Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Vor einem Jahr starben bei Unruhen in der ukrainischen Hafenstadt Odessa rund 50 Menschen, die meisten waren pro-russische Aktivisten. Ermittler glauben an eine Verkettung von Ereignissen. Viele Zweifel bleiben.

Mehr bei der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Handrij hat geschrieben:

Vor einem Jahr starben bei Unruhen in der ukrainischen Hafenstadt Odessa rund 50 Menschen, die meisten waren pro-russische Aktivisten. Ermittler glauben an eine Verkettung von Ereignissen. Viele Zweifel bleiben.

Mehr bei der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Was soll eine solche deutsche, bundesrepublikanische Tröte auch anderes schreiben??

Jeder propagiert seinen ...

Du kriegst schon gleich deine Tabletten.Nur ein ganz kleines bisschen warten.Der Pfleger muss erst noch einen Tiefflieger helfen.

Rudi hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:

Vor einem Jahr starben bei Unruhen in der ukrainischen Hafenstadt Odessa rund 50 Menschen, die meisten waren pro-russische Aktivisten. Ermittler glauben an eine Verkettung von Ereignissen. Viele Zweifel bleiben.

Mehr bei der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Was soll eine solche deutsche, bundesrepublikanische Tröte auch anderes schreiben??

Jeder propagiert seinen ...

wie kannst du nur hier Link zu einem russischen Sender. Du wirst hier keinen finden der wenigstens mal hinhört nur um mal einen anderen Blickwinkel zu haben. Nur die Ukrainischen Sender zeigen die Wahrheit

Ps. auch wenn ich selbst kein Ru24 Gucker bin, bevor hier gleich ne Lavine los geht

Gott, von der einen Wahrheit sind wir in dem Fall noch weit entfernt. Und jeder Beteiligte wird seine haben. Du wirst hier, Alex, viele finden die das ganze Drama fürchterlich finden und wie man das sonst noch so benennen kann.
Wenn man sie auch unterschiedlich ( aus dem jeweiligen Blickwinkel ) interpretieren kann so sind doch die Vorgänge in ihrer Chronologie mittlerweile ganz gut und für den interessierten Menschen ziemlich gut erfasst. Von einem "Genozid an der russischen Bevölkerung in Odessa", wie es auch hier einige taten, kann man mit Sicherheit nicht sprechen. Und auch nicht davon das ein ukrainischer Mob eine Jagd auf schuld-und wehrlose Menschen mal einfach so eröffnet hätte.
Irgend jemand, der diesen Tag in Odessa mit seinen Opfern hier gern instrumentalisiert schrieb vor nicht langer Zeit auf meine Bemerkung das der erste Tote jenes Tages ein ProUkrainer war allen Ernstes: das ist das erste mal das ich davon höre.

Man muss vielleicht wirklich mal darüber nachdenken in der heutigen Youtube-Zeit, ob es wirklich hip oder chic ist sich "alternativ" zu informieren, wenn dann "alternativ" immer auf der selben Seite der Geschichte gesucht wird. Oder ob man sich auf dem Weg der Manipulation durch manipulierte "Mainstream-Medien" zu entgehen nicht erst recht der Manipulation hingibt. Odessa, MH17, die Toten vom Maidan sind in Bezug auf die Ukraine nur ein paar Beispiele wie eine offensichtliche Sache durch breit tragen immer neuer und anderer "Realitäten" in etwas ungreifbares oder uneindeutiges und frei deutbares verwandelt werden.
Hier wird das schön beschrieben:

Im Spiegelkabinett des Kremls.
...
Ende letzten Jahres stieß ich auf eine russische Anleitung, genannt “Informationspsychologische Kriegsoperationen”- eine kurze Enzyklopädie und ein Referenzhandbuch (Ausgabe 2011, von Weprintsev et al geschrieben, und in Moskau von Hotline-Telecom veröffentlicht, im Internet für 348 Rubel erhältlich). Das Buch ist für “Studenten, politische Technologen, die Staatssicherheit und Beamte” konzipiert – eine Art Handbuch für Nachwuchsinformationskrieger. “Der Einsatz von Informationswaffen wirkt wie eine unsichtbare Strahlung auf seine Ziele: die Bevölkerung merkt nicht einmal, dass die beeinflusst wird. Also wechselt der Staat nicht auf seine eigenen Abwehrmechanismen.“- steht im Buch. Wenn normaler Krieg sich um echte Waffen und Raketen dreht, fährt die Enzyklopädie fort, „dann ist Informationskrieg geschmeidiger, man kann nie den Winkel oder die Instrumente für den Angriff vorhersagen.“
...
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Letztendlich geht es bei der Kreml-Propaganda ( Propaganda ist eigentlich ein falsches Wort für die Sache)wie auch im Fall Odessa gar nicht um Wahrheit. es geht auch nicht um den Widerstreit von Fakten und Analysen. Es geht nur darum dauernden Zweifel zu säen und damit die Wahrheit, selbst wenn sie ans Licht kommt unglaubwürdig zu machen.
Die alte Aussage, das im Fall eines Krieges die Wahrheit immer das erste Opfer ist hat im Fall Russland vs. Ukraine ein ganz neues Gewicht bekommen.

Die Wahrheit und die Fakten liefert die Ukraine selbst!
Wer dann noch meint,daß er solche Fakten,wie die Äußerungen Timoschenko's,die einseitigen Anklagen der ukrainischen Regierung usw. "in Schutz nehmen muß" - sorry: Der sollte sich dringend in ärztliche Behandlung begeben!

Вф луттые вг вшср оф иуыеуты фгы.

FEINDFLIEGER hat geschrieben:Die Wahrheit und die Fakten liefert die Ukraine selbst!!

Wie solltest du das beurteilen können bei deiner selektiven "Nahrungsaufnahme" ? Deine "Wahrheit" ist jedenfalls von der Realität sehr weit entfernt. Und bei diesem fortdauernden Schwierigkeiten Realitäten zu erkennen muss ich dir deinen Rat bezgl der Dringlichkeit eines Arztbesuches nun zurückgeben.

toto66 hat geschrieben:
Wie solltest du das beurteilen können bei deiner selektiven "Nahrungsaufnahme" ? Deine "Wahrheit" ist jedenfalls von der Realität sehr weit entfernt. Und bei diesem fortdauernden Schwierigkeiten Realitäten zu erkennen muss ich dir deinen Rat bezgl der Dringlichkeit eines Arztbesuches nun zurückgeben.

au weia, das ist aber eine nette Wahrheitsaufnahme. Ein solches Statement verdient ein ausdrückliches

R O F L , wenn die Realität nicht so traurig gewesen wäre.........

Aber anscheinend war es ja nur ein gemeinsamer Umzug von friedlichen Fussballfans die dann von bösen Kommies und Rowdies angegriffen wurden. Beim Brand handelte es sich ja anscheinend nur um ein aus dem Ruder gelaufenem Grillfest..... und die Mollies waren in Wirklichkeit nur etwas überdimensonierte Grillanzünder..........

Odessas Stunde null

Vor einem Jahr verbrannten in Odessas Gewerkschaftshaus 42 prorussische Maidan-Kritiker. Die Ursachen des Brandes sind geklärt, unklar bleibt: Warum gab es so viele Tote?

Mehr bei der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

toto66 hat geschrieben:Letztendlich geht es bei der Kreml-Propaganda ( Propaganda ist eigentlich ein falsches Wort für die Sache)wie auch im Fall Odessa gar nicht um Wahrheit. es geht auch nicht um den Widerstreit von Fakten und Analysen. Es geht nur darum dauernden Zweifel zu säen und damit die Wahrheit, selbst wenn sie ans Licht kommt unglaubwürdig zu machen.
Die alte Aussage, das im Fall eines Krieges die Wahrheit immer das erste Opfer ist hat im Fall Russland vs. Ukraine ein ganz neues Gewicht bekommen.

