Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Die USA haben Russland erneut beschuldigt, eine Operation unter falscher Flagge vorzubereiten. Diesmal beschuldigt Washington Moskau, ein Propagandavideo mit Krisendarstellern, inszenierten falschen Explosionen und militärischer Ausrüstung der NATO, wie z. B. türkischen Drohnen, als Vorwand für einen Einmarsch in die Ukraine in den kommenden Tagen zu erstellen. Die Behauptung wurde erstmals am Donnerstagmorgen von der Washington Post veröffentlicht, die sich auf einen ungenannten US-Beamten berief, der Einschätzungen des US-Geheimdienstes zitierte. Sie wurde dann von CNN und anderen Sendern aufgegriffen. Am Donnerstagnachmittag erklärte der Sprecher des US-Außenministeriums, Ned Price, dass die US-Regierung diese Geheimdienstinformationen "veröffentlicht" habe und wiederholte die Beschreibung des angeblichen Videos, die in den Berichten der Post und von CNN enthalten war. Das Video sei "vollständig vom russischen Geheimdienst fabriziert" und sei "eine von mehreren Optionen,...

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Naja man muss dann eben entsprechend reagieren und den Unmut können die Bürger sehr gezielt vor den russischen Konsulaten und Botschaften zum Ausdruck bringen.
Da kann es eben auch zu Sachbeschädigungen und ähnlichem kommen, z.B. wird der Zugang den Botschaftsmitarbeitern verweigert.

Ich sag mal so, die finden einen Vorwand sollte es soweit kommen, auf der anderen Seite, wieviel Vorwände braucht man, einen Präventivschlag gegen die Nato-Aufrüstung in der Ukraine, das gibt das jetzige Szenario für Putin schon locker her.

Naja es erinnert nur sehr stark an den "Überfall" auf den Sender Gleiswitz 1939.
Es gibt kein Präventivschlagsrecht. Die Ukraine ist ein souveräner Staat und wenn die dort 1 Million Nato-Soldaten hätten, dann muss Putin das eben akzeptieren.

Wenn man das jetzt so anschaut, Ukraine und Georgien in der NATO, dann wäre dieses Szenario so nicht eingetreten, die Länder wären sicher. Nur bleibt dann die Frage, was hätten wir dann für eine Situation? Irgendwie suspekt, warum steht man sich eigentlich so unversöhnlich gegenüber?

Man sollte einfahc der Ukriane wieder die Atomwaffen geben, dann würde es sich Putin dreimal überlegen.

@Gast, eine ultimative Abschreckung! Allerdings bin ich der Meinung, es gibt schon genug Atomwaffen und die Welt ist eine ruhigere, je weniger Parteien davon haben.

Wie würde denn die Ukraine dann international auftreten, unverändert, oder mit ganz anderen Forderungen und Wünschen...?

Lass uns lieber über das alles reden, so lange es dauert, ein Krieg will niemand und ganz gewiss nicht in Europa.

Der Krieg im ehemaligen Jugoslawien, beweist uns, die Parteien stehen sich jetzt anschließend noch unversöhnlicher gegenüber, auch hier wird es nur besser, wenn man sich einmal beginnt zu unterhalten um die Gegensätze zu überwinden. Das wird nicht leicht sein und geht auch nicht von heute auf morgen.

Glaubts du wirklich, dass man hier Gegensätze überwinden kann?
Auf der einen Seite Demokratie und auf der anderen Seite eine imperialistische Diktatur.
Man muss immer sehen auch die Sowjetunion war keine Union gleichberechtigter sondern eine Diktatur der Russen.
Hier geht eine Überwindung nur dann, wenn Russland die Demut an den Tag legt, wie Deutschland nach dem 2. Weltkrieg und dafür auch Entschädigungen zahlt. Ich sage nur den Holodomor.

Nun ich glaube, dass mit den Atomwaffen die Ukraine sicher kein Ziel wäre.
Immerhin müssen wir uns vor Augen führen, dass es eine Garantieerklärung im Austausch gab und diese Erklärung wurde 2014 durch Russland gebrochen.

Atomwaffen, die Ukraine wäre möglicherweise kein Ziel oder doch! Wer weiß denn von uns welche Menschen die Entscheidungsgewalt über die ukrainischen Raketen hätte. Welche Regierung, welcher Politiker und noch weitere Unwägbarkeiten, die so einen Atomwaffenbesitz mit sich bringt. Vielleicht wären wir Europäer der Meinung man müssten mit der Ukraine ein ernstes Wort sprechen.
Ich gehe nicht von der Lage aus, die Ukraine hat Atomwaffen und alle sind sicher, Russland hält still... ich weiß nicht, mein Gefühl sagt mir, wir hätten ggf. nicht das Gefühl besser dran zu sein, es müsste ja nur ein totalitärer Präsident am Ruder sein, der eine grundlegend andere Einstellung zu Europa hat.

Atomwaffen wären sicherlich ein Bedrohungspotential das gegen Russland helfen könnte, aber gegen wen noch sich die Ukraine wenden würde? Das wissen wir eben auch nicht, wäre es der gleiche "Freundes- und Bekanntenkreis" wie heute? EU und USA weiterhin gut und Freunde?

