Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Sonnenblume hat geschrieben:

Uwe Kulick hat geschrieben:... und deren am Bürgerkrieg beteiligte Milizen gehören zu den am stärksten selbst ideologisch verblendeten ...

ES IST KEIN BÜRGERKRIEG!

Gott verzeih dir deinen Kinderglauben!

Artilleriebeschuss von Wohngebiet in Donezk. 12 Tote, die den Graben zwischen Ost- und Restukraine weiter vertiefen, ja lüg ich denn oder ist da vielleicht doch Bürgerkrieg? Zu Syrien wurde in den Medien zu lange geleugnet, dass es sich um einen Bürgerkrieg handelte. Deshalb liegt jetzt ein entwickeltes arabisches Land in Schutt und Asche! Lawrow konnte das immer abtun, als würde sein Bettkamerad Assad lediglich bloß ganz legitim ein paar Aufständische oder "Terroristen" bekämpfen so wie Putin seine Tschetschenen irgendwo am Rande des Russenreiches das in der Vergangenheit meinte tun zu müssen. Ein Bürgerkrieg, und Russland mitschuld, das ist IMHO auch in Syrien der Fall, wobei Russland, IMHO Lawrow, die Abdankung des Diktators und damit eine zeitige Beendigung des Bürgerkrieges verhinderte, bevor die Eskalation durch Assads Fassbomben und von werweißwem gedungene Islamisten-Gruppen erfolgte, und in der Folge allein die Todesopferzahl sich von 10.000 auf bis jetzt 200.000 erhöhte, das Land sich aufspaltet in Kalifat, Kurdistan, Al-Nusra-Gebiet, FSA-Gebiet der ursprünglichen Aufständischen, und von Assad blutigst rückeroberte Gebiete, also mittlerweile nichtmal Assads Rücktritt mehr zum Ende führen würde.

Petro Poroschenko nennt die Entwicklung in der Ukraine einen "Hybridkrieg".

Der Sezessionskrieg von Donezk und Lugansk ist dabei eineindeutigst ein Bürgerkrieg. Die dort selbsterklärten "Volkrepubliken" versuchen außerdem einen Eroberungskrieg gegen Mariupol. Die Annexion der Krim war etwas anderes, nämlich eine Annexion durch den militärischen Hegemon. Deshalb wird Putin ja auch "Putler" genannt von einigen Kritikern, denn diese Annexion ist 100% vergleichbar mit Hitlers Annexion ganz Tschechiens, obwohl ihm diplomatisch im Münchner Abkommen 1938 nur die deutschsprachigen Teile des Landes zugesprochen waren. Über die Krim hatte Putin vor der Annexion nicht einmal verhandelt, genausowenig wie damals Hitler über die tschechisch-sprachigen Teile Tschechiens. Und Putin wird es auch nie tun. Der Westen hat aber zulange diesen Völkerrechtsbruch bejammert, statt die Entwicklung in der Ost-Ukraine als das zu erkennen, was es wirklich ist: Ein handfester Bürgerkrieg. Der muss beendet werden um der Menschen Willen, bevor es zu einer Ausweitung wie in Syrien kommt.

Den Menschen ist es grad egal von wessen Seite die Granaten abgeschossen sind, die sie treffen, die Tatsache, dass es überhaupt Artillerieduelle gibt spricht Bände darüber, dass dort Krieg geführt wird.

In allen drei Fällen, Bürgerkrieg, Eroberungskrieg und Annexion, geht es um energie-rohstoff-reiche und auch sonst industriell potente Regionen. Putin kann so die Ukraine noch abhängiger von russischem Gas machen, die Kontrolle über die Rohstoffe für Gazprom sichern. Er will die Ukraine nicht anschließen, als der Opportunist der er de facto ist würde er es aber tun, wenn die Gelegenheit günstig ist. Die Krim war ursprünglich sein Ziel. Der durch die Krimbesetzung, aber auch durch russenfreundlichen Ostukrainern suspekte Vorgänge in Kiew und Odessa inspirierte Separatistenaufstand mit Ruf nach russischer Unterstützung bot sich als weitere Gelegenheit, auf die Putin aufgesprungen ist durch handfeste militärische Unterstützung. Putin handelt hier wie ein Opportunist, und er ist auch glücklich darüber, ganz nebenbei eine weitere Machtdemonstration wie einst in Georgien draus machen zu können.

IMHO muss die ukrainische Politik jetzt Alles tun, um durch besonnene Verteidigungs- und Bündnisstrategie es nicht zu dieser Gelegenheit kommen zu lassen. Der Merkel-Hollande-Plan böte einen Anfang, aber andere sinnvolle Pläne etwa von mutigen besonnenen ukrainischen Politikern, sollte man nicht ausschließen, sonst sähe das nach letztem Strohhalm aus, aber sie müssten bald her! Poroschenko geht es auch um Gesichtswahrung! Aber dann bitte die Köpfe anstrengen und die Bevölkerung alsbald erlösen von was sie erleidet, und zwar mit einem Ansatz zu einem Weg, auf dem man die Bevölkerung mitnehmen kann, einem Ansatz, auf dem Schritt für Schritt eine friedliche Zukunft eröffnet wird, die kein verlogenes Schönwetterkonstrukt ist, das beim nächsten Windstoß zusammenklappt, sondern ein fester Baustein in einem Haus Europa. Putins Vorschlag, Transnistrien als Vorbild zu nehmen, ist mit Sicherheit der schwächstmögliche Vorschlag und gehört bei Verhandlungen in die Tonne getreten, schließlich ist seinen Interessen schon genug gedient, über bessere Vorschläge könnte eine Volksabstimmung in der Ukraine gemacht werden. Wenn das Volk die passende Wahl trifft, verdienen nicht Merkel und Hollande, sondern die Ukraine den passenden Nobelpreis

Das ist IMHO das Problem der ukrainischen Armee im Donbas: Von den russischen Soldaten hinter der russischen Grenze werden immer ein paar frische Kräfte von Russland ausgeliehen. Ukraine und OSZE berichten übereinstimmend von 5000-10000 russischen Soldaten im Donbas, die Zahl möglicherweise also schwankend, ein Teil davon sogar von russischer Seite zugegeben. Effektiv werden u.U. alle 50.000 Russen eingesetzt, aber immer nur ein Bruchteil davon auf einmal. Ein solches Auffrischungspotenzial mit Profi-Soldaten fehlt auf ukrainischer Seite, abgesehen davon, dass eure Armee auf so einen Konflikt ungefähr so gut vorbereitet war wie es in so einem Fall hierzulande die Bundeswehr wäre. Schon wenige Monate nach Beginn wurde ja berichtet, dass ein Großteil der ukrainischen Ausrüstung verloren sei. Wahrscheinlich war sie wie unser Bundeswehrkram einfach nicht vollständig einsatzbereit, und musste auf dem Schlachtfeld wegen lächerlicher Defekte aufgegeben werden. Anders kann ich mir riesige Materialverluste einer regulären Armee mit großer Tradition in einem großen Land in einem regional begrenzten Konflikt jedenfalls nicht erklären.

Übrigens: Heute morgen wurde in den Radionachrichten und -Kommentaren ausdrücklich betont, dass es sich in der Ukraine um einen Bürgerkrieg handelt! Es schien da einen Nachholbedarf unserer öffentlichrechtlichen Medien zu bestehen, das einmal in aller Deutlichkeit festzustellen. Endlich.

Wie bescheuert muß man sein um von einem Bürgerkrieg in der Ukraine zu sprechen?
Diesen Krieg will mit Ausnahme von Putin und seine geistesgestörten Ultranationalisten niemand.

Uwe Kulick hat geschrieben:abgesehen davon, dass eure Armee auf so einen Konflikt ungefähr so gut vorbereitet war wie es in so einem Fall hierzulande die Bundeswehr wäre. Schon wenige Monate nach Beginn wurde ja berichtet, dass ein Großteil der ukrainischen Ausrüstung verloren sei. Wahrscheinlich war sie wie unser Bundeswehrkram einfach nicht vollständig einsatzbereit, und musste auf dem Schlachtfeld wegen lächerlicher Defekte aufgegeben werden. Anders kann ich mir riesige Materialverluste einer regulären Armee mit großer Tradition in einem großen Land in einem regional begrenzten Konflikt jedenfalls nicht erklären.

Die Armee wurde unter Janukovich zugunsten Einheiten des Innenministeriums ziemlich vernachlässigt. Und diese Einheiten sind nun größtenteils Bestandteil der Sepis. Die Berkut z.B.