Das was du für die Kreml-Propaganda schreibst kann dir jeder "Pro-Russe" (ist ja jeder, der nicht mit der Regierungspolitik einverstanden ist) auch der Kiewer Propaganda vorwerfen. Es zieht sich Unwille gepaart von Unfähigkeit zu ermitteln von den Ereignissen des 30. November 2013 an über Januar/Februar 2014, Mariupol, Odessa, Beschuss der Zivilbevölkerung, Mord/Vergewaltigung/Plünderungen, Busina/Kalaschnikow wie ein roter Faden durch die Geschichte der "neuen Regierung". Da hätten sich die Jungs mit ein bisschen Engagement eine ganz andere Reputation erarbeiten können. Aber es geht halt nicht, dass die Regierung die "Blüten der Nation", vulgo Helden einknastet, die sie ja gerade nach dem Maidan aus dem Knast rausgeholt hat. Die braucht man ja noch weiter als Kanonenfutter für den Vaterländischen Krieg gegen Russland. Kein Wunder, dass da weiter vermutet wird - und das wohl zurecht, dass es eine Menge unangenehmer Wahrheiten für die Regierenden zu verbergen gibt. Solange Russland existiert lässt sich das aber alles bequem abschieben. Supersache, das mit dieser Demokratie und der "neuen Ukraine" ...

Handrij hat geschrieben: Das was du für die Kreml-Propaganda schreibst kann dir jeder "Pro-Russe" (ist ja jeder, der nicht mit der Regierungspolitik einverstanden ist) auch der Kiewer Propaganda vorwerfen. Es zieht sich Unwille gepaart von Unfähigkeit zu ermitteln von den Ereignissen des 30. November 2013 an über Januar/Februar 2014, Mariupol, Odessa, Beschuss der Zivilbevölkerung, Mord/Vergewaltigung/Plünderungen, Busina/Kalaschnikow wie ein roter Faden durch die Geschichte der "neuen Regierung". Da hätten sich die Jungs mit ein bisschen Engagement eine ganz andere Reputation erarbeiten können. Aber es geht halt nicht, dass die Regierung die "Blüten der Nation", vulgo Helden einknastet, die sie ja gerade nach dem Maidan aus dem Knast rausgeholt hat. Die braucht man ja noch weiter als Kanonenfutter für den Vaterländischen Krieg gegen Russland. Kein Wunder, dass da weiter vermutet wird - und das wohl zurecht, dass es eine Menge unangenehmer Wahrheiten für die Regierenden zu verbergen gibt. Solange Russland existiert lässt sich das aber alles bequem abschieben. Supersache, das mit dieser Demokratie und der "neuen Ukraine" ...

Scheint unsere ukrainischen Helden alles nicht zu stören...
Das Einzigste,was wirklich stört,ist der Russe.
Für solche Fälle gebe ich immer den Rat,vor der eigenen Tür zu kehren,bevor ich die Schuld bei anderen suche...

Handrij hat geschrieben: Das was du für die Kreml-Propaganda schreibst kann dir jeder "Pro-Russe" (ist ja jeder, der nicht mit der Regierungspolitik einverstanden ist) auch der Kiewer Propaganda vorwerfen. .....

Ich halte die Aussage deiner, Handrij, für nicht würdig.
Man muss nun weiss Gott kein Freund der derzeitigen Regierung sein um sich gegen die Sepis und die russische Aggression zu stellen. Und wenn all jene, die ihre Regierung nicht sonderlich mögen oder mit ihrer Politik in Teilen nicht einverstanden sind automatisch "Pro-Russen" sind, so müssen viele von denen ein komisches Verhältnis zu ihrer Realität haben wenn sie dann den Kampf gegen die Angreifer trotzdem (mit Leib und Leben) unterstützen. Ich übrigens empfinde Hochachtung und Dankbarkeit den Soldaten und Freiwilligen gegenüber, die im Osten dienen und natürlich auch vor den vielen Menschen, die sich zivilgesellschaftlich in den verschiedensten Bereichen engagieren wie jener Balinski im verlinkten Zeit-Artikel. Wegen denen mag ich die Ukraine mehr als je zuvor, nicht wegen Poro oder "Möhrchen" Jazeniuk und wie sie alle sonst noch heissen. Und wegen denen habe ich noch Hoffnung.
Was jene Politiker geleistet haben wird man später beurteilen müssen.
Und übrigens.. nicht so lange Russland existiert, solange Russland Krieg gegen die Ukraine führt wäre richtiger. Dann könnte ich jenem Satz uneingeschränkt zustimmen.

paracelsus hat geschrieben:au weia, das ist aber eine nette Wahrheitsaufnahme. Ein solches Statement verdient ein ausdrückliches

R O F L , wenn die Realität nicht so traurig gewesen wäre.........

Das könnte ich 1:1 zurückgeben. Wie soll ich das deuten? Dass alle, die nicht dem, was Du offenbar als "ewige und unanzweifelbare Wahrheit" für Dich angenommen hast, nicht teilen, ausgelacht gehören?

Meines Wissens sind die Ereignisse vom 2. Mai nicht wirklich aufgeklärt. Meines Wissens warst Du ebenso wenig vor Ort wie ich. Du dürftest also ebenso wie ich auf Presseberichte und Erzählungen von Bekannten angewiesen sein. Was also gibt Dir diese Sicherheit, dass die, die - offenbar anders als Du - nicht schon wie die russische Presse eine Stunde später genau wussten, dass da ein faschistisches Massaker stattgefunden hatte, sozusagen doof sind?

Ich wäre sehr dafür, hier mal ein Dossier der vorhandenen Informationen anzulegen. Das würde sicher auch immer noch für niemanden zur Grundlage einer unverrückbaren und genauen Analyse geben, aber man könnte sich zumindest mal jenseits von blöden Sprüchen mal versuchen, da etwas Sachlichkeit und potentiell auch Informationsgewinn hinein bringen.

Handrij hat geschrieben:Kein Wunder, dass da weiter vermutet wird - und das wohl zurecht, dass es eine Menge unangenehmer Wahrheiten für die Regierenden zu verbergen gibt. Solange Russland existiert lässt sich das aber alles bequem abschieben.

Wie auch toto66 würde ich Dir mit der kleinen Textänderung s/Russland existiert/die russische Aggression gegen die Ukraine existiert/ von ganzem Herzen zustimmen.

Handrij hat geschrieben:Supersache, das mit dieser Demokratie und der "neuen Ukraine" ...

Was mir ein wenig fehlt, und das wird schön demonstriert durch diese Bemerkung, ist eine angemessene Würdigung der Verhältnismäßigkeiten, z.B. gegenüber der Janukovytsch-Regierung und auch gegenüber dem, was Putins Russland aktuell in der Ukraine veranstaltet. - nicht, um Dinge schön zu reden, aber um ein wenig mal von diesem "alles scheiße" weg zu kommen.

Opposition ist notwendig, und wenn sie die besseren Ideen (und auch Leute, die diese Ideen umsetzen könnten) hat, ist ein Wechsel die logische Konsequenz. Dazu muss sich aber auch mal jemand die Mühe machen, konkrete Punkte zu formulieren und Leute zu überzeugen. Dazu ist Nihilismus, auch wenn ich ihn bei manchen Betroffenen wirklich verstehen kann, nicht hilfreich.

mbert, über einiges kann man sich hier versuchen etwas ein Bild zu machen:

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

paracelsus hat geschrieben:
au weia, das ist aber eine nette Wahrheitsaufnahme. Ein solches Statement verdient ein ausdrückliches

R O F L , wenn die Realität nicht so traurig gewesen wäre.........

Aber anscheinend war es ja nur ein gemeinsamer Umzug von friedlichen Fussballfans die dann von bösen Kommies und Rowdies angegriffen wurden. Beim Brand handelte es sich ja anscheinend nur um ein aus dem Ruder gelaufenem Grillfest..... und die Mollies waren in Wirklichkeit nur etwas überdimensonierte Grillanzünder..........

das wird weder dem gerecht was ich über die Ereignisse denke und sage, noch dem was in der Ukraine darüber gesagt und geschrieben wird und natürlich nicht dem tatsächlichen Geschehen.
Aber nach solchen Statements muss man wohl konstatieren das auch dir nichts am Wissen über die tatsächlichen Vorgänge liegt.
Dem der deinen ausgespochen bezeichnenden Post auch noch mit einem Dank veredelte ja sowieso nicht....

"R O F L , wenn die Realität nicht so traurig gewesen wäre."........ genau !

toto66 hat geschrieben:mbert, über einiges kann man sich hier versuchen etwas ein Bild zu machen:

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Im Grunde gibt es ausreichend Information (die dennoch nicht dazu führt, dass, wenn man das alles ernsthaft verfolgt, daraus ein "klares" Bild entsteht). Meine Bemerkung bezog sich vor allem darauf, dass es vielleicht sinnvoll wäre, interessante Information zusammenzutragen, so dass man, statt nur irgendwelche Positionen vor sich her zu tragen, einfach mal auf den Tisch bekommt, worüber man eigentlich genau diskutiert.

