob es denn tatsächlich ukrainische "Friedengranaten" waren, welche zivile Opfer verursacht haben, ist auch nur eine Wertung deinerseits. Genauso gut ist es möglich, dass sich da mal wieder rivalisierende Söldnergruppen gegenseitig unter Feuer genommen haben. Nichts desto trotz gilt:

1. Arm dran ist, wer in so einer Konfliktzone beheimatet ist.

2. würde es keine zivilen Opfer geben, wenn Russland keinen Angriffskrieg gegen die Ukraine führen würde.

3. ist es mal wieder der russischen zynischen und verlogenen Propagandamaschinerie und Politikclownerie zuzuschreiben, dass diese Opfer der ukrainischen Armee zugeschrieben werden, welche leider nichts daran ändern kann, dass die Söldner eben jene Zivilisten als Schutzschild benutzen.

Diese Diskussionen über die zivilen Opfer erinnern mich fatal an den Häuslebesitzer, welcher sich darüber beschwert, dass sein brennendes Haus von der Feuerwehr unter Wasser gesetzt worden ist und alle Möbel ruiniert worden sind. Leute wie Du würden dann erwarten, dass die Feuerwehr eben zu hause bleibt. Und das auch auf die Gefahr hin, dass auch die Nachbarhäuser Feuer fangen könnten.

Sei es drum, ist ja nicht das 1. Mal, dass wir feststellen können, mit unterschiedlichen Ansetzen an die Thematik heranzugehen.

Anuleb hat geschrieben:
Ob es denn tatsächlich ukrainische "Friedengranaten" waren, welche zivile Opfer verursacht haben, ist auch nur eine Wertung deinerseits. Genauso gut ist es möglich, dass sich da mal wieder rivalisierende Söldnergruppen gegenseitig unter Feuer genommen haben. Nichts desto trotz gilt:

1. Arm dran ist, wer in so einer Konfliktzone beheimatet ist.

2. würde es keine zivilen Opfer geben, wenn Russland keinen Angriffskrieg gegen die Ukraine führen würde.

3. ist es mal wieder der russischen zynischen und verlogenen Propagandamaschinerie und Politikclownerie zuzuschreiben, dass diese Opfer der ukrainischen Armee zugeschrieben werden, welche leider nichts daran ändern kann, dass die Söldner eben jene Zivilisten als Schutzschild benutzen.

Diese Diskussionen über die zivilen Opfer erinnern mich fatal an den Häuslebesitzer, welcher sich darüber beschwert, dass sein brennendes Haus von der Feuerwehr unter Wasser gesetzt worden ist und alle Möbel ruiniert worden sind. Leute wie Du würden dann erwarten, dass die Feuerwehr eben zu hause bleibt. Und das auch auf die Gefahr hin, dass auch die Nachbarhäuser Feuer fangen könnten.

Sei es drum, ist ja nicht das 1. Mal, dass wir feststellen können, mit unterschiedlichen Ansetzen an die Thematik heranzugehen.

...bei solcher Art geäusserter Gedanken bzw Herangehensweise an die Thematik empfehle ich dem Urheber sich schleunigst in ärztliche Behandlung zu begeben. Er scheint eine ernstliche Persönlichkeitsstörung sein eigen zu nennen.

Ich glaube aus wirtschaftlicher Sicht, würde die Mehrheit der Ukrainer den russischen "Wohlstand" sofort annehmen wollen. Und beim Bürgerkrieg würde ein Akzeptieren der Realitäten sicherlich einiges entspannen.

Mag sein, aber viele würden wahrscheinlich deutschen oder dänischen vorziehen.....

Die Mischung, die Handlungen und das eigene Urteilsvermögen machen`s wohl eher aus Propaganda und Vorurteile von Information zu unterscheiden.....