Ich will es mal so sagen: Für mich ist die ganze Situation einfach zu unübersichtlich geworden, um mich auf einen Begriff festzulegen. Schliesslich gibt es sowohl auf der prorussischen als auch proukrainischen Seite mehrere Gruppen, welche militärisch tätig geworden sind. Teilweise bekämpfen sie sich, obwohl man eigentlich meinen sollte, dass sie die gleichen Ziele verfolgen, auch noch gegenseitig.

Fakt ist jedoch, dass aus Russland massenhaft militärisches Material kommt, um die prorussische Seite zu verstärken. Es kommt aus Russland nicht nur massenhaft militärisches Material, sondern mittels Propaganda und Infiltration sowohl politischer Parteien als auch der Presselandschaft eine nicht unerhebliche Einflussnahme auf die öffentliche Meinung im ausserrussischen Raum. Russland engagiert sich in diesem Krieg als in einem ziemlich umfangreichen Maß, sodass man es absolut als Konfliktpartei identifizieren kann. Ich halte daher den Begriff "Bürgerkrieg" für eine ziemlich waghalsige Definition der Dinge. Es ist aber auch kein lupenreiner Angriffskrieg von Seiten Russlands, sondern eigentlich eher eine Art Stellvertreterkrieg. Die bisherigen Stellvertreterkriege liefen so, dass die beiden konkurrierende Grossmächte Russland und USA je einen Staat aufgerüstet und anderweitig unterstützt hat, welche sich im Kriegszustand befinden/befanden, und die Interessen der jeweiligen Grossmacht wahren sollten. In der Ukraine ist es jedoch so, dass nur eine Seite der beiden Konfliktseiten umfangreich unterstützt wird, währenddessen die andere Konfliktseite weitestgehend auf sich selber gestellt ist. Von daher gesehen ist es auch kein richtiger, eben nur einseitiger Stellvertreterkrieg. Am ehesten trifft die Bezeichnung "Hybridkrieg" den momentanen Zustand. Dazu hier ein Zeitungsartikel aus dem Jahre 2008:

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Ich finde schon, dass sich da erstaunlich viele Parallelen zu dem Kriegszustand in der Ukraine finden lassen.

Uwe Kulick hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

Uwe Kulick hat geschrieben:... und deren am Bürgerkrieg beteiligte Milizen gehören zu den am stärksten selbst ideologisch verblendeten ...

ES IST KEIN BÜRGERKRIEG!

Gott verzeih dir deinen Kinderglauben!

Übrigens: Heute morgen wurde in den Radionachrichten und -Kommentaren ausdrücklich betont, dass es sich in der Ukraine um einen Bürgerkrieg handelt! Es schien da einen Nachholbedarf unserer öffentlichrechtlichen Medien zu bestehen, das einmal in aller Deutlichkeit festzustellen. Endlich.

Wenn für dich die "Radionachrichten und -Kommentare" das Maß aller Dinge sind, dann kann ich das mit dem Kinderglauben getrost zurück geben.
Jauch hat in "Wer wird Millionär" mal den Spruch gebracht - "Überzeugendes Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit" - das trifft es bei dir ganz gut. Wobei bei dir noch ein Hauch Überheblichkeit dazu kommt.
Darf ich fragen, was du mit der Ukraine zu tun hast und wann du das erste mal davon gehört hast, dass sie ein unabhängiger Staat, wie Deutschland, ist?

Anuleb hat geschrieben: Am ehesten trifft die Bezeichnung "Hybridkrieg" den momentanen Zustand. Dazu hier ein Zeitungsartikel aus dem Jahre 2008:

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Ich finde schon, dass sich da erstaunlich viele Parallelen zu dem Kriegszustand in der Ukraine finden lassen.

Der Zeitungsartikel ist extrem verwirrend, weil er Hamas und Hizbollah völlig durcheinander wirft.

Als einmal ein bekannter Hamas-Führer nach langer Zeit wieder in Gaza auftauchte, wurde ihm da ein reichsparteitagsmäßiger Jubelempfang bereitet. IMHO sind seitdem für mir die Hamas die Palästinenser-Nazis. Haben ja auch Sympathien bei deutschen Nazis.

Die Hizbollah hingegen ist die professionellste Truppe, die in Syrien "hybrid" mit rumballert zur Unterstützung Assads.

IMHO ist die "Rote Armee auf Urlaub" der Russen in der Ostukraine vergleichbar der Rolle der libanesischen Hizbollah. In beiden Fällen, Ostukraine und Syrien, wären ohne diese Eindringlinge dort Assad und im Donbas die "Sepis" allenfalls noch in der Defensive, wenn nicht besiegt.

Bürgerkrieg oder Eroberungskrieg,dass ist doch völlig egal dieser Krieg wird von Putin und seinen Schergen am laufen gehalten!
Kann mir keiner erzählen das die Seps noch Munition, Kriegsgerät oder Männer hätten nach neun Monaten Dauerkampf.

Also was will dieser Typ eigentlich?
Man kann ja nun nicht behaupten das in der Ukraine sehr viel zu holen ist oder täusche ich mich da?

Manuel hat geschrieben:Bürgerkrieg oder Eroberungskrieg,dass ist doch völlig egal ....
Man kann ja nun nicht behaupten das in der Ukraine sehr viel zu holen ist oder täusche ich mich da?

GANZ große Täuschung.

Donezk/Lugansk ist Kohlebergbau-Gebiet

Praktisch entlang der ganzen Schwarzmeerküste sind Gasfelder.

Die Ostukraine hat viel Industrie.

Es herrscht Bürgerkrieg bzw. Sezessionskrieg in Lugansk/Donezk PLUS Eroberungskrieg gegen Mariupol, UND es fehlt mindestens eine satte Entschädigung Putins an die Ukraine für die Annexion der Krim und die Beschlagnahme ganzer ukrainischer Flotteneinheiten.

Uwe Kulick hat geschrieben:

Manuel hat geschrieben:Bürgerkrieg oder Eroberungskrieg,dass ist doch völlig egal ....
Man kann ja nun nicht behaupten das in der Ukraine sehr viel zu holen ist oder täusche ich mich da?

GANZ große Täuschung.

Donezk/Lugansk ist Kohlebergbau-Gebiet

Praktisch entlang der ganzen Schwarzmeerküste sind Gasfelder.

Die Ostukraine hat viel Industrie.

Es herrscht Bürgerkrieg bzw. Sezessionskrieg in Lugansk/Donezk PLUS Eroberungskrieg gegen Mariupol, UND es fehlt mindestens eine satte Entschädigung Putins an die Ukraine für die Annexion der Krim und die Beschlagnahme ganzer ukrainischer Flotteneinheiten.

Kurze Zwischenfrage: Hat Putin Schiffe der ukrainischen Flotte zurückgegeben???

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Kurze Zwischenfrage: Hat Putin Schiffe der ukrainischen Flotte zurückgegeben???

Meinem Wissen nach hat er die einkassiert und nicht zurück gegeben.
Es waren glaube ich 20 Schiffe, die Hälfte der ukrainischen Marine!

Uwe Kulick hat geschrieben:Es herrscht Bürgerkrieg bzw. Sezessionskrieg in Lugansk/Donezk PLUS Eroberungskrieg gegen Mariupol, UND es fehlt mindestens eine satte Entschädigung Putins an die Ukraine für die Annexion der Krim und die Beschlagnahme ganzer ukrainischer Flotteneinheiten.

Streiche das Wort Bürger. Es ist ein Krieg. Ein Nachbarland zeigt Gelüste, die Grenzen zu verschieben. Das nennt man dann Krieg und nicht Bürgerkrieg.

GANZ große Täuschung.

Uwe Kulick hat geschrieben:Donezk/Lugansk ist Kohlebergbau-Gebiet

Das dürften hier auch so gut wie alle wissen... Kohleabbau ist aber ebenso ein subventionsintensives Geschäft mit Rohstoffen. Abgesehen davon erscheint mir die russische Taktik eher dahin zu laufen, daß man versucht hat, einen Putsch (scheint ja ein populäres Wort zu sein...) in der Region anzuzetteln, die der Meinung ist, es sei ein Naturrecht, daß der Präsident entweder aus dem Osten bzw. aus der ehemaligen KPdSU stammen muß. In Kharkiv haben sich diese Hoffnungen der Separatisten im April relativ schnell zerstoben, in Dnipropetrovsk und Zaporozhye wären sie nicht stark genug gewesen und die Wege für Waffenlieferungen wären zu weit gewesen. Alle drei Städte wären interessant für Russland und liegen auch innerhalb des propagandistischen Traumes "Neurussland". Ich gehe nicht davon aus, daß dieser Traum im Kreml ausgeträumt ist.