Eine interessante Initiative zu dem Thema ist, wie ich finde, die hier:

Restlos ist bis heute nicht aufgeklärt, was damals geschah. Sergej Dibrow hat dennoch versucht, sich Klarheit zu verschaffen. Der 42-jährige Journalist war damals Augenzeuge und hat die Vorfälle gefilmt. Doch auch er konnte sich keinen Reim auf die Ereignisse machen. Schließlich schloss er sich mit Juri Tkatschew, einem für seine pro-russischen Positionen bekannten Journalisten, zusammen. Dibrow selbst zählt zum pro-ukrainischen Lager.

Gemeinsam gründeten sie mit Aktivisten und Experten die Untersuchungskommission „Gruppe des 2. Mai“, um den Ereignissen auf den Grund zu gehen. Monatelang sichteten sie Videomaterial, befragten Augenzeugen und untersuchten den Tatort. „Wir haben mittlerweile ein recht klares Bild vom Brand und der Ursache für die Brandtoten“, sagt Dibrow.

Das Fazit der Journalisten: Es war eine Verkettung unglücklicher Zufälle. In russischen Medien wurde die Tragödie zu einem „Massaker“ der faschistischen Kräfte gegen die russischsprachige Bevölkerung umgedeutet. In ukrainischen Medien kursierte die Version, der russische Geheimdienst hätte seine Finger im Spiel gehabt. Dibrow erteilt beiden Versionen eine Absage. Rund 350 Anti-Maidan-Demonstranten hatten sich im Gewerkschaftshaus verbarrikadiert – mitsamt Möbeln und Elektrogenerator, die die Aktivisten zuvor aus ihrer Zeltstadt vor dem Gebäude nach innen geschafft hatten. Durch einen Brandsatz – vermutlich einen Molotow-Cocktail – fing das Material Feuer, dem Dutzende zum Opfer fielen.

Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

hmm, das ist ja quasi die Gruppe des 2. Mai, deren Site ich da verlinkte. Wenn man sich die Zeit nimmt, der Chronologie dort folgt und dann sich auch das anschaut was die dann zu der Zeitleiste verlinkten kann man sich zumindestens vom Ablauf des Geschehens ein Bild machen.
Das die dort nun zu dem Schluss kommen es sei eine "Verkettung unglücklicher Umstände" gewesen kann ich nachdem ich mir das nun stundenlang angeschaut habe nicht sagen. hab ich dort so auch nicht gelesen, glaube ich. Auf kriminelle Handlungen BEIDER SEITEN und unfähige bzw. untätige Sicherheitskräfte usw. kann und darf man diese Formulierung nicht anwenden.
In jedem Fall hat diese Gruppe zu der Sache und für Odessa gute Arbeit geleistet.

Ach, ergänzend dazu und zu Handrijs Anmerkungen bzgl. dessen, was nun alles "Pro-Russen" sind muss sich dazu nun wohl auch diese Seite dazu rechnen lassen...

Odessa – Ermittlungen zum 2. Mai:
Ukrainische Justiz besteht Test nicht
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

toto66 hat geschrieben:Auf kriminelle Handlungen BEIDER SEITEN und unfähige bzw. untätige Sicherheitskräfte usw. kann und darf man diese Formulierung nicht anwenden.

Damit hast Du aus Deiner Sicht sicher recht. Aber letztlich sagt die Formulierung doch das, was eigentlich gesagt werden muss: dass es sich nicht um ein geplantes Mordkomplott o.ä. gehandelt hat. Leider hat Anuleb auch recht - die Verschwörungstheorien werden weiter gehen.

Hier noch etwas von der Kharkiver Menschenrechtsgruppe (es geht hier auch wieder um Erkenntnisse der Gruppe 2. Mai):

[...]
Wenn die Behörden gegenüber der negativen Wirkung dieser Untätigkeit blind erscheinen, so ist es die Gruppe 2. Mai nicht. Diese Bürgerinitiative mit Vertretern beider Seiten des Konfliktes entstand bald nach der Tragödie. Sie arbeitet unermüdlich daran, Beweise zu untersuchen, mit Zeuginnen und Zeugen und den Familien der Opfer zu sprechen, um einwandfrei festzustellen, was tatsächlich geschehen war.

Gruppenmitglied Wladislaw Balinski, ein Biochemiker, hat vor kurzem weitere wichtige Informationen über das Feuer veröffentlicht. Das ergänzt seine früheren Untersuchungsergebnisse, die die Behauptung, dass Befürworter des Föderalismus vor wütenden ‚radikalen Faschisten‘ in das Gewerkschaftshaus geflohen seien, ernsthaft in Frage stellt. Nach dieser Version haben ‚die Radikalen‘ anschließend das Gebäude in Brand gesetzt und diejenigen, denen die Flucht gelang, getötet. Einige Varianten, darunter ein detaillierter Bericht, den ein angeblicher Zeuge RT gab [Russia Today], behaupteten, dass die ‚Radikalen‘ den Föderalismus-Befürwortern ins Gebäude und die Treppen hinauf gefolgt seien und einige Opfer erdrosselt hätten.

Balinski war einer der ersten, der das Gebäude nach dem Brand betrat, und seine Fotos sind eine wichtige Informationsquelle dafür, was tatsächlich vorgefallen ist.
[...]

Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Sehr passend finde ich die Abschlussbemerkung:

Die Verwendung von sorgfältig bearbeitetem Material und die Nichtanerkennung von eindeutigen dokumentarischen Filmberichten und Videobeweisen, die die Behauptungen eines Massakers widerlegen, lassen keinen Raum für Illusionen bezüglich der Motive derer, die sie so lauthals äußern.

Die meisten Pogrome begannen in ähnlicher Weise mit völlig ungerechtfertigten Behauptungen schrecklicher Verbrechen, die von einem oder mehreren Juden begangen worden sein sollten.

Diejenigen, die das Massaker-Narrativ der Tragödie vom 2. Mai forcieren, sind sich der brandstiftenden Wirkung, die ihre Worte haben können, wohl bewusst. Es gibt zahlreiche Berichte über junge Männer, die Odessa als Grund dafür anführen, warum sie in den Donbas gingen, um an der Seite der vom Kreml unterstützen Soldaten zu kämpfen.

Sie wurden zynisch hinters Licht geführt.

mbert hat geschrieben: ....Aber letztlich sagt die Formulierung doch das, was eigentlich gesagt werden muss: dass es sich nicht um ein geplantes Mordkomplott o.ä. gehandelt hat. ...

ja, das ist ein eindeutiges Resultat der Recherche jenes Teams. Eines Teams, das aus Vertretern von "beiden Seiten der Barrikade" besteht.
Und einen anderen Schluss haben die frei verfügbaren unzähligen Videos im Netz ja eigentlich von Anfang an nicht zugelassen. Jeder hätte sehen können das sich die Teilnehmer des "unbeschwerten Grillfestes" des Paracelsus nicht nur auf der Strasse, sondern auch im Gebäude und auf dessen Dach befanden. Jeder hätte sich auf den Videos anschauen können das die Gruppen schon auf der Strasse aufeinander schossen. Jeder hätte auch sehen können das selbst während der Rettungsversuche die Menschen vor dem Gebäude noch mit Gegenständen und Molotowcocktails aus dem Gebäude und von dessen Dach beworfen wurden.
Wenn man nun allerdings offensichtliches nicht sehen will und trotz all dieser Offensichtlichkeit an Thesen und einer Wortwahl festhält die nichts anderes tut als weiteres Öl ins Feuer zu giessen dann muss sich der geneigte Leser schon fragen was für eine Geisteshaltung und/oder Absicht hinter diesen Posts steckt.
Junta, Genozid, Pogrom usw., diese ganzen Verleumdungen und Lügen dienen am Ende nur einem Zweck, nämlich den russischen Krieg in der Ukraine eine Legitimation zu verschaffen.
Selbst ein Handrij versteigt sich schon dazu mal eben von "Morden, Plünderungen und Beschuss von Zivilisten" zu sprechen in einer Art als sei das das alltägliche seitens der ukrainischen Kräfte. Die mir bekannten Soldaten erzählen mir anderes von diesem Krieg. Was nicht ausschliesst das es das in Einzelfällen gegeben hat.
Aber was mich ankotzt und was mir Personen wie dieses Giftmischer regelrecht widerlich macht ist die zur Schau gestellte Doppelmoral. Wir, die Patrioten ( ist von interessierter Seite zu einem ähnlichen "Schimpfwort" gemacht wurden wie vor Jahren "liberal" ) müssen alles aufklären, uns für jeden Scheiss entschuldigen, selbst wenn alles frei erfunden war, aber die Gegenseite kann tun und lassen was sie will. Kein Wort zu den Toten und Verletzten am 18.Februar in Kiev, die von Berkut und Titushki mal eben so ge-und erschlagen wurden auf offener Strasse,als man am Boden liegende menschen, schon blutüberströmt so lange malträtierte bis sie den letzten Seufzer taten. Kein Wort zu den vielen toten Zivilisten, die nach Abschluss von Minsk 2 in Debalcewo ums Leben kamen, kein Wort zu den vielen Plünderungen, Enteignungen und Morden im durch die Okkupanten kontrollierten Gebiet. Kein Wort zu den Zivilisten, die dem Beschuss in Mariupol zum Opfer fielen. Da regt man sich über paar Leute auf die mit Bandera-Fahnen herumziehen, aber wenn gestern auf der Krim und in vielen Städten Russlands Leute unter dem Bildnis des Mörders von Millionen Stalin herumziehen ist das völlig normal. Kein Wort dazu.
Gibts da noch irgendwas an Werten und Moral ?
Naja, wie auch, wenn man dann hier Lukaschenkos Weissrussland als Hort der Rechtsstaatlichkeit verkauft und Putins Russland als Wiege der Freiheit......