Wenn es doch nur so wäre..
Auch hier im Forum ist die Krim-Geschichte immer wieder als Annexion Russlands beschrieben wurden. Und es gab und gibt immer wieder Widerspruch dagegen und das Ganze wird uns als "Volkswille" verkauft. Es gab keine russischen soldaten dort ( "Beweise" wurde gegrölt und dann irgendwann sagte Putin; ja, sie waren da und haben nur ein Blutbad verhindert mit ihrer Blockade der ukrainischen Militäreinrichtungen.. aber klar)
Unbeleuchtet bleibt dabei die Vielzahl der Informationen die russische Medien seitdem über die Beteiligung von Kosakenverbänden und ultrareligiösen oder ultranationalistischen Verbänden aus allen möglichen Teilen Russlands verbreiten. Das Muster ist immer das gleiche: ja, wir waren auf der Krim, dann sind wir in den Donbass gezogen.
Unbeleuchtet bleibt dabei auch das Strelkov-Interview: "ich habe den Startknopf für diesen Krieg gedrückt...", was die Frage aufwirft wer sich von ihm denn so ohne weiteres starten lies.
Wir haben gegen die "Putinversteher" von Anbeginn der Sache über die Demonstrationstouristen im Donbass, die eingeschleusten paramilitärischen Verbände, die Mitwirkung der regulären russischen Armee berichtet und alles hat sich am Ende bestätigt.
Mittlerweile wissen wir sogarsogar, das diie HumKonvois zum Transport von Kämpfern, Waffen und Munition missbraucht werden. Wenn es das Russische Rote Kreuz sagt wirds wohl stimmen.... Nicht das ich je etwas andes angenommen hätte.
Wenn man sich mal all das, was unabhängig von "ukrainischer Propaganda" allein aus russischen Medien und Quellen bekannt ist zu einem Bild formt kann man bei funktionierendem Urteilsvermögen nicht von einem Bürgerkrieg sprechen.
Wie viele solcher Artikel:
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oder
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braucht es um das offensichtliche auch beim Namen zu nennen. Russland führt Krieg gegen die Ukraine und dieser Krieg eines Aggressors gegen sein Nachbarland ist nun mal kein Bürgerkrieg. Es ist jener moderne hybride Krieg, den die russische Militärführung theoretisch öffentlich erläutert und ganz zufällig mit den nun eingesetzten Einheiten auch ausführlichst geübt hat.
Es ist einfach galoppierender Schwachsinn etwas anderes zu behaupten. Oder schlicht Realitätsverweigerung...
Was uns die Sonnenblume hier verlinkt hat ( danke):
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trifft den Nagel so ziemlich auf den Kopf.
Mir verursacht es Brechreiz das es Russland und den "Verstehern" jener Politik immer wieder gelingt Opfer und Täter zu verdrehen.
Auch in meiner Familie, paracelsus, gibt es Opfer des Krieges und auch unter meinen Bekannten. Letztere sind mit Zivilbevölkerung auf ukrainisch kontrolliertem Territorium Opfer "russischer Friedensgranaten" geworden.... ich find den Zynismus solcher Wortschöpfungen abstossend.
Einer hat angegriffen, einer verteidigt sein Territorium, so einfach ist das.
Vor einigen Tagen, bevor ich nach Hause gefahren bin hab ich mich mit Vater und Mutter getroffen. Mein alter Herr sagte ( mal wieder ), er wünsche uns Frieden. Alles sei besser als Krieg.
Den Frieden wünschen wir uns auch muss ich da immer entgegnen, aber nicht um jeden Preis.
Er versteht das immer überhaupt nicht, aber ich kann ihm das nicht übelnehmen. Schliesslich hätte ich so etwas noch vor einigen Monaten nie gesagt.

Ich war heute mit meinem "Kindergarten", wir haben neben unserem Sohn ja noch 5 aus Luhansk hier bei uns, in Jaworiw bei uns bekannten Soldaten an der Kaserne. Hab Winteruniformen hingebracht, eine Kiste Kaffee und Dresdner Stollen. Ich leg grossen Wert darauf das auch die Kinder aus Luhansk da Kontakt bekommen, schliesslich sollen sie lernen und erfahren das das da keine Menschenfresser in Uniform sind. Und das es so etwas wie eine ukrainische Idee gibt, eine ukrainische Idendität.
Und das Menschen, viele Menschen hier im Land bereit sind für diese Idee sehr viel zu geben.
Es macht mich nicht einmal mehr wütend, eigentlich nur noch traurig immer wieder lesen zu müssen wie sehr der westliche Wertekompass ( damit meine ich nicht die Politik) ins trudeln geraten ist.