Maniac hat geschrieben:

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Kurze Zwischenfrage: Hat Putin Schiffe der ukrainischen Flotte zurückgegeben???

Meinem Wissen nach hat er die einkassiert und nicht zurück gegeben.
Es waren glaube ich 20 Schiffe, die Hälfte der ukrainischen Marine!

Argumentationslinie war: Das Referendum hat ergeben, daß auch alle Schiffe der Krim bzw. Russland gehören.

Malcolmix hat geschrieben: Argumentationslinie war: Das Referendum hat ergeben, daß auch alle Schiffe der Krim bzw. Russland gehören.

Ok, Ich bin davon ausgegangen, das die Leute es wissen!

Vielleicht habe ich zuviel vorraus gesetzt!

Malcolmix hat geschrieben:

Uwe Kulick hat geschrieben:Es herrscht Bürgerkrieg bzw. Sezessionskrieg in Lugansk/Donezk PLUS Eroberungskrieg gegen Mariupol, UND es fehlt mindestens eine satte Entschädigung Putins an die Ukraine für die Annexion der Krim und die Beschlagnahme ganzer ukrainischer Flotteneinheiten.

Streiche das Wort Bürger. Es ist ein Krieg.

Es geht zweifelsfrei in dem Konflikt für die meisten Beteiligten um die Bürger-der-Ukraine-Seins-Emotion.

Und die ist in den Separatistengebieten und den kriegsbetroffenen Gebieten da drumherum schon ziemlich ausgehöhlt. Das fing an mit der Entmachtung der Partei der Regionen, die wenigstens programmatisch Eigenständigkeit der Regionen versprach, und, das Thema hatten wir doch kürzlich, endet mit verbrecherbanden-artig marodierenden Truppenteilen, die das Volk ausrauben, weil sie längst nicht mehr an den Sieg glauben.

Auf beiden Seiten kämpfen Milizen aus Bürgern, sogar Kosakenverbände. Finanziert oft durch die oberen 10000. Manche Kämpfer sind sicher auch so verrückt sich auf eigene Kosten auszurüsten.

Da steckt eine Menge Bürgerengagement drin in dem Krieg. Nennen wir ihn fachgerecht Bürgerkrieg. Das ist so üblich bei Kriegen innerhalb eines Staatsvolkes.

Wo ist das Problem damit? Der spanische Bürgerkrieg war ein Bürgerkrieg, obwohl fremde Mächte eingriffen, Moskau, um den Erfolg der in Spanien verwurzelten Anarchisten zu vermasseln, und Deutschland, um aus der Luft Franco an die Macht zu bomben. Bürgerkriege ziehen auch Freiwillige anderer Länder an. Die verteilen ich dann auch auf beide Kriegsparteien. Dass zwei Bürgerpareien eines Landes ganz allein gegeneinander antreten bleibt eher die Ausnahme.

Uwe Kulick hat geschrieben:Und die ist in den Separatistengebieten und den kriegsbetroffenen Gebieten da drumherum schon ziemlich ausgehöhlt. Das fing an mit der Entmachtung der Partei der Regionen, die wenigstens programmatisch Eigenständigkeit der Regionen versprach, und, das Thema hatten wir doch kürzlich, endet mit verbrecherbanden-artig marodierenden Truppenteilen, die das Volk ausrauben, weil sie längst nicht mehr an den Sieg glauben.

Auf beiden Seiten kämpfen Milizen aus Bürgern, sogar Kosakenverbände. Finanziert oft durch die oberen 10000. Manche Kämpfer sind sicher auch so verrückt sich auf eigene Kosten auszurüsten.

Man merkt eines deutlich. Im Gegensatz zu fast allen anderen dürftest Du noch nie in der Ukraine gewesen sein. Du ziehst Analogien, die vor Unsinn nur so strotzen. Du hast offensichtlich einige Stichworte über die Ukraine mitbekommen und führst sie wild durcheinander auf.

Ich fange mal mit den von Dir erwähnten Kozakenverbänden an. Du scheinst der Meinung zu sein, daß Kozaken automatisch Ukrainer sein müssen. Im Prinzip ist das löblich, stammt die Kozakentradition doch ursprünglich aus der Ukraine. Nur ist das ein Kozakenverband aus Russland, der da in der "Volksrepublik Luhansk" kämpft. Die Kozakentradition in Russland hat eine andere Ausrichtung als die in der Ukraine. Die Ukrainer legen gerade sehr viel Wert drauf, daß der Hetman gewählt wird und sehen das Kozakentum als demokratische Frühform an (eine etwas gewagte These wie ich finde, aber den Hut vor einem Kandidaten legen ist wirklich eine Kozakentradition).

Was Du da mit den verbrecherartig-marodierenden Truppenteilen meinst: Beweise mir doch bitte, daß dies bei den Nationalgarden oder bei der ukrainischen Armee die Regel ist. Das gibt es. Ja. Die Regel scheint es in der Volksrepublik Luhansk zu sein, wenn man dem Kozakenführer Mykola Kositzyn Glauben schenken darf. Den halte ich aber eher für einen Warlord, der ebensowenig an einem Rechtsstaat Interesse hat. Die kämpfen übrigens auch durchaus gerne mal gegeneinander... Wenn Du also die Machtkämpfe in der Volksrepublik Luhansk als Bürgerkrieg bezeichnest, stimme ich Dir zu (z.B. der Kampf der Kozakeneinheit von Stas Synelnykov gegen die von Kositzyn vor einigen Monaten - beides sind Einheiten der "Volksrepublik"). Aber Du meintest mit Sicherheit etwas anderes...

Da gabs vor 2-3 Monaten eine Säuberungsaktion in Antrazyt. Einheiten der Luhansker Volksrepublik haben zusammen mit "der russischen Polizei" (oder Soldaten - die Twittermeldungen waren alles andere als eindeutig) diese Stadt mit 50000 Einwohnern von Kositzyns Kozakeneinheit befreien wollen, was ihnen meines Wissens auch gelang. Dazu nutzten sie Artillerie. Alle drei kämpfenden Parteien waren sich in einem Punkt einig. Die Artillerieschüsse kamen von der ukrainischen Armee. Beim Blick auf eine Karte erkennt man, daß die ukrainische Armee mindestens 80km entfernt war. Und ein Interesse, in diese Kämpfe sich verwickeln zu lassen, hatten sie auch nicht. Egal. Ukrainische Soldaten, ukrainische Regierung - alles Faschisten. Die waren das schon. Cui bono. Mehr Argumentation braucht kein Mensch, um die Wahrheit zu erkennen. Übrigens war es in einer Diskussion mit 10 Leuten nicht möglich, irgendeinen vom Gegenteil zu überzeugen. Ich wurde des Zynismus bezichtigt, weil ich Frontkarten als Beweis angeführt habe...

Ich will was anderes sagen. Ich gebe Dir einen gutgemeinten Rat. Poste hier erst einmal etwas weniger. So ziemlich jeder hier hat deutlich mehr Erfahrungen und Erlebnisse mit der Ukraine als Du. Noch gebe ich Dir hier den Neuling-Bonus. Lese hier erst einmal mit. Du kannst gerne die Position von Sonnenblume als die Deine ansehen, vielleicht auch die von paracelsus. Beide haben unendlich viel mehr Wissen über die Ukraine wie Du. Beide haben auch mehr Wissen über die Ukraine als ich. Ich könnte auch Feindfliegers Positionen ernst nehmen, würde er nicht permanent hinter jedem Baum einen US-Spion sehen. Dumm nur für ihn: Ich kenne einige persönlich, die beim Euromajdan dabei waren. Die vertreten ihre Interessen und sie kämpften letztes Jahr für das, woran sie glauben. Der Feindflieger wird mich nur überzeugen können, wenn er mir beweist, daß diese Leute für Geld aus den USA gekämpft haben. Das kann er nicht, weil es einfach nicht der Wahrheit entspricht. Paracelsus nennt sie eher naive Kämpfer. Damit könnte er Recht haben. Aber ich stehe auf dem Standpunkt, sie haben für eine Sache, an die sie glauben, ihr Leben eingesetzt. Und das ist verdammt viel. Nebenbei bemerkt: Keiner von denen hat irgendetwas mit Faschismus oder Antisemitismus am Hut.