Wahrscheinlich gabs das alles nicht und gibts das alles nicht jeden Tag. Und wahrscheinlich ist es vollkommen normal und legitim das Burjaten, Osseten, Tadschiken und Tschetschenen für die ethnisch russische Bevölkerung und "russkij mir" in Kampfpanzern der russischen Armee durch die Ostukraine, Bestandteil des souveränen Staates Ukraine, kurven.
Weil sie ihren "Landsleuten" beistehen wollen ?
Ja, für wie blöd hält man mich eigentlich ?

Die für mich offene Frage Odessas ist doch eigentlich, was hinter den Vorgängen, die so dramatisch endeten steckt. Mit der recherchierten Absprache unter Fussball-Krawallbrüdern lässt sich vieles nicht erklären. Die ukrainische Seite hatte bei einer Eskalation in Odessa nichts zu gewinnen, im Gegenteil. Mal davon ausgehend das die Brandkatastrophe im Gewerkschaftshaus sicher ein von allen Seiten ungeplantes Unglück im Verlauf der Ereignisse war frage ich mich was dort eigentlich geplant war. Wenn etwas geplant war.... und dort liegt das grosse Versäumnis der ukrainischen Ermittler.
Z.B. wäre ja interessant zu erfahren wie die recht grossen Mengen an brennbare Flüssigkeiten in das Gebäude gelangen konnten und vor allem wann und zu welchem Zweck sie dahin gekommen sind.... und vieles mehr, was an der "Innenaustattung" dort sonderbar war.
Wahrscheinlich ist das das besondere Merkmal durch und durch korrupter Gesellschaften, jeder hat Dreck am Stecken und so hackt dann eine Krähe der anderen.... dazu müssen die Krähen nicht mal weit oben sitzen. Wir hatten das mal, beim "Lustrationsgesetz". Handrij plädierte für Unschuld bis die Schuld bewiesen ist. Ich hatte damals aus gutem Grund keine Meinung dazu. Heute hab ich eine: alle rausschmeissen, Reset, auf null. Neu anfangen. Im Krieg aber wohl schon gar nicht machbar......

Hier eine Beschreibung von jemanden, der zumindest eine Zeitlang am Ort des Geschehens anwesend war.
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Bei "Sputnik" ist uebrigens ein gefluegeltes Wort, dass es seit dem 2. Mai 2014 keine Ukraine mehr gibt.
Nun frag nochmal, was das alles fuer einen Sinn haben sollte...
Die sollen andere fuer bloeder halten, als sich selber. Mich nicht.

Ich hab grad im Heute Journal den kurzen und wohltuenden Beitrag gesehen. Der ging auf keine Details ein (was in der Kürze der Zeit sicherlich auch nicht geht). Darum nehme ich mir das Ganze als Vorbild und beschränke mich auch ebenfalls auf ein kurzes Statement. Mit einer kleinen Hintergrundgeschichte. Ich habe vor 20 Jahren mal die "Maifeierlichkeiten" in Hamburg erlebt. Eigentlich eher zufällig. Aber den Rausch der Autonomen konnte ich schon gut erkennen. Ist ne merkwürdige Sache.

Nun sind diese traditionellen "Maifeierlichkeiten" in Berlin-Kreuzberg und in Hamburg auf der Schanze eher ne Art peinliches Ritual. Wenn ich die Stimmung der beiden Lager in Odessa so erahne, kann ich mir schon einiges vorstellen. Den Ultras von Metalist Charkiv und Chernomorez Odessa möchte ich auch nicht unbedingt begegnen. Die russischen Nationalisten dürften ähnlich fanatisch gewesen sein. Gemeinsam haben sie die Tragödie verursacht. Keine Frage. Das die Ordnungshüter untätig waren, kann man ihnen vorwerfen. Nur wüßte ich auch gerne, was sie für Möglichkeiten gehabt haben. War diese Tragödie wirklich vorhersehbar? Hatten die Ordnungskräfte Zeit genug, darauf rechtzeitig reagieren zu können? Wer mal gesehen hat, in welchen Mengen in Berlin Polizisten zusammengezogen werden und es dennoch zu Ausschreitungen kommt, ahnt was ich meine. In Berlin kann man auf dem Parkplatz in der Nähe des Alex vor der Polizeistation Keibelstr. die Mengen an "Wannen" und gut ausgerüsteten Polizisten sehen. Diese Möglichkeiten hat die Polizei in Odessa garantiert nicht. Und ein Einsatzleiter wird wohl eher vermeiden, seine Leute gegen einen solchen Mob von beiden Seiten zu verheizen.

Dazu kommt noch, daß ich mir vorstellen kann, die Ordnungskräfte haben zu diesem Zeitpunkt ein ähnliches Problem gehabt wie die der DDR nach dem Fall der Mauer. Unsicherheit, die eher dazu neigt, zu zögern und nicht zu handeln.

Zu einem ähnlichen Ergebnis scheinen ja auch die Vertreter von "beiden Seiten der Barrikade" gekommen zu sein. Und so komisch es klingt: Auch wenn die russische und die rechte deutsche Propaganda immer wieder versucht, daraus Kapital zu schlagen und das Tieffliegerchen immer wieder zum täglichen Odessa-Gebet bittet, hat diese Tragödie möglicherweise Schlimmeres in Odessa verhindert. Alleine die Tatsache, daß man es fertiggebracht hat, gemeinsam diese Tragödie zu untersuchen, ist ein Hinweis darauf.

Was die Aufklärung durch die Staatsanwaltschaft angeht: Meine Güte. Fast jeder von uns war schon in der Ukraine. Einige wohnen dort. Das staatliche Institutionen auf ganzer Strecke versagen, ist doch nichts Neues. Nur ein Beispiel. Flüchtlinge aus dem Donbas wurden im letzten Sommer nicht vom Staat versorgt. Die haben die Flüchtlinge lediglich zu privaten Organisationen geschickt. War doch auf dem Majdan auch nix anderes. Das soll keine Entschuldigung sein. Aber sehr wohl eine Erklärung.

Malcolmix hat geschrieben:
Was die Aufklärung durch die Staatsanwaltschaft angeht: Meine Güte. Fast jeder von uns war schon in der Ukraine. Einige wohnen dort. Das staatliche Institutionen auf ganzer Strecke versagen, ist doch nichts Neues. Nur ein Beispiel. Flüchtlinge aus dem Donbas wurden im letzten Sommer nicht vom Staat versorgt. Die haben die Flüchtlinge lediglich zu privaten Organisationen geschickt. War doch auf dem Majdan auch nix anderes. Das soll keine Entschuldigung sein. Aber sehr wohl eine Erklärung.

Und ein solcher Staat,der - aus welchen Gründen auch immer - seine Bürger NICHT schützen kann (oder: will),verdient nun mal KEINE Unterstützung - von wem auch immer!
Man sollte bei allem "Verständnis" (geht mir bei der Ukraine völlig ab!) nicht vergessen,daß Odessa kein Einzelfall ist!
Dieser Staat versagt permanent und auf ganzer Linie - und auch hier nicht nur einmal!

