Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Im Ukraine-Konflikt lügt die russische Propaganda wie gedruckt, das ist bekannt. Nun aber werden die absurden Legenden von eigenen Leuten widerlegt. Ein Kommentar von Christian Weisflog

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Die Schweizer Edelpostille NZZ so brutal unseriös: Die Faschisten-Beteiligung in der Jazenjuk-1-Regierungskoalition inklusive Swoboda-Ministern ist dem Schweizerkäse-Blatt wohl totalstens entgangen.

Einer der Swoboda-Abgeordneten hatte sich sogar filmen lassen bei einem Gewaltübergriff, wie man es aus Geschichtsbüchern von Hitlers SA kennt.

Und dass jetzt in der letzten Wahl eben diese Faschisten untergegangen sind ist jetzt der Beweis dafür, dass die Faschisten in Kiew an der Macht sind (oder wie)?
Wo doch Sachartschenko so tolle Statements abgibt, ebenso wie Girkin.
(Sagt mal: Müsst ihr öffentlich wirklich so rumdummen wie diese gespreizten Tarnfleck-Machos mit Ihrem Dedoschtschina-Kleinhirn?)

Es empfiehlt sich, mal etwas Hannah Arendt's "Ursprünge und Ursachen totalitärer Herrschaft" mit der jetzigen Situation, vor allem mit der Denke des Geheimdienstoffiziers abzugleichen.
Es könnte auch diesen feindfliegen Experten etwas auffallen. Wenn sie es denn wollen.
Und es lohnt sich wirklich, sich mit "Die Schlafwandler" zu beschäftigen.
Manche Situations-Beschreibungen der damalign "Strategie" und "politischen Handelns" sind meiner Auffassung nach fast deckungsgleich.

Aber das ist heute halt der Zug der Zeit:
Plärren - bis der Arzt kommt.
Hauptsache geplärrt!
Ja nicht denken!

Pegida andersherum!!
oder

Na ja, wenns schön macht

Das beschreibt die NZZ ja richtig, dass aus den Minderheitsfaschisten Putins Propaganda fälschlicherweise eine große Faschisteneinheitsfront macht. Das fiel aber leicht, weil vor der Parlamentswahl auch die bürgerlichen Parteien teils um die höchsten nationalistischen Töne wetteiferten. Waren sie damit nicht fast verwechselbar mit den Rechtsaußen?

Von Seiten des Rechten Sektors gab es Polizistenmorde, ein ander mal war er in die tragischen Ereignisse von Odessa verwickelt als vermutlich mitschuldige Gruppe, als Miliz im Bürgerkrieg wirkt er nach diesen Erfahrungen schon ein bißchen unheimlich, nein deplaziert bei der Verteidigung der demokratischen Ukraine.

Fehler der NZZ war, in dem Text die Faschisten ganz zu verleugnen, und deren am Bürgerkrieg beteiligte Milizen gehören zu den am stärksten selbst ideologisch verblendeten, was immer das in der Praxis für Folgen haben mag, wahrscheinlich keine guten. Das Leben in der Ukraine ist (mindestens im Winter) härter, weswegen von den Einheimischen IHRE Faschos als nicht so schlimm empfunden werden wie andere osteuropäische Rechtsextremisten. Solange sie nicht selbst von ihnen angegriffen werden, aber dann kann es schon zu spät sein. Außerdem ist Bandera womöglich Nationalheld über das rechtsextreme Lager hinaus, dass die Grenzen zu den Bürgerlichen auf dieser Schiene fließender sind als hierzulande.

Uwe Kulick hat geschrieben:Das beschreibt die NZZ ja richtig, dass aus den Minderheitsfaschisten Putins Propaganda fälschlicherweise eine große Faschisteneinheitsfront macht. Das fiel aber leicht, weil vor der Parlamentswahl auch die bürgerlichen Parteien teils um die höchsten nationalistischen Töne wetteiferten. Waren sie damit nicht fast verwechselbar mit den Rechtsaußen?