Es ist vollkommen egal, was ich von Poroshenko oder Jazeniuk halte, von sonstwem, mich beeindruckt seit Beginn des Maidan wie sehr viele Menschen hier für ihren Traum von einem besseren Land kämpfen. Und weil ich das immer wieder erleben darf muss deiner Darstellung vom "implementierten Hüpfmaidan" auch ausdrücklich und immer wieder widersprochen werden.
Vor fast genau einem Jahr, irgendwann zwischen dem Jahreswechsel und dem Weihnachtsfest, damals war ein Freund aus Dresden mit hier zu Gast, haben wir, weil sie ihm auffiel, eine steinalte Frau kennengelernt. Sie hatte einen seltsamen Ausweis am Revers ihres Mantels und mein Freund bat meine Frau zu fragen was das denn sei. Diese Karte wies sie als Verfolgte des Kommunismus aus. Sie, mittlerweile bald 90 Jahre alt hatte in den End-40ern und 50er Jahren 15 Jahre in einem Gulag in Sibirien zugebracht. Weil ihr Bruder damals gegen die Roten kämpfte. Nun lief die alte Frau bei Wind und Wetter durch die Stadt und sammelte für den Maidan. Sie ist immer noch da und sammelt nun für die Armee....

Zu den Reformen und der Schonfrist für die Regierung: 50 Tage, 100 Tage. all das wird dem was vor der Ukraine liegt nicht gerecht. Es geht ja nicht darum im Rahmen bestehenden Rechts und bestehender Strukturen ein bisschen rumzureformieren. Es geht am Ende um komplett neues Recht und neue Strukturen. Demokratietypisch auch darum dabei einen Konsens zu erzielen. Dabei jetzt schon Ergebnisse zu erwarrten find ich verwegen. Das ich dabei mal wieder das Wort "neoliberal" lesen durfte hat mich dann doch erheitert.
Was ist denn "neoliberal" ? Die Anhebung der Energiepreise ? Die Entlassung zigtausender Staatsbediensteter ? Die Neuverteilung der Steuereinnahmen ?

Naja, egal. Heute ist A.Nawalny in Moskau verurteilt wurden. Seine letzten Worte hier:


P.S.: ich hab die ganze Zeit gewartet, das noch ein Filmchen dazu erscheint irgendwo, aber bislang find ich noch nix. War heute natürlich auch in Jaworiw weil Poroshenko heute dort war. Hat neue Technik, MI-Hubschrauber, Panzer und Geschütze übergeben, Veteranen der Kämpfe ausgezeichnet und an Aktive der ATO und Hinterbliebene Häuser übergeben.
Leider durfte ich wegen des hohen Besuches nicht in die Kaserne, wäre gern dabei gewesen.

Ach, da ist es:

Paracelsus schreibt ................

...bei solcher Art geäusserter Gedanken bzw Herangehensweise an die Thematik empfehle ich dem Urheber sich schleunigst in ärztliche Behandlung zu begeben. Er scheint eine ernstliche Persönlichkeitsstörung sein eigen zu nennen.

solch eine Arsxxxxxhmeldung sollte einen Moderator auf den Plan rufen

eurojoseph hat geschrieben:Paracelsus schreibt ................

...bei solcher Art geäusserter Gedanken bzw Herangehensweise an die Thematik empfehle ich dem Urheber sich schleunigst in ärztliche Behandlung zu begeben. Er scheint eine ernstliche Persönlichkeitsstörung sein eigen zu nennen.

solch eine Arsxxxxxhmeldung sollte einen Moderator auf den Plan rufen

Ah, nö, warum denn. Wenn Putins Genossen nicht mehr weiter wissen, werden sie eben persönlich. Da stehe zumindestens ich drüber.

Will ich doch @paracelsus mal in Schutz nehmen...