Uwe Kulick hat geschrieben:Da steckt eine Menge Bürgerengagement drin in dem Krieg. Nennen wir ihn fachgerecht Bürgerkrieg. Das ist so üblich bei Kriegen innerhalb eines Staatsvolkes.

Ich nenne es Krieg. Nenne Du es wie Du willst. Schreibe aber nicht "wir". Oder bist Du ein gekröntes Haupt?

Uwe Kulick hat geschrieben:Wo ist das Problem damit? Der spanische Bürgerkrieg war ein Bürgerkrieg, obwohl fremde Mächte eingriffen, Moskau, um den Erfolg der in Spanien verwurzelten Anarchisten zu vermasseln, und Deutschland, um aus der Luft Franco an die Macht zu bomben. Bürgerkriege ziehen auch Freiwillige anderer Länder an. Die verteilen ich dann auch auf beide Kriegsparteien. Dass zwei Bürgerpareien eines Landes ganz allein gegeneinander antreten bleibt eher die Ausnahme.

Das Problem damit ist: Das Wort Bürgerkrieg verschleiert, daß der Kreml massiv Waffen und Kämpfer liefert. Zum Zweck, die Grenzen zu verändern. Darum erwähnte ich schon einmal den Begriff "Neurussland". Das nennt man Krieg. Wenn Du mir erklärst, wer in Spanien Grenzen verändern wollte, bin ich gerne bereit, meine Position noch einmal zu überdenken.

Die Bezeichnung Bürgerkrieg erweckt den Eindruck als wenn der Krieg zwischen unterschiedlichen Auffassungen in der Bevölkerung ausgetragen werden würde. Unterschiedliche Haltungen in der ukrainischen Gesellschaft gibt es bestimmt - allerdings hat Strelkov alias Girkin schon vor Monaten öffentlich bestätigt das es kaum Ukrainer gibt welche auf der Seite der Separatisten kämpfen würden. Desweiteren - von den durchgeknallten ultranationalistischen Alpträumen eines Neurusslands einmal abgesehen - verschleiert die Bezeichnung Bürgerkrieg das russische Motiv wieder zu alter sowjetischer Stärke und Größe zurückzufinden. Nicht relevante ukrainische Bevölkerungsteile kämpfen in der Ostukraine - sondern eine mafiöse Mischung bestehend aus russischen Geheimdienstleuten, verschiedenen russischen Milizen, offiziellen russischen Militärverbänden und ehemaligen Tschetschenienkämpfern die vom russischen Geheimdienst und von russischen Militärs dirigiert werden.

Ein weiteres Kennzeichen dieses Hybridkrieges ist das russische Propagandatrommelfeuer aus allen Rohren - und zwar flächendeckend in ganz Deutschland und in Europa.

Der Vergleich des ukrainischen Krieges mit dem spanischen Bürgerkrieg zwischen Falange und Volksfront ist ahistorischer Unsinn - und verdeckt und verschleiert die zentrale Steuerung durch Putin.

Und das Putin den Ukrainekrieg steuert dürfte nach dem 4 Stundengespräch zwischen Merkel, Holande und Putin klar sein.

Malcolmix hat geschrieben:ch gebe Dir einen gutgemeinten Rat. Poste hier erst einmal etwas weniger. So ziemlich jeder hier hat deutlich mehr Erfahrungen und Erlebnisse mit der Ukraine als Du. Noch gebe ich Dir hier den Neuling-Bonus. Lese hier erst einmal mit.

also, wenn ich auf die Diktion schaue...... . Mir fällt nur dazu ein : Ihr könnt nicht ohne sirius und sirius kann nicht ohne euch.

paracelsus hat geschrieben:

Malcolmix hat geschrieben:ch gebe Dir einen gutgemeinten Rat. Poste hier erst einmal etwas weniger. So ziemlich jeder hier hat deutlich mehr Erfahrungen und Erlebnisse mit der Ukraine als Du. Noch gebe ich Dir hier den Neuling-Bonus. Lese hier erst einmal mit.

also, wenn ich auf die Diktion schaue...... . Mir fällt nur dazu ein : Ihr könnt nicht ohne sirius und sirius kann nicht ohne euch.

Wer ist Sirius?

Zum "Hybridkrieg" - Poroschenkos Wortwahl - gibt es verschiedene mehr oder weniger schwer verständliche Zeitungsartikel. Alle nennen die Komplexität solcher Konflikte als Merkmal. Und tun so, als wäre das eine neue Qualität von Kriegen. Dabei gab es das alles schon seit dem frühen Mittelalter.

Und in der Ukraine sind 3 Kriege unter einem Hybridkrieg-Dach

1. Bürgerkrieg, wenn ihr das nicht wollt verschärf ich die Gangart halt und sag "neurussischer Unabhängigkeitskrieg", oder lieber nicht, denn das klänge so pathetisch wie es nur Putin gefallen könnte! Und der ist ja vielleicht der eigentliche "Feindflieger" ganz im Sinne der "Legion Condor" im spanischen Bürgerkrieg, weshalb ihr den "FEINDFLIEGER" ja gnädigerweise noch nicht rausgeworfen hat, wobei er wenigstens die Rolle gut spielt, die landläufigen Verschwörungstheorien einzubringen :P . Eine andere Theorie nennt Putin nun "Autist". Ich bleibe dabei: Er ist Opportunist, und hofft, ganz opportunistisch damit durchzukommen, seinen Machtbereich auszuweiten und trotzdem das große Gasgeschäft mit dem Westen zu machen. Er verhandelt zwar auch mit neuen asiatischen Gaskunden, aber die Infrastruktur kostet auch was - man erinnere sich an Helmut Schmidts Gas-Röhren-Tauschgeschäft mit der Sowjetunion. An den Westen liefern verspricht also mehr Gewinn in Form von Barem. Neulich hat er schon ein Pipeline-Projekt zurückgestellt, mit dem die Ukraine umgangen werden sollte im Gasnetz. Putin pokert demnach, dass die Ukraine irgendwie abhängig bleibt und die Pipeline dort bald wieder Gewinn abwirft, um viel später erst die anderen Pipelines bauen zu können, falls dann nicht durch Erdgas-Export aus USA die Erdgas-Supertanker bis dahin die längeren Pipelines weitgehend überflüssig machen per flüssigem Gas.

Auf jeden Fall ist es ja ein Sezessionskrieg wie der amerikanische Bürgerkrieg. Und das zur Ermahnung an alle Freunde des Weiterkämpfens um des Weiterkämpfens Willen: Der American Civil War war ziemlich opferreich und wurde mit modernsten Waffen geführt, den ersten Schlachtschiffen, den ersten Eisenbahngeschützen und vielem mehr. Besser jetzt und gleich sollte nach menschlichem Ermessen im Donbas ein Ende des Tötens eintreten, statt dass noch die Eskalation zur 10fachen Opferzahl folgt.

Bürgerkriege sind Geschwisterkriege, ebenso Kriege zwischen Nachbarländern - wer noch weiter vom "Bruder"krieg labert, lese Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... , und das hat Tradition: Stalin hatte schon Frauen-Batallione von einigen 10.000 Frau Stärke in der Sowjetarmee, sogar ein Luftgeschwader.

Ich hab eben nochmal in Wikipedia geschaut: Der spanische Bürgerkrieg ist kein schlechter Vergleich: Von Anfang an kämpfte dort eine 70.000 Mann starke italienische Brigade mit für Franco, also vergleichbar den 50.000 Russen, von denen bekanntlich zu jedem Zeitpunkt jeweils 5-10.000 auf ukrainischem Territorium den Kriegszielen der ostukrainischen "Volksrepubliken" dienen. Mexiko half im spanischen Bürgerkrieg den Republikanern massiv mit Waffen. Braucht die Ukraine wirklich Waffenhilfe trotz der Eigenproduktion?

2. Die abtrünnigen Bürgerkrieger sind so selbstbewusst, dass sie gleich noch Mariupol dazuerobern wollen, also ein Eroberungskrieg kam mit auf die komplexe Hybridkrieg-Agenda da. Da sind sie so keck wie einst die frz. Revolutionstruppen.

