Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

und die Pressekonferenz:

Ich bin zu jeder Zeit bereit eine vollständige, bedingungslose - ohne
jegliche Vorbedingungen - Waffenruhe dafür zu verkünden, um die
steigende Zahl an Opfern unter der Zivilbevölkerung zu stoppen, und
wir erhalten vollständige Unterstützung bei der Umsetzung dieses
ukrainischen Wunsches von Bundeskanzlerin Merkel und Frankreichs
Präsident Hollande.

ob er weiß dass die Soldaten bei Einberufung Pässe abgeben, als er die Pässe der russischen Soldaten zeigte? :D

Alex7734 hat geschrieben:ob er weiß dass die Soldaten bei Einberufung Pässe abgeben, als er die Pässe der russischen Soldaten zeigte? :D

Also, wenn die jetzt Ihre Pässe abgeben, wie fahren die dann in Urlaub?

Wer dann die Grenze übertritt, macht sich ohne gültige Ausweise Strafbar und warum soll man dann die kämpfenden Soldaten unter die Genfer konvention fallen lassen?
Achso, neeeee, sind ja Urlauber ohne Pässe!

Handrij hat geschrieben:

Ich bin zu jeder Zeit bereit eine vollständige, bedingungslose - ohne
jegliche Vorbedingungen - Waffenruhe dafür zu verkünden, um die
steigende Zahl an Opfern unter der Zivilbevölkerung zu stoppen, und
wir erhalten vollständige Unterstützung bei der Umsetzung dieses
ukrainischen Wunsches von Bundeskanzlerin Merkel und Frankreichs
Präsident Hollande.

Sehen wir,woran es diesmal wieder scheitert...

В нашій країні, й досі залишаються люди, які дивуються і всіляко заперечують участь рос.військ в Укр-рос. війні!

Ja schön, dann gibt es mit 100%iger Sicherheit das nächste handparaffierte und mit Stempeln und Siegeln geschmückte Waffenstillstandsdokument. Merkel kann's Punkte bringen, weil sie eh schon so verehrt wird hierzulande, aber Putin und Poroschenko könnten in kürzester Zeit wieder einander beschuldigen, den Waffenstillstand zu brechen, die angesprochenen wissen dann aber von nix.

Warum? Ich habe in anderen Beiträgen das Problem genannt: Die Vielfalt von Milizen auf jeder Seite. Eben auch ganz bürgerkriegstypische Bürgermilizen voller Heißsporne, und die russischen Kosaken nicht weniger heißspornig. Poroschenko macht genau den Fehler, die gegnerischen Milizen pauschal "Terroristen" zu schimpfen - welcher Kosak ist von sowas nicht tödlich beleidigt und zu Rache angespornt? Das hat Assad auch gemacht, die FSA als Terroristen beschimpft, und hat damit gerade deren unbedingten Willen geweckt, Assads Terrorherrschaft zu beenden. Obwohl im ersten 3/4-Jahr des syrischen Bürgerkrieges die FSA eine lupenreine Bürgerarmee aus Deserteuren zur Verteidigung des "arabischen Frühlings" war mit klarem Ziel, die Übergriffe auf friedlich protestiererende Bürger zu beenden und Assad zu stürzen. Erst dann kamen, von Libanon und anderen Staten, islamistische Terroristen-Gruppen hinzu, während von Anfang an auf Assads Seite die Hizbollah kämpfte, mindestens von Israel auch gern Terroristen genannt, in den Beschreibungen von "Hybridkriegen" werden sie aber gern als Musterbeispiel militärischer Profis dieses hybriden Kriegsgeschäftes genannt. Übrigens war schon Israels Unabhängigkeitskrieg 1947 ein Hybridkrieg.

Sobald die ukrainische Seite in einem Waffenstillstand zum ersten Mal auch nur zurückschießt, gilt auf der anderen Seite wieder die Putin-Doktrin, alle Russen zu schützen.

Ein neuer Waffenstillstand bräuchte also einen Zauberer, der die halbwilden Bürgerkriegsmilizen im Zaum hält. Ein ukranischer Präsident, der seine Separatisten wie Assad "Terroristen" schimpft, kann im Separatistengebiet keinen Blumentopf ernten. Ja er hat seine ansonsten lupenreine Rede mit diesem einen Wort vergiftet, um den nächsten Waffenstillstandsbruch zu provozieren, noch bevor der Waffenstillstand überhaupt beschlossene Sache ist. Ein dauerhafter Waffenstillstand wäre ja auch ein "eingefrorener Konflikt", den er ausdrücklich nicht will.

Dabei hat er neulich noch Hoffnung gemacht auf "Lösungsvorschläge, bei denen niemand sein Gesicht verliert". Das Terroristengeschrei ist aber ein Schlag ins Gesicht der Separatisten. Selbst der Papst sagt, man schlägt Kinder nicht ins Gesicht.

"Sezessionisten und russische Infiltranten" wäre vielleicht korrekt gesagt.

Die UNO sieht sich erklärtermaßen außerstande, in einem solch verfahrenen Konflikt für Ordnung zu sorgen. Es zeigt sich, dass hier die OSZE falsch gestrickt ist, weil sie keine robusten Friedenstruppen in ihrem Reglement vorsieht. Mit denen könnten all die modernen Panzer- und Flugabwehrwaffen nämlich in eine Deeskalationspufferzone gebracht werden. Und wer die Friedenstruppe angreift, könnte mit allen Sanktionen der Welt belegt werden als Feind einer europäischen Friedensordnung.

toto66 hat geschrieben:В нашій країні, й досі залишаються люди, які дивуються і всіляко заперечують участь рос.військ в Укр-рос. війні!

Das ist wieder dieser Kosake und irgendein Steuerdokument von 2006 der Nowosibirsker Steuerbehörde, welches belegt, das Iwan Sergejewitsch Kopylow aus Komsomolsk bei Chabarowsk seine Steuernummer bekommen hat und Steuern am faktischen Wohnort zahlt. Das willst du als Beweis für die Beteiligung russischer Truppen am Krieg vorbringen? Da gibt es wesentlich bessere Sachen, die im ukr-patriotischen Netz kursieren.

Handrij hat geschrieben: Das willst du als Beweis für die Beteiligung russischer Truppen am Krieg vorbringen? Da gibt es wesentlich bessere Sachen, die im ukr-patriotischen Netz kursieren.

Beweise sind auch nicht notwendig, in dieser Propagandaschlacht reicht es den Ukrainern schon zu beweisen, dass asiatische Russen in der slawisch-europäischen Ukraine kämpfen. Denn viele Ukrainer sehen Russen nicht als richtige Slawen an, sondern als Muskoviter, ein Mischvolk aus Asiaten und Slawen.

Zur russischen Beteiligung eine Schnellsuche beim SBU (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...):

irgendein Gadschijew, 73er Baujahr, in Rostow beim Autodiebstahl erwischt, wurde anscheinend vor die Wahl gestellt, entweder in den Knast zu gehen oder seine Panzerfahrkünste einzusetzen. In einem T-64 wurde er im Lugansker Gebiet festgenommen. Seiner Aussage nach reaktivieren die Russen ihren Panzerschrott und schieben ihn rüber über die Grenze.
Wirkt überzeugender und realistischer als irgendein Foto, irgendeines Steuerdokumentes ...

Der ukrainische Geheimdienst SBU, NATO-Angehörige, Stellen der EU und der USA erklärten wiederholt, dass die sogenannten Volksmilizen oder Terroristen von russischen Spezialkräften aus dem Umfeld des militärischen Geheimdienstes GRU unterstützt werde. Wie die Süddeutsche Zeitung am 12. Mai berichtete, ist der Kommandant des Militär- und Sicherheitsbereichs der selbst ernannten „Volksrepublik Donezk“ Girkin (alias Strelkow) Oberst der Reserve der Russischen Armee und Angehöriger des GRU. Die Süddeutsche Zeitung berichtete von Augenzeugen, denen zufolge tschetschenische Kämpfer, die der Landessprache kaum mächtig sind, der sogeannten Volksmiliz oder Terroristen angehören sollen.

Die Zeit sah die gezielte Plünderung von militärischen, polizeilichen und geheimdienstlichen Waffendepots und anderen Einrichtungen als Indiz, dass die Volksmilizen militärisch oder geheimdienstlich geschult sein müssen. Dafür spreche auch das koordinierte Vorgehen der Gebäudebesetzer, die sogar in der Lage seien, in verminte Waffendepots einzudringen.

Am 27. Mai meldete die Frankfurter Allgemeine Zeitung, dass es aus dem Umfeld des Gouverneurs der Oblast Donezk Serhij Taruta heißt, mittlerweile stammten nur noch
20 % der kämpfenden Aufständischen aus der Region selbst, die restlichen 80 % der „Söldner“ seien „importiert.“

Ende August meldeten Medien, dass nicht nur russische Freiwillige über die Grenze in die Ukraine kamen, sondern auch Soldaten der russischen Armee. Das offizielle Russland meldete, eine Einheit hätte sich "verfahren", als sie 40 km von der russischen Grenze entfernt beschossen wurde. Berichte über tote russische Soldaten in der Ukraine häufen sich.