Jedem seine Meinung, Punkt A. Punkt B, austeilen und einstecken gehören dazu. Punkt C, wir können doch nicht ernsthaft eine "Einheitsmeinung" im Forum wünschen ? Im "Anti-Ukraine-Forum" herrscht eine ziemlich srikte Zensur bei Wortwahl und Meinung, das sollte uns abschreckendes Beispiel genug sein.
Im übrigen schätze ich paracelsus Beiträge hier. Ich muss ja nicht seiner Meinung sein.
Das war meine persönliche Meinung dazu.

toto66 hat geschrieben:Ich muss ja nicht seiner Meinung sein.
Das war meine persönliche Meinung dazu.

Als Moderator auf Urlaub mache ich es mir hier mal einfach - ich finde, dass sich der Umgangston in den letzten Wochen erheblich normalisiert und verbessert hat. Die meisten hier diskutieren sachlich und sind nicht in erster Linie auf Ideologie oder Provokation aus. Ich weiß, es wäre vor einem Monat vollkommen undenkbar gewesen, aber könnten wir uns nicht einfach alle für das neue Jahr vornehmen, einander auch trotz unterschiedlicher Meinungen persönlich zu respektieren und dabei dann auch auf beiden Seiten auf das "Garnieren" mit persönlichen Randbemerkungen, Sarkasmus o.ä. zu verzichten? Die Situation ist doch auch so schon schlimm genug.

mbert hat geschrieben: aber könnten wir uns nicht einfach alle für das neue Jahr vornehmen, einander auch trotz unterschiedlicher Meinungen persönlich zu respektieren und dabei dann auch auf beiden Seiten auf das "Garnieren" mit persönlichen Randbemerkungen, Sarkasmus o.ä. zu verzichten? Die Situation ist doch auch so schon schlimm genug.

Und ganz in diesem Sinne möchte ich euch noch folgende Story nicht vorenthalten: Ich war jetzt für ein paar Tage bei Freunden meiner Freundin (Herkunft: Estland - in Deutschland lebend).
Natürlich haben wir auch (am Rande) das Thema Ukraine angeschnitten,obwohl (oder: gerade weil) sie das Thema nicht direkt betrifft.
Das Dumme an der Geschichte ist,daß wir ziemlich einer Meinung sind,was das Thema anbetrifft.
Sollte ich jetzt sagen,daß sie dumm sind?
Wäre in meinen Augen ziemlich vermessen!
In dem Sinne: Alles Gute für das neue Jahr!

Nee wahrscheinlich nur schlecht informiert!

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Und ganz in diesem Sinne möchte ich euch noch folgende Story nicht vorenthalten: Ich war jetzt für ein paar Tage bei Freunden meiner Freundin (Herkunft: Estland - in Deutschland lebend).
Natürlich haben wir auch (am Rande) das Thema Ukraine angeschnitten,obwohl (oder: gerade weil) sie das Thema nicht direkt betrifft.
Das Dumme an der Geschichte ist,daß wir ziemlich einer Meinung sind,was das Thema anbetrifft.
Sollte ich jetzt sagen,daß sie dumm sind?
Wäre in meinen Augen ziemlich vermessen!
In dem Sinne: Alles Gute für das neue Jahr!

Dumm sicherlich nicht. Das ist halt die Geschichte mit Topf und Deckel, wo sich eben findet, was sich sucht Bei uns haben sich alle Freunde und Bekannte "abgemeldet", welche tendentiell prorussische Meinungen vertreten, dir laufen sie eben hinterher. Die Ursachen dafür sind sicherlich eher in deiner Weltanschauung, weniger im Intellekt zu suchen.

Von mir ebenfalls alles gute für das Neue Jahr.

mbert hat geschrieben:

toto66 hat geschrieben:Ich muss ja nicht seiner Meinung sein.
Das war meine persönliche Meinung dazu.