3. Zuerst war die vom Westen monierte und mit mehr und mehr Sanktionen belegte Annexion der Krim. Der Westen aka Merkel/Hollande sprächen gerne von einem "eingefrorenen Konflikt" - es ist zwar Winter, aber der Konflikt schwelt äußerst heiß! Der Westen hätte früher und massiver diplomatisch auf Einfrieren drängen müssen, dann hätte es die Sezession Lugansk/Donezk möglicherweise garnicht gegeben oder sie wäre nur ein Strohfeuer politischer Extremisten gewesen, so wie wenn Lutz Bachmann statt Pegida eine "freie Republik Dresden" ausgerufen hätte

gunny hat geschrieben:Die Bezeichnung Bürgerkrieg erweckt den Eindruck als wenn der Krieg zwischen unterschiedlichen Auffassungen in der Bevölkerung ausgetragen werden würde.

Das klingt nach Befindlichkeitsgetue, man müsse hier von Terroristen oder einem äußeren Aggressor sprechen. Die Aggression kam aber von innen, wenn auch Putin die Separatisten bald zu unterstützen begann. Er hätte den Anti-Maidan-Aufstand sicher lieber in Mariupol gehabt, um durch Separatisten dort als erstes den halben Landweg zur Krim unter russische Kontrolle zu bringen, aber mit den Kohlerevieren kann er auch zufrieden sein, um die Ukraine gasabhängiger zu machen oder auch Kohlestrom dahin zu verkaufen - der Renner, wenn das nächste Atomkraftwerk hochgeht

Es gibt auf jeden Fall mehr oder weniger vergaulte ostukrainische Bevölkerungsgruppen, die jedenfalls momentan mit Kiew nichts mehr zu tun haben wollen. Und die radikaleren Vertreter dieser Richtung fechten es aus. Bleibt einzig die Hoffnung dass die Massenmobilisierung scheitert, d.h. nicht so motivierte Kämpfer hervorbringt, und Putin darauf nicht mit der offenen Invasion antwortet.

Der Hybridkrieg ist nicht Poroshenkos Wortwahl. Es ist die westliche Bezeichnung für einen asymetrischen Krieg wie wir ihn in der Ukraine sehen. Diese Art des Krieges wurde vom russischen Generalstab theoretisch erläutert ( ist hier im Forum irgendwann irgendwo verlimkt wurden) und mit grossem Aufwand mit einem Ukraine-ähnlichem Szenario geprobt wurden. Im übrigen im wesentlichem mit Truppen, die sich jetzt auch in der Ukraine im Einsatz befinden. Man log damals der NATO falsche Teilnehmerzahlen vor um die eigentlich vereinbarten Beobachter zu umgehen.
Im übrigen, deine These bezgl. des "Einfrierens" des Konfliktes in einem frühen Stadium entbehrt jeder Grundlage. Von Anfang an folgte das Ganze einem vorgefassten Szenario, das dem "Einfrieren" nun gar keinen Raum lies. Ich erinnere daran, das die Köpfe dessen, was du fälschlicherweise als Bürgerkrieg bezeichnest wie Strelkov und Borodaj nun ziemlich zweifelsfrei russische Staatsbürger waren. Ich erinnere daran was Strelkov selbst über den Ausbruch des Krieges im Osten der UA sagte. Putin hat die Separatisten nicht "bald unterstützt", er hat sie geschaffen. Man schaue sich nur das Datum jenes Artikels an, die Teilnehmer usw.:
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«Донбасс в евразийском проекте»
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Und Russland hat die Sepis nicht nur geschaffen sondern auch mit dem Einsatz der eigenen regulären Armee erst die jetzige Situation ermöglicht. Wesentlich dafür war das von russischem Territorium die ukrainischen Stellungen sturmreif geschossen wurden vor der Offensive letzten Sommer. Da wusste man schon was kommt. Ich erinnere hier nochmal an die Frauen und Mütter der 79.Brigade aus Nikolaev, die Strassen blockierten und demosnstrieren:
“Bring Our Boys Home!” Say the Wives of Ukraine’s Soldiers
Russian rockets and guns are taking a toll on Ukraine’s under-supplied, isolated troops on the front lines.

NIKOLAYEV, Ukraine — The wind moved the transparent tulle curtain on the window of a one- floor village house on a street called Peaceful Avenue. The family put Alexander Kucherenko’s portrait in a black frame on the windowsill, behind the curtain, so his two children age 8 and 4 would not constantly ask their brokenhearted mother and grandmother who killed their dad and why. The house in Kapustino, on the outskirts of the town of Nikolayev, filled up with people coming to share a meal and have a drink with the family in memory of their good friend Sasha.

Sasha’s mother and wife, both named Tatyana, covered their hair with black scarves and often moaned in pain as they told visitors on Thursday that the 32-year-old Ukrainian had been killed by a Russian Grad rocket in Dyakovo, in the troubled eastern part of the country on the border with Russia. Shrapnel from a rocket ripped into Kucherenko’s chest and tore through his liver. His body had caught the impact, sparing the lives of two of his friends. Kucherenko’s last words were: “I don’t feel pain, leave me alone.”
...
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Putins Schlachtplan
Die Invasion der Ukraine ist seit Anfang 2013 geplant worden. Russland wollte von Guerrillakämpfern lernen, erprobte neue Formen der Kriegsführung. Und der Westen bekam davon nichts mit.
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m 21. Jahrhundert, so sagte Gerassimow damals, lösten sich die Grenzen zwischen Krieg und Frieden auf. Kriege würden nicht mehr erklärt, und sie verliefen nach einem „ungewohnten Muster“. Es zeige sich, dass ein „blühender Staat in wenigen Monaten oder sogar Tagen in eine Arena für erbitterte bewaffnete Auseinandersetzungen verwandelt werden kann, dass er Opfer einer ausländischen Intervention werden kann und in Chaos, einer humanitären Notlage und Bürgerkrieg versinkt“.
Der offene Einsatz von Truppen ist der letzten Phase vorbehalten. Gerassimow führte diese neue Form des Krieges auf die „Farbenrevolutionen“ in Nordafrika und im Nahen Osten zurück. Tatsächlich dürfte ihm die „orange Revolution“ in der Ukraine im Sinn gewesen sein. Nach russischer Lesart haben die Amerikaner 2004 Massenunruhen im Nachbarland herbeigeführt und einem ihnen wohlgesinnten Präsidenten an die Macht verholfen. Der Generalstabschef hätte das verurteilen können. Stattdessen wagte er etwas Revolutionäres: Er fordert seine Zuhörer auf, von Siegern Siegen zu lernen. „Die Regeln des Krieges haben sich verändert“, sagte er. Politische Ziele seien nicht mehr allein mit konventioneller Feuerkraft zu erreichen, sondern durch den „breit gestreuten Einsatz von Desinformationen, von politischen, ökonomischen, humanitären und anderen nichtmilitärischen Maßnahmen, die in Verbindung mit demProtestpotential der Bevölkerung zum Einsatz kommen“. Kurz gesagt, plädiert Gerassimow dafür, dass die imperiale Macht Russland sich Methoden von Guerrillakämpfern aneignet. Der russische Begriff dafür ist „nichtlineare Kriegsführung“, die Nato spricht von hybrider, also gemischter Kriegsführung.
Militärische Maßnahmen seien zwar erforderlich, sagte der Generalstabschef weiter, aber sie müssten einen „verdeckten Charakter“ haben: Dazu gehörten Angriffe auf Informationssysteme und der Einsatz von Spezialtruppen. „Der offene Einsatz von Truppen – oftmals unter dem Deckmantel von Friedenserhaltung und Krisenbewältigung – kommt erst zu einem späten Zeitpunkt in Betracht, vor allem, um in einem Konflikt endgültig zu gewinnen“, so Gerassimow. Entscheidend dafür seien „Geschwindigkeit, schnelle Bewegungen, der kluge Einsatz von Fallschirmjägern und das Einkreisen feindlicher Kräfte“, wie es die russischen Truppen schon in Afghanistan praktiziert hätten.
Der Armeegeneral wies darauf hin, dass 2009 mit Gesetzesänderungen der Einsatz von Truppen außerhalb der russischen Grenzen erleichtert worden sei. Sie ermöglichen nämlich militärische Operationen zum „Schutz von Russen im Ausland“. Moskau rechtfertigte damit im Nachhinein seine Intervention im georgischen Bürgerkrieg. Gerassimow verlangte nun zusätzlich, dass die „Verfahren zum Überschreiten von Staatsgrenzen vereinfacht werden“ …
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In der Ukraine-Krise zeichnet sich eine unkonventionelle Vorgehensweise der russischen Politik und des Militärs ab, mit der Moskau seine Außen- und Sicherheitspolitik durchgesetzt. Diese Vorgehensweise ist an die Strategie gekoppelt, den politischen Einfluss Russlands im postsowjetischen Raum aufrecht zu halten. Die vermummten Soldaten ohne Abzeichen auf der Krim-Halbinsel und die Unterstützung der Separatisten in der Ostukraine durch das russische Militär können ansatzweise als eine Art staatlicher oder auch hybride Kriegsführung bezeichnet werden, die sich der asymmetrischen Methoden des Krieges zum Vorteil macht. Diese Vorgehensweise bewegt sich damit an der Grenze zum zwischenstaatlichen Krieg. Dabei werden militärische als auch zivile Mittel in einem breiten Ansatz miteinander verbunden.

