Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Ich habe mir den Livestream der Podiumsdiskussion angeschaut. Der Außenminister der Ukraine und Russlands haben gesprochen. Beide empfand ich als recht zynisch und ohne Spur einer Einsicht. Klitschko durfte reden, er tat dies auf Deutsch. Als er später noch einmal (frei) antwortete, auf englisch. Und da muss ich sagen, hat er sich um die eigentliche Frage seines Außenministers herumgedrückt und ich weiß nicht, wieso. Und zwar kam die doch berechtigte Frage, wie es sein kann, dass Rechtsextremisten und Antisemiten bei den Demos ihre Fahnen schwenken und somit auch geduldet werden. Hier hätte doch einfach gereicht zu antworten, dass man nicht jeden kontrollieren kann und diese niemals die Mehrheit der Maidaniks repräsentieren. Er hat dann zwar deutlich gemacht, dass 2 Monate ohne jegliche Stellungsnahme die Leute erbost haben, dass er gar nicht auf die Extremisten einging, empfand ich als Fehler.

Ehrlich gesagt, ging es mir zu diplomatisch zu. Obwohl ein Kommentator dann meinte, er wäre froh, dass hier kein Boxring steht. Nun ja, wenn man die Mienen der Beteiligten gesehen hat, kann man ihm Recht geben. Als dann Elmar Brok anfing, wirklich gute Fragen zu stellen, funktionierte zumindest bei mir der Livestream nicht mehr! Vielleicht hat ja jemand von Euch das auch gesehen und kann kurz wiedergeben, was er sagte?

LG,
Jens

Au,au,au... Die bewaffnete Hilfeleistung der NATO rückt immer näher. Es wird Zeit, Transportflugzeuge mit Ausrüstung und Waffen zu beladen, Kampfflugzeuge nach Polen und in die baltischen Staaten zu verlegen...
Der Statthalter der NATO in der Ukraine hat um Hilfe gebeten...

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Interessant sind die Diskussionsbeiträge der, ich nehme mal anüberwiegend deutschen, Leser???

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"... Der Kalte Krieg ist tot - aber eine neue Eiszeit droht."

Es ist ja schön, wenn jetzt viele das Gefühl haben "dem haben wir jetzt mal ordentlich gesagt, was Sache ist". Manche mögen enttäuscht sein, daß es nicht deutlich genug war. Und, was danach? Die Winterspiele gehen auch einmal zu Ende.

Man kann Zorn auf Putin haben und man mag die geballte Faust in der Hosentasche haben. Für eine Lösung muß man aber auch kreative Ideen haben. Es muß für alle Beteiligten - ausdrücklich auch Rußland - eine Perspektive geben, wovon sie etwas haben. Als geprügelter Hund mag niemand einen Verhandlungstisch verlassen, im Gegenteil, dann ist er noch gefährlicher.

Die hätten vielleicht mal einen Mediator dazusetzen sollen.

"Es muß für alle Beteiligten - ausdrücklich auch Rußland - eine Perspektive geben, wovon sie etwas haben."
Das ist das Problem, die Ereignisse in der Ukraine könnten ganz schnell Russland in seinem Herzen erfassen. Damit das nicht passiert muss mit aller Härte und ohne Rücksicht auf Verluste gehandelt werden, da gibt es keinen Verhandlungsspielraum. Entweder Zuckerbrot oder Peitsche, dazwischen keinerlei Diplomatie. Nach der Olympiade geht es zur Sache. Schade ...

du hast Vorstellungen, da kann man nur Kopfschütteln. Der Gedanke, dass Putin fest genug im Sattel sitzt, also die Mehrzahl der Bevölkerung zu ihm hält, ist dir wohl noch nie gekommen.

Sirius hat geschrieben:du hast Vorstellungen, da kann man nur Kopfschütteln. Der Gedanke, dass Putin fest genug im Sattel sitzt, also die Mehrzahl der Bevölkerung zu ihm hält, ist dir wohl noch nie gekommen.