Als Moderator auf Urlaub mache ich es mir hier mal einfach - ich finde, dass sich der Umgangston in den letzten Wochen erheblich normalisiert und verbessert hat. Die meisten hier diskutieren sachlich und sind nicht in erster Linie auf Ideologie oder Provokation aus. Ich weiß, es wäre vor einem Monat vollkommen undenkbar gewesen, aber könnten wir uns nicht einfach alle für das neue Jahr vornehmen, einander auch trotz unterschiedlicher Meinungen persönlich zu respektieren und dabei dann auch auf beiden Seiten auf das "Garnieren" mit persönlichen Randbemerkungen, Sarkasmus o.ä. zu verzichten? Die Situation ist doch auch so schon schlimm genug.

Ja, ich find auch das der Ton ein anderer geworden ist. Ich hab auch keinen Grund irgendwen der hier noch aktiven persönlich nicht zu respektieren. Gelegentliche Schärfe würd ich selbst vermissen, ich finde, das gehört dazu. Es ist ja auch für etliche, das darf man dabei nicht vergessen, emotional eine besondere Situation. Man muss nicht alles auf die Goldwaage legen.
Gutes neues...

@feindflieger: vielleicht würde es dir weiterhelfen wenn du mal mit Leuten aus der Ukraine die deine Meinung nicht teilen reden würdest. Ist es nicht langweilig sich immer wieder nur bestätigen zu lassen ? Ich muss mich ständig mit zombierter Verwandschaft rumstreiten....
Ich finds schon merkwürdig das du ausgerechnet die 5 Esten findest die deine Meinung teilen. Das Meinungsbild im gesamten Baltikum ist ja ziemlich eindeutig.
Oder waren es estnische Staatsbürger russischer Ethnie ?

toto66 hat geschrieben:
@feindflieger: vielleicht würde es dir weiterhelfen wenn du mal mit Leuten aus der Ukraine die deine Meinung nicht teilen reden würdest. Ist es nicht langweilig sich immer wieder nur bestätigen zu lassen ? Ich muss mich ständig mit zombierter Verwandschaft rumstreiten....
Ich finds schon merkwürdig das du ausgerechnet die 5 Esten findest die deine Meinung teilen. Das Meinungsbild im gesamten Baltikum ist ja ziemlich eindeutig.
Oder waren es estnische Staatsbürger russischer Ethnie ?

Zu letzterer Frage: Nein!
Und allgemein geantwortet: Ich werde natürlich die Gelegenheit nutzen,mit den Leuten in der Ukraine zu sprechen - darin sehe ich kein Problem. Ich sehe ein Problem,wenn mich Leute "bestätigen",mit denen ich vorher nie über diese Geschichte gesprochen habe,da eben diese Meinung völlig konträr zu der hier "vorherrschenden" oder verbreiteten ist...
Es wird wohl kaum an mir liegen,daß man die gleichen Dinge von sich gibt,die auch ich wahrnehme...

da es wieder reichlich "herumnebelt". lieber feindflieger, möchte ich dich nochmal auf meine Nachfrage zu früheren Posts erinnern... :

ich würde nun wirklich gern mal darüber aufgeklärt wovor man die Leute in der Ukraine in Bezug auf eine Westbindung warnen kann oder muss.
Feindflieger, könntest du uns nun mal bitte sagen, was denn die Ukrainer da so fürchterliches erwartet ? Und vielleicht auch was die begründbaren und realitätsnahen Alternativen dazu wären ?

Übrigens, inwieweit waren denn die Esten deiner Meinung ? Das es für die Ukraine besser wäre sich dem europäischen Weg zu verschliessen ? Was machen die dann in Deutschland ? Ich mein, ich gehe doch nicht in ein Land dessen Modell und Struktur ich ablehne, dessen Entwicklung meinen Vorstellungen widerspricht ? Nicht mal für viel Geld. Deshalb hab ich persönlich Ende der 90er Russland verlassen.....