Vorweg muss hier erwähnt werden, dass ein großer Teil dieser hybriden Kriegsführung auf Verschleierung, Abstreiten und Tarnung beruht. Anhand der in den Medien wiedergegebenen Fakten der Ereignisse in der Ukraine soll analysiert werden, wie Russland aus kriegstheoretischer Sicht ein instabiles Umfeld in der Ukraine aufrecht hält und damit seiner Außen- und Sicherheitspolitik Nachdruck verleiht. Aufgrund massiver Propaganda, von der die Presse nicht verschont blieb, kann nicht mit Sicherheit festgestellt werden, dob Russland wirklich so gehandelt hat, wie die NATO Moskau bisher vorwarf, wie die russische oder ukrainische Regierung sich selbst darstellen oder was unsere eigenen Medien darüber berichten.[1]
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achso, der grösste Teil der Flotte ist zurückgegeben wurden. Flugzeuge übrigens auch. Letztere in ziemlich schlimmen Zustand, aber ich weiss ja nicht wie sie vorher aussahen. Fand irgendwann mal, wenn ich mich recht erinnere, Erwähnung in den ukrainischen Nachrichten.

Danke, das zuletzt von dir gesagte und auch so umfässlich im Zusammenhang dargestellte und mit guten Quellen belegte erscheint ganz plausibel, aber dann kann es trotzdem noch ein Bürgerkrieg sein in Lugansk/Donezk, ist doch egal, ob den ein Auswärtiger anzettelt. Er kam ja genau in den Regionen, die mit den höchsten Russenanteil hatten. Verbunden mit Putins Doktrin, Russen überall in der Welt zu schützen. Sooo verdeckt waren die Karten ja garnicht.

toto66 hat geschrieben:im 21. Jahrhundert, so sagte Gerassimow damals, lösten sich die Grenzen zwischen Krieg und Frieden auf. Kriege würden nicht mehr erklärt, und sie verliefen nach einem „ungewohnten Muster“. Es zeige sich, dass ein „blühender Staat in wenigen Monaten oder sogar Tagen in eine Arena für erbitterte bewaffnete Auseinandersetzungen verwandelt werden kann, dass er Opfer einer ausländischen Intervention werden kann und in Chaos, einer humanitären Notlage und Bürgerkrieg versinkt“.

Klingt so, als ob Syrien Russlands Laboratorium war. Weshalb Lawrow Assad immer schön den Rücken stärkte zum Weitermeucheln. Die da gemachten Experimente haben aber inzwischen das ganze Laboratorium Syrien zur alleszerstörenden Explosion gebracht. Putin hofft demnach wie ein Orchester-Dirigent: Wenn in der Generalprobe alles schief geht, klappt das Konzert wunderbar.

toto66 hat geschrieben: um in einem Konflikt endgültig zu gewinnen“, so Gerassimow. Entscheidend dafür seien „Geschwindigkeit, schnelle Bewegungen, der kluge Einsatz von Fallschirmjägern und das Einkreisen feindlicher Kräfte“, wie es die russischen Truppen schon in Afghanistan praktiziert hätten.

Falls der Krieg wider alle Vernunft weiterginge, wäre das eure Chance: Wie immer ist die Armee gut vorbereitet - auf den VORIGEN Krieg.

@feindflieger: Das berührt mich peinlich von dir eine Danksagung zu erhalten. Hättest dich besser auf deiner Suche nach der "Wahrheit" für den darüber stehenden Post bedanken sollen.... wegen der Möglichkeit Wissen zu erwerben, Ereignisse zu verknüpfen und Zusammenhänge zu erkennen...

@Uwe Kulick:
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"Den Auslöser zum Krieg habe ich gedrückt. Wenn unsere Einheit nicht über die Grenze gekommen wäre, wäre alles so ausgegangen wie in Charkiw und in Odessa".
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"Es hätte ein paar Dutzend Tote, Verbrannte und Verhaftete gegeben, und damit wäre alles vorbei gewesen", urteilt Girkin. "Den Anstoß für den Krieg, der bis heute in Gang ist, hat unsere Einheit gegeben. Wir haben alle Karten gemischt, die auf dem Tisch lagen. Alle!".
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Es ist ja tatsächlich so das es schwer fält sich in den letzten 15 Monaten an alles zu erinnern und das, an das man sich erinnert zeitlich in die richtige Reihenfolge zu bringen. Ich weiss jedoch, als damals nach dem Maidan im osten der Ukraine die Demos anfingen kamen in der Millionen stadt Charkiv mal 10.., mal 20tausend Menschen zusammen. Zur grössten wohlmeindend geschätzt 50.000. Unter ihnen jede Menge Demotouristen aus Russland. In der absolut prorussischen Stadt Luhansk erreichte meines Wissens überhaupt nur eine Demo eine fünfstellige Teilnehmerzahl. Alles war schon wieder im abklingen. Und dann kamen die Bewaffneten, kleine Trupops, die unter dem Jubel von ein paar Dutzend bis vielleicht 100, 200 Leuten die Herrschaft an sich rissen. So wie es Strelkov oben beschreibt.

Ich mag auch Handrijs kürzlich aufgestellter Rechnung nicht folgen. Die Ukraine ging kurz vor Beginn der Offensive der Russlandvasallen von ca. 45.000 Mann auf der Gegenseite aus. Meiner Meinung nach befinden sich reguläre russische Truppen immer bei Bedarf im Einsatz. Wie bei der "Öffnung" der Grenze, bei der Offensive im letzten Sommer und jetzt wieder. Das werden aus einem grossen Pool immer zwischen 1000 und 10.000 Mann sein. Max. 15.000 Mann werden Bürger mit ukrainischem Pass sein. Den grössten Teil der Truppe der Separatisten werden wohl russische Freiwillige stellen, irgendwas zwischen 15.000 und 25.000 Leuten.
Das sieht dann so aus:
Russische Kosaken "verteidigen" die Ostukraine
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Man muss natürlich auch sagen, das auch das Ergebnis der hybriden Kriegsführung Russlands ist. Ohne die unsägliche, nach innen wirkende Propaganda würden sich wesentlich weniger Menschen für die russisch-imperiale Sache verheizen lassen.

GEOPOLITIK FÜR DUMMIES
Es ist ein Bürgerkrieg in der Ukraine. Man fährt aber zu Putin, um sich über den Truppenabzug abzusprechen. Das ist ALLES, was Sie über diesen Krieg wissen müssen.

Анекдот
- Беня, а шо там такое на Украине происходит?
- Россия с Америкой воюет.
- И шо, как там дела?
- Ну Россия потеряла таки тысячи военных, сотни танков.
- А у аме риканцев шо?
- Таки не поверишь, они вообще на войну не явились.

Eine Lektion in Realismus für die Welt

Mit nackter Gewalt zwingt Putins Russland dem Nachbarn Ukraine seinen Willen auf. Der Konflikt mit Moskau zeigt den Europäern, dass die Friedensordnung auf dem Kontinent beschädigt ist. Dass Merkel nun als Vermittlerin agiert, ist richtig.

Die Welt erhält gerade eine deftige Lektion in Realpolitik. Der fulminante Vorstoß russisch unterstützter Separatisten im Osten der Ukraine erzwingt einen schnellen Waffenstillstand zu Bedingungen, die der Regierung in Kiew Sorgen bereiten müssen. Wird es am Ende also so sein, dass sich die rohe Gewalt durchsetzt und dem Unterlegenen der schwache Trost bleibt, vielleicht nur der Klügere gewesen zu sein?

