Ukrinform ⇒ 161 Gefechte an der Front, 60 davon bei Pokrowsk – Generalstab

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In den letzten 24 Stunden hat es an der Front 161 Gefechte zwischen den ukrainischen und russischen Truppen gegeben. Am Frontabschnitt bei Pokrowsk wurden 60 feindliche Angriffe abgewehrt, teilte der ukrainische Generalstab am 11. Mai 2025 in seinem Lagebericht (Stand: 08:00 Uhr Ortszeit) auf Facebook mit.
#Krieg

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[JohannesTim]

Eine Anmerkung zur Kriegsgeschichte: sind die Erkenntnisse aus dem Zweiten Weltkrieg heute technisch überholt? Als Student hörte ich in militärhistorischen Vorlesungen in Deutschland ungefähr Folgendes: Vom 23. bis zum 29. Juni 1941 tobte in Galizien die Panzerschlacht von Dubno -Luzk - Brody (=танковое сражение под Дубно луцком броды). Die Sowjets stießen mit über 2.800 Panzern -von Süden und Südosten kommend - in die rechte Flanke der Panzergruppe Kleist, die ungefähr 700 Panzer hatte. Den Deutschen gelang es mit dem Einsatz der 8,8 cm-Flakgeschütze und der improvisierten Verwendung der mittelschweren Artillerie die russischen Panzerangriffe abzuwehren. Beide Seiten hatten hohe Verluste, doch die 6. deutsche Armee erreichte im Juli 1941 Korosten, während die Panzergruppe Kleist und die 17. Armee Anfang August 1941 bei Uman eine große Kesselschlacht gewannen. Am 15. August 1941 eroberte das III. deutsche Armeekorps mit der 3. Panzer-Division Krementschug, und das XIV. motorisierte Armeekorps erstürmte im großen Dnjepr-Bogen Dnjepropetrowsk. Die 14. Panzer-Division und die 60. motorisierte Infanterie-Division besetzten Saporoschje, und bereits am 17. und 18. August 1941 hatte die Wehrmacht am Ostufer des Dnjepr einen Brückenkopf errichtet. Anfang September 1941 stieß die Panzergruppe Kleist östlich des Dnjepr nach Norden vor..... Wie gesagt, im Jahr 1941 gab es noch keine Drohnen und noch keine digitale Überwachung des Luftraumes. Dennoch verwundert mich im heutigen Krieg der mangelhafte Nutzen der Panzerwaffe. Sind solche gewaltigen Panzer-Operationen, die im Sommer 1941 real vollzogen worden sind, in der Gegenwart nicht mehr möglich?

[Anuleb]

..... Sind solche gewaltigen Panzer-Operationen, die im Sommer 1941 real vollzogen worden sind, in der Gegenwart nicht mehr möglich?

Damals hatte man auch mit riesigen Bomberschwärmen angegriffen. Das ist heutzutage auch nicht mehr üblich. Gründe dafür dürften vielfältig an. Das fängt an mit der deutlich verbesserten Aufklärung mittels Drohnen und Satelliten, bis hin zu den modernen deutlich effektiveren Abwehrwaffen. Anfangs des Krieges hatte Russland noch seine Kolonnen losgeschickt, und dabei erfreulicherweise bitteres Lehrgeld bezahlt.

[Awarija]

Panzer sind im modernen Krieg Dinos, zu schwerfällig, zu verwundbar, zu teuer.
Jede 100€-Spielzeugdrohne kann so einen millionenschweren Koloß binnen Sekunden vernichten.
Die Russen setzen sich inzwischen lieber auf Motorroller um Geländegewinne zu machen.

Außerdem kann man den Stellungskrieg in UA generell nicht mit den Bewegungsschlachten von 1941 vergleichen.

[JohannesTim]

Einen reinen Bewegungskrieg gibt es nicht. Falls es den Verteidigern gelingt, die feindlichen Angriffsverbände in einigen Abschnitten aufzuhalten, kann daraus ein Stellungskrieg entstehen. Zur Verteidigung der Westgrenze der UdSSR von 1939 hatte die Rote Armee die Stalin-Linie errichtet. Der Festungswerke reichten von der Narwa über Pskow - Witebsk - Mogilew - Gomel und Schitomir bis an den Dnjestr und nach Odessa. Die 1941 noch intakten Bunker und Panzerwerke mussten von den deutschen Verbänden im Frontalangriff genommen werden. Nach der Schlacht von Korosten - im Juli 1941 - erreichte die 6. deutsche Armee die westlichen Stadtteile von Kiew. Es entstand ein Häuserkampf mit den Verbänden der 5. sowjetischen Armee. Zur Verteidigung von Kiew hatte das sowjetische Oberkommando =Stawka sechs Armeen disloziert. Dies waren neben der 5. Armee die 37., 26., 21., 38. und die 40. sowjetische Armee gewesen. Am 23. August 1941 erkannte der Oberbefehlshaber des Heeres von Brauchitsch und das OKH die Gefahr, die aufgrund dieser gewaltigen Kräfteansammlung bei Kiew für die deutsche Heeresgruppe Mitte entstehen konnte. Obwohl die Heeresgruppe Mitte im Raum von Bialystok bis Minsk und bei Smolensk zwei große Kesselschlachten gewonnen hatte und obwohl das eigentliche Angriffsziel "Moskau" hieß, trug der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd von Rundstedt Hitler die Möglichkeit eines gewaltigen Stoßes - aus dem Raum Kiew - in die rechte Flanke der Heeresgruppe Mitte vor. Auch Hitler fürchtete sich vor den sechs sowjetischen Armeen und er war bereit, den deutschen Vorstoß auf Moskau abzuschwächen. Am 23. August 1941 erhielt der Befehlshaber der 2. Panzerarmee, Heinz Guderian, den Befehl nach Süden abzudrehen. Seine 2. Panzerarmee stand östlich von Mogilew: - bei Roslawl schwenkte Guderian am 23. August 1941 nach Süden ein. Am 9. September 1941 erreichte die 2. Panzerarmee Чернигов und sie überschritt die Desna weit östlich der Stadt. Deutsche Panzer drangen in Summy ein, und zugleich rückte von Süden kommend der Panzergruppe Kleist (=1. Panzerarmee) heran. Am 15. September 1941 erreichten die Spitzen der von Norden kommenden 1. Panzerarmee bei Lochwiza den Anschluss mit den Verbänden von Kleist.

[Frank]

Und warum zählst das jetzt auf?
Panzer dürften keine Rolle mehr spielen.
Um die 10.000 von den Russen sollen zerstört worden sein.
Unbemerkt kann sich eine grössere Anzahl auch nicht mehr ansammeln.
Dann ist alles vermient und es gibt leichte Panzerabwehrwaffen.

Erreichen kannst du nur etwas mit Feuerkraft über grössere Entfernung. Sonst wird die Waffe vorher zerstört

[JohannesTim]

Awarija hat uns mitgeteilt, dass es heute für den Preis von hundert €uro Spielzeugdrohnen gäbe, mit der ein Panzer vernichtet werden könne. Könnte mit einer solchen Drohne auch ein Leopard II oder ein anderer moderner NATO-Panzer zerstört werden? Deutschland und weitere NATO-Staaten haben doch Panzer an die Ukraine geliefert? Wie viele dieser Spielzeugdrohnen standen der Ukraine am 24. Februar 2022 zur Verfügung? Was wäre gewesen, wenn die Russen -in den ersten Tagen des Krieges - deren Panzer in einer aufgefächerten Angriffsformation in den Kampf vorgeschickt hätten? Ende Februar 2022 sollen die russischen Kampfpanzer in friedensmäßiger Anordnung - in einer linienartiger Fahrzeugkolonne - auf Straßen vorwärts gefahren sein? Bei einem Panzerangriff dürfen die Folge-Fahrzeuge nicht in der gleichen Linie dem ersten Panzer hinterher fahren. Die Folgepanzer müssen in einer schrägen Anordnung dem Voraus-Panzer -gestaffelt- nachfahren. Die vorausfahrenden Panzer dürfen nicht in der eigenen Schuß-Linie liegen. Das aufgefächerte Angriffsverfahren hat zudem den Vorteil, dass die feindliche Panzerabwehr um zwanzig Grad weiter nach rechts zu erkennen ist.

[Frank]

Was soll das werden? Spielst du im Sandkasten Panzerkrieg?
Damalss die 70 km Fahrzeugkolonne der Russen vor Kyiv wurde einfach aufgerieben.
Da ist nix mit nebeneinander fahren. Das war eine Strasse durch Wald und links und/oder rechts Sumpf/Flüsse wo ein Panzer einfach nicht vorwärts kommt.

Naja als die Leos damals geliefert wurden war ja wohl eine Offensive angesagt.
Denke mal das wurde ein totaler Fehlschlag, wurde auch nicht weiter kommuniziert.
Glaube hatte mal gelesen die sind nicht mal durch den Mienengürtel gekommen und wurden mit Drohnen, Artillerie und Flugzeugen vorher platt gemacht

[Bernd D-UA]

Yeep Frank, so war es. Auch der Leo ist keine Wunderwaffe. Drohnen greifen von oben an, dort wurde bei allen Kampfpanzermodell an Panzerung gespart, mußte nie geschützt werden. Jedenfalls hält die Front eines Panzers erheblich mehr aus, dort ist die Panzerung massiv, wegen dem Kampf Panzer gegen Panzer. Die Leo's haben sogar einen beinahe optimalen Angriffspunkt, das im hinteren Teil des Turmes, dort liegt der vom Fahrgasteraum getrennte Munitionsbunker, die Trennwand innen ist stärker, um den Innenraum zu schützen und nach außen ist dort eine Sollbruchstelle, falls die Munition hochgeht sprengt sich da Teil der Panzerung weg und damit entweicht der Explosionsdruck nach außen. BESATZUNG ist geschützt und überlebt.
Aber genau dieser Punkt der Panzerung ist die Schwachstell wo man eben von außen den Leo knacken kann wie eine reife Frucht, das Gute dabeo ist, die Besatzung bleibt normalerweise unverletzt und das ist schlussendlich wieder eine Qualität des Leo. Aber der Leo ist futsch.

Aber die Drohnen habe den Druck auf die Entwicklung der Abwehrwaffen enorm gepusht, Rheinmetall hat bereits was vorgestellt, kann auf verschiedenste Fahrzeuge montiert werden...
Die Drohnengefahr wird irgendwann nicht mehr so sein wie jetzt und der Kampfpanzer wird wieder einen anderen Stellenwert haben.

[Johannes Tim]

Bedeutet UA = Unteroffiziersanwärter? Jedenfalls hat mir Bernd eine sehr gute Antwort über die Schwachstellen der Leopard-Panzer gegeben. Die Sache mit der relativ massiv und stabilen Trennwand zwischen dem hinteren Mannschaftsraum und der Munitionskammer ist eine wichtige Schutzmaßnahme. Aufgrund der Schwäche der äußeren Hinter-Wand entlädt sich bei einem Treffer im Munitionsraum der Explosionsdruck nach außen. Das ist eine gute Konstruktion. Zu Frank wollte ich anmerken, dass ich keine Sandkasten-Spiele aufzeigen sollte. Nein! Aber was ist denn Generalstabsarbeit? Ich habe nur geschildert, dass die Russen ihren Großangriff gegen die Ukraine in friedensmäßiger Marschanordnung angetreten haben. Ich habe die vielen operativen und taktischen Fehler aufgelistet, die der Russische Generalstab bei Kriegsbeginn getätigt hat. Wer hat auf russischer Seite diese militärischen Fehlleistungen zu verantworten gehabt? Wie viele Drohnen hat die Ukraine in den ersten vier oder sechs Wochen des Krieges besessen gehabt? - Doch ist der Russe lernfähig? Der Chef des Generalstabes des Deutschen Feldheeres, Erich von Falkenhayn, schrieb in seinen Kriegserinnerungen "Die Oberste Heeresleitung in ihren wichtigsten Entschlüssen" 1919 über die Ostfront des Jahres 1915 Folgendes: "Der Russische Generalstab ist lernfähig. Die großen Fehler ---die ihm bei Tannenberg im August 1914 unterlaufen sind, wiederholen sich nicht. Russische Verbände können nicht mehr so leicht umfaßt werden. Der Russe scheut bei seinen Angriffen hohe Verluste nicht -- die russischen Befehlshaber erkennen die Umfassungsgefahr viel eher, und die Russen ziehen sich in die Weite des Raumes zurück..."Am 1. Mai 1915 gelang den Deutschen der Durchbruch bei Tarnow und Gorlice; die von den Russen 1914 eroberte Festung Przemysl war zuvor im März 1915 zurückerobert worden, Modlin und Warschau wurden erobert und im Spätsommer 1915 gelang der deutsche Durchbruch am Narew. Falkenhayn wollte diese Siege in Friedensverhandlungen mit Rußland einbringen. Im Jahr 1915 hat die deutsche Reichsregierung zweimal wegen eines Sonderfriedens in Sankt-Petersburg verdeckt vorgefühlt. Die deutschen Gesandten erhielten eine dermaßen schroffe Abfuhr, dass Falkenhayn mit seinen Absichten resignierte. Im Jahr 1915 wollte Deutschland den Frieden mit Rußland tatsächlich haben, aber es bekam ihn nicht.

[Anuleb]

.....

Naja als die Leos damals geliefert wurden war ja wohl eine Offensive angesagt.
Denke mal das wurde ein totaler Fehlschlag, wurde auch nicht weiter kommuniziert.
.....

Doch, es wurde schon kommuniziert. Allerdings nur sehr zurückhaltend. Der grundsätzliche Tenor damals: Der Ukraine fehlt es an ausreichender Luftunterstützung, um die Offensive erfolgreich gestalten zu können. Und die Ukrainer sind strategisch nicht geschickt genug, die vorhandenen Mittel vernünftig einzusetzen. Dabei wäre es westlichen Armeen im Leben nicht eingefallen, ohne Luftunterstützung auch nur einen Fuß in feindliches Territorium zu setzen.

Die Ukraine erhält eben genügend Unterstützung, um sich erfolgreich verteidigen zu können, aber eben nicht genug, um damit auch noch groß in die Offensive gehen zu können. Russland stand schon 2 oder 3 Mal mit Teilen seiner Truppen kurz vor einer Einkesselung, nutzte dann jedoch diplomatische Kanäle und ziemlich skrupellose Drohungen, um den Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Bei Cherson, wo ein paar Tausend Russen vor der Einkesselung standen, wurde ziemlich unverhohlen mit Nuklearwaffen gedroht. Hätte die Ukraine die Soldaten nicht ziehen lassen, hätte Russland dort kaum noch Truppen gehabt, was die Ukraine in die Lage versetzt hätte, den Dnepr zu überschreiten und Richtung Krim zu marschieren.

Irgendwie ist das schon ein ziemlich eigenartiger Krieg. Auf der einen Seite eine selbsternannte, militärische Weltmacht, welche eigentlich nur Floppt. Aus der anderen Seite eine erkleckliche Anzahl an Unterstützerstaaten, wo es scheinbar Konsenz ist, dass die selbsternannte Weltmacht, eben Russland, nicht gewinnen darf. Irgendwo in der Mitte befindet sich als 2. Kriegspartei die Ukraine, welche offenkundig auch nicht gewinnen darf. Alle gemeinsam, was Russland mit einschließt, sind sie jedoch daran am werkeln, dass in eben jenem Russland die Wirtschaft, und sicherlich auch die Gesellschaft, zerbricht. Sind die Bemühungen irgendwann von Erfolg gekrönt, dürfte damit auch der Krieg beendet sein?!?!?!

[Awarija]

Johannes: "Bedeutet UA = Unteroffiziersanwärter?"

Natürlich nicht, UA = Autokennzeichen der UKRAINE.
Meine Güte in welcher Welt lebst Du eigentlich ??

[Bernd D-UA]

Habe gedient, allerdings hat es nur zum Obergfreiten gereicht, als Wehrdienstleistender die " Krönung", aber klar doch UA = Ukraine. Ich denke, da hat sich jemand nur einen Spaß gemacht. Panzer sind ein eigene Geschichte, der Leopard 2 gilt als der beste Kompromiss und wird daher als bester Kampfpanzer angesehen, wie ich finde zurecht. Allerdings ist er eben trotzdem nicht immer die beste Wahl in jedem Gelände bzw. Gefechtsfeld, in der Ukraine glänzt er ja wegen seinem Schutz für die Besatzung, mehr Panzerung und damit schwerer, in der Ukraine jetzt nicht so gut, da das Gelände "tief" ist, er ist wohl zu schwer um optimal wirken zu können, unabhängig von den Drohnen und deren Bedrohung

[JohannesTim]

Dass im Zusammenhang mit diesem Krieg UA = Ukraine bedeutet, habe ich mit Sicherheit gewusst. Aber unter den Soldaten habe ich eine gewisse Ironie gelernt und selbst hervorgebracht. Dieser militaerische Humor verhalf mir, die Zeit beim Kommiss besser zu ueberstehen. Da ich in den aktuellen Nachrichten immer wieder die Stadt Kursk hoere, griff ich zu einem militaerhistorischen Lehrbuch. Am 5. Juli 1943 griffen einige Divisionen der 9. deutschen Armee unter Generalfeldmarschall Walter Model aus dem Raum Orel nach Sueden in Richtung auf Kursk an. Die Russen waren auf den deutschen Angriff gut vorbereitet, und sie hatten umfangreiche und tief gestaffelte Verteidigungsstellungen ausgebaut. In der Nacht vom 4. zum 5. Juli 1943 hatten deutsche Pioniere die Aufgabe gehabt, durch gefaehrliche Rauemungsarbeiten, den Angriff der Panzer zu erleichtern. Am Abend des 4. Juli nahmen die Russen einige deutsche Pioniere gefangen. Sie brachten den Pioniergefreiten Formella zum Verhoer in die Kommandostelle der zustaendigen sowjetischen Armee. Die Russen wollten von dem Gefreiten wissen, wann der deutsche Angriff beginnen wuerde. Als Soldat im Mannschaftsdienstgrad wusste Formella die genaue Zeit des Angriffs nicht. Er vermutete aus vorhergehenden Angriffen, dass die deutsche Artillerie etwa um vier Uhr und dreissig Minuten mit dem Schiessen anfangen wuerde. Formella zoegerte und sagte zunaechst nichts. Als der russische Vernehmungsoffizier ungemuetlich wurde, sagte Formella den Zeitpunkt des Angriffs: "um zwei Uhr greifen wir an!" Formella wurde aus der Vernehmung entlassen und mit weiteren Kriegsgefangenen in das rueckwaertige Gebiet weggebracht. Der Oberbefehlshaber der sowjetischen Front schenkte den Worten des deutschen Gefreiten Glauben, und die Russen eroeffneten das flaechendeckende Artillerie-Grossfeuer bereits um 1.30 Uhr. Zu dieser Zeit befanden sich die deutschen Angriffstruppen noch auf rueckwaertigem Gebiet in ihren Uebernachtungs-Stellungen. Die sowjetische Artillerie feuerte ihre Geschosse in die noch unbesetzten deutschen Angriffsstellungen. Die tatsaechlichen Termine des deutschen Angriffs haben fuer die
erste Welle um 4.30 Uhr und fuer die zweite Welle um 6.00 Uhr gelegen. Somit hat ein Gefreiter mehrere deutsche Divisionen vor erheblichen Verlusten bewahrt.

[Frank]

Somit hat ein Gefreiter mehrere deutsche Divisionen vor erheblichen Verlusten bewahrt.

Was ja so auch nicht stimmt. Die wurden dann nur verzögert aufgerieben.
Die Offensive der Wehrmacht da scheiterte und war ein Wendepunkt zu Gunsten der Sowjetunion.

[JohannesTim]

Aus welcher historisch ueberholten Darstellung uebernimmt Frank die Auffassung, dass die Wehrmacht in der Schlacht am Kursker Bogen aufgerieben worden sei? Es stimmt nicht, dass das Unternehmen Zitadelle ein Wendepunkt des Krieges gewesen ist. Eine Schlacht kann nicht gewonnen werden, wenn die Zahl der Verteidiger um mehr als das Doppelte und Dreifache der Zahl der Angreifer ueberlegen ist. Generalfeldmarschall Walter Model war sich der Risiken des Vorstosses seiner 9. Armee nach Sueden in Richtung Kursk sehr wohl bewusst. Oestlich von Orel stand eine sowjetische Front, die aus ca. vier sowjetischen Armeen bestand. Waere Model mit der 9. Armee zuweit nach Sueden vorgedrungen, waeren ihm die Russen suedlich und suedwestlich von Orel in Flanke und Ruecken gestossen. Auch die westlich von Orel stehende 2. deutsche Armee waere in grosse Gefahr geraten. Da das Feuer der sowjetischen Artillerie um gut zweieinhalb Stunden zu frueh eingesetzt hat, sind die deutschen Angriffsverbaende vom Einschlag der feindlichen Geschosse verschont geblieben. Model hielt zudem zwei Panzerdivisionen und zwei Infanterie-Divisionen aus strategischen Gruenden zurueck, um den sowjetischen Grossangriff gegen den Raum Orel nach Norden abwehren zu koennen. Models Angriffstaktik war strategisch ausgereift. Er schonte einen guten Teil seiner Panzerverbaende, und er strebte nur begrenzte Angriffsziele an. Er wusste schon zu Beginn der Offensive, dass er Kursk nicht erreichen wuerde. Den Russen gelang bei Kursk keine Einkesselung oder Aufreibung der deutschen Panzer- und Infanterieverbaende. Bezueglich der Panzerverluste, die fuer die Schlacht am Kursker Bogen in der Zeit vom 5. Juli bis 12. Juli 1943 gezaehlt worden sind, haben selbst englische und amerikanische Historiker die russischen Zahlen aus der Geschichte des Grossen Vaterlaendischen Krieges entscheidend korrigiert. Die Russen hatten einst geschrieben, dass die Deutschen bei Kursk ueber 3.500 Panzer verloren haetten. So viele Panzer hatten die deutschen Streitkraefte an der gesamten Ostfront niemals gehabt. Die von der neuen historischen Forschung ermittelten Zahlen bestaetigen den
Verlust von 1.991 sowjetischen Panzern bei Kursk. Die deutschen Verluste lagen bei 259 zerstoerten Panzern. Kursk war keine deutsche Niederlage. Auch im Suedabschnitt des deutschen Zangenangriffs ist es dem Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Sued, Erich von Manstein, gelungen, die in der Panzerschlacht von Prochorowka eingesetzten Verbaende (= 4. Panzer-Armee unter Hermann Hoth) ohne weitere Verluste nach Sueden zurueckzufuehren. Die sowjetische Propaganda hat die hohen Verlustzahlen bei Kursk und Prochorowka bis in die neunziger Jahre hinein verschwiegen.

[Frank]

Und was hat dieser Nazi-Panzer-Mist mit jetzt zu tun? Panzer spielen überhaupt keine wichtige Rolle mehr.

[JohannesTim]

Frank ist ein militaerhistorischer Laie! Er hat keine Ahnung von der Geschichte des Zweiten Weltkrieges. Ich fuehle mich durch das Forums-Mitglied Frank beleidigt!

[Bernd D-UA]

Lieber Johannes Tim,
es gibt keinen Grund beleidigt zu sein, ein Forum ist kein Ponyhof und darüber hinaus wird es auch moderiert,
Bisher gab es wohl noch keine Veranlassung dazu. FK Frank hat eine andere Meinung, nimm es hin!

Ich schließe mich Frank an, was soll die ganze "Geschichte " hier, Deine Ausführungen führen ins Nirwana...

[JohannesTim]

Im Jahr 2008 besuchte ich auf einer Erinnerungsreise mit der Deutschen Kriegsgraeberfuersorge deutsche und russische Soldatengraeber bei Smolensk, Mogilew und Witebsk. Wir wurden in allen drei Staedten von dem russischen Begegnungskomitee sehr freundschaftlich empfangen. Wir waren mit den Angehoerigen der russischen Delegation sehr lange unterwegs gewesen, und wir sassen am Abend bei Wein und anderen alkoholischen Getraenken noch lange zusammen am Tisch. Bei all den Gespraechen haben die Russen die Angehoerigen der Deutschen Wehrmacht niemals auf irgendeine Art und Weise beschimpft oder persoenlich verunglimpft. Das Wort "Nazi-Soldaten", wie es das Forums-Mitglied Frank auf eine sehr gehaessige Art und Weise gegen die deutschen Gefallenen verwendet hat, hoerte ich von den Russen in keiner einzigen Minute. Ueber den Verlauf der oben genannten Schlachten und Gefechte, die 1941 und 1944 geschehen sind, konnten wir auf Deutsch und auf Russisch ausgiebig diskutieren ohne dass einer von den Teilnehmern beschimpft worden waere. Frank ist ein ruecksichtsloser Mensch. - Es ist das Beste, wenn Deutschland sich aus diesem aktuellen Krieg heraushaelt. Die Russen haben die Deutschen gut behandelt.

[Frank]

Wenn du die Russen beweihräuchern willst warum schreibst dann diesen Mist in einem Ukraineforum?
Wieviele Kriegsgräber hast du in der Ukraine besucht?
Du hast schon gemerkt dass deine bewunderten Russen gerade einen Krieg gegen die Ukraine führt und diese feige Sau Putin da gern auch zivile Ziele angreifen lässt?

[Bernd D-UA]

@Frank jetzt wissen wir aus welcher Richtung die "Strahlung" kommt, warum wundert mich das nicht?

Irgendwie gewinnt man den Eindruck, da hat jemand, nicht alle Nadeln an der Tanne!

[Awarija]

Jedem Tierchen sein Pläsierchen.
Solange Johannes hier nur über längst vergangene Schlachten monologisieren will und keine Hetze und Tatsachenverdreherei betreibt
fühle ich mich nicht angepißt.
Wahrscheinlich sind ihm die einschlägigeren WKII Foren dafür einfach zu rechtslastig.
Und ja, die "Russen", d.h.auch Ukrainer, Belorussen, Georgier usw, haben viele Deutschen vergleichsweise gut behandelt, zB die Kriegsgefangenen.
Das war umgekehrt ganz anders !

@Johannes Tim:
Witebsk und Mogilew liegen übrigens auch nicht in Rußland.

[Frank]

Man sagte zwar "die Russen kommen" aber dass die Russen gegen die Deutschen gekämpft haben ist in meinen Augen bewusst herbeigeführte Geschichtsverfälschung von seiten Russlands.
Da waren z.B. auch Millionen Ukrainer etc. dabei und sind massig gestorben.
Sowas kommt bei den "Friedensbotschaftern" die heutzutage auf den Strassen für Russland schreien überhaupt nicht vor. Dank Scheuklappen und RT...

[Tombi]

Man sagte zwar "die Russen kommen" aber dass die Russen gegen die Deutschen gekämpft haben ist in meinen Augen bewusst herbeigeführte Geschichtsverfälschung von seiten Russlands.
Da waren z.B. auch Millionen Ukrainer etc. dabei und sind massig gestorben.
Sowas kommt bei den "Friedensbotschaftern" die heutzutage auf den Strassen für Russland schreien überhaupt nicht vor. Dank Scheuklappen und RT...

Frank hat damit schon recht. Meine Grosseltern kommen aus der "Südukraine" (Bessarabien), wir haben "damals als ich auf ihrem Schoss sass" immer nur erzählt bekommen "aus Russland".
Vielleicht wussten sie es selbst nicht besser, denn die Deutschen dort lebten in ihrer eigenen "Glocke", das waren doch primitive Lebensverhältnisse, man war ja schon mal froh, wenn es Nachrichten aus dem Nachbardorf gab.

Also, bis in die 90er Jahre kannte ich das Wort "Ukraine" gar nicht, für mich war das alles das gleiche Semmelzeugs da hinter'm Stacheldraht: Russland, hiess dieses "böse, böse Land, aus dem nur alles böse kam" und das uns bedrohte, von der Ukraine sprach doch niemand.
===
übrigens, es gibt noch viel mehr dunkel hinter dem "Eisernen Vorhang". Ich habe erst vor kurzem erfahren, wo mein Opa in Gefangenschaft war: er war in Georgien. Mensch, gutes Klima, und ich dachte immer er frierte sich im Ural einen ab... (das Deutsche Rote Kreuz hilft Euch weiter: diese haben Kopien der KGB Akten über alle Kriegsgefangenen erhalten)
===
Und jetzt? Ja, ich bin notgedrungen auch ein wenig schlauer geworden. Man kennt sich halt nicht aus, oder interessiert sich nicht dafür. Weiss jemand von Euch, welche Völker es alles in China gibt, und wie spinnefeindlich diese sind?
Ich kenne nur Haka & Kantonesen, und diese mögen sich gar nicht (Kantonese: die Haka sind alles Betrüger....) Kanton hat schon mal jemand gehört, oder? Aber Haka ? Die kommen aus den Bergen. Wo genau weiss ich auch nicht, nur dass sie sich nicht leiden können. Ich habe aber auch keine Zeit & Lust mich genau mit diesem Land auseinanderzusetzen: alles rot-verschmutzt, igitt.

Früher, so in den 70-80er Jahren habe ich halt alles in die "Kiste Russland" gesteckt, auch die Menschen aus dem Estland, Litauen, etc. und genauso die Ukraine & Kazachstan. Den letzten Namen habe ich auch erst nach der Unabhängigkeit gelernt, und dann stellte sich heraus, dass ich dort auch noch (entfernte) Verwandte hatte. Mensch, so klein ist die Welt, aber man kann sich halt nicht um alles kümmern.

Hey, dann erzähle ich Euch glaube ich mal die Geschichte von Madagaskar, und wie die sich gegen die Aufhebung der Sklaverei gewehrt haben, weil sie selbst gerne nuckelten, und sich untereinander zerfetzt haben? Interessiert niemanden? Klar, mich auch nicht, aber so geht das ab: überall fetzen & streiten sie sich: so ist der Mensch geschaffen.

[Frank]

Früher, so in den 70-80er Jahren habe ich halt alles in die "Kiste Russland" gesteckt, auch die Menschen aus dem Estland, Litauen, etc. und genauso die Ukraine & Kazachstan.

Das