Desweiteren hat die Süddeutsche im September in einem mehrseitigen Artikel nachgewiesen das russische Truppenteile der 76. russischen Luftlandedivision aus Pskov
direkt an den Kämpfen im August in der Ukraine beteiligt waren. Auch die Welt greift diese Tatsache in ihrem Artikel vom 1.2.2015 auf.
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Wenn sie also von "bürgerkriegstypische Bürgermilizen voller Heißsporne" auf der mafiösen Separatistenseite sprechen verklären sie die Sirtuation im Stil der russischen Propaganda und verschaffen den von Putin organisierten Separatisten eine legitimation die Sie nicht haben.

atomi hat geschrieben:... in dieser Propagandaschlacht reicht es den Ukrainern schon zu beweisen, dass asiatische Russen in der slawisch-europäischen Ukraine kämpfen. Denn viele Ukrainer sehen Russen nicht als richtige Slawen an, sondern als Muskoviter, ein Mischvolk aus Asiaten und Slawen.

Ein bekannter deutscher Verhaltensforscher vertrat schon vor 40 Jahren die Theorie, Kriege könnten überhaupt nur so stattfinden, denn der Mensch sei mit einer natürlichen Tötungshemmung ausgestattet. Die könne überwunden werden, wenn der ausgetragene Konflikt zu einer "zwischenartlichen" Konfrontation überhöht wird, z.B. durch eine entprechende Feindbild-Ideologie.

Damals erschien mir das plausibel.

Allerdings ist das nicht, wie jener Wissenschaftler behauptete, die einzige Möglichkeit, die Tötungshemmung zu überwinden. In Todesangst vor einem momentan gegenüberstehenden Gegner entfällt u.U. die natürliche Tötungshemmung als Selbstverteidigungsaffekt. Umgekehrt kann pure Gier etwa von gemeinen Räubern den Überfallenen zur reinen Sache erniedrigen, die dem Erwerb von dessen Hab und Gut im Wege steht. Möglicherweise gehört v.a. im Polizei-Training erlernte Abwehr-Moral gegen tödliche Gefahr im Verzuge in eine Extra-Kategorie. Ein Selbstverteidigungs-Affekt-Polizeischuss mitten im Herzen Berlins vor 2 Jahren führte aber auch zur Diskussion von Tasern als nichttödliche Verteidigungs-Elektroschockwaffen.

Poroschenko erwähnte in seiner Rede auch nichttödliche Verteidigungswaffen, vielleicht als absolutes Minimum dessen, was seine Freunde ihm doch sofort und bedenkenlos liefern können.

Michael Chodorowski hat übrigens eine Grafik veröffentlicht wo in Russland überall russische Soldaten beerdigt sind die in der Ukraine gestorben sind.
Diese Grafik hat sicher keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

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Handrij hat geschrieben: irgendein Gadschijew...wurde anscheinend vor die Wahl gestellt, entweder in den Knast zu gehen oder seine Panzerfahrkünste einzusetzen. In einem T-64 wurde er im Lugansker Gebiet festgenommen. Seiner Aussage nach reaktivieren die Russen ihren Panzerschrott und schieben ihn rüber über die Grenze. ...

Das in einem Video gezeigte Panzerschlachtfeld von Debalzewo also nur ein Potemkin'sches Dorf, falls auch da nur solche gepressten Hobby-Panzertruppen am Werk waren. Es soll der ukrainischen Seite Erfolgsaussichten gegen die Russen vorgaukeln, damit sie bald übermütig den nächsten Waffenstillstand wieder brechen.

Ein neuer Waffenstillstand ist Poroschenkos großer Wunsch. Mein Wunsch wäre, dass ein neuer Waffenstillstand nicht nur abgeschlossen wird, um später der jeweils anderen Seite seinen Bruch vorzuwerfen. Solche Schein-Waffenstillstände wären reine Mittel der Propaganda.

Um auch gleich auf Uwe Kulicks Beitrag mit einzugehen: eigentlich brauchts nicht noch mehr Bweise für die Mitwirkung der russischen Regierung und regulärer russischer Truppen. Ich persönlich muss auch niemandem etwas beweisen oder jemanden überzeugen. Wenn man sich erinnert, ich habe im Sommer, nicht wissend was kommen wird vor der russischen Offensive darüber geschrieben, das die Mutter meiner Frau aus ihrem Garten und bei einem Besuch bei einer bekannten grosse Verbände russischer Truppen hat die Grenze passieren sehen, mit schwerer Ausrüstung incl. Panzern. Ich erzählte im Januar, ebenfalls die jetzige Eskalation nicht vorhersehend in ihrem Ausmass, das wir aus Luhansk hörten das grosse Mengen Menschen und neues, schweres Material in die Stadt gekommen seien. Damals garniert mit den Worten, die ich hier auch wiedergab: es geht bald wieder los. Und es wird schlimmer als es vorher je war.
Meine Frau hat sich Anfang Dezember bei ihrer Mission "rettet die Kinder" und ihrem Besuch in Luhansk das zerstörte Grab ihres Vaters angeschaut. Nebendran, sagt sie, waren ganze Reiihen namenloser Gräber und/oder von Gräbern die keine Angaben ausser einem Namen aufwiesen. "Dort vergraben sie die Russen" hat man ihr auf Nachfrage gesagt. usw.
Das sind die Aussagen, die für mich persönlich glaubwürdig und wesentlich sind. Wie übrigens dazumals auch die Aussagen und Anklagen der Frauen und Mütter der 79. aus Nikolaev sehr glaubwürdig waren.
Ob es das Video jenes Kriminellen ist, ka, es gibt ja eine Vielzahl solcher Aussagen. Wahrscheinlich ist es so. Man kann jeden einzelnen Fall unter die Lupe nehmen und einzeln beurteilen oder man kann sich die Summe der Geschichten und Ereignisse betrachten und die naheliegenden Schlüsse ziehen.
Und , Uwe Kulick, man muss verstehen, das man den Separatisten oder wie immer man die richtigerweise nennen sollte "ins Gesicht schlagen" kann sooft man will. Die führen diesen Krieg nur so lange wie es Waffen, Munition und Treibstoff aus Russland gibt, wie auch den Nachschub an Menschen und bei Bedarf regulären Truppen. Und solange Russland kein Interesse hat eingegangene Verpflichtungen zu erfüllen und diesen Krieg weiterzuführen will wird er nicht enden.

Interessant wäre von Ihnen zu erfahren wann in Putins Russland die Tötungshemmung von der Sie berichten gegenüber den Ukrainern einsetzt.
Das ist die Frage die momentan interessant ist.

gunny hat geschrieben:Interessant wäre von Ihnen zu erfahren wann in Putins Russland die Tötungshemmung von der Sie berichten gegenüber den Ukrainern einsetzt.
Das ist die Frage die momentan interessant ist.

Das habe ich weiter oben schon beschrieben: Verbale Abrüstung.

Kein Schimpf mehr von Poroschenko gegen "Terroristen".

Der behauptet ein Friedenspräsident zu sein. Rhetorisch muss er es jedenfalls noch lernen.

Poroschenko ist doch Oligarch! Er kennt die Medien-Oligarchen Russlands, die die ganze Propaganda machen. Die sollte er feierlich beim Namen nennen als Schuldige, die Menschen zum Geschwisterkrieg gegeneinander aufhetzen, und nicht die Kämpfer, die auf all die Propaganda reingefallen sind, Terroristen schimpfen. Genau dieser "Terroristen"-Schimpf war auch für Assad kontraproduktiv.

Mit diesem Terroristen-Schimpf gießt Poroschenko Öl ins Feuer, wie ein Kriegspräsident.

Uwe Kulick, jetzt hast du mich nachhaltig erheitert... du glaubst also Putin wird seine Kriegsziele aufgeben wenn Poroshenko die Terroristen nicht mehr Terroristen nennt ? Hältst du das Ganze für ein Sandkastenspiel leicht zu kränkender Kinder ?

Meister Kulicks mentale Verwirrung

Wenn sie einen Spaten in der Hand halten beschreiben sie diesen dann auch als Sandkastenschäufelchen?

Seit Beginn der russischen Intervention in der Ostukraine sind Berichte über Grausamkeiten der Separatisten und ihrer Helfer im Industrierevier Donbass fast schon Routine geworden. Die Scheinhinrichtungen des Kommandanten „Bes“ (Dämon), die summarischen Gerichtsverfahren und Todesurteile des russischen Geheimdienstveteranen Igor Girkin („Strelkow“) im besetzten Slawjansk, Entführung, Raub, Prügel und Demütigung sind in vielen Fällen dokumentiert.