Ehrlich gesagt, nein! Sonst hätte es keine massiven Demonstrationsverbote gegeben.

mit "massiv" wollen wir nicht übertreiben. Selbst aktuell in der Ukraine müssten die Demonstrationen eigentlich größer sein, wenn ihr ehrlich seit.
Ohne der Radikalen sehe es ja schlechter aus.

Es nimmt Ihnen hier keiner übel, dass Sie schlecht informiert sind.

Wassermann3000 hat geschrieben:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

"... Der Kalte Krieg ist tot - aber eine neue Eiszeit droht."

Es ist ja schön, wenn jetzt viele das Gefühl haben "dem haben wir jetzt mal ordentlich gesagt, was Sache ist". Manche mögen enttäuscht sein, daß es nicht deutlich genug war. Und, was danach? Die Winterspiele gehen auch einmal zu Ende.

Man kann Zorn auf Putin haben und man mag die geballte Faust in der Hosentasche haben. Für eine Lösung muß man aber auch kreative Ideen haben. Es muß für alle Beteiligten - ausdrücklich auch Rußland - eine Perspektive geben, wovon sie etwas haben. Als geprügelter Hund mag niemand einen Verhandlungstisch verlassen, im Gegenteil, dann ist er noch gefährlicher.

Die hätten vielleicht mal einen Mediator dazusetzen sollen.

Meine Frage ist eher, weswegen setzt man sich überhaupt mit RU an einen Verhandlungstisch, wenn es um die Ukraine geht ??? Weil die Rechtsnachfolger der SU sind ?? Oder wegen dem Zarenreich ???
Wovon in der Ukraine - bitte schön - muss Russland etwas haben ??? Gehts noch ??? Die haben seit Jahren einen erhöhten Gaspreis kassiert, offene Handelskriege geführt, sich offen in die Wahlen eingemischt ...ich denke das reicht - vom Holodomor red ich jetzt mal ausnamsweis eher nicht, aber da wird ja auch jede Verantwortung abgestritten....

eurojoseph hat geschrieben:Meine Frage ist eher, weswegen setzt man sich überhaupt mit RU an einen Verhandlungstisch, wenn es um die Ukraine geht ???

Es geht rein um die wirtschaftlichen Abhängigkeiten. Vom Gas, als Exportziel... leider hat es die Ukraine in den letzten 23 Jahren nicht geschafft, eine Einmischung Russlands als "Amüsement" abtun zu können. Wenn der Gashahn zu ist und die Grenzen dicht, sieht es schon mau aus. Was nicht heißen soll, dass ich das Vorgehen Russlands gutheiße! Es ist nach wie vor eine Unverschämtheit, dass Russland diese Situation für eigene Interessen ausnutzt.

LG,
Jens

Grundsätzlich ist es sicher sinnvoll und notwendig, daß bei großen geopolitischen Veränderungen alle, die von den Auswirkungen betroffen sind, miteinander besprechen, wie es weitergeht. Alles andere wäre der Grundstein für die nächsten Probleme. Unstreitig war die Ukraine lange innerhalb der SU mit Rußland wirtschaftlich eng verflochten. Eine Veränderung wirkt sich zwangsläufig aus. Also muß darüber geredet werden, wie ein Übergang für alle beteiligten geregelt werden kann. Die Ukraine ist natürlich ein souveräner Staat, aber seine Entscheidungen haben eine unmittelbare Auswirkung auf die Nachbarn. Insoweit gebietet es die politische Klugheit (unter Privatpersonen wäre es eine Frage des Anstands) darüber auch zu reden.

Daß die EU da gelegentlich etwas zögerlich ist, liegt sicher daran, daß die EU bei ihrer gemeinsamen Außenpolitik noch nicht wirklich zueinander gefunden hat. Die Ukraine hat da aber in den letzten vielen Jahren aber offensichtlich auch nicht wirklich daran gearbeitet.

Es wäre aber an der Zeit, dies anzugehen. Insoweit könnte gerade hier die EU ihre Stärke entwickeln. Es war sicher gut und notwendig, Putin auf dem letzten Treffen die Mißbilligung deutlich zu verstehen zu geben. Gleichzeitig wäre es aber notwendig, auch mit Rußland enger ins Gespräch zu kommen. Gerade nach Sotschi ist zu befürchten, daß es in der Ukraine eine gewaltsame Lösung gibt. Würde JETZT die EU auf Rußland zugehen, um gemeinsame Lösungen für die Zukunft zu finden (von der sicher sogar alle profitieren könnten), würde ein solcher Schritt durch Putin schwerer fallen.