Wie würdest Du denn dann die aus Moskau erschallenden Töne bezeichnen, wenn Du die Regierung unter Jazeniuk bis zur Wahl schon als rechts außen bezeichnest? Da müßten Dir aber schon die Worte ausgehen. Den Personenkult sehe ich in Moskau sehr wohl in der Inszenierung von Putins Auftritten, bei der ukrainischen Regierung ist er nicht zu sehen.

Und das in einem Krieg nationalistische Parolen einer Regierung zu hören sind - verzeih. Das ist normal.

Was Svoboda angeht: Sooo wichtige Posten hatten die nun wirklich nicht. Und zudem waren es nicht mehr die antisemitischen Figuren der vergangenen Jahre. Nicht umsonst bekam Tjanibok kein Amt. Bei wirklich faschistischen oder antisemitischen Figuren im Kabinett hätte man bestimmt Kommentare aus Israel vernommen. Die habe ich nicht gehört.

Uwe Kulick hat geschrieben:Von Seiten des Rechten Sektors gab es Polizistenmorde, ein ander mal war er in die tragischen Ereignisse von Odessa verwickelt als vermutlich mitschuldige Gruppe, als Miliz im Bürgerkrieg wirkt er nach diesen Erfahrungen schon ein bißchen unheimlich, nein deplaziert bei der Verteidigung der demokratischen Ukraine.

Noch so ein Schreckgespenst, welches immer wieder gerne aus der Klamottenkiste geholt wird. Dann noch etwas Odessa eingestreut, fertig ist die Drohkulisse. Und alle, die dann was dagegen schreiben, sind automatisch Faschisten oder wasweißich. Details sind dann unerwünscht. Willst Du sie wirklich hören? Wer Argumente wie Du angebracht hat, war bislang noch nie bereit, irgendwelche Details hören zu wollen. Da ich aber so bescheuert bin und glaube, irgendeiner hört doch mal zu, versuche ich es einfach mal. Wider besseres Wissen.

Der Pravij Sektor besteht nicht aus 100000 Mann. Es sind maximal 10000 Leute. Es ist zudem ein Zusammenschluß vieler unterschiedlicher Gruppierungen. Darunter findest Du auch Anarchisten, die sich auf Nestor Machno berufen. Die Resonanz bei der letzten Wahl war auch nicht sooo überzeugend. 0,9%. Da kriegt die NPD in Deutschland oftmals mehr Wähler zusammen. Daher mal die Frage: Welche kleine Maus wird da aufgeblasen?

Ich weiß ja schon, was kommen wird. Der ewige Hinweis, wann endlich Schuldige für die Schüsse auf dem Majdan, für die Toten in Odessa etc. präsentiert werden. Ich wünschte mir, mit dem gleichen Eifer würde denn so gefragt werden, wann die vielen Morde an kritische Journalisten in Russland aufgeklärt werden, wer denn nun Gongadze umgebracht hat etc. Nur die Separatisten können schnell Schuldige präsentieren wie beim Beschuß einer Bushaltestelle in Donezk... In Abwesenheit jeglicher Rechtsprechung lassen sich leichter Schuldige präsentieren, weil es nicht wichtig ist, ob die auch wirklich die Täter waren. So nebenbei bemerkt habe ich auch in Deutschland schon mitbekommen, daß nicht jede politische Tat aufgeklärt wurde. Anschlag auf dem Oktoberfest, diverse RAF-Anschläge...

Uwe Kulick hat geschrieben:Fehler der NZZ war, in dem Text die Faschisten ganz zu verleugnen, und deren am Bürgerkrieg beteiligte Milizen gehören zu den am stärksten selbst ideologisch verblendeten, was immer das in der Praxis für Folgen haben mag, wahrscheinlich keine guten. Das Leben in der Ukraine ist (mindestens im Winter) härter, weswegen von den Einheimischen IHRE Faschos als nicht so schlimm empfunden werden wie andere osteuropäische Rechtsextremisten. Solange sie nicht selbst von ihnen angegriffen werden, aber dann kann es schon zu spät sein. Außerdem ist Bandera womöglich Nationalheld über das rechtsextreme Lager hinaus, dass die Grenzen zu den Bürgerlichen auf dieser Schiene fließender sind als hierzulande.