Hinzu kommt der Abschuss durch die von Putin ferngesteuerten Verbrecher des zivilen Flugzeuges mit 298 Toten - darunter der AIDS-Forscher Joep Lange und seine Partnerin und Mitarbeiterin Jacqueline van Tongeren, der sozialdemokratische niederländische Abgeordnete Willem Witteveen mit seiner Ehefrau und Tochter als auch der australische Schriftsteller Liam Davison sowie die malaysische Theater- und Filmschauspielerin Shuba Jaya, die zusammen mit ihrem Ehemann Paul Goes und Kind starb.

Wie nennen Sie denn das was die von Russland ferngesteuerten mafiösen Verbrecherseparatisten in der Ostukraine an Blutbädern anrichten?
Sandkastenspiele?

toto66 hat geschrieben:Uwe Kulick, jetzt hast du mich nachhaltig erheitert... du glaubst also Putin wird seine Kriegsziele aufgeben wenn Poroshenko die Terroristen nicht mehr Terroristen nennt ? Hältst du das Ganze für ein Sandkastenspiel leicht zu kränkender Kinder ?

Erstens gebietet es der Anstand eines demokratischen Präsidenten die Leute als die zu benennen die sie sind. Es sind in Lugansk/Donezk Kämpfer, intentionell Sezessionisten und Infiltranten. Die haben ihre Intention aber nicht irgendwoher, sondern durch politische Entwicklung in Kiew und besonders auch durch die russische Propaganda-Industrie.

Zweitens eindeutig JA, es sind Kinder eines Irrglaubens, man müsse den Lauf der Geschichte mit Gewalt zurückdrehen zu großrussischer Herrlichkeit. Das ist die Wirkung all der Propaganda, dass sie nicht mehr wie Erwachsene denken. Aber Propaganda gibt es ja nicht nur von der russischen Seite.

Wir Deutsche haben da noch Scharpings aberwitzige Kriegs-Propaganda vor dem deutschen Bundestag in dunkler Erinnerung. Nein, solche Peinlichkeiten müssen in einem demokratischen Staat nicht sein, aber immer eine sachliche öffentliche Debatte des Parlamentes, wenn einmal Kriegsmaßnahmen anstehen. Denn wiegesagt kostet so ein Krieg viel Steuer- und Staatsschuldengeld, und das älteste wesentliche Recht deutscher Parlamente ist das Haushaltsrecht, und die Abgeordneten sind die Vertreter des Volkes.

Uwe, nimms bitte nicht persönlich, ich stell die Frage ausschliesslich zum besseren Verständnis deiner Posts: kann es sein das du noch nie bzw. wenn nur sehr wenig Zeit in der Ukraine verbracht hast ?

toto66 hat geschrieben:Uwe, nimms bitte nicht persönlich, ich stell die Frage ausschliesslich zum besseren Verständnis deiner Posts: kann es sein das du noch nie bzw. wenn nur sehr wenig Zeit in der Ukraine verbracht hast ?

toto66, deine Frage erheitert mich sehr.

Hier ist ein offenes deutschsprachiges Diskussionsforum zu den vom eher ukraine-freundlichen scheinbar unabhängigen Nachrichten-Portal Ukraine-Nachrichten veröffentlichten Nachrichten. Eingeladen wird zum Mitmachen.

Der Euromaidan um Weihnachten 2013 hat mich damals sehr beeindruckt. Der Sturz Janukowitschs machte im Ergebnis deutlich, was für ein korrupter Typ das wohl war. Es kamen aber Fragen auf:

Warum hegen die Ukrainer so große Hoffnungen in die EU? Wird doch die Türkei immer wieder abgewimmelt, wenn sie ihr berechtigtes Beitrittsbegehren laut macht, obwohl das Versprechen seitens der EU viele Jahrzehnte besteht, pro forma zuletzt sogar Beitrittsverhandlungen begonnen wurden, die IMHO allenfalls erfolgreich sein könnten, wenn die militante Türkeigegnerin Merkel sämtlichen Einfluß in der EU und Deutschland verliert.

Dann war da das Massaker von Odessa, was die Alarmglocken schrillen ließ bezüglich rechtsextremer Emporkömmlinge des Maidan wie dem "Rechten Sektor". Vielleicht auch nur deshalb, weil es zeigt, warum auch in Deutschland seriöse konservative Politiker Angst haben, bald könne "die Straße brennen" auch in Deutschland. Odessa zeigte, wie das aussehen könnte. Die Ausrufung der "Volksrepubliken" war nach dem Massaker. Funktioniert hat sie nur da, wo tatsächlich die Russen und Russischsprachigen die überwiegende Mehrheit sind und entsprechende Angst nicht nur wegen dem Massaker, sondern auch einer denkbar zum übelsten Zeitpunkt gebrachten Landessprachen-Politik wider das Russische. Besonders radikale politische Außenseiter setzten sich an die Spitze. Hier in Baden gab es das 1848 schonmal: Der Heckerzug. Der scheiterte und vergeudete Kräfte, die Baden ein Jahr später zur Verteidigung seiner erkämpften Demokratie gebraucht hätte. Die auch nicht sonderlich sympathischen Separatistenführer von Donezk und Lugansk waren erfolgreicher, weil sie nicht die Preußen gegen sich, sondern die Reußen für sich gewannen und der Herrscher aller Reußen sich über die Gelegenheit diebisch freute. Bis heute.

Die ersten Einsatzbilder von ukrainischen Panzern und Scharfschützen gegen den Aufstand bei Gefährdung der Zivilbevölkerung waren auch nicht gerade überzeugend, nein zeugten vom überstürzten Handeln des Hardliners Jazenjuk, einer Art dickschädeligem Netanjahu der Ukraine.

Schließlich öffnete das Engagement des US-Vizepräsidentensohnes Hunter Biden die Augen, um was es Amerikanern und Russen tatsächlich geht: Ums Gas! Davon habt ihr reichlich Quellen, aber noch nicht so reichlich abgezapft.

Die Besetzung der Krim war ein lang gehegter Plan Putins, weshalb sie so reibungslos ablief. Aber er hat den Zeitpunkt so gewählt, dass danach durch die Separatisten sich weitere Gelegenheiten boten, Russlands Einfluss in gewohnter transnistrischer Manier territorial auszudehnen als "Beschützer aller Russen". Dort auf der Krim ging es auch ums Gas, aber auch um den Hauptstandort der Flotte. Im Donbas geht es auch um Putins Russenschutzdoktrin, um opportunistische Einflußsphärenerweiterung, und um wirtschaftliche Schwächung der Ukraine als Strafe für ihre Untreue zu Russland.

Die sich anbahnende Sezession ukrainischer Ostgebiete brachte in deutschen Medien die Frage auf, was da los ist in Euromaidanwunderland, von dem eben noch alle Europäer begeistert waren. Heraus kam, dass tatsächlich West- und Ost-Ukraine sich kulturell als auch politisch stark unterscheiden. Und wenn im Westen die Ukrainer mit Begeisterung Janukowitsch regelrecht putschten, konnte das russenfreundliche Opposition im Osten wecken, die nun keine "Partei der Regionen" mehr als ihre noch vertretbare bürgerliche Partei in Kiew hatte. Der Umsturz brachte politische Verwerfungen innerhalb der Ukraine mit sich. Putin hat sie durch äußeres Einwirken nur verstärkt.

Bedauerlich, das dich eine einfache Frage erheitert und du es nicht schaffst sie zu klar beantworten.
Vorweg, ich find es gut, wenn sich hier Leute nur aus Interesse an der Ukraine und/oder weltpolitischen Vorgängen einfinden.