Ich finds nach wie vor erstaunlich das ich hier immer auf Menschen mit einem sehr unterschiedlichen Meinungsbild treffe, du aber selbst in Kiev offensichtlich nur Amerikaner und bezahlte Maidan-Animateure. Wer zum Teufel hat dann Poroshenko gewählt ? Und wer waren die zigtausende und abertausende die quer durch das ganze Land abseits Kievs dem Janukowitsch-Clan und seinen Schergen, den Gouverneuren und Staatsanwälten die Macht aus den Händen rissen ? Und wer bezahlt die zigtausenden, die bei der Heimkehr ihrer Soldaten, lebendig oder tot, die Strassen in den Städten und Dörfern säumen und in Stolz und/oder Trauer "heroem slava" rufen ?
Ich hab, entschuldige wenn ich das so sage, den Eindruck du bist sehr weit weg von der Ukraine.

toto66 hat geschrieben:da es wieder reichlich "herumnebelt". lieber feindflieger, möchte ich dich nochmal auf meine Nachfrage zu früheren Posts erinnern... :

ich würde nun wirklich gern mal darüber aufgeklärt wovor man die Leute in der Ukraine in Bezug auf eine Westbindung warnen kann oder muss.
Feindflieger, könntest du uns nun mal bitte sagen, was denn die Ukrainer da so fürchterliches erwartet ? Und vielleicht auch was die begründbaren und realitätsnahen Alternativen dazu wären ?

Übrigens, inwieweit waren denn die Esten deiner Meinung ? Das es für die Ukraine besser wäre sich dem europäischen Weg zu verschliessen ? Was machen die dann in Deutschland ? Ich mein, ich gehe doch nicht in ein Land dessen Modell und Struktur ich ablehne, dessen Entwicklung meinen Vorstellungen widerspricht ? Nicht mal für viel Geld. Deshalb hab ich persönlich Ende der 90er Russland verlassen.....

Ich finds nach wie vor erstaunlich das ich hier immer auf Menschen mit einem sehr unterschiedlichen Meinungsbild treffe, du aber selbst in Kiev offensichtlich nur Amerikaner und bezahlte Maidan-Animateure. Wer zum Teufel hat dann Poroshenko gewählt ? Und wer waren die zigtausende und abertausende die quer durch das ganze Land abseits Kievs dem Janukowitsch-Clan und seinen Schergen, den Gouverneuren und Staatsanwälten die Macht aus den Händen rissen ? Und wer bezahlt die zigtausenden, die bei der Heimkehr ihrer Soldaten, lebendig oder tot, die Strassen in den Städten und Dörfern säumen und in Stolz und/oder Trauer "heroem slava" rufen ?
Ich hab, entschuldige wenn ich das so sage, den Eindruck du bist sehr weit weg von der Ukraine.

Chapeau ) vor allem der letzte Satz, der triffts !!!! BTW HEROEM SLAVA !!!!!!!!

toto66 hat geschrieben:da es wieder reichlich "herumnebelt". lieber feindflieger, möchte ich dich nochmal auf meine Nachfrage zu früheren Posts erinnern... :

ich würde nun wirklich gern mal darüber aufgeklärt wovor man die Leute in der Ukraine in Bezug auf eine Westbindung warnen kann oder muss.
Feindflieger, könntest du uns nun mal bitte sagen, was denn die Ukrainer da so fürchterliches erwartet ? Und vielleicht auch was die begründbaren und realitätsnahen Alternativen dazu wären ?

Übrigens, inwieweit waren denn die Esten deiner Meinung ? Das es für die Ukraine besser wäre sich dem europäischen Weg zu verschliessen ? Was machen die dann in Deutschland ? Ich mein, ich gehe doch nicht in ein Land dessen Modell und Struktur ich ablehne, dessen Entwicklung meinen Vorstellungen widerspricht ? Nicht mal für viel Geld. Deshalb hab ich persönlich Ende der 90er Russland verlassen.....


Ich hab, entschuldige wenn ich das so sage, den Eindruck du bist sehr weit weg von der Ukraine.

Das Letztere vorweg genommen: Ich bin "Gott sei Dank" sehr weit weg von der Ukraine und werde den Teufel tun,mich diesem Land (dessen Existenz mindestens eine ganze Generation ein ordentliches Leben kostet - damit ist auch diese Frage beantwortet) auch nur gedanklich und schon gar nicht ideell zu nähern. Ich kann nur jedem vernünftigen Menschen wünschen,daß er es packt,sich ein besseres Leben in einem anderen Land zu bauen,für wen und solange das möglich ist...
Wo ich mit den Esten einer Meinung war? Zuerst war der Amerikaner da - und die "Pleitewelle,die Russland derzeit vernichtend überrollt",die sehen wir an ganz anderer Stelle...
Nur zwei Beispiele,wo man mich hier vom Gegenteil überzeugen will...
Die "Esten" stehen in dem Fall aber auch nur stellvertretend für jede Menge Leute,mit denen ich spreche - und das sind eben nicht alles Russen!