Hast Du irgendeine Ahnung von der Biographie Banderas? Bist Du ernsthaft der Meinung, der Faschismus in der Ukraine sei derzeit eine große Gefahr? Soll ich mal all die Unterstützer Putins in Westeuropa aufzählen? All die Le Pens, Lega Nord, Jobbik, Goldene Morgenröte, unsere Helden der Pegida etc. Unterstützt von den Linken aus den jeweiligen Ländern. Eine schöne Volksfront ist das. Und ich garantiere Dir: Beim Zählappell dieser Anhänger wirst Du Millionen zählen. Das macht Dir keine Sorgen und bringt Dich nicht zum Nachdenken? Und läßt Dich zu dem Schluß kommen, die NZZ sei eine unseriöse Zeitung? Soll ich Dir mal schreiben, wie unseriös Deine Argumentationskette so ist?

Malcolmix hat geschrieben: Soll ich Dir mal schreiben, wie unseriös Deine Argumentationskette so ist?

Bleib doch einfach erstmal bei den unseriösen Dingen in der Ukraine!
Wäre wohl auch angebracht in diesem Forum!

Nimm zum Beispiel mal Stellung zu diesem hier: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

@Malcolmix: Das Wahlergebnis war wirklich nicht so dolle. Aber daran alles fest zu machen ist falsch. Die alte Administration setzte sich ja nicht nur aus Ministern zusammen.
Für viel bedenklicher halte ich die Durchsetzung von Polizei und Staatsanwaltschaften. Und in der derzeitigen Administration bekamen viele "Rechte" ihren Sitz im Parlament durch die Zugehörigkeit in den Wahllisten der Regierungsparteien bzw unabhängige Mandate von Oligarchens Gnaden.
Ganz abgesehen von den "Rechten" in der Judiskative und Exekutive. Von den miliziösen Freiwilligenbataillonen will ich noch nicht mal sprechen.

Uwe Kulick hat geschrieben: und deren am Bürgerkrieg beteiligte Milizen gehören zu den am stärksten selbst ideologisch verblendeten, was immer das in der Praxis für Folgen haben mag, wahrscheinlich keine guten.

Wenn man von falschen Voraussetzungen in der Beurteilung eines Sachverhaltes ausgeht, kommt man nie zu einem richtigen Ergebnis.
ES IST KEIN BÜRGERKRIEG!
Ideologische Verblendung hat in der Praxis wirklich Folgen. Auch bei dir.

paracelsus hat geschrieben:@Malcolmix: Das Wahlergebnis war wirklich nicht so dolle. Aber daran alles fest zu machen ist falsch. Die alte Administration setzte sich ja nicht nur aus Ministern zusammen.
Für viel bedenklicher halte ich die Durchsetzung von Polizei und Staatsanwaltschaften. Und in der derzeitigen Administration bekamen viele "Rechte" ihren Sitz im Parlament durch die Zugehörigkeit in den Wahllisten der Regierungsparteien bzw unabhängige Mandate von Oligarchens Gnaden.
Ganz abgesehen von den "Rechten" in der Judiskative und Exekutive. Von den miliziösen Freiwilligenbataillonen will ich noch nicht mal sprechen.

Ich würde auch niemals sagen, daß rechte Gruppierungen in der Ukraine in der Zukunft keine Chance hätten. Sollte die Destabilisierung, die Russland gegenüber der Ukraine betreibt, weitergehen und die EU sowie die USA weiterhin relativ tatenlos zusehen, kann ich mir eine Radikalisierung gut vorstellen. Zumal der Kampf gegen die Korruption in der Ukraine eher schleppend vorangeht. Ich kenne einige Ukrainer, die sagen, sie würden z.B. Pravij Sektor unterstützen, wenn sie bei den demokratischen Parteien keine Bewegung entdecken können. Darin besteht sehr wohl eine Gefahr, die auch dadurch nicht geringer wird, daß die staatlichen Organe im Prinzip nichts hinbekommen (also ganz so wie unter Janukovich, nur muß dessen Gier nach Geld nicht mehr befriedigt werden).