Aber deine weiteren Ausführungen zeigen dann deutlich das du von der Ukraine keine Ahnung hast und wohl noch nie einen Fuss in das Land gesetzt hast.
Deine Ausführungen zu einer Türkei in der EU möcht ich nicht weiter kommentieren. In meinen Augen hat Erdogans Türkei in der EU soviel zu suchen wie Nordkorea. Die EU definiert sich als Wertegemeinschaft. Auch wenn mich vieles daran zweifeln lässt....
Warum die Ukrainer soviel Hoffnungen in die EU setzen lässt sich einfach beantworten, ist hier im Forum auch schon oft geschehen. Sie schauen auf andere postkommunistische Länder, besonders auf das Baltikum und Polen und sehen wie sehr es diese westliche Wertegemeinschafz dort geschafft hat das kommunistische politische und gesellschaftliche Erbe zu überwinden mit all seinen zivilisatorischen Krebsgeschwüren.
Ich mag diese Legende vom "Massaker" in Odessa auch nicht mehr kommentieren. Nochmal, die ersten Toten jenes Tages wurden erschossen und waren Maidananhänger bzw. Fussballfans. Die Dinge in der Ostukraine waren zu der Zeit schon lang am Rollen, Slawjansk beispielsweise schon besetzt. der Zeitpunkt der Ausrufung dessen was sich Volksrepubliken nennt spielt bestenfalls eine untergeordnete Rolle.
Vielleicht, wenn ich auch nicht alles dabei teile, kann die Wiki-Chronologie das Gedächtnis auffrischen:
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Um Gas geht es den Amerikanern in der Ukraine sicher nicht. Soeben hat der letzte US-Konzern sein Engagment in der UA beendet. Gas gibt es auf der Welt genug. Allein Katar wäre in der Lage Europa für die nächsten Jahrzehnte zu versorgen hätte, ja hätte Putin bei Assad nicht interveniert und das katarische Piplineprojekt zu Fall gebracht damit. Aber egal.
Die Russischsprachigen stellen in vielen Teilen der Ukraine die Mehrheit, das ist keine Erklärung für Donezk und Luhansk. Die ethnischen Russen stellen allerdings nirgends mehr als ein Drittel der Bevölkerung. Das vielbeschworene Sprachengesetz gab es seit 2012 als "Wahlkampfschlager" der PR. Hat es vor 2012 Auseinandersetzungen um Sprachenstatus gegeben ? Die dümmliche propaganda schaffte es selbst hier im Forum noch vor kurzem zu solchen behauptungen, man hätte russisch als Sprache in der Ukraine verbieten wollen. Die erklärte Inetention der Initiative damals war, das Janukowitsch-Sprachengesetz abzuschaffen und ein neues, EU-Recht-konformes auf den Weg zu bringen.
Im übrigen, falls es dir entgangen ist, die Janukowitsch-Partei der Regionen sitzt immer noch in der Rada.

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Eineindeutig: Krim, Donezk und Lugansk sind von der bisherigen Ukraine DIE Russengebiete mit weit überwiegend Russischsprechenden und aufgrund der langen russischen Traditionslinie dort wahrscheinlich auch kulturell überwiegend russisch geprägt, und haben auch die höchsten Anteile ethnischer Russen. Die Verunsicherung eines derart kulturell russisch verortbaren und durch seine Größe relativ selbstbewußten Bevölkerungsteiles durch die Sprachenpolitik im fernen Kiew sollte ABSOLUT nicht verwundern. Die neuen russischen Fernseh-Sender sind ganz unabhängig von über diese Kanäle verbreiteter Propaganda seit Jahren die russische identität verstärkend, zuvorderst durch die Sprache.

Genauso hatte bestimmt für mindestes ein Jahrzehnt in Deutschland das Satellitenfernsehen die multikulturelle Entwicklung und Assimilation teilweise unterbrochen, weil es den entsprechenden Zuwanderer-Gruppen behaglich war allein durch elektronische Rückbindung an ihre Ursprungskultur via Medien, nur Kinder und Jugendliche waren durch die Schulpflicht weiter auf dem Integrationspfad. Der Schock der Pogrome um 1994 verstärkte womöglich den Rückzug in diese Behaglichkeit noch eine Weile. Die Ghetthos von damals sind heute noch eine Wüste von Satellitenschüsseln. Viele dieser Mitbürger haben sich aber inzwischen da rausentwickelt, weil sie sich durch beruflichen Erfolg auch teurere Wohnungen oder gar Häuser leisten konnten. Die türkischstämmige Nachbarsfamilie, die gut Deutsch spricht oder manchmal schon fast ganz in deutschsprachiger Umgebung sozialisiert ist, ist Normalität geworden. Nur die Fremdenfeindlichkeit hat in Teilen der Bevölkerung einen neuen Aufschwung erlebt, aber sogar unter ein paar verrückten etablierten Migranten.

Natürlich gäbe es auch andere Wege, dem ethnisch/sprachlichen Selbstbewusstsein Ausdruck zu verleihen als ausgerechnet durch Separatismus. Russennationalisten in Donezk und Lugansk sind aber diesen Weg gegangen. Insofern ist ganz wichtig, dass auch mit den Separatisten geredet wird. Die Tatsache, dass noch nie eine "ethnische Säuberung" ruchbar wurde dort ist ein Hinweis auf einen Restzivilisationsgrad, der eine Verständigungsbasis sein könnte. Man muss es auf jeden Fall probieren.

Noch am 28.2.2014 war man in Westeuropa noch sehr beunruhigt über das Sprachengesetz. Einen Tag später im Leitmedium No. 1 Deutschlands FAZ: "Die ukrainische Führung verzichtet nach Angaben des EU-Kommissionspräsidenten José Manuel Barroso auf das umstrittene Sprachengesetz. Er habe mit dem Chef der Übergangsregierung, Jazenjuk, gesprochen, sagte Barroso am Samstag in Berlin. Dieser habe ihm versichert, dass das Gesetz, das Russisch als zweite Amtssprache abschaffen sollte, nicht verabschiedet werde. Die russische Minderheit hatte das von der Übergangsregierung beschlossene Gesetz als Provokation empfunden. Auch die Bundesregierung sah in dem Beschluss einen Grund für die Eskalation vor allem im Osten der Ukraine. Dort wohnen vor allem ethnische Russen, die mehrheitlich hinter dem gestürzten Präsidenten Viktor Janukowitsch stehen."

das von der Übergangsregierung beschlossene Gesetz ... was ein Affront. Da hatte Jazenjuk Öl ins Feuer gegossen, aber wie. Hat er sich den Bürgerkrieg gewünscht? Oder eine ethnische Säuberung in der Form, dass alle Russen der Ukraine freiwillig den Rücken kehren? Ich sag ja, Jazenjuk ist ein unangenehm kantiger Hardliner, mit Neigung zu bestimmte Bevölkerungsgruppen provozierenden Entscheidungen provokant wie Netanjahu.

Uwe Kulick hat geschrieben:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Eineindeutig: Krim, Donezk und Lugansk sind von der bisherigen Ukraine DIE Russengebiete mit weit überwiegend Russischsprechenden und aufgrund der langen russischen Traditionslinie dort wahrscheinlich auch kulturell überwiegend russisch geprägt, und haben auch die höchsten Anteile ethnischer Russen. Die Verunsicherung eines derart kulturell russisch verortbaren und durch seine Größe relativ selbstbewußten Bevölkerungsteiles durch die Sprachenpolitik im fernen Kiew sollte ABSOLUT nicht verwundern. Die neuen russischen Fernseh-Sender sind ganz unabhängig von über diese Kanäle verbreiteter Propaganda seit Jahren die russische identität verstärkend, zuvorderst durch die Sprache.

Genauso hatte bestimmt für mindestes ein Jahrzehnt in Deutschland das Satellitenfernsehen die multikulturelle Entwicklung und Assimilation teilweise unterbrochen, weil es den entsprechenden Zuwanderer-Gruppen behaglich war allein durch elektronische Rückbindung an ihre Ursprungskultur via Medien, nur Kinder und Jugendliche waren durch die Schulpflicht weiter auf dem Integrationspfad. Der Schock der Pogrome um 1994 verstärkte womöglich den Rückzug in diese Behaglichkeit noch eine Weile. Die Ghetthos von damals sind heute noch eine Wüste von Satellitenschüsseln. Viele dieser Mitbürger haben sich aber inzwischen da rausentwickelt, weil sie sich durch beruflichen Erfolg auch teurere Wohnungen oder gar Häuser leisten konnten. Die türkischstämmige Nachbarsfamilie, die gut Deutsch spricht oder manchmal schon fast ganz in deutschsprachiger Umgebung sozialisiert ist, ist Normalität geworden. Nur die Fremdenfeindlichkeit hat in Teilen der Bevölkerung einen neuen Aufschwung erlebt, aber sogar unter ein paar verrückten etablierten Migranten.

Natürlich gäbe es auch andere Wege, dem ethnisch/sprachlichen Selbstbewusstsein Ausdruck zu verleihen als ausgerechnet durch Separatismus. Russennationalisten in Donezk und Lugansk sind aber diesen Weg gegangen. Insofern ist ganz wichtig, dass auch mit den Separatisten geredet wird. Die Tatsache, dass noch nie eine "ethnische Säuberung" ruchbar wurde dort ist ein Hinweis auf einen Restzivilisationsgrad, der eine Verständigungsbasis sein könnte. Man muss es auf jeden Fall probieren.