Es stehen sich ja die beiden politischen Systeme gegenüber, die wohl, warum auch immer, nicht miteinander auskommen, trotzdem bleibt als Alternative zum Gespräch und Verhandlungen, derzeit wohl nur der "Waffengang", aber wozu? Was löst denn Waffengewalt? Hinterher müssen wir ja eh wieder miteinander reden, also warum nicht lieber gleich?

Das interessante ist, dass bisher KEIN Land, welches über Atomwaffen verfügt angegriffen worden ist.

Mir geht es hier auch um den Bruch des Budapester Memorandums.

Das ist nichts gebrochen worden. Eine Denkschrift, eine Note verpflichtet zu nichts. Daher auch die Nichtreaktion von USA, Großbritannien und Frankreich. Das ist einer der größten Mythen unter sogenannten "Ukraine-Experten". Kiew hätte sich über bilaterale Verträge absichern müssen, das aber aus bekannten Gründen nicht für nötig gehalten. Die Russen haben aber den Artikel 2 des Freundschaftsvertrags („Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und Partnerschaft zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine“ - 1999) mit der Ukraine gebrochen, indem sie die Grenzen anerkannten. Inzwischen ist er auch schon aufgekündigt worden.

Die Ukraine hat dabei nie über Atomwaffen verfügt. Sie befanden sich auf dem Territorium der heutigen Ukraine, aber standen unter Moskauer Kontrolle. Wir können dabei auch alle froh sein, dass bei der allgemein herrschenden Verantwortungslosigkeit die Machthabenden hier nicht über Atomwaffen verfügen.

Handrij hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Februar 2022, 19:41 Die Ukraine hat dabei nie über Atomwaffen verfügt. Sie befanden sich auf dem Territorium der heutigen Ukraine, aber standen unter Moskauer Kontrolle. Wir können dabei auch alle froh sein, dass bei der allgemein herrschenden Verantwortungslosigkeit die Machthabenden hier nicht über Atomwaffen verfügen.

Das ist der grösste Unfug. Die Ukraine war im Besitz der Waffen. Natürlich ist das Budapester Memorandum gebrochen worden. ja es wurde sich nicht abgesichert, aber das heisst nicht, dass man Putin gewähren lassen sollte.
Fakt ist ohne die Abgabe der Atomwaffen hätte es weder eine Krimbesetzung noch die Annektion der Ostukraine gegeben.

Das heißt Krawtschuk log nicht nur hier?

"Doch das sei nur formell so gewesen, sagt Leonid Krawtschuk, damals Präsident der Ukraine im Gespräch mit der Deutschen Welle. Kiew sei de facto machtlos gewesen: "Alle Kontrollsysteme waren in Russland, der so genannte schwarze Koffer mit dem Startknopf war beim russischen Präsidenten Boris Jelzin."

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OMG: Der Mythos vom Schwarzen Koffer. Wahrscheinlich dann auch noch kleine grüne Männchen, die alles kontrollieren.
Natürlich stehen dem Kosten entgegen, allerdings war das Misstrauen gegenüber eines alkoholkranken jelzin noch grösser.

Ok, malshandir weiß es besser als Krawtschuk. Vermutlich hat malshandir auch die Kerze gehalten.

Wer sich miT Technik auskennt, dazu gehört Krawtschuk nicht, der weiss, dass es Unsinn ist. Glaubt man ernsthaft, die Medien würdne heir die Wahrheit sagen bzw. kennen diese?
Ja die Wartung und Instandhaltung ist teuer. Mit 65 Mrd. Dollar jedoch überteuert.
Die Abschusssteuerung ist in den Sowjetbeständne kaum durch eine PAL gesichert sondern nur über persönliche Kontrolle. Somit befanden sich auch Codes in der Ukraine, z.B. Schwarzmeerflotte.
Bei den ICBM's kann man von Sicherungen ausgehen.
bei den taktischen waren diese jedoch fraglich, so dass zumindest diesbezüglich eine Kontrolle in teilen zumindest gegeben war.
Weiterhin kann man davon ausgehen, dass mit der technologischen Entwicklung die Codes knackbar waren und sind.

Die so genannten PAL's wurden auch nur sehr langsam in den USA realisiert, auch aus Kostengründen. Was wir so toll im fernsehen sehen ist viel Show und entfernt von der Realität.

Zu deiner Information: die taktischen waren im Mai 1992 schon in Russland, zumindest wenn man der ukrainischen Wikipedia glaubt, welche sich auf Holos Ukrajini vom 7. Mai 1992 beruft, ebenso bei Marjana Budscheryn, siehe unten.

Auch Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... gehen davon aus, dass Kiew keine operative Kontrolle über die Waffen hatte:

Obwohl die operative Kontrolle der ukrainischen strategischen Waffensysteme in Moskau verblieben war, verfügte die Ukraine damit über ein vollständiges „Starterpaket“ zur Umwandlung in einen vollwertigen Kernwaffenstaat sowie über ausreichendes technologisches und wissenschaftliches Potenzial, um sich gegebenenfalls die Kontrolle über einen signifikanten Teil ihrer Kernwaffen zu verschaffen und zumindest einige dieser Sprengköpfe sowie Trägersysteme voll einsatzfähig zu machen.

und jene Marjana Budscheryn führt das unter anderem Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... noch einmal detaillierter aus, vor welcher Problematik Kiew stand und dass sie wohl auch 1993 versuchten, die Codes zu knacken.