In der Ukraine geht es längst nicht mehr um Kategorien von Recht, moralischer oder politischer Überlegenheit. Hier herrschen die Gesetze der blanken Gewalt. Es geht um die kalte Abwägung, welcher Preis am Ende dieses Krieges zu zahlen sein wird - und wer die Summe aufbringt. Für die Konfliktparteien ist die Rechnung reduziert auf das nackte Interesse und die Schmerzen, die man zu ertragen bereit ist. Deswegen ist ein Waffenstillstand wieder einmal möglich, aber bei Weitem nicht sicher.

Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko und sein schneidiger Premier Arsenij Jazenjuk müssen akzeptieren, dass sich ihre Optionen nicht mehr verbessern werden. Die Separatisten werden ihnen mit massiver russischer Hilfe eine militärische Niederlage bereiten, die in der Ukraine böse Geister wecken und das politische Überleben der Amtsträger gefährden könnte. Der Niedergang der Währung und der Kollaps der Staatsfinanzen wird den ökonomischen Exodus der Ukraine beschleunigen. Für Poroschenko stellt sich nun die Frage, welchen Preis er seiner Bevölkerung zumuten kann, ohne sein politisches Überleben zu riskieren.

Der russische Präsident Wladimir Putin steht auf der anderen Seite der Interessensgleichung. Nach einem Jahr dieses fürchterlichen Krieges sollte man endlich die rhetorischen Spielereien beenden und die Dinge benennen: Putin lässt einen Stellvertreterkrieg im Donbass führen. Die Separatisten sind seine Schöpfung. Die gewaltige Militärmaschine, die seit Jahresbeginn rollt, kommt aus Russland. Sie hat große Erfolge erzielt.
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Wichtiger bei der Begriffswahl scheint mir zu sein, wie die Ukrainer das selbst sehen. In den Separatistengebieten überwiegt die Meinung, dass es ein Bürgerkrieg ist. Außerhalb der Terrorzone ist die Verwendung des Begriffes Bürgerkrieg gleichzusetzen mit Blasphemie. Jeder der von Bürgerkrieg spricht, wird gewissermaßen gleichgesetzt mit der 5. Kolonne, ist ein FSB-Agent usw.
In diesem Zusammenhang ist der Fall des Journalisten Ruslan Kozaba aus Iwano-Frankiwsk interessant. Er hatte vor drei Wochen in einem Videoblog dazu aufgerufen, sich der Mobilisierung zu verweigern, solange kein Krieg erklärt wurde. Er will sich nicht an dem Bürgerkrieg beteiligen und seine Landsleute töten. "Es kann nicht sein, dass im 21. Jahrhundert Menschen getötet werden, die gesondert leben wollen"

Nun hat der ukrainische KGB ihn Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links .... Die Paragraphen 111 (Vaterlandsverrat) und 114 (Spionage) sehen zwischen zehn und 15 Jahren Gefängnis vor. Absatz 1 des Paragraphen 114 ist nur für Ausländer und Staatenlose vorgesehen. Superexperten arbeiten da beim KGB.

Lubkiwsky vom ukrainischen KGB endete seinen Post mit den Worten: «Die Ukraine ist in Sicherheit!»
Na dann, Slawa und wie sie alle heißen!

Kein Mensch hat behauptet, das alles so laeuft, wie wir uns das vorstellen. Kinderkrankheiten gibt es bei jedem Neuaufbau. Noch dazu unter den Bedingungen!

Sonnenblume hat geschrieben:Kein Mensch hat behauptet, das alles so laeuft, wie wir uns das vorstellen. Kinderkrankheiten gibt es bei jedem Neuaufbau. Noch dazu unter den Bedingungen!

Aus der Liste der Kinderkrankheiten von dem äußerst aktiven Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links .... Abgeordneter von Jazenjuks Volksfront und Berater von Innenminister Arsen Awakow:

Завтра в Мариуполе призывают на митинг против мобилизации. Караул!

Могу всех успокоить. Ситуация под полным контролем МВД и СБУ.

Каждый кто завтра прийдет на митинг против мобилизации будет задержан на несколько часов для выяснения личности и после снятия отпечатков пальцев и фотографирования пока отпущен.

übersetzt

Morgen wird in Mariupol zu einer Versammlung gegen die Mobilmachung aufgerufen. Wache!

Ich kann alle beruhigen. Die Situation ist unter völliger Kontrolle von Innenministerium und SBU (KGB).

Jeder, der morgen zur Versammlung gegen die Mobilisierung kommt, wird für einige Stunden festgenommen, um die Personalien festzustellen und nach der Abnahme der Fingerabdrücke und Fotografien wird er freigelassen.

Vermutlich wollten sie Bilder wie in Kramatorsk verhindern, die hindern nur beim Neuaufbau.

Putins Ziel ist nicht nur, die unabhängige, demokratische Ukraine zu zerstören und endgültig der Vorherrschaft Moskaus zu unterwerfen. Auf längere Sicht geht es ihm darum, die EU zu zerschlagen oder doch zumindest aus dem transatlantischen Bündnis herauszubrechen.

Sind die USA erst einmal vom Kontinent verdrängt, so das Kalkül der Kreml-Strategen, könne ganz Westeuropa unter Kontrolle gebracht werden.
Das Ausmaß dieser Herausforderung ist den etablierten Demokraten Europas noch nicht annähernd klar geworden.

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Putin hat ab dem Waffenstillstandsabkommen von Minsk im September die scheinbare Waffenruhe genutzt die Milizen in der Ostukraine entscheident aufzurüsten. Russland hat den Separatisten mehr als tausend Stück Ausrüstung geliefert, darunter Raketensysteme, Artillerie und Panzer. Der Nato liegen nach ihren Angaben klare Belege dafür vor die von militärischen Aufklärungssatelliten stammen.

Die russischen Milizen setzen nun den T-80-Kampfpanzer ein. Er verfügt über eine Reaktivpanzerung, die sich bei Beschuss absprengt und mit ukrainischen Waffen kaum zu durchdringen ist. Die Russen haben auch mehrere Einheiten ihres Luftabwehrsystems S-400 in den Rebellengebieten in Stellung gebracht. Es entspricht dem amerikanischen Patriot-System und kann sowohl Kampfflugzeuge als auch Raketen, Marschflugkörper und Drohnen jeglicher Reichweite bekämpfen. Die Rebellen können deshalb praktisch nicht mehr aus der Luft angegriffen werden.

Die russischen Milizen sind nun den ukrainischen Streitkräften militärisch weit überlegen“, sagt ein Natosprecher. Sie können auch auf russische Aufklärungstechnik zurückgreifen und haben damit jederzeit ein genaues Bild des Gefechtsfeldes – im Unterschied zu den Ukrainern. Die modernen Waffensysteme werden von russischen Spezialisten bedient, für einfache sind Rebellen geschult worden. Russlands Möglichkeit, militärischen Nachschub in das Separatistengebiet zu bringen, sei „geradezu unerschöpflich“, heißt es aus Natosicherheitskreisen.


Einfach nur noch lächerlich von einem Bürgerkrieg zu sprechen.


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Vielleicht ist es DER wesentliche Unterschied zwischen der Ukraine und Russland, das man in der UA überhaupt für oder gegen irgend etwas demonstrieren kann, und das trotz des Krieges... aber interessant ist schon zu sehen wie unterschiedlich die Menschen auf der einen und anderen Seite sind, schon altersmässig. ich kann die einen wie die anderen verstehen.

"Es ist das Ergebnis von Entscheidungen von Putin, dass die Welt heute anders aussieht als noch vor wenigen Jahren“, erklärte US-Vizepräsident Biden in München. Der reagierte damit unmittelbar auf Vorwürfe des russischen Außenministers Lawrow. Dieser hatte zuvor in seiner Rede die USA und die EU beschuldigt, sie hätten „zu jedem Zeitpunkts des Ukraine-Konfliktes Schritte unternommen, um die Krise weiter zu verschärfen“.

Zudem kritisierte der russische Außenminister die Politik der NATO seit Ende des Kalten Krieges vor 25 Jahren.

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P.S. Als Lawrow vor den Journalisten und Teilnehmern der Münchner Sicherheitskonferenz davon sprach das die EU und die USA für den Konflikt in der Ukraine verantwortlich seien wurden seine Aussagen umgehend mit einem Gelächter des Publikums quitiert.

Verantwortliche westliche Politiker hatten zu diesem Zeitpunkt schon den Raum verlassen.

Es ist kein Bürgerkrieg in der Ukraine - sondern es ist Putins Krieg.

toto66 hat geschrieben:

Vielleicht ist es DER wesentliche Unterschied zwischen der Ukraine und Russland, das man in der UA überhaupt für oder gegen irgend etwas demonstrieren kann, und das trotz des Krieges...