Noch am 28.2.2014 war man in Westeuropa noch sehr beunruhigt über das Sprachengesetz. Einen Tag später im Leitmedium No. 1 Deutschlands FAZ: "Die ukrainische Führung verzichtet nach Angaben des EU-Kommissionspräsidenten José Manuel Barroso auf das umstrittene Sprachengesetz. Er habe mit dem Chef der Übergangsregierung, Jazenjuk, gesprochen, sagte Barroso am Samstag in Berlin. Dieser habe ihm versichert, dass das Gesetz, das Russisch als zweite Amtssprache abschaffen sollte, nicht verabschiedet werde. Die russische Minderheit hatte das von der Übergangsregierung beschlossene Gesetz als Provokation empfunden. Auch die Bundesregierung sah in dem Beschluss einen Grund für die Eskalation vor allem im Osten der Ukraine. Dort wohnen vor allem ethnische Russen, die mehrheitlich hinter dem gestürzten Präsidenten Viktor Janukowitsch stehen."

das von der Übergangsregierung beschlossene Gesetz ... was ein Affront. Da hatte Jazenjuk Öl ins Feuer gegossen, aber wie. Hat er sich den Bürgerkrieg gewünscht? Oder eine ethnische Säuberung in der Form, dass alle Russen der Ukraine freiwillig den Rücken kehren? Ich sag ja, Jazenjuk ist ein unangenehm kantiger Hardliner mit Neigung zu bestimmte Bevölkerungsgruppen provozierenden Entscheidungen provokant wie Netanjahu.

Jetzt wart mal ab,wieviele Freunde - oder Feinde - du dir hier machst...
Fakt ist: Jetzt wirst du erstmal auseinander genommen - von Leuten,die ihre eigenen Thesen (anders kann man es nicht bezeichnen) nicht beweisen können...
So zum Beispiel: Odessa! "Da wurde zuerst auf Fußballfans geschossen"!
Habe ich zum ersten Mal hier im Forum gehört - sei es drum,es spiegelt lediglich die andere Seite der Sicht wieder...
Fakt ist,daß gerade das Beispiel Odessa zeigt,wie unzureichend der Staat Ukraine ist!

toto66 hat geschrieben:Es ist ja tatsächlich so das es schwer fält sich in den letzten 15 Monaten an alles zu erinnern und das, an das man sich erinnert zeitlich in die richtige Reihenfolge zu bringen.
....
Vielleicht, wenn ich auch nicht alles dabei teile, kann die Wiki-Chronologie das Gedächtnis auffrischen

Ja, stimmt, da hab ich das Datum des Odessa-Massakers nicht genau erinnert und dann fehlerhaft recherchiert: Natürlich war es erst etliche Tage nach der Volksrepubliken-Ausrufung. Es gab zwar auch verstärkende Wirkung der Ereignisse von Odessa auf die Separatisten, aber zeitlich richtig herum zuerst eine Radikalisierung der Ukraine-Nationalisten durch eine gewachsene Angst vor dem Zerfall der Ukraine wegen der "Volksrepubliken".

Es gibt einen UNO-Bericht über Odessa, der zeigt, dass am 2. Mai 2014 die radikalen Protestierer beider Seiten von vornherein auf Krawall gebürstet waren, mindestens schwere Körperverletzung der Gegner planend:

"Right Sector and “self-defence” unit supporters were observed by the HRMMU wearing helmets and masks, and armed with shields, axes, wooden/metallic sticks and some with firearms."

"“Pro-Federalism” activists, comprising approximately 300 activists from “Odesskaya Druzhina” (radical “Pro-Federalism” movement), had also gathered one hour earlier. They reportedly intended to prevent the “Pro-Unity” rally; and were wearing helmets, shields, masks, axes, wooden/metal sticks and some of them with firearms."

Die Euromaidan-Webseite vertuscht die Schuld von Rechtem Sektor&Co. durch Vortäuschung unschuldiger Ahnungslosigkeit der Krawallbrüder: "Diejenigen, die außerhalb des Gebäudes standen, hatten keine Ahnung, dass so viele Menschen (bis zu 400) in dem Gebäude waren."

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Irrtum dieser Quelle: "Je mehr die Erinnerungen der Menschen verblassen, präsentieren die Medien zunehmend alternative Sichtweisen, alternative Zeugenberichte, und besitzen dadurch einen immer größeren Einfluss auf die Wahrnehmung des Publikums."

Alternative Sichtweisen wurden vom ersten Tage an verbreitet. Der Punkt

"7. Die Maßnahmen der EuroMaidan-Aktivisten und der Ultras [Fußballfans] beim Eindringen in das Gewerkschaftshaus (vom linken Seiteneingang), auch mit dem Einsatz von Schreckschusspistolen und Druckluftwaffen führten dazu, dass die Pro-Föderalismus-Aktivisten nicht in der Lage waren, den linken Flügel für die Evakuierung und zum Sammeln in den zentralen und rechten Teilen des Gebäudes zu nutzen. Der Haupteingang war auch von Flammen blockiert. Nach Informationen der 2.-Mai-Gruppe hatten diese aggressiven pro-Einheits-Gruppen Schusswaffen – aber es gibt keine Beweise, dass sie auch verwendet wurde"

im Bericht der euromaidan-Webseite wurde von der anderen Seite ebenso beschrieben, nur eben dramatischer, und kann tatsächlich dazu geführt haben, dass von der Verfolgungsjagd und das Zelte-Abbrennen durch die Einheits-Ukrainer noch atemlose und verängstige Föderalisten den nicht vorhandenen dritten Ausgang suchten. Es waren demnach offensichtlich friedliche Aktivisten die Opfer, sonst hätten sie ja den Weg zum Nebeneingang einfach freigekämpft.

Möglicherweise spielten beide Seiten mit dem Feuer. Dass ein Haus mit 400 Menschen drin dabei in Flammen aufgehen könnte muss allen Molotow-Werfern klar gewesen sein, und das Anzünden eines Hauses, indem auch nur eine einzige Person hilflos dem Feuer ausgeliefert sein würde, was ist das anderes als Mord.

Vielleicht hat das Ereignis die Odessiten allesamt ja so geschockt, dass sie geheilt waren von jedem Gedanken, auf ihrem Gebiet auch noch Bürgerkrieg beginnen zu müssen. Dass es dort wenigstens ruhig und die Stadt unangefochten bei der Ukraine bleibt ist mein herzlichster Wunsch.

Uwe Kulick hat geschrieben:Vielleicht hat das Ereignis die Odessiten allesamt ja so geschockt, dass sie geheilt waren von jedem Gedanken, auf ihrem Gebiet auch noch Bürgerkrieg beginnen zu müssen. Dass es dort wenigstens ruhig und die Stadt unangefochten bei der Ukraine bleibt ist mein herzlichster Wunsch.

Überlege Dir mal, ob der Grund, weshalb die Menschen in Odessa immer weniger die Sepis sehen wollen, die Separatisten selbst sein könnten. Ach ja. Und das hier hat mich erheitert:

Uwe Kulick hat geschrieben:Eineindeutig: Krim, Donezk und Lugansk sind von der bisherigen Ukraine DIE Russengebiete mit weit überwiegend Russischsprechenden und aufgrund der langen russischen Traditionslinie dort wahrscheinlich auch kulturell überwiegend russisch geprägt, und haben auch die höchsten Anteile ethnischer Russen. Die Verunsicherung eines derart kulturell russisch verortbaren und durch seine Größe relativ selbstbewußten Bevölkerungsteiles durch die Sprachenpolitik im fernen Kiew sollte ABSOLUT nicht verwundern. Die neuen russischen Fernseh-Sender sind ganz unabhängig von über diese Kanäle verbreiteter Propaganda seit Jahren die russische identität verstärkend, zuvorderst durch die Sprache.

toto66 ist mit einer Frau aus Luhansk verheiratet. Da weiß ich jetzt nicht, ob Du die an toto66 gerichteten Kommentare gleich mit dem Wort "Eineindeutig" beginnen solltest, wenn es nicht so eindeutig ist, wie Du schreibst. Aber wir haben hier das Thema schon so oft durchgeorgelt... Ich habe mittlerweile eingesehen, daß fast alle lieber an das Märchen der "Sprachenpolitik im fernen Kiew" glauben möchten. So glaube auch Du daran. Eine Frage hätte ich da aber schon noch: Ist das Leben auf der Krim jetzt für einen Ukrainisch-Sprechenden so frei wie für einen Russisch-Sprechenden in Lviv?

FEINDFLIEGER hat geschrieben: Jetzt wart mal ab,wieviele Freunde - oder Feinde - du dir hier machst...
Fakt ist: Jetzt wirst du erstmal auseinander genommen - von Leuten,die ihre eigenen Thesen (anders kann man es nicht bezeichnen) nicht beweisen können...
So zum Beispiel: Odessa! "Da wurde zuerst auf Fußballfans geschossen"!
Habe ich zum ersten Mal hier im Forum gehört - sei es drum,es spiegelt lediglich die andere Seite der Sicht wieder...
Fakt ist,daß gerade das Beispiel Odessa zeigt,wie unzureichend der Staat Ukraine ist!

Das du das hier zum ersten Mal gehört hast und immer noch so tust als sei es nicht so gewesen spricht nun nicht gerade für dich und deine "Art der Informationsbeschaffung". Und schon gar nicht für dein immer wieder geheucheltes "Interesse an der Wahrheit".
Ein weiteres Beispiel das zeigt wie .... unzureichend.. du bist.

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Aber natürlich weisst du es viel besser als die "Lügenpresse"....