Aber im Moment sehe ich die rechten Kräfte eindeutig auf der Seite der ukrainischen Gegner.

FEINDFLIEGER hat geschrieben:

Malcolmix hat geschrieben: Soll ich Dir mal schreiben, wie unseriös Deine Argumentationskette so ist?

Bleib doch einfach erstmal bei den unseriösen Dingen in der Ukraine!
Wäre wohl auch angebracht in diesem Forum!

Nimm zum Beispiel mal Stellung zu diesem hier: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Warum sollte ich? Erstens war mein Posting nicht an Dich gerichtet, sondern an jemand anderen. Zweitens gehst Du wie üblich nie auf Stellungnahmen ein. Darum halte ich es für müßig, etwas an Dich zu schreiben. Drittens kommen von Dir als Antwort eh nur Phrasen.

Bleib Du doch einfach mal beim Gesprächsfaden, falls Du damit nicht überfordert sein solltest.

Malcolmix hat geschrieben:
Wie würdest Du denn dann die aus Moskau erschallenden Töne bezeichnen, wenn Du die Regierung unter Jazeniuk bis zur Wahl schon als rechts außen bezeichnest?

Habe ich mit keinem Wort behauptet, aber nicht erst seit russischer Krim-Annexion und dem Bürgerkrieg in der Ostukraine war Nationalismus groß geschrieben, schon der Euromaidan war zutieftst gezeichnet von Nationalpathos bis scharfem Nationalismus. Von daher ergab sich eine schon als etwas unselig zu betrachtende Koalition mit der "Swoboda", also einer rechtsextremen, wenn nicht rechtsextremistischen Partei, wobei auch deren Rolle stereotyp verharmlost wird mit "die hätten keinerlei bedeutende Ministerämter gehabt", aber es ging noch mal gut, denn der nur einen Monat amtierende Verteidigungsminister erwies sich als ausgeprochen friedlicher Mensch - man braucht ja nicht alle Swobodisten über einen Kamm zu scheren.

Der Pravij Sektor besteht nicht aus 100000 Mann. Es sind maximal 10000 Leute. Es ist zudem ein Zusammenschluß vieler unterschiedlicher Gruppierungen. Darunter findest Du auch Anarchisten, die sich auf Nestor Machno berufen. Die Resonanz bei der letzten Wahl war auch nicht sooo überzeugend. 0,9%. Da kriegt die NPD in Deutschland oftmals mehr Wähler zusammen. Daher mal die Frage: Welche kleine Maus wird da aufgeblasen?

Kommt drauf an wieviel Aktivität die entfalten, dann können 10.000 auch schon viele sein.

Der Rechte Sektor hatte bei den Wahlen 1,8%, zusammen mit Swoboda hatten die Rechtsaußen 6,5%, soviel wie alle Rechtsextreme inklusive AfD in Deutschland bei der letzten Bundestagswahl.

Das halte ich für ein gutes Zeichen, dass die ukrainischen Wähler diesen Anteil immerhin soweit dezimierten, und das war auch sicher Folge von negativ zu wertenden Auftritten der Rechtsextremen.

Ich weiß ja schon, was kommen wird. Der ewige Hinweis, wann endlich Schuldige für die Schüsse auf dem Majdan, für die Toten in Odessa etc.

Odessa ist ein bleibender Skandal, der euch noch Generationen begleiten wird, weil auch das Handeln der Staatsorgane dagegen und für die Aufklärung der Vorfälle mangelhaft war. Die Schüsse auf dem Maidan haben mich nie so interessiert, das Gezänk, wer dahinter stand, schien mir von russischen Spin-Doktoren geleitet. Aber Odessa, das war vergleichbar mit Rostock-Lichtenhagen 1994, wo auch mit einfachen Molotow-Cocktails beinahe eine so tödliche Feuerfalle für Menschen gewesen wäre wie es in Odessa war. Und 2014 gab es ein Riesen-Gedenken für das Rostocker Pogrom, obwohl es da keine Todesopfer gab, aber es symbolisch für seinerzeit von rechtem Mob pogromartig geübten Fremdenhass stand, der anderenorts, etwa in Mölln, durchaus Todesopfer gefordert hatte.