A) Worüber schreibst du dann hier wenn du dich dem Land "weder gedanklich noch ideell" nähern willst ? Ich sags mal so: die menschen haben nur ein Heimatland und 45 Millionen Ukrainer können und werden nicht auswandern. Und ich würde wünschen mein Sohn hätte mal eine wirkliche Wahl wenn es darum geht wo er leben möchte.
B) Ich kenn eine ganze Menge menschen, die hier in der Ukraine ein gutes Leben haben, allerdings kenn ich auch das gegenteil. Und es gibt, wie immer im Leben, eine Menge dazwischen.
C) wie soll ich das verstehen, zuerst waren "die Amerikaner" da ? Haben die die Ukraine zuerst zum AA gedrängt und dann das Gegenteil verlangt ?
D) ich kann mich nicht erinnern das irgend jemand hier die wirtschaftliche und finanzielle Situation der Ukraine anders als dramatisch bezeichnet. Und das wird noch eine geraume Zeit so bleiben...
E) ja, wie gesagt, du triffst offenkundig immer ein und dieselbe "Sorte" von Leuten. es scheint aber, wie hier im Forum und an anderer Stelle, siehe oben beschrieben auch andere zu geben. Sehr viele. Wieso das bei dir so eindimensional ist kann ich dir nicht beantworten. Ich treff auch auf Leute, die deiner Meinung sind, keine Frage. Manchmal sind das sogar Leute die etwas über die Ukraine wissen..... Und es gibt zwischen deiner und meiner Meinung noch eine Menge Schattierungen, aber du triffst scheinbar ausschliesslich Anti-Amerikaner und Sowjetnostalgiker.

Grmll..Leute, was mach ich hier. heut ist Silvester. Meine Frau schreit: anziehen, geht los... bis morgen, in alter Frische !
Guten Rutsch !

Bis nächstes Jahr lieber toto66 und alle - rutscht gut rein!

Danke, liebe Sonnenblume, ich hoffe das mit dem "gut reinrutschen" ist dir und allen anderen auch gut gelungen.

Der Kanal 1+1 trug heute spät in der Nacht, eigentlich richtigerweise ganz früh am Morgen zum gelingen unserer Party mit der Aufzeichnung eines sensationellen Rockkonzertes bei.
Meine Holde war damals dabei, ich hatte es irgendwie vergessen mit euch zu teilen: Will ich hiermit nachholen:


Feindflieger, vielleicht verstehst du bisschen mehr davon wie die Menschen hier ticken wenn du es dir anschaust.
Würde mich mal interessieren ob auch nur einer in diesem Stadion deine Ansichten bestätigen würde...

Das obige Konzert lief heute Nachmittag auch auf UNIAN TV , genial .
Wir haben gestern bis in den frühen morgen 3Sat mit "Pop around the clock" geschaut

Gerade läuft auf 1+1 ein Konzert zum 15-jährigen Bestehen , Cris Norman hat mit "Alice" den Weg nach Kiev gefunden
Und ein gutes Neues Jahr

Der Freund der kleinen Schwester meiner Holden ist ja bei der Armee. Derzeit in Starobilsk. Der hatte heute nacht von 0Uhr bis 2Uhr die wichtige Aufgabe den Weihnachtsbaum der Stadt zu bewachen. Bei minus 25 Grad sicher ein wahres Vergnügen.... natürlich musste er sich von uns fortwährend aufziehen lassen: Wowa, nicht einschlafen ! He Wowa, Jolka noch da ? He Wowa, gerade Anruf aus Luhansk bekommen. Die Sepis sind losgefahren, die wollen deinen Baum....