Malcolmix hat geschrieben:

Uwe Kulick hat geschrieben:Eineindeutig: Krim, Donezk und Lugansk sind von der bisherigen Ukraine DIE Russengebiete mit weit überwiegend Russischsprechenden und aufgrund der langen russischen Traditionslinie dort wahrscheinlich auch kulturell überwiegend russisch geprägt, und haben auch die höchsten Anteile ethnischer Russen. Die Verunsicherung eines derart kulturell russisch verortbaren und durch seine Größe relativ selbstbewußten Bevölkerungsteiles durch die Sprachenpolitik im fernen Kiew sollte ABSOLUT nicht verwundern. Die neuen russischen Fernseh-Sender sind ganz unabhängig von über diese Kanäle verbreiteter Propaganda seit Jahren die russische identität verstärkend, zuvorderst durch die Sprache.

toto66 ist mit einer Frau aus Luhansk verheiratet. Da weiß ich jetzt nicht, ob Du die an toto66 gerichteten Kommentare gleich mit dem Wort "Eineindeutig" beginnen solltest, wenn es nicht so eindeutig ist, wie Du schreibst. Aber wir haben hier das Thema schon so oft durchgeorgelt... Ich habe mittlerweile eingesehen, daß fast alle lieber an das Märchen der "Sprachenpolitik im fernen Kiew" glauben möchten. So glaube auch Du daran. Eine Frage hätte ich da aber schon noch: Ist das Leben auf der Krim jetzt für einen Ukrainisch-Sprechenden so frei wie für einen Russisch-Sprechenden in Lviv?

Übrigens: diese russische Dominanz im Donbass ist zu einem sehr großen Teil Produkt der Industrialisierung seit Ende des 19. Jh., als die großen Städte gegründet wurden und sehr schnell wuchsen. Da es unter der ukrainischen Bevölkerung, die die Steppengebiete hin zu Donbass-Becken traditionell besiedelte, wenig qualifizierte Fabrikarbeiter gab, wurden dort viele Menschen aus Russland hergelockt bzw. einfach angesiedelt. Tatsächlich ist das Gebiet bis heute gemischt-sprachig: auf den Dörfern primär ukrainisch (ein prominentes Beispiel dafür ist der Schriftsteller Serghij Zhadan), in den Städten russisch.

Das war alles kein Problem, solange das Gebiet russisch beherrscht war. Die Ukrainer fügten sich weitgehend der "russischen Leitkultur" (z.T., weil sie keine andere Wahl hatten, z.T. weil freiwillige Russifizierung oft mit Aufstieg und Prestige einher ging). Als die Ukraine unabhängig wurde, war die russische Bevölkerung oft nicht bereit, sich anzupassen. Hier spielt m.E. auch eine Rolle, dass die ukrainische Kultur und Sprache auch unter Russen über Jahrhunderte hinweg immer als provinziell und wenig erstrebenswert dargestellt wurde und somit als unattraktiv oder gar minderwärtig galt (dieses Phänomen wird z.B. bei Subtelny auch schon bei der ersten Industrialisierungswelle im 19. Jh. erwähnt).

Mir stellt sich die Situation so dar, dass es nun im Donbass (wie auch auf der Krym) um den Minderheitenschutz (nun bezogen auf die ukrainische Urbevölkerung) erheblich schlechter bestellt ist als so ziemlich in jeder anderen Ecke der Ukraine. Wenn man dabei berücksichtigt, wie die Propaganda immer wieder die angebliche Benachteiligung der russischen Bevölkerung in den jeweiligen Gebieten hervorgehoben hat, dann muss man sagen, hat das schon etwas groteskes.

Malcolmix hat geschrieben:
toto66 ist mit einer Frau aus Luhansk verheiratet. Da weiß ich jetzt nicht, ob Du die an toto66 gerichteten Kommentare gleich mit dem Wort "Eineindeutig" beginnen solltest, wenn es nicht so eindeutig ist, wie Du schreibst. Aber wir haben hier das Thema schon so oft durchgeorgelt... Ich habe mittlerweile eingesehen, daß fast alle lieber an das Märchen der "Sprachenpolitik im fernen Kiew" glauben möchten. So glaube auch Du daran. Eine Frage hätte ich da aber schon noch: Ist das Leben auf der Krim jetzt für einen Ukrainisch-Sprechenden so frei wie für einen Russisch-Sprechenden in Lviv?

Warum in die Ferne schweifen.. man sollte mal versuchen durch Donezk zu laufen und ukrainisch zu sprechen. Oder durch Luhansk. Da war das schon 2011 in gewissen Gegenden ein massives Problem... ansonsten, Uwe K., bereiten mir solch "fundierte" Ferndiagnosen aus Internet-und Zeitungswissen schon nicht mal mehr Kopfschmerzen.

Hier gabs mal einen guten Artikel zum Thema Sprachengesetz nach dessen Inkrafttreten;
Donbass: Das Leben nach der „sprachlichen Verbesserung“
http://ukraine-nachrichten.de/donbass-l ... n-analysen

Erstaunlich und bedenkenswert in dem Artikel finde ich folgendes:
Der Gouverneur von Donezk, Andrij Schyschazkyj, beruhigt alle. Hinsichtlich der Implementierung des Sprachgesetzes betont er, dass es in der Oblast keine Ursache für Panik gibt. „Alles verläuft ruhig, sogar eine Zunahme des Schulunterrichts in ukrainischer Sprache im Vergleich zum letzten Jahr ist sowohl in den allgemeinen Schulen, als auch in den Grundschulen festzustellen. Das heißt, 50,5% der Erstklässler und 50,1% aller Schüler haben angefangen, auf Ukrainisch zu lernen. Damit ist ein Zuwachs der ukrainischen Sprache im Bildungsbereich der Donezker Oblast festzustellen“, so die Erklärung des Leiters der Donezker Gebietsverwaltung. Folgende Frage ist in diesem Fall provozierend: Wozu dann die „Regionalisierung“ der russischen Sprache?

Ich kenne hier in Lviv nicht einen Schüler der in der Schule nicht seit der 1.Klasse Russisch als Pflichtfach hat. Da sollte man über obige Aussage mal nachdenken...

toto66 hat geschrieben:

FEINDFLIEGER hat geschrieben: Jetzt wart mal ab,wieviele Freunde - oder Feinde - du dir hier machst...
Fakt ist: Jetzt wirst du erstmal auseinander genommen - von Leuten,die ihre eigenen Thesen (anders kann man es nicht bezeichnen) nicht beweisen können...
So zum Beispiel: Odessa! "Da wurde zuerst auf Fußballfans geschossen"!
Habe ich zum ersten Mal hier im Forum gehört - sei es drum,es spiegelt lediglich die andere Seite der Sicht wieder...
Fakt ist,daß gerade das Beispiel Odessa zeigt,wie unzureichend der Staat Ukraine ist!

Das du das hier zum ersten Mal gehört hast und immer noch so tust als sei es nicht so gewesen spricht nun nicht gerade für dich und deine "Art der Informationsbeschaffung". Und schon gar nicht für dein immer wieder geheucheltes "Interesse an der Wahrheit".
Ein weiteres Beispiel das zeigt wie .... unzureichend.. du bist.

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Aber natürlich weisst du es viel besser als die "Lügenpresse"....

Und damit ist der ukrainische Staat entschuldigt???
Ich fasse es nicht!

ich hatte nicht vor jemanden zu entschuldigen. Es bezog sich lediglich auf das von dir gepostete und von mir dann auch einführend zitierte:
So zum Beispiel: Odessa! "Da wurde zuerst auf Fußballfans geschossen"!
Habe ich zum ersten Mal hier im Forum gehört

es verzerrt schlichte Propaganda in offensichtliche Dummheit wenn selbst anerkannte Fakten immer wieder verdreht und geleugnet werden.