Auch Odessa hatte Folgen: Es hat die Ängste der pro-russischen Ostukrainer sicher buchstäblich befeuert. Aber diese Ängste waren bei denen schon durch den Sturz Janukowitschs ausgelöst. Die "Partei der Regionen" war schon vom Namen und sicherlich auch vom Programm her die politische Kraft, die ostukrainische Russennationalisten noch als legitime Volksvertreter in Kiew ansahen, solange die ihnen regionale Autonomie in Aussicht stellte. Der schnelle Niedergang der Partei hob die Bindung der Russennationalisten an Kiew endgültig auf!

Natürlich war die Partei nicht mehr zu retten, als die Korruption Janukowitschs aufflog. Man hätte ihn vielleicht noch ein bißchen im Amt lassen können, um ein paar Dinge selbst auszubaden. Aber lange wäre auch das nicht gut gegangen. Aber vielleicht hätte man mit mehr Vorbereitung eine bessere Übergangsregierung zustande gebracht, der der Osten des Landes nicht so entglitten wäre. Oder eine frühere Parlamentswahl wäre auch nicht schlecht gewesen.

Bist Du ernsthaft der Meinung, der Faschismus in der Ukraine sei derzeit eine große Gefahr?

Solange rechtsextreme Gruppen einige der Freiwilligen-Batallione stellen, ist eine Gefahr typisch sittenferner rechtextremistischer Aktionen gerade jetzt und dort in der Ukraine oder eher in der Kampfzone im Verzuge. Da beißt die Maus kein Faden ab, würd ich sagen.

Die unselige Koalition mit der Svoboda fusste auf rein pragmatischen Gründen. Diese sind auf dem Maidan zu suchen, wo es eher die Svoboda-Leute waren, welche, sicherlich und absolut mit Gewalt, die sinnlos prügelnde und mordenden Polizeitruppen zurückhalten konnten. Sie hatten sich damit ihren Platz im Übergengsparlament erkämpft. Nur, wie hier schon festgestellt worden ist, nach den Wahlen ist das alles zurechtgerückt, und die Svoboda aus dem Parlament quasi verbannt worden.

Grundsätzlich verstehe ich nicht, wieso ob des ukrainischen Rechtsextremismusses so eine Hysterie betrieben wird. Keinesfalls bestreite ich, dass es diese dort gibt. Und, wie alle anderen Extremisten auch, sind sie mit einem überbordenen "Sendungsbewusstsein" behaftet. Dieses kann man auch hier in Deutschland überall feststellen. Nur, genauso wie Deutschland, möchte auch die Ukraine demokratisch sein. Zu jeder Demokratie gehören nun mal Extremisten jedweder Couleur dazu. Und grundsätzlich finde ich das so auch in Ordnung. Als Demokrat muss man eben lernen, damit umzugehen, dass andere Leute andere Meinungen vertreten. Deshalb wird nicht gleich die gesamte Gesellschaft eine extremistische Gesellschaft, wie es uns die russische Propaganda in Sachen Ukraine weiss machen will.

Was in der Ukraine noch dazu kommt, dass ist ganz eindeutig der Krieg im Osten. Dort tun sich für die Extremisten, und zwar sowohl linke, rechte und was weiss ich noch für politische und gesellschaftliche Strömungen, weitreichende Betätigungsfelder auf, um eindeutig vorhandene Aggressionen auszuleben. Eigenschaft des Krieges ist leider, dass tagtäglich die Hemmschwelle ein wenig tiefer angesetzt wird, bzw. durch das Verhalten des Kriegsgegners eingerissen wird. Beides schaukelt sich leider gegenseitig auf, und führt letztenendes zu grausamen Kriegsverbrechen. Nur, meiner Meinung nach stellt der Krieg als solcher schon ein Verbrechen dar. Schliesslich geht es darum, die Gegenseite zu schwächen, indem sie ermordet, verletzt und zerstört wird. Von daher gesehen ist es mehr als nur müssig, in einem Kriegsgeschehen auch noch Kriegsverbrechen zu identifizieren. Das ist ein Widerspruch in sich.