According to Western analysts, Ukraine had the technological capacity to break the Russian authorization codes and establish full operational control over its nuclear arsenal within 12 to 18 months (see DeWing 1993).

Indeed, a few attempts to do so had been registered both by the Russian military and by the Western intelligence agencies in mid-1993. The question was not whether Ukraine could, but rather whether it should do so. The West made it quite clear that any attempt to establish independent operational control over Ukraine’s nuclear armaments would mean international isolation, sanctions, or even the withdrawal of diplomatic recognition extended to Ukraine by the United States and its North Atlantic Treaty Organization (NATO) allies on condition that Ukraine would join the NPT as an NNWS. In addition, Ukraine could certainly not count on the benevolence of the Russian political and military establishment if it moved to wrest from it the control over nuclear armaments.

und noch einmal zum Budapester Memorandum aus der ersten Quelle:

Das Memorandum ist kein verbindlicher internationaler und ratifizierter Vertrag – eine Tatsache, auf die Dutzende russische und prorussische Kommentatoren seit 2014 immer wieder verwiesen haben. Auch enthält das Budapester Memorandum keine Bestimmungen über Sanktionen für den Fall eines Verstoßes. Die vier Parteien des Memorandums erklären lediglich, sich miteinander beraten zu wollen, falls eine Situation eintritt, die die erklärten Verpflichtungen der Signatarstaaten bezüglich der Souveränität, Integrität und Sicherheit der Ukraine verletzt. Jedoch deuten die Vorgeschichte des Memorandums, der Hergang der nuklearen Abrüstung der postsowjetischen Ukraine und die Unterschriften der drei Depositarstaaten des Atomwaffensperrvertrags von 1994 darauf hin, dass es mit dem Budapester Memorandum mehr auf sich hat, als sich aus seinem bloßen Wortlaut ableiten lässt.

Zudem hieß es schon in der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., dass die Ukraine atomwaffenfrei und auch neutral werden will.

Am 1.6.1996 wurde der letzte Sprengkopf übergeben.

mal genau lesen, die Kontrolle über die STRATEGISCHEN Atomwaffen (also ICBM) war in Moskau.
Daneben einmal die französische Erklärung dazu lesen.

Es wurden 1991 die MEISTEN nicht alle taktischen Nuklearwaffen abgegeben. Es kommt immer auf den genauen Wortlaut an.

Das eigentliche problem ist, dass man nur Russalnd als forsetzerstaat der Sowjetunion sieht.
Wobei daraus sich auch ableiten lässt, dass Russland für die Kosten von Tschernobyl, sprich auch die Krebsfolgen aufkommen muss und nicht die Ukraine.

malshandir hat geschrieben: ↑Freitag 11. Februar 2022, 00:21 Am 1.6.1996 wurde der letzte Sprengkopf übergeben.

mal genau lesen, die Kontrolle über die STRATEGISCHEN Atomwaffen (also ICBM) war in Moskau.
Daneben einmal die französische Erklärung dazu lesen.

Was er wohl damit meinen mag?

malshandir hat geschrieben: ↑Freitag 11. Februar 2022, 00:21 Es wurden 1991 die MEISTEN nicht alle taktischen Nuklearwaffen abgegeben. Es kommt immer auf den genauen Wortlaut an.

ja, eben. Im Mai 1992 war zick. Genau lesen und so, dabei hab ich dir das schon in einer dir eventuell bekannten Sprache verlinkt. Zur Sicherheit:

By May 1992, all tactical weapons were withdrawn from Ukraine, a process over which Ukraine’s fledgling defense ministry had very little control. Operational command and control over the strategic nuclear weapons—the ICBMs and ALCMs—remained in Moscow.

malshandir hat geschrieben: ↑Freitag 11. Februar 2022, 00:21 Das eigentliche problem ist, dass man nur Russalnd als forsetzerstaat der Sowjetunion sieht.
Wobei daraus sich auch ableiten lässt, dass Russland für die Kosten von Tschernobyl, sprich auch die Krebsfolgen aufkommen muss und nicht die Ukraine.

Nicht einmal Kiew erhebt solche Forderungen. Seltsam, sollte das etwa bereits geklärt sein?

Handrij, Danke für den Hinweis auf die 1990er Deklaration!
Meine Frage: Was ist aus diesem Neutralitätssatz geworden – inwiefern gilt er noch, und wenn ja, wie kann man das vereinen mit der Absicht, der NATO beizutreten?

Українська РСР урочисто проголошує про свій намір стати в майбутньому постійно нейтральною державою, яка не бере участі у військових блоках і дотримується трьох неядерних принципів: не приймати, не виробляти і не набувати ядерної зброї.

Das ist alles Vergangenheit. Inzwischen ist der Nato-Beitritt als Ziel in der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... verankert.