Ich möchte, um mal wieder was konstruktives einzubringen, die Aufmerksamkeit auf jenen Artikel lenken:

Modernisierung durch Krieg
...
Das Geschrei verschiedener „Barmherziger“, der Donbass habe das Recht auf Lostrennung, es sei ein echter Bürgerkrieg und es litten Zivilisten – findet keinen Widerhall in der ukrainischen Gesellschaft. Warum? Die Antwort ist furchtbar einfach: weil der Krieg im Donbass Teil eines Plans ist, wenn nicht der vollständigen Vernichtung so doch der Unterwerfung der Ukraine.
...
Sehr oft kann man hören, dass man für „diesen“ Donbass möglicherweise nicht kämpfen solle, „sie“ nicht das Blut unserer besten Patrioten wert seien. Aber wenn man sich die Situation ohne Vorurteile anschaut, so kämpfen in der Tat die ukrainische Armee und die Freiwilligen nicht so sehr für den Donbass, als dass sie versuchen, den Feind aufzuhalten und ihn nicht weiter in das Landesinnere hereinzulassen. Sie kämpfen nicht dafür, um die der Ukraine gegenüber illoyale Bevölkerung des Donbass zu demütigen, sondern dafür, um den Staat zu schützen und ihm eine friedliche europäische Perspektive zu sichern.
...
In Wirklichkeit war der Donezker Schrei „Hört den Donbass!“ nichts anderes als ein Aufruf, das Spiel zu ändern, die Ukrainer von den Plänen der Euro-Integration abzubringen, die staatliche Unterlegenheit der Ukraine anzuerkennen und vor Russland zu kapitulieren. Aus den Worten „Hört den Donbass“ war zu vernehmen: „Vergiftet nicht unser Leben, wir wollen nach Russland, wir hassen die Ukraine, erlaubt uns zu gehen!“
Aber da Russland den depressiven und subventionierten Donbass nicht brauchte, so war auch Moskaus Forderung an ihn in Wirklichkeit eine ganz andere: „Wir nehmen Euch nur unter der Bedingung auf, dass Ihr uns in den Zähnen den Leichnam des ukrainischen Staates mitbringt.“ Genau hierdurch hat sich im Rest der ukrainischen Gesellschaft die Einstellung zur Bevölkerung im Donbass grundsätzlich verändert. Wenn man nämlich in einer Reihe mit dem Feind steht, dann wird man selber in einen Feind verwandelt. Man wünschte hier gerne toleranter und korrekter formulieren, insbesondere in Hinblick auf das Leid der Zivilbevölkerung in der Konfliktzone, aber das gelingt nicht.
..
Und tatsächlich haben wir bislang einen Krieg für die Unabhängigkeit der Ukraine.
...
http://ukraine-nachrichten.de/modernisi ... n-analysen

10 Sterne, alles meine Meinung..

toto66 hat geschrieben: Modernisierung durch Krieg
...

http://ukraine-nachrichten.de/modernisi ... n-analysen

10 Sterne, alles meine Meinung..

boah, da wird mir glatt schlecht anbei des Zynismus in dem obigen Artikel.

So ein Schund scheint den Wischiwaschiwankaträgern natürlich zu gefallen, fügt es sich doch in ihrem patriotistischen Weltbild nahtlos ein.

Wenn dieser Artikel "Volkes" Meinung wirklich repräsentiert, so dürften die Verhandlungen in Minsk recht einfach werden:

.....braucht die Regierung der Ukraine doch nur den Donbass in die Unabhängigkeit entlassen....... . Dann müssen keine Patrioten mehr geopfert werden..... und Krieg kann durch Wettbewerb ersetzt werden.

paracelsus hat geschrieben:

toto66 hat geschrieben: Modernisierung durch Krieg
...

http://ukraine-nachrichten.de/modernisi ... n-analysen

10 Sterne, alles meine Meinung..

boah, da wird mir glatt schlecht anbei des Zynismus in dem obigen Artikel.

So ein Schund scheint den Wischiwaschiwankaträgern natürlich zu gefallen, fügt es sich doch in ihrem patriotistischen Weltbild nahtlos ein.

Wenn dieser Artikel "Volkes" Meinung wirklich repräsentiert, so dürften die Verhandlungen in Minsk recht einfach werden:

.....braucht die Regierung der Ukraine doch nur den Donbass in die Unabhängigkeit entlassen....... . Dann müssen keine Patrioten mehr geopfert werden..... und Krieg kann durch Wettbewerb ersetzt werden.

Es heißt вишиватник vs. ватник ....
Die Leute in den Bombenkellern sehen das Ganze übrigens so:


und nicht alle gehen mit den obigen Ausführungen konform:

Handrij hat geschrieben:
und nicht alle gehen mit den obigen Ausführungen konform:

Alles eine Frage des Blickwinkels,oder des Geldes!

Interessante Gegenüberstellung..... so trügerisch kann Sicherheit sein....

So ist halt das Leben, einige sitzen im Keller und sind täglich dem Tode ausgesetzt und haben genug von den Patrioten ....

Ein anderer sitzt in Sicherheit im Fernsehstudio, verdient Geld mit dem Maidan und dessen patriotische Gefühlen .......und stirbt trotzdem am "Milchtransfer" in seinem Auto.

Handrij hat geschrieben: Es heißt вишиватник vs. ватник ....

Ganz schwach, nicht mal was neues fällt dir ein....

Übrigens, wieso sagt eigentlich FEINDFLIEGER "Bitte", wenn ich mich für eine technische Korrektur der Forensoftware bedanke?

Sonnenblume hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Es heißt вишиватник vs. ватник ....

Ganz schwach, nicht mal was neues fällt dir ein....

Tja, ich bin halt leider nicht so mit Hirnschmalz gesegnet, wie die Sonnenblume, die alles immer messerscharf durchschaut.

Sonnenblume hat geschrieben: Übrigens, wieso sagt eigentlich FEINDFLIEGER "Bitte", wenn ich mich für eine technische Korrektur der Forensoftware bedanke?

Frag deinen Liebling FEINDFLIEGER ... ansonsten s.o.

paracelsus hat geschrieben:Interessante Gegenüberstellung..... so trügerisch kann Sicherheit sein....

So ist halt das Leben, einige sitzen im Keller und sind täglich dem Tode ausgesetzt und haben genug von den Patrioten ....

Ein anderer sitzt in Sicherheit im Fernsehstudio, verdient Geld mit dem Maidan und dessen patriotische Gefühlen .......und stirbt trotzdem am "Milchtransfer" in seinem Auto.

eben nicht ... hättest du dir die Zeit für das Interview genommen, hättest du Parallelen feststellen können zwischen den Gedanken von Donezkern und zumindest einem aus dem Lwiwer Gebiet. Nicht alle sind dem patriotischen Wahn der einen (ватник) oder anderen (вишиватник) Färbung verfallen.
Mit den "obigen Ausführungen" war der Beitrag von toto66 gemeint: http://forum.ukraine-nachrichten.de/bei ... tml#p94850

Der originale Feindflieger flog 1916 auf Chotyn , ums dem Zaren [smilie=ru_prapor] zu zeigen:

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Was für ein Name: Göttlicher Winner, brummend(en Flugmotores willen einherschwebend)

Oben Brumowski , unten Brussilow .

Im Gegensatz zu heute, unser FEINDFLIEGER im Tiefflug für den lumpenreinen Zaren [smilie=ru_prapor] .

paracelsus hat geschrieben:
.....braucht die Regierung der Ukraine doch nur den Donbass in die Unabhängigkeit entlassen....... . Dann müssen keine Patrioten mehr geopfert werden..... und Krieg kann durch Wettbewerb ersetzt werden.

Offensichtlich ist die "Unabhängigkeit des Donbass" dem Kreml zu teuer und deshalb kein Kriegs-,ja nicht mal ein Verhandlungsziel...

mbert hat geschrieben:Übrigens: diese russische Dominanz im Donbass ist zu einem sehr großen Teil Produkt der Industrialisierung seit Ende des 19. Jh., als die großen Städte gegründet wurden und sehr schnell wuchsen. Da es unter der ukrainischen Bevölkerung, die die Steppengebiete hin zu Donbass-Becken traditionell besiedelte, wenig qualifizierte Fabrikarbeiter gab, wurden dort viele Menschen aus Russland hergelockt bzw. einfach angesiedelt. Tatsächlich ist das Gebiet bis heute gemischt-sprachig: auf den Dörfern primär ukrainisch (ein prominentes Beispiel dafür ist der Schriftsteller Serghij Zhadan), in den Städten russisch.

Einer der Einwanderer war Anfang des 20. Jahrhunderts übrigens Nikita Chrushchov, der aus der Gegend von Kursk stammt und von vielen (auch Journalisten) fälschlicherweise für einen Ukrainer gehalten hat. Er kam erst mit 14 in die Ukraine... Die Dominanz der Ukrainer auf dem Lande konnte man ja auch im polnisch besetzten Teil erleben. In Lviv lebten früher hauptsächlich Polen, die Ukrainer lebten auf dem Lande. Dieser Tatsache, daß die Ukrainer hauptsächlich auf dem Land leben mußten/gelebt haben, ist es zu verdanken, daß die Russen das Ukrainische für eine tölpelhafte Bauernsprache halten. Das war ja schon unter Taras Shevchenko so...

mbert hat geschrieben:Das war alles kein Problem, solange das Gebiet russisch beherrscht war. Die Ukrainer fügten sich weitgehend der "russischen Leitkultur" (z.T., weil sie keine andere Wahl hatten, z.T. weil freiwillige Russifizierung oft mit Aufstieg und Prestige einher ging). Als die Ukraine unabhängig wurde, war die russische Bevölkerung oft nicht bereit, sich anzupassen. Hier spielt m.E. auch eine Rolle, dass die ukrainische Kultur und Sprache auch unter Russen über Jahrhunderte hinweg immer als provinziell und wenig erstrebenswert dargestellt wurde und somit als unattraktiv oder gar minderwärtig galt (dieses Phänomen wird z.B. bei Subtelny auch schon bei der ersten Industrialisierungswelle im 19. Jh. erwähnt).