FEINDFLIEGER hat geschrieben:

Malcolmix hat geschrieben:
Was die Aufklärung durch die Staatsanwaltschaft angeht: Meine Güte. Fast jeder von uns war schon in der Ukraine. Einige wohnen dort. Das staatliche Institutionen auf ganzer Strecke versagen, ist doch nichts Neues. Nur ein Beispiel. Flüchtlinge aus dem Donbas wurden im letzten Sommer nicht vom Staat versorgt. Die haben die Flüchtlinge lediglich zu privaten Organisationen geschickt. War doch auf dem Majdan auch nix anderes. Das soll keine Entschuldigung sein. Aber sehr wohl eine Erklärung.

Und ein solcher Staat,der - aus welchen Gründen auch immer - seine Bürger NICHT schützen kann (oder: will),verdient nun mal KEINE Unterstützung - von wem auch immer!
Man sollte bei allem "Verständnis" (geht mir bei der Ukraine völlig ab!) nicht vergessen,daß Odessa kein Einzelfall ist!
Dieser Staat versagt permanent und auf ganzer Linie - und auch hier nicht nur einmal!

Dieser Staat ist im Umbruch und ihn mit der deutschen Brille zu sehen, zeugt nur davon, dass man keine Lust hat, sich mit der Entwicklung dieses Landes vertraut zu machen.
Stimmt, das Verständnis und damit das Verstehen der Ukraine geht dir völlig ab. Ja, du bemühst dich nicht mal drum.
Deshalb ist es für mich nicht sinnvoll, deine Ergüsse ernst zu nehmen.
Du disqualifizierst dich eins um andere mal selbst.

Sonnenblume hat geschrieben:

FEINDFLIEGER hat geschrieben:

Malcolmix hat geschrieben:
Was die Aufklärung durch die Staatsanwaltschaft angeht: Meine Güte. Fast jeder von uns war schon in der Ukraine. Einige wohnen dort. Das staatliche Institutionen auf ganzer Strecke versagen, ist doch nichts Neues. Nur ein Beispiel. Flüchtlinge aus dem Donbas wurden im letzten Sommer nicht vom Staat versorgt. Die haben die Flüchtlinge lediglich zu privaten Organisationen geschickt. War doch auf dem Majdan auch nix anderes. Das soll keine Entschuldigung sein. Aber sehr wohl eine Erklärung.

Und ein solcher Staat,der - aus welchen Gründen auch immer - seine Bürger NICHT schützen kann (oder: will),verdient nun mal KEINE Unterstützung - von wem auch immer!
Man sollte bei allem "Verständnis" (geht mir bei der Ukraine völlig ab!) nicht vergessen,daß Odessa kein Einzelfall ist!
Dieser Staat versagt permanent und auf ganzer Linie - und auch hier nicht nur einmal!

Dieser Staat ist im Umbruch und ihn mit der deutschen Brille zu sehen, zeugt nur davon, dass man keine Lust hat, sich mit der Entwicklung dieses Landes vertraut zu machen.
Stimmt, das Verständnis und damit das Verstehen der Ukraine geht dir völlig ab. Ja, du bemühst dich nicht mal drum.
Deshalb ist es für mich nicht sinnvoll, deine Ergüsse ernst zu nehmen.
Du disqualifizierst dich eins um andere mal selbst.

Sorry,daß ich mich nicht im Geringsten für einen solchen Staat qualifizieren möchte! Oder besser: nicht Sorry!

Nun ja, Stuka, es steht dir ja, wie schon mehrfach erwähnt frei, die Deinen aus dem schlimmen Elend namens Ukraine zu erlösen und in die seeligen Volksrepubliken umzusiedeln. Oder deine Holde nach Österreich zu importieren. Oder was auch immer. Sollte doch mit deinen Austria-Euros alles kein Problem sein wenn das Grauen im alltäglichen Leben in der UA so gross ist wie von dir beschrieben. Und die deine muss ja nun bei der alltäglichen Repression "Anderdenkender"sogar sekündlich um ihr Leben bangen. Da gibt es doch sicher spätestens in Moskau eine Anerkennung als "Verfolgte des Bandera-Regimes".
Qualifizierung setzt Qualitäten voraus. Darauf hoffe ich bei dir schon lange nicht mehr.

FEINDFLIEGER hat geschrieben:

Malcolmix hat geschrieben:
Was die Aufklärung durch die Staatsanwaltschaft angeht: Meine Güte. Fast jeder von uns war schon in der Ukraine. Einige wohnen dort. Das staatliche Institutionen auf ganzer Strecke versagen, ist doch nichts Neues. Nur ein Beispiel. Flüchtlinge aus dem Donbas wurden im letzten Sommer nicht vom Staat versorgt. Die haben die Flüchtlinge lediglich zu privaten Organisationen geschickt. War doch auf dem Majdan auch nix anderes. Das soll keine Entschuldigung sein. Aber sehr wohl eine Erklärung.

Und ein solcher Staat,der - aus welchen Gründen auch immer - seine Bürger NICHT schützen kann (oder: will),verdient nun mal KEINE Unterstützung - von wem auch immer!
Man sollte bei allem "Verständnis" (geht mir bei der Ukraine völlig ab!) nicht vergessen,daß Odessa kein Einzelfall ist!
Dieser Staat versagt permanent und auf ganzer Linie - und auch hier nicht nur einmal!

Manche lesen halt nur das, was sie lesen möchten. Du bist wirklich ein prächtiger Sovjetmensch, der nur nach dem Staat brüllt und sogar noch die Eigeninitiative von Menschen verächtlich macht.

Und Dir würde ich schon mal wünschen, Ordnungshüter zu spielen, wenn zwei so fanatisierte Mobgruppen haßerfüllt aufeinander zugehen. Das hat möglicherweise wirklich mit versagendem Staat zu tun. Aber man merkt auch, daß Du so eine Situation noch nie gesehen hast. Ich durfte jüngst die Verrückten in Hannover bewundern, die sich "Hogesa" nannten. Und ich möchte nicht wissen, was passiert, wenn die nicht von einer zehnfachen Übermacht in Schach gehalten werden (in Köln hatte die Polizei zu wenig Einsatzkräfte zur Verfügung). Ein Bekannter von mir hat diese Schwachmaten in Köln gesehen. Und der ist auch kein Kind von Traurigkeit. Er hat sich angesichts der Gewaltbereitschaft leise verdrückt. Kenne ich sonst von ihm nicht. Und jetzt stelle Dir mal vor, Du hast zwei solcher Gruppierungen, die gegeneinander kämpfen wollen. Verabschiede Dich mal von der Vorstellung, daß da im Gewerkschaftshaus nur Opfer zu finden waren. So tragisch es war, so muß ich angesichts meiner persönlichen Erfahrung auch sagen: Manchmal ist es klüger, sich zu verpissen, als möglicherweise einen Heldentod zu sterben...

Überdies unterschätzt Du, was Du für eine Menge an Einheiten aufstellen mußt, um da Ereignisse wie in Odessa zu verhindern. Von Dir lese ich zu diesem Thema nur hohle Phrasen.

Die Journalistengruppe des 2. Mai hat ein Video zu ihren Erkenntnissen veröffentlicht:


Wenn ich als Staat die Sicherheit nicht garantieren kann, dann sage ich die Veranstaltung ab. In diesem Fall das Spiel und damit den Aufzug und lasse auch keine Sonderzüge nach Odessa. Alle haben für die Maifeiertage Zusammenstöße und neue Angriffe der damals noch Föderalisten erwartet. Schon Ende April wurden keine männlichen Russen mehr reingelassen. In dieser Situation wird ein blau-gelber Patriotenmob durch Odessa laufen gelassen, der - auch wenn der Antimaidanleute wohl zuerst geschossen haben - dann den Platz mit den bekannten Opfern räumt. Das Ergebnis ist erreicht. Die Separatismusgefahr ist gebannt. Der Hoolmob hat die Drecksarbeit getan.
Dass jetzt wieder Journalisten und nicht der Staat ermittelt und am Ende nur Gegner des Maidans auf der Anklagebank sitzen, bestätigt das Bild nur. Hätten sie damals wenigstens ein paar der Gestalten wie dem vom Russenfernsehen gepushten Sotnik Mykola mit auf die Anklagebank gesetzt, hätte Kiew wesentlich besser ausgesehen. Sotnik Mykola hat ja inzwischen seinen Löffel auch schon abgegeben und kann nichts mehr erzählen.
Fragen wirft auch auf, wieso sie im Gegensatz zu den Expertenimporten in der Regierung nicht mal eine internationale Untersuchungskommission eingesetzt haben. Damit hätten sie auch sofort der Mythenbildung entgegenwirken können. Es war nicht gewollt und jetzt ist es zu spät.