Wenn mit Russland vergleichen dann richtig. Das Land erklärt sich EU-Standards annähern zu wollen. Dann wird nach irgendeinem Demonstrationsaufruf von einem Vertreter des Innenministeriums verkündet, dass alle (!) Demonstranten festgenommen und danach von ihnen Fingerabdrücke und Fotografien genommen werden und das offenbar ohne juristische Grundlage, da kein Ausnahmezustand verkündet wurde. Die von Jazenjuk verkündete Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... sieht IMHO keine Einschränkungen des Demonstrationsrechts vor.
Das sieht alles mehr nach Russland aus, als dir lieb sein kann. Aber Sonnenblume sagte ja - sicherlich ganz ohne Häme, dass es Kinderkrankheiten beim Neuaufbau sind.

Hast du ohne Zweifel recht, Handrij. Und das würde in der UA sicher öffentlich auch anders gesehen und bewertet, wenn die Situation nicht so wäre wie sie ist. Man muss halt auch sehen das die Ukraine auf Grund ihrer finanziellen Probleme um die Einführung des Kriegsrechts herumlaviert und so sich vieles in einem rechtlichen Graubereich und dahinter abspielt. In Mariupol solche Veranstaltungen zu behindern, naja, kann ich nachvollziehen. Die Sache mit dem Journalisten Kozaba ist ein Unding. Wobei ich auch nicht so recht weiss wie ich einen öffentlichen Aufruf sich seinen Bürgerpflichten zu entziehen werten soll.

Handrij hat geschrieben:

toto66 hat geschrieben:

Vielleicht ist es DER wesentliche Unterschied zwischen der Ukraine und Russland, das man in der UA überhaupt für oder gegen irgend etwas demonstrieren kann, und das trotz des Krieges...

Wenn mit Russland vergleichen dann richtig. Das Land erklärt sich EU-Standards annähern zu wollen.

Ja, sie sind aufgebrochen, um sich EU-Standarts anzunähern. Und sie werden kräftig daran gehindert, von alten Kadern, die was weiß ich warum auch immer noch das sagen haben und von einem übermächtigen Feind von außen. Das sie natürlich "Kinder" der Erfahrungen ihrer Lebensjahre sind, kommt noch dazu und man sollte sich hüten, sie von dem satten westeuropäischen Standpunkt aus zu beurteilen.

Handrij hat geschrieben:Dann wird nach irgendeinem Demonstrationsaufruf von einem Vertreter des Innenministeriums verkündet, dass alle (!) Demonstranten festgenommen und danach von ihnen Fingerabdrücke und Fotografien genommen werden und das offenbar ohne juristische Grundlage, da kein Ausnahmezustand verkündet wurde. Die von Jazenjuk verkündete Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... sieht IMHO keine Einschränkungen des Demonstrationsrechts vor.
Das sieht alles mehr nach Russland aus, als dir lieb sein kann. Aber Sonnenblume sagte ja - sicherlich ganz ohne Häme, dass es Kinderkrankheiten beim Neuaufbau sind.

Und ja, das sieht nach Russland aus, aber immerhin haben sie begonnen, etwas zu ändern. Manch einen hier, stört ja schon, wenn man drum bittet, diesen Prozess nicht hämisch zu begleiten. Aber sich über Schwierigkeiten bei gesellschaftlichen Umbrüchen lustig machen, dafür reichts dann.

toto66 hat geschrieben:Hast du ohne Zweifel recht, Handrij. Und das würde in der UA sicher öffentlich auch anders gesehen und bewertet, wenn die Situation nicht so wäre wie sie ist. Man muss halt auch sehen das die Ukraine auf Grund ihrer finanziellen Probleme um die Einführung des Kriegsrechts herumlaviert und so sich vieles in einem rechtlichen Graubereich und dahinter abspielt. In Mariupol solche Veranstaltungen zu behindern, naja, kann ich nachvollziehen.

Was hindert sie daran, Demonstrationen gerichtlich wegen der Sicherheitslage zu verbieten? Es geht hier um Menschenansammlungen in einem Gebiet, das von Artillerie beschossen wird. Das wäre völlig legitim ...

toto66 hat geschrieben: Die Sache mit dem Journalisten Kozaba ist ein Unding. Wobei ich auch nicht so recht weiss wie ich einen öffentlichen Aufruf sich seinen Bürgerpflichten zu entziehen werten soll.

Bürgerpflicht wäre es, und so begründet er seine Entscheidung auch, wenn der Krieg erklärt wird, dann würde er sich dem auch nicht entziehen. Aber in offiziell juristisch immer noch Friedenszeiten (!) Leute ohne gesetzliche Grundlage einzuziehen, dem verweigert er sich. Wenn das Gericht ihn wirklich verurteilen würde, ist das reine Repression gegen Andersdenkende.

P.S. Und für die russische Propaganda ist das natürlich wieder ein gefundenes Fressen. Sie bemühen sich auch immer wieder denen eine Steilvorlage zu geben oder sind die FSB-Agenten eigentlich beim SBU zu suchen?

Ruslan Kozaba heute im Gerichtssaal:

«Ich rufe alle dazu auf, mir als Kriegskorrespondenten zu glauben. Im Osten findet ein Bürger- ein Bruderkrieg statt.»

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... für den Wehrkraftzersetzer, ГАНЬБА!

Wenn man die Russen als Brüder sieht...

Handrij hat geschrieben: «Ich rufe alle dazu auf, mir als Kriegskorrespondenten zu glauben. Im Osten findet ein Bürger- ein Bruderkrieg statt.»

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Das ist nur Propaganda und Kinderkrankheit!
Gibt sich von ganz alleine...

Handrij hat geschrieben:

toto66 hat geschrieben:Hast du ohne Zweifel recht, Handrij. Und das würde in der UA sicher öffentlich auch anders gesehen und bewertet, wenn die Situation nicht so wäre wie sie ist. Man muss halt auch sehen das die Ukraine auf Grund ihrer finanziellen Probleme um die Einführung des Kriegsrechts herumlaviert und so sich vieles in einem rechtlichen Graubereich und dahinter abspielt. In Mariupol solche Veranstaltungen zu behindern, naja, kann ich nachvollziehen.

Was hindert sie daran, Demonstrationen gerichtlich wegen der Sicherheitslage zu verbieten? Es geht hier um Menschenansammlungen in einem Gebiet, das von Artillerie beschossen wird. Das wäre völlig legitim ...

Ja, dass ist vollkommen richtig. In Deutschland wäre das auch genau so passiert. Da werden auch Demonstrationen verboten, weil man nicht genug Polizei aufbieten kann, um die Demonstrationsteilnehmer zu begleiten.

Nur, so glaube ich zumindestens, sollte man an der Ukraine noch nicht die Massstäbe ansetzen, wie wir sie vom beinahe schon perfekt organisierten Deutschland her kennen. Denn , noch grasiert in der Ukraine die Korruption, noch gibt es massenhaft Staatsbedienstete, welche sich hemmungslos am Volksvermögen, sprich: Steuern und Gebühren, welche eigentlich dem Staat gehören, bereichern. Dazu kommen womöglich loyale Entscheidungsträger, welche einfach keine Erfahrungswerte haben, eben nicht wissen, wie weit sie mit Ge- und Verboten umzugehen haben, ohne damit das zarte Pflänzchen "Demokratie" zu gefährden.

Der ukrainische Beamtenapparat leidet in seiner gänze unter den oben geschilderten Problemen. Und diese werden nicht mittels eines Maidans, 2 Wahlen und ein paar Flaschen Wodka beseitigt. Da müssen ein paar Millionen Mitarbeiter selektiert und geschult werden. Und das wird schon ein paar Jährchen dauern, bis man eine gut funktionierende Administration aufgebaut hat, welche sich dazu in der Lage sieht, den Ministern die richtigen und wichtigen Informationen zukommen zu lassen und der Bevölkerung zum Wohle aller zu dienen.

Ich tue dieses nicht als Kinderkrankheit ab. Schliesslich ist das Kind ja noch nicht mal richtig da, sondern die Frau allenfalls im 6. oder 7 . Monat schwanger.

Es ist richtiger und legitimer Brauch, die demokratisch gewählten Politiker auf Missstände und Fehlentscheidungen hinzuweisen. Diese Art von Resonanz ist sogar zwingend notwendig, um den Politikern die Möglichkeit zu geben, zielgerichtet an einer Verbesserung der Situation zu arbeiten.