War die zweite Industrialisierungswelle Anfang der 30er Jahre nicht schon anders, als Zaporozhye und Dnipropetrovsk immer mehr wuchsen, die allerdings einen höheren Anteil (russischsprachiger) Ukrainer haben? Weil in dieser Zeit auch auf dem Lande lebende Ukrainer gute Chancen auf ein besseres Leben in den schnell wachsenden Städten hatten. Die Sowjetunion war zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht von der Dominanz einer Nation geprägt. Kein Wunder, daß Lenin bei Putin nicht hoch im Kurs steht...

mbert hat geschrieben:Mir stellt sich die Situation so dar, dass es nun im Donbass (wie auch auf der Krym) um den Minderheitenschutz (nun bezogen auf die ukrainische Urbevölkerung) erheblich schlechter bestellt ist als so ziemlich in jeder anderen Ecke der Ukraine. Wenn man dabei berücksichtigt, wie die Propaganda immer wieder die angebliche Benachteiligung der russischen Bevölkerung in den jeweiligen Gebieten hervorgehoben hat, dann muss man sagen, hat das schon etwas groteskes.

Es ist komplett grotesk. Ich vermute auch, daß die Ukrainer höchstens auf dem Land keine so großen Nachteile haben werden. Kein Wunder, daß der Norden von Luhansk bis heute nicht besetzt wurde. Da gibts kaum Russen...

toto66 hat geschrieben: Offensichtlich ist die "Unabhängigkeit des Donbass" dem Kreml zu teuer und deshalb kein Kriegs-,ja nicht mal ein Verhandlungsziel...

wenn Poroschenko heute nachmittag anbieten würde, die Unabhängikeitserklärungen der Sepis zu akzeptieren......, ........ich glaube, dann könnte er gleich zu Merkel oder Hollande ins Flugzeug steigen und um Asyl bitten............ .

Putin könnte sich in dem Falle dann immer noch um die Reparationen zu den Zerstörungen im Donbass kümmern. Geld für den Wiederaufbau hat die Ukraine ja schon bekommen

das war nicht meine Aussage... und wie verträgt sich "Unabhängigkeit" mit der ultimativen Forderung nach "Aufhebung der Blockade"?
Praktisch, mit dem Einrichten eines Grenzregimes, dem befestigen der Frontlinien etc. hat ja Kiev unabhängig vom gesprochenen Wort ziemlich viel dafür getan der anderen Seite ein praktische Unabhängigkeit zu gewähren. Aber wie gesagt, das ist ja nun nicht das Kriegsziel der anderen Seite, das heisst "Föderation". Der Zweck liegt auf der Hand und ist hier schon häufig thematisiert worden.
Kein Wunder, das Poroshenkos kürzliche Anregung, zu allen wesentlichen Fragen Volksabstimmungen durchzuführen von der anderen Seite exakt 0 Echo bekam. Ihr Demokraten..^^

toto66 hat geschrieben:das war nicht meine Aussage...

och, und ich dachte ich hätte dich zitiert............ .

Unabhängigkeit ist ja wohl die Maximalforderung der Sepis und bei einer Akzeptanz wäre der Drops doch gelutscht.

Ganz abgesehen davon, glaube ich nicht an einer heutigen Lösung.

es gibt Veröffentlichungen der Forderungen der Sepis, da ist von Autonomie die Rede. Von Unabhängigkeit kann ich da nichts finden...
Richtig albern oder vielleicht besser hochgradig verlogen und zynisch ist Lawrows kürzliche Märchenstunde, in der er behauptet bei einer internationalen Kontrolle der Grenze UA-RF müssten ja die armen Menschen im Donbass verhungern... verhungern sinnbildlich würde dann doch bestenfalls die Militärmaschinerie, die Russland so schön schmiert. warum die HumKonvois die Grenze nicht mehr passieren dürften würden sie endlich nach den international respektierten Normen des IKRK durchgeführt wird sein Geheimnis bleiben.

toto66 hat geschrieben:es gibt Veröffentlichungen der Forderungen der Sepis, da ist von Autonomie die Rede. Von Unabhängigkeit kann ich da nichts finden...

Unabhängikeitserklärung gab es im Mai letzten Jahres. Es gibt sogar Verfassungen. Es gibt allerdings wirklich sehr wenig in ukrainischen und heimischen Medien darüber zu lesen...... . Wenn, dann immer nur in so russisch-propagandistisch verseuchten Quellen, die ein anständiger Ukranie-Propagandist selbstverständlich nie anzusehen wagen würde....

Beispiel zur "Donezker Volksrepublik":

Kapitel 1. GRUNDLAGEN DER VERFASSUNGSORDNUNG



Artikel 1



Die Volksrepublik Donezk bildet einen unabhängigen, souveränen und demokratischen Rechtsstaat.

Im Falle des Ausdrucks der Zustimmung von Seiten des Föderalstaates in Antwort auf die Anfrage der Volksrepublik Donezk über die Aufnahme der Volksrepublik Donezk in den Bestand des Föderalstaates, wird die Volksrepublik Donezk automatisch Teil des Föderalstaates (nachfolgend Föderalstaat) als Einzelsubjekt.

Bis zur Angliederung der Volksrepublik Donezk an den Föderalstaat in Entsprechung mit Punkt 1. des vorliegenden Artikels hat die Volksrepublik Donezk die volle Macht der Staatsgewalt.

Das Territorium der Volksrepublik Donezk ist einheitlich und unteilbar. Im Falle einer Angliederung der Volksrepublik Donezk an den Föderalstaat bildet das Territorium der Volksrepublik Donezk einen unveräußerlichen Teil des Territoriums des Föderalstaates.

paracelsus hat geschrieben:

toto66 hat geschrieben:es gibt Veröffentlichungen der Forderungen der Sepis, da ist von Autonomie die Rede. Von Unabhängigkeit kann ich da nichts finden...

Unabhängikeitserklärung gab es im Mai letzten Jahres. Es gibt sogar Verfassungen. Es gibt allerdings wirklich sehr wenig in ukrainischen und heimischen Medien darüber zu lesen...... . Wenn, dann immer nur in so russisch-propagandistisch verseuchten Quellen, die ein anständiger Ukranie-Propagandist selbstverständlich nie anzusehen wagen würde....

Beispiel zur "Donezker Volksrepublik":

Kapitel 1. GRUNDLAGEN DER VERFASSUNGSORDNUNG



Artikel 1



Die Volksrepublik Donezk bildet einen unabhängigen, souveränen und demokratischen Rechtsstaat.

Im Falle des Ausdrucks der Zustimmung von Seiten des Föderalstaates in Antwort auf die Anfrage der Volksrepublik Donezk über die Aufnahme der Volksrepublik Donezk in den Bestand des Föderalstaates, wird die Volksrepublik Donezk automatisch Teil des Föderalstaates (nachfolgend Föderalstaat) als Einzelsubjekt.

Bis zur Angliederung der Volksrepublik Donezk an den Föderalstaat in Entsprechung mit Punkt 1. des vorliegenden Artikels hat die Volksrepublik Donezk die volle Macht der Staatsgewalt.

Das Territorium der Volksrepublik Donezk ist einheitlich und unteilbar. Im Falle einer Angliederung der Volksrepublik Donezk an den Föderalstaat bildet das Territorium der Volksrepublik Donezk einen unveräußerlichen Teil des Territoriums des Föderalstaates.

Nur leider will ja der Förderalstaat Russland die Volksrepublik Donezk nicht haben. Viel zu teuer...
Sie ist gerade gut genug, um einen Fuß in der Tür zu haben. Versorgt soll sie gefälligst von der Ukraine werden.
Ach war das schön, als Janukowitsch noch da war und für sich und die Seinen gesorgt hat. Der ganze "Rest" des Landes ist zwar vor die Hunde gegangen - aber was solls -so ist das Leben! Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten.

oh, Sonnenblümchen, wenigstens du denkst an die RF.

Interessante Argumentation - Bürgerkrieg zur Schonung der russischen Ressourcen........ .

Die Ukraine hatte während ihres Bestehens wirklich beschissene Regierungen. Janik war sicherlich einer der schlechtesten Präsidenten überhaupt....... aber die jetzige Regierung hat doch im Ressort "Vor die Hunde gehen lassen" schon nahezu eine Monopolstellung.

Trotzdem bin ich mal gespannt, was nun in Minsk herausgekommen ist und was es bringen wird.

Bürgerkrieg? Interessant.

mbert hat geschrieben:Bürgerkrieg? Interessant.

Vielleicht trifft es ja der Begriff "Krieg gegen die Bürger" besser - sollte man mal darüber nachdenken,bevor man die Erfolge irgendwelcher "Kampfgruppen" feiert...