langsam, Handrij, wirds interessant.. ,,,wir reden also von "blau-gelbem Patriotenmob" und "Antimaidanleuten", die .. Nebensatz und unwichtig.. naja, halt zuerst geschossen haben. Kann man ja mal eben machen....
Interessant finde ich auch die Feststellung, das mit diesem Ausgang der Geschichte die "Separatismusgefahr in Odessa gebannt war".
Das war vorauszusehen ? Ist die Wahrscheinlichkeit nicht viel grösser das genau das gegenteilige Ergebnis eintritt ?
"Nett" finde ich auch die Bezeichnung "damals noch Föderalisten". Von denen man Angriffe erwarten muss ? Naja, halt Antimaidanleute, die schiessen schon mal...
Aber klar doch ..... du solltest es besser wissen. Wo Fruchtquark draufsteht ist meist nicht viel von Früchten drin.
Und wenn schon verbieten, auflösen oder absagen, warum nicht das Camp und die Versammlung jener doch so vernünftigen "Antimaidanleute". Die hätten als friedliebende,ordentliche Bürger ( halt kein blau-gelber Mob, die "Antimaidanleute" laufen passend zur Ukraine ja mit dem Georgsband und der Trikolore rum) das sicher verstanden. Die haben ja auch in Donezk und Luhansk vor Odessa im letzten Jahr die "Probleme mit pro-Ukrainern" ganz zivilisiert gelöst.

Wenn es in der gegenwärtigen Ukraine mit der Vielzahl von Terroranschlägen die Prämisse ist, das der Staat die Sicherheit garantieren muss ( die Betonung liegt auf garantieren) gibt es in der UA überhaupt kein Fussballspiel und keinerlei öffentliche Veranstaltungen mehr, dann dürften keine Züge, Busse und Bahnen mehr fahren, nichts. Dann, Handrij, dann gäbs viellleicht einen blau-gelben Mob....

Ja, blau-gelber Mob, "Ruhm der Nation - Tod den Feinden" ist das Programm und das in blau und gelb gehüllt.

Die Regierung hätte damals alles dafür tun müssen, dass es nicht zu dieser Situation in Odessa kommt.
In Charkow hat Awakow es ja auch irgendwie hinbekommen, dass die Oblastverwaltung von Sondereinsatzkräften geräumt wurde und in Odessa waren die örtlichen Antimaidantypen bis dato harmloser als die in Charkow. Da gab es unglaublicherweise sogar Kommunikation und Nichtangriffspakts zwischen den örtlichen Maidan- und Antimaidantypen und in dieser Situation werden Hunderte Hools und "Selbstverteidigungskräfte" zu diesem "Einheitsmarsch" nach Odessa gelassen, der ja nur der Auftakt zum Fußballspiel war. Das ist mehr als fahrlässig. Jemand der an Deeskalation interessiert ist, versucht das zu verhindern.

Infolge der ganzen Misere haben die gemäßigten Regierungsgegner im Land aufgegeben offen zu demonstrieren oder gar zu wählen. Die Radikalen sind dann gleich in den Untergrund gegangen - die erwähnten Anschläge - oder rüber zu den Separatisten. Was die dummen Gesetze vom 16. Januar 2014 für den Maidan waren, waren die Ereignisse des 2. Mai 2014 für die Maidangegner.

Und noch eines: die Opfer im Gewerkschaftshaus sind größtenteils aus dem Schlägeralter raus. Aber sie haben halt mit den falschen Lappen gewedelt, da können sie schon mal ruhig draufgehen, waren halt am falschen Ort und noch ein Slawa hinterhergebrüllt in die Watnykhölle, da wo sie hin gehören.

Handrij hat geschrieben:die Opfer im Gewerkschaftshaus sind größtenteils aus dem Schlägeralter raus. Aber sie haben halt mit den falschen Lappen gewedelt, da können sie schon mal ruhig draufgehen, waren halt am falschen Ort und noch ein Slawa hinterhergebrüllt in die Watnykhölle, da wo sie hin gehören.

Wie Menschenverachtend ist das denn, Du solltest mal den Psychologen Deines Vertrauens aufsuchen.

Föderalist hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:die Opfer im Gewerkschaftshaus sind größtenteils aus dem Schlägeralter raus. Aber sie haben halt mit den falschen Lappen gewedelt, da können sie schon mal ruhig draufgehen, waren halt am falschen Ort und noch ein Slawa hinterhergebrüllt in die Watnykhölle, da wo sie hin gehören.

Wie Menschenverachtend ist das denn, Du solltest mal den Psychologen Deines Vertrauens aufsuchen.

neh, die Sitzungen schwänz ich immer.
Und falls du es wirklich wissen willst, da du es ja nicht herauslesen kannst, dann ist das auf die unheimliche Freude der Slawa-Fraktion bezogen, die auch am Jahrestag noch unheimlich war.

Ok Handrij ich sehe schon, jetzt ist auch bei dir die Gehirnwaesche perfekt. . " Die Regierung muss" - wenn ich das lese, frage ich mich, wo du lebst .In der gesamten Ukraine war es doch so, dass jeder Chef fuer seinen Bereich die Macht hat, jedes Gesetz nach Gutduenken zu beugen, bis es bricht. Auch dagegen sind die Leute auf die Strasse gegangen.
Und wenn bestimmte Entscheidungstraeger sich dann eben noch der frueheren Macht verpflichtet fuehlen ( warum auch immer), werden eben Entscheidungen in bestimmten Sinne getroffen oder einfach durch Nichtstun befoerdert. Fuer mich war es ein Fehler, nicht sofort so gehandelt zu haben, wie bei der georgischen Polizei. So wird man noch lange Zeit mit einflussreichen Gegnern in den eigenen Reihen leben muessen und sich deren sabotierenden Taten als die eigenen ankreiden lassen muessen.

Sonnenblume hat geschrieben:Fuer mich war es ein Fehler, nicht sofort so gehandelt zu haben, wie bei der georgischen Polizei.

...... tolles Statement einer "Gefreiten der Propagandabrigade" . Gehirnwäsche, abhanden gekommene Empathie oder einfach nur fehlendes Rechtsverständnis?

Apropos Georgien......, dann wird Saakaschwili doch ausgeliefert?

paracelsus hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Fuer mich war es ein Fehler, nicht sofort so gehandelt zu haben, wie bei der georgischen Polizei.

...... tolles Statement einer "Gefreiten der Propagandabrigade" .

Würde es deine Bekannten in der Ukraine treffen, oder warum diese persönlichen Ausfälle gegen mich wegen diesem Gedanken?

paracelsus hat geschrieben: Gehirnwäsche, abhanden gekommene Empathie oder einfach nur fehlendes Rechtsverständnis?

Kann mich nicht erinnern, dass die Polizeireform in Georgien unrechtmäßig war. Dass es aber deinem Rechtsverständnis nicht entspricht, ist mir schon klar.

Handrij hat geschrieben: Was die dummen Gesetze vom 16. Januar 2013 für den Maidan waren, waren die Ereignisse des 2. Mai 2014 für die Maidangegner.

Es war am 16. Januar 2014...

Sonnenblume hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Was die dummen Gesetze vom 16. Januar 2013 für den Maidan waren, waren die Ereignisse des 2. Mai 2014 für die Maidangegner.

Es war am 16. Januar 2014...

ah, danke ...

Sonnenblume hat geschrieben:Ok Handrij ich sehe schon, jetzt ist auch bei dir die Gehirnwaesche perfekt. . " Die Regierung muss" - wenn ich das lese, frage ich mich, wo du lebst .In der gesamten Ukraine war es doch so, dass jeder Chef fuer seinen Bereich die Macht hat, jedes Gesetz nach Gutduenken zu beugen, bis es bricht. Auch dagegen sind die Leute auf die Strasse gegangen.
Und wenn bestimmte Entscheidungstraeger sich dann eben noch der frueheren Macht verpflichtet fuehlen ( warum auch immer), werden eben Entscheidungen in bestimmten Sinne getroffen oder einfach durch Nichtstun befoerdert. Fuer mich war es ein Fehler, nicht sofort so gehandelt zu haben, wie bei der georgischen Polizei. So wird man noch lange Zeit mit einflussreichen Gegnern in den eigenen Reihen leben muessen und sich deren sabotierenden Taten als die eigenen ankreiden lassen muessen.

du siehst ja so einiges, was andere nicht sehen.
Und um dir zu helfen: Es ist keine Gehirnwäsche. Machen wir es doch einfacher, damit das Weltbild stimmt und alle Zweifel ausgeräumt sind. Troll, Kremltroll oder auch sehr beliebt: FSB-Agent. Damit ist dann alles klar. Die stecken nämlich überall. Frag die ukrainischen Behörden und Medien. Überall die Agentur. Sagt etwas, was nicht meiner Überzeugung entspricht? Klar doch, Kreml, Moskau, Putin ... muss ja so sein.
Armee umstellt Basis des Rechten Sektors - "Provokation der Kremlagenten" in der Armeeführung. Nein, nein, das war nur eine Übung und die verbreitete Nachricht war "eine Provokation der Kremlagenten", äh, ja, im Rechten Sektor.

.....Gehirnwäsche, abhanden gekommene Empathie oder einfach nur fehlendes Rechtsverständnis?...

Nun ja, wie steht es mit deinem Rechtsverständnis angesichts vieler deiner Posts?

Ein paar grundlegende Gedanken dazu am Fall der Ukraine hat sich im folgenden jemand bei der "TAZ" gemacht:

Ein Recht auf Waffen
Ein souveräner, international anerkannter Staat hat die Pflicht, gegen Gewaltakteure vorzugehen. Wer dieses Recht abspricht, unterstützt Straflosigkeit.

Das Gewaltmonopol des Staates gehört zu den Grundlagen jeder rechtsstaatlichen Ordnung. Ein souveräner, international anerkannter Staat hat nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, gegen Gewaltakteure vorzugehen, die auf seinem Territorium die Verfassungsordnung bekämpfen. Es steht daher außer Frage, dass eine Regierung gegen bewaffnete Milizen auf ihrem Staatsgebiet vorgehen darf, auch mit militärischen Mitteln – unter Achtung des Rechts.
Das gilt für den Irak im Kampf gegen den sogenannten Islamischen Staat ebenso wie für Nigeria im Kampf gegen Boko Haram, Mexiko im Kampf gegen Drogenkartelle und eben auch die Ukraine im Kampf gegen die sogenannten Volksrepubliken. Wer Regierungen dieses Recht abspricht, hebelt die Grundlagen der internationalen Staatenordnung aus und unterstützt Straflosigkeit. Diese Selbstverständlichkeiten werden in der Diskussion um mögliche Waffenlieferungen an die Ukraine oft vergessen.
....
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

toto66 hat geschrieben: Ein Recht auf Waffen
Ein souveräner, international anerkannter Staat hat die Pflicht, gegen Gewaltakteure vorzugehen. Wer dieses Recht abspricht, unterstützt Straflosigkeit.

Das Gewaltmonopol des Staates gehört zu den Grundlagen jeder rechtsstaatlichen Ordnung. Ein souveräner, international anerkannter Staat hat nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, gegen Gewaltakteure vorzugehen, die auf seinem Territorium die Verfassungsordnung bekämpfen. Es steht daher außer Frage, dass eine Regierung gegen bewaffnete Milizen auf ihrem Staatsgebiet vorgehen darf, auch mit militärischen Mitteln – unter Achtung des Rechts.

naja, unsere hiesigen *Völkerrechtskundigen* blenden zwar gerne das "Recht auf Selbstbestimmung" in ihren Betrachtungen aus - aber was soll`s, jeder betrachtet mit seinen Wertvorstellungen.

Aber ganz toll finde ich dem obigen Textauszug: "Das Gewaltmonopol des Staates gehört zu den Grundlagen jeder rechtsstaatlichen Ordnung. Ein souveräner, international anerkannter Staat hat nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, gegen Gewaltakteure vorzugehen, die auf seinem Territorium die Verfassungsordnung bekämpfen. Es steht daher außer Frage, dass eine Regierung gegen bewaffnete Milizen auf ihrem Staatsgebiet vorgehen darf, auch mit militärischen Mitteln – unter Achtung des Rechts."

Dann war übrigens der Euromaidan ein Rechtsbruch von immensem Ausmaß.

Und ein paar Gedanken zum Gewaltmonopol meinerseits:

Abgesehen von Parubij, Sementshuk usw. denke ich einfach mal:

Brauche ich -derartigen Polizeichef z. B. in Brandenburg:

-einen derartigen stellvertretenden Vorsitzenden im Verteidigungsausschuß des Bundestages:

-oder solche Freiheitskämpfer:

Wird es nicht bedenklich, wenn solche Gestalten das Gewaltmonopol ausüben?

...naja, unsere hiesigen *Völkerrechtskundigen* blenden zwar gerne das "Recht auf Selbstbestimmung"...

Ach, es gibt ein Recht auf Selbstbestimmung x-beliebiger politischer Gruppen innerhalb eines Staatsgebietes ? In der im Donbass praktizierten Form ? Wo steht das ? Oder für wen eigentlich Selbstbestimmung ? Für nicht mal 40% ethnischer Russen in Luhansk ?

Dann war übrigens der Euromaidan ein Rechtsbruch von immensem Ausmaß

ich möchte dich mal daran erinnern, das der Euromaidan über fast 3 Monate eine friedliche Protestveranstaltung war.Mit hunderten von bunten Veranstaltungen überall in der Ukraine, die Bilder produzierten die wir aus dem Donbass nicht finden. Dort wurde vom "Volk" sofort geprügelt,geschossen, getötet.
Und das dann in Folge der vielen eklatanten Rechtsbrüche der Regierenden die gewählten regionalen Vertreter, Parlamente dieser Regierung die Gefolgschaft verweigerten wie eben auch der allergrösste Teil der Ukrainer.Ganze Regionen. Unabhängig von ohrer ethnischen Zugehörigkeit. Nicht zum Sturz der verfassungsmässigen Ordnung, zu ihrer Wiederherstellung.
Eine Regierung und ein Präsident mit nur etwas Achtung vor der Demokratie und ihrem eigenen Volk wären schlicht abgetreten.
Es gibt ein Widerstandsrecht des Volkes, wenn die Regierung offen kriminell handelt.
Ich hätte mir für die Ukraine auch einen anderen Übergang gewünscht, aber da hatten wohl die Janeks und Wladis was dagegen.

achso, P.S.: wieviele "bedenkliche" Fotos und Lebensläufe der "anderen Seite" soll ich dir posten ?

toto66 hat geschrieben:

...naja, unsere hiesigen *Völkerrechtskundigen* blenden zwar gerne das "Recht auf Selbstbestimmung"...

Ach, es gibt ein Recht auf Selbstbestimmung x-beliebiger politischer Gruppen innerhalb eines Staatsgebietes ? In der im Donbass praktizierten Form ? Wo steht das ? Oder für wen eigentlich Selbstbestimmung ? Für nicht mal 40% ethnischer Russen in Luhansk ?

Dann war übrigens der Euromaidan ein Rechtsbruch von immensem Ausmaß

ich möchte dich mal daran erinnern, das der Euromaidan über fast 3 Monate eine friedliche Protestveranstaltung war.Mit hunderten von bunten Veranstaltungen überall in der Ukraine, die Bilder produzierten die wir aus dem Donbass nicht finden. Dort wurde vom "Volk" sofort geprügelt,geschossen, getötet.
Und das dann in Folge der vielen eklatanten Rechtsbrüche der Regierenden die gewählten regionalen Vertreter, Parlamente dieser Regierung die Gefolgschaft verweigerten wie eben auch der allergrösste Teil der Ukrainer.Ganze Regionen. Unabhängig von ohrer ethnischen Zugehörigkeit. Nicht zum Sturz der verfassungsmässigen Ordnung, zu ihrer Wiederherstellung.
Eine Regierung und ein Präsident mit nur etwas Achtung vor der Demokratie und ihrem eigenen Volk wären schlicht abgetreten.
Es gibt ein Widerstandsrecht des Volkes, wenn die Regierung offen kriminell handelt.
Ich hätte mir für die Ukraine auch einen anderen Übergang gewünscht, aber da hatten wohl die Janeks und Wladis was dagegen.

achso, P.S.: wieviele "bedenkliche" Fotos und Lebensläufe der "anderen Seite" soll ich dir posten ?

huch, toto du redest wirr oder bist du etwa schon um die Zeit betrunken? Überleg einfach mal was du willst?

setz die "Lokalbrille" ab, dann wirst du es verstehen

@Sonnenblume
überall Gehirnwäsche, selbst Amnesty International, die ukrainische Organisation, spricht von ineffektiver Ermittlung und selektiver Strafverfolgung. Mit denen musst du auch mal reden, das kann so doch nicht weitergehen. Sicherlich auch unterwandert vom Kreml, sonst wären sie patriotischer und würden die Kinderkrankheiten mehr berücksichtigen. Aber du bekommst das bestimmt hin.
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

toto66 hat geschrieben: ich möchte dich mal daran erinnern, das der Euromaidan über fast 3 Monate eine friedliche Protestveranstaltung war.Mit hunderten von bunten Veranstaltungen überall in der Ukraine, die Bilder produzierten die wir aus dem Donbass nicht finden. Dort wurde vom "Volk" sofort geprügelt,geschossen, getötet.

Selektiv deine Wahrnehmung vom bunten, friedlichen Euromaidan. Proteste dieser Größe haben immer auch einen Teil von Leuten, die gewaltbereit sind und das ist normal. Seltsam nur, dass die Fans das immer so von sich weisen. Iiiihhh, da sind auch Hools und andere Schmuddelkinder dabei, mit denen wollen wir nichts zu tun haben, aber wenn sie die Drecksarbeit für uns Bürgers machen, dann reklamieren wir den Erfolg für uns. Danach wollen wir aber nichts mehr davon wissen, denn es war so toll, bunt und friedlich. Dumm nur, dass die Schmuddelkinder auch einen Teil vom Kuchen abhaben wollen, verdammt was machen wir nur jetzt mit denen?

Zu deiner Erinnerung: die ersten Angriffe auf die Bullen mit Ketten und Pfefferspray fanden am 24. November 2013 statt. Die erste richtig große Straßenschlacht war am 1. Dezember. Jaja, alles Agent provocateurs. Richtig ab ging es am 19. Januar 2014 aus bekannten Gründen. Das sind gerade einmal sechs Wochen "friedlicher Protest", wenn wir vom ganzen Geschiebe bei den Räumungsversuchen mal absehen.

Ja Handrij ich weiss, alle sind mit den Entscheidungen der Regierung einverstanden und es gibt von oben bis unten keinen in der Ukraine, der eigene Interessen verfolgt ( warum auch immer).
Aber nun mal ernsthaft, du bestaetigst doch mit dem Beispiel genau das, was ich ausgefuehrt habe.

Aber was den Kreml betrifft, so ist das deine Interpretation, du wirst schon wissen warum. Ich habe den Kreml oben nicht erwaehnt.

Aus dem Rest will ich mich aktuell lieber heraushalten, aber hierzu muss etwas gesagt werden:

Handrij hat geschrieben:Zu deiner Erinnerung: die ersten Angriffe auf die Bullen mit Ketten und Pfefferspray fanden am 24. November 2013 statt.

Das ist mir neu, aber ich will es auch nicht ausschließen. Dennoch waren die Demonstrationen bis zu einem ganz bestimmten Punkt (fast?) durchgängig friedlich.

Handrij hat geschrieben:Die erste richtig große Straßenschlacht war am 1. Dezember. Jaja, alles Agent provocateurs.

Interessant, dass Du hier die Nacht des 30. Novembers nicht erwähnst. Die erklärt nämlich ziemlich gut, warum es danach nicht mehr so friedlich war. Und nein, keine Agent provocateurs (was soll der Quatsch?), aber eben nicht mehr vorwiegend Studenten und nicht mehr vorwiegend Happening, sondern vorwiegend Leute, die nach dem, was da in der Nacht vorher passiert ist, sich und ihre Kinder u.ä. verteidigen wollten.
Diese Umstände sind hinlänglich dokumentiert - durch Presse, aber auch durch meinen Verwandtenkreis in UA, von dem ein größerer Teil dort auf der Straße stand, sowohl als Demonstrierende als auch aus beruflichen Gründen.

Ich teile ja an vielen Stellen Deine Kritik. Die wird aber glaubwürdiger und auch konsensfähiger, wenn sie versucht, neutraler oder objektiver zu sein als die, die Du kritisieren willst. Davon sehe ich hier aber nichts.

mbert hat geschrieben:Aus dem Rest will ich mich aktuell lieber heraushalten, aber hierzu muss etwas gesagt werden:

Handrij hat geschrieben:Zu deiner Erinnerung: die ersten Angriffe auf die Bullen mit Ketten und Pfefferspray fanden am 24. November 2013 statt.

Das ist mir neu, aber ich will es auch nicht ausschließen. Dennoch waren die Demonstrationen bis zu einem ganz bestimmten Punkt (fast?) durchgängig friedlich.

Hast du dazu mal nähere Infos?
Ich weiß nur eines, tausende Menschen haben über Wochen friedlich demonstriert, obwohl es immer wieder Angriffe auf Leute vom Maidan gab, wenn sie nach Hause gingen. Und obwohl sie unter fadenscheinigen Vorwänden von den Behörden drangsaliert wurden, obwohl später dann sogar Leute verschwanden oder zusammengeschlagen irgendwo liegengelassen wurden.
Das so hier hinzustellen, wäre die Gewalt von den Demonstranten ausgegangen und als hätten sich die "Ordnungskräfte" wehren müssen, ist eine solche Verdrehung der Tatsachen, die ich von vielen erwartet hätte, aber nicht von dir.

Hier ein paar Bilder von der Demo am 24.11.2013 in Kiew http://forum.ukraine-nachrichten.de/gal ... enblume-a2

Sonnenblume hat geschrieben:Hast du dazu mal nähere Infos?
Ich weiß nur eines, tausende Menschen haben über Wochen friedlich demonstriert, obwohl es immer wieder Angriffe auf Leute vom Maidan gab, wenn sie nach Hause gingen. Und obwohl sie unter fadenscheinigen Vorwänden von den Behörden drangsaliert wurden, obwohl später dann sogar Leute verschwanden oder zusammengeschlagen irgendwo liegengelassen wurden.
Das so hier hinzustellen, wäre die Gewalt von den Demonstranten ausgegangen und als hätten sich die "Ordnungskräfte" wehren müssen, ist eine solche Verdrehung der Tatsachen, die ich von vielen erwartet hätte, aber nicht von dir.

Hruschewsky-Straße 12/2, 24. November 2013, im Rahmen der ersten großen Demo.
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Auf beiden Seiten sicherlich die Jungs, die mit dem bösen T-Wort bezeichnet werden.


Schön zu sehen die Jungens mit den gelben Armbinden und dem Wolfsangel drauf. Schlagstöcke, Reizgas dabei ... natürlich alles Provokateure.

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:Die erste richtig große Straßenschlacht war am 1. Dezember. Jaja, alles Agent provocateurs.

Interessant, dass Du hier die Nacht des 30. Novembers nicht erwähnst. Die erklärt nämlich ziemlich gut, warum es danach nicht mehr so friedlich war.

Wieso sollte ich das erwähnen, wenn ich toto66s Worte vom dreimonatigen bunten, friedlichen Protest widerlegen möchte?
Immer dieses "hach, war das ein Fest"-Gerede und schöngemale. Nach der Auffassung der Patrioten ging es gegen eine Diktatur und da muss es auch mal handfest werden Punkt. Die harten Jungs haben diese Aufgabe von Anfang an, ganz anders wahrgenommen und umgesetzt.
Und nochmal zum 30. November: Flaschenwürfe und Reizgaseinsatz der "schlafenden Studenten".

Das gehört auch zum vollständigen Bild und die Brutalität der Berkut im Anschluss sollte man bei der Bayernpolizei einklagen. Nicht nur die Russen haben denen das beigebracht.

mbert hat geschrieben: Und nein, keine Agent provocateurs (was soll der Quatsch?), aber eben nicht mehr vorwiegend Studenten und nicht mehr vorwiegend Happening, sondern vorwiegend Leute, die nach dem, was da in der Nacht vorher passiert ist, sich und ihre Kinder u.ä. verteidigen wollten.

Provokateure war der O-Ton aller Patrioten/Demokraten bis zum Moment der Flucht von Janyk für die Ereignisse vom 1. Dezember. Ich erinnere nur an die Sache mit dem Bulldozer. Auch auf der Hruschewsky-Straße im Januar sprachen Yats & Co. anfänglich von Provokateuren, auch wenn jedem klar war, dass die Leuten die Sachen einfach selbst in die Hand genommen haben.