Nur, was ich eigentlich sagen möchte: Würde es den Krieg im Osten nicht geben, die ukrainischen Rechtsextremisten würden in der öffentlichen Wahrnnehmung in etwa die Rolle spielen, welche sie im ukrainischen Parlament spielen. Und diese ist sehr überschaubar.

Anuleb hat geschrieben:
Nur, was ich eigentlich sagen möchte: Würde es den Krieg im Osten nicht geben, die ukrainischen Rechtsextremisten würden in der öffentlichen Wahrnnehmung in etwa die Rolle spielen, welche sie im ukrainischen Parlament spielen. Und diese ist sehr überschaubar.

Du zeigst nur eine Seite der Medaille: Sie wurden bewaffnet und gegen die eigene Bevölkerung in den Krieg geschickt - nicht umgekehrt!

Warum wundert es mich nicht, dass Du z. B. Tschetschenen als Bestandteil der ukrainischen Bevölkerung siehst.

Weiß gerade nicht wovon du sprichst...
Aber: Wenn du willst: Isa Munaev!

@Uwe Kulick: den Feindflieger mal ignorierend, (das tut gut), möchte ich deinen Vergleich von Odessa und Rostock mal bisschen zurechtrücken. Die Vietnamesen in Rostock haben nicht zuerst auf die andere Seite geschossen und Menschen getötet, wie in Odessa zweifelsfrei geschehen. Womit ich keinesfalls das dann folgende rechtfertigen möchte.
Im übrigen sollte man einer Nation wie den Ukrainern in Anbetracht ihrer Geschichte, gerade auch ihrer jüngeren seit dem 1.WK ein etwas pathetischeres Verhältnis zur Nation und Nationalität zugestehen. Und wenn man diese Geschichte und die momentane Situation mit der Aggression des "grossen Nachbarn" mit berücksichtigt ist das abschneiden der nationalen der extremen Parteien marginal. Ein Vergleich mit dem wohlgeordneten, friedlichen, vermögenden Deutschland erscheint mir da unzulässig. Die Ukrainer haben eben nicht so gestimmt wie die Deutschen 33......

Ich möchte da noch etwas hinzufügen:
Täter und Opfer
Im Osten Europas ist die Geschichte noch immer eine Macht - und gleichzeitig Tagespolitik, so wie der Streit um Pipelines oder abtrünnige Provinzen.
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In jenen Gegenden, der Ukraine, Russland, Tschechien,Polen ist die Geschichte ziemlich verworren verlaufen. Schuld haben alle auf sich geladen., nach heutigen Massstäben. Eine eigene Nation, ein eigener Staat blieb ausschliesslich den Ukrainern immer verwehrt. Nach dem 1.WK schon einmal auf Grund eines Verrates der "freien Welt". Das sollte sich heute nicht wiederholen.

Anuleb hat geschrieben:
Grundsätzlich verstehe ich nicht, wieso ob des ukrainischen Rechtsextremismusses so eine Hysterie betrieben wird. Keinesfalls bestreite ich, dass es diese dort gibt. Und, wie alle anderen Extremisten auch, sind sie mit einem überbordenen "Sendungsbewusstsein" behaftet. Dieses kann man auch hier in Deutschland überall feststellen. Nur, genauso wie Deutschland, möchte auch die Ukraine demokratisch sein. Zu jeder Demokratie gehören nun mal Extremisten jedweder Couleur dazu. Und grundsätzlich finde ich das so auch in Ordnung. Als Demokrat muss man eben lernen, damit umzugehen, dass andere Leute andere Meinungen vertreten. Deshalb wird nicht gleich die gesamte Gesellschaft eine extremistische Gesellschaft, wie es uns die russische Propaganda in Sachen Ukraine weiss machen will.

Grundsätzlich werden in Europa auch keine Extremisten bewaffnet!

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