Sirius hat geschrieben:mit "massiv" wollen wir nicht übertreiben. Selbst aktuell in der Ukraine müssten die Demonstrationen eigentlich größer sein, wenn ihr ehrlich seit.
Ohne der Radikalen sehe es ja schlechter aus.

Sirius , Sie verkennen total die Situation in der Ukraine. Es hilft nicht viel die Demonstranten zu zählen. Zählen Sie die Menschen, die eingeschüchtert werden und sich derzeit nicht zeigen. Zu DDR - Zeiten hat man auch versucht diese Zahlen nach unten zu korrigieren, ohne Erfolg. Wenn es hier kracht, hat keiner mehr etwas zu verlieren, ausser sein Leben. Auch deshalb wurde bis jetzt der Ausnahmezustand nicht ausgerufen. Die Armee kennt ihre Aufgabe, weiss aber nicht, wie sie die erfolgreich beenden kann.
Wer sind denn ihre "Radikalen" und wie viel sind das?

Sirius hat geschrieben:mit "massiv" wollen wir nicht übertreiben. Selbst aktuell in der Ukraine müssten die Demonstrationen eigentlich größer sein, wenn ihr ehrlich seit.

Zu die Demonstrationen müssten größer sein: Die Ukraine kämpft nun gegen die Geister, die sie einst beschwor, denn ihr war ihr eindimensionales Interesse an Politik nicht bewusst. Nichtsdestotrotz ist Selbsterkenntnis der erste Weg zur Besserung. Wenn sich ein Großteil der Bevölkerung auf ihre perönliche Verantwortung in der Gegenwart besinnt, ist eine Grundlage für die Redemokratisierung gewährleistet, auf der sich Reformen um einiges leichter bewerkstelligen lassen.

Zu massiv ist für Demonstrationsverbote übertrieben: Kürzlich erschienener Regierungsratgeber für Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links .... Außerdem ist nicht gesagt, was bei landesweiten Protesten passierte.

selfmade hat geschrieben:Außerdem ist nicht gesagt, was bei landesweiten Protesten passierte.

Man weiß, was bei landesweiten Protesten passierte, denn es gab und gibt sie. Man muss nur in regionale und überregionale Internetzeitungen schauen, da kann man sehen, dass sie ausgerechnet im Osten brutal auseinandergetrieben wurden.

In Tscherkassy wurde jetzt übrigens ein Demonstrationsverbot vom 6.2.-15.3. ausgesprochen - wegen Viren...
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In Tscherkassy wurde jetzt übrigens ein Demonstrationsverbot vom 6.2.-15.2. ausgesprochen - wegen Viren...

Diese Grippeviren sind aber auch tückisch.

selfmade hat geschrieben:

In Tscherkassy wurde jetzt übrigens ein Demonstrationsverbot vom 6.2.-15.2. ausgesprochen - wegen Viren...

Diese Grippeviren sind aber auch tückisch.

Dann wird man die Sicherheitskräfte dann statt mit kugelsicherer Weste im Schutzanzug sehen...

selfmade hat geschrieben:

In Tscherkassy wurde jetzt übrigens ein Demonstrationsverbot vom 6.2.-15.2. ausgesprochen - wegen Viren...

Diese Grippeviren sind aber auch tückisch.

Das wäre doch ganz im Interesse der Regierung, wenn sich die Opposition damit selbst schwächt. Ich hätte an ihrer Stelle die Demo nicht verboten, sondern noch auf Regierungskosten alle Oppositionelle hintransportiert.

Andererseits ist es ja wieder nett, wie sehr die Regierung um das Wohlergehen seiner Bürger bemüht ist.

Sonnenblume hat geschrieben:

selfmade hat geschrieben:Außerdem ist nicht gesagt, was bei landesweiten Protesten passierte.

Man weiß, was bei landesweiten Protesten passierte, denn es gab und gibt sie. Man muss nur in regionale und überregionale Internetzeitungen schauen, da kann man sehen, dass sie ausgerechnet im Osten brutal auseinandergetrieben wurden.

In Tscherkassy wurde jetzt übrigens ein Demonstrationsverbot vom 6.2.-15.3. ausgesprochen - wegen Viren...
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Au, au, au.. Ich stell mir vor brutal zusammengetriebene blutverschierte, mit Ketten zusammengebundene und mit Traktoren auf die Demonstrationsplätze gezerrte Janukowitschdemonstranten... weinend und bibbernd einerseits,

Und die "prall gefüllten" Revoluzzerdemonstrationsplätze, die immer noch auf den von Klatschko ausgerufenen Generalstreik/Volksaufstand warten...
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Nun, das eine ist Ihre Fantasie und das andere die Realität, an der Ihre Gedanken glatt vorbei düsen!

retlaw hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

selfmade hat geschrieben:Außerdem ist nicht gesagt, was bei landesweiten Protesten passierte.

Man weiß, was bei landesweiten Protesten passierte, denn es gab und gibt sie. Man muss nur in regionale und überregionale Internetzeitungen schauen, da kann man sehen, dass sie ausgerechnet im Osten brutal auseinandergetrieben wurden.

In Tscherkassy wurde jetzt übrigens ein Demonstrationsverbot vom 6.2.-15.3. ausgesprochen - wegen Viren...
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Au, au, au.. Ich stell mir vor brutal zusammengetriebene blutverschierte, mit Ketten zusammengebundene und mit Traktoren auf die Demonstrationsplätze gezerrte Janukowitschdemonstranten... weinend und bibbernd einerseits,

Und die "prall gefüllten" Revoluzzerdemonstrationsplätze, die immer noch auf den von Klatschko ausgerufenen Generalstreik/Volksaufstand warten...
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Es ist schon ganz schön arm, wenn man das alles immer nur an Klitschko (den meintest du doch mit Klatschko? - da hast du dich nämlich verschrieben) festmacht.

retlaw hat geschrieben: Au, au, au.. Ich stell mir vor brutal zusammengetriebene blutverschierte, mit Ketten zusammengebundene und mit Traktoren auf die Demonstrationsplätze gezerrte Janukowitschdemonstranten... weinend und bibbernd einerseits,

Ich stell mir vor einen brutal zusammengekauerten blutverschierten, mit Ketten zusammengebundenen und mit einem Traktor auf die Demonstrationsplätze des Landes gezerrten Janukowitsch, weinend und bibbernd.

retlaw hat geschrieben:Und die "prall gefüllten" Revoluzzerdemonstrationsplätze, die immer noch auf den von Klatschko ausgerufenen Generalstreik/Volksaufstand warten...

Er hat lange im Westen gelebt - so wie einige Oligarchenkids - und weiß wie ein Staat auch anders funktionieren kann.
Manchmal brauchen Menschen einen Tritt in den Hintern, um ihre Fähigkeiten anzuwenden.

Ja die alten Funktionäre, leben halt immer noch in einer anderen Welt, wie früher schon und bekommen auch heute absolut nichts mit!

Optimist hat geschrieben:Ja die alten Funktionäre, leben halt immer noch in einer anderen Welt, wie früher schon und bekommen auch heute absolut nichts mit!

bekommen nichts mit
oder
wollen nichts mitbekommen?

retlaw hat geschrieben:...Und die "prall gefüllten" Revoluzzerdemonstrationsplätze, die immer noch auf den von Klatschko ausgerufenen Generalstreik/Volksaufstand warten...

genau das meinte ich in Post7, ohne der Radikalen hätten die Massen noch Monate auf eine Veränderung warten können.

Optimist hat geschrieben:Ja die alten Funktionäre, leben halt immer noch in einer anderen Welt, wie früher schon und bekommen auch heute absolut nichts mit!

halte dich mal zurück, sonst fällt mir auch zu dir was ein und mbert muss wieder eingreifen.

Optimist hat geschrieben:Ja die alten Funktionäre, leben halt immer noch in einer anderen Welt, wie früher schon und bekommen auch heute absolut nichts mit!

[mbert moderiert:] bitte keine Kommentare zu den Mitdiskutanten, lieber zum Thema..

Sirius hat geschrieben:

Optimist hat geschrieben:Ja die alten Funktionäre, leben halt immer noch in einer anderen Welt, wie früher schon und bekommen auch heute absolut nichts mit!

halte dich mal zurück, sonst fällt mir auch zu dir was ein und mbert muss wieder eingreifen.

Was denkst du denn, wen Optimist mit "alte Funktionäre" meint? An wen ich denke, da hätte Optimist nichts zu befürchten.

ich denke, er wollte retlaw beleidigen. Und Post 8 kann er sich auch sparen.

Sirius hat geschrieben:Und Post 8 kann er sich auch sparen.

[mbert moderiert:] Das zu kommentieren, steht Dir wiederum nicht zu.

Beruhigt Euch, und geht schlafen, gute Nacht

Sirius hat geschrieben:

retlaw hat geschrieben:...Und die "prall gefüllten" Revoluzzerdemonstrationsplätze, die immer noch auf den von Klatschko ausgerufenen Generalstreik/Volksaufstand warten...

genau das meinte ich in Post7, ohne der Radikalen hätten die Massen noch Monate auf eine Veränderung warten können.

Ein Déjà-vu: Ohne die Radikalen in der französischen Reolution, abgesehen von der Terreur, hätte es Europas erste Verfassung auch nicht gegeben. Und, geht es nicht um eine Verfassungsänderung?

Könnt ihr ausfindig machen, wer schon radikal und wer noch wütend-frustriert ist? Wie soll man Radikalität bestimmen, mit einem Gewaltmesser? Welche Gründe haben politisch unmotivierte Radikale, bei Revolten mitzumachen?
Der Begriff wird vorsetzlich in einer schwammigen Anwendung und Bedeutung belassen, um nicht explizit auf ihn eingehen zu können.

Sirius hat geschrieben:ich denke, er wollte retlaw beleidigen. Und Post 8 kann er sich auch sparen.

Sorry, das verstehe ich nicht. Aber man muss ja auch nicht alles verstehen...
Am Besten, man hört auf mbert.

Das hab ich mich bei der Demonstration Hamburg Schanzenviertel auch gefragt, wie kann es sein, dass so viel gewaltbereite Demonstranten geduldet werden?
In der Ukraine handelt es sich mehr um einen Volksaufstand, der sich in allen Teilen des Landes abspielt. Klar sind die Demonstrationen ausser Kontrolle geraten. Alle Volksgruppen und Ideologien beteiligen sich daran, sogar Kommunisten die auf ihre Funktionäre der KPU böse sind, weil diese schlafen. Auslöser der Gewalt war die brutale Räumung des Maidan durch die Polizei. Friedliche und schlafende Demonstranten wurden mit ungewöhnlicher Härte vom Maidan gedroschen.
Stellen Sie sich vor die Polizei würde so in Deutschland auf friedliche Demonstranten einschlagen, wenn diese am Boden liegen noch bis zu 70-mal den Knüppel tanzen lassen auf dem leblosen Körper.
Wie würden Deutsche darauf reagieren und als was würden sie diese, ihre Polizisten, bezeichnen?

Ein für deutsche Verhältnisse ungewöhnlich hartes Auftreten polizeilicher Einsatzkräfte der letzten Jahrzehnte konnte man bei den Protesten von Stuttgart 21 beobachten, was im TV zu sehen war. Zahlreiche Personen wurden festgenommen, mit Wasserfontänen angegriffen und verletzt. Provokationen gab es zwar auch und sicherlich haben politisch extrem ausgerichtete Demonstranten die Versammlungen missbraucht, aber auch in diesem Fall wurden keine hart ersparten Steuergelder, sondern unternehmerische Geldwerte sprich Einzelinteressen vom Staat verteidigt.

Grundlegend kann man sich fragen, wie soll öffentliche Ordnung aussehen, ab wann ist das Maß von Unmutsäußerungen überschritten und wie unbefriedigt dürfen Staatsbürger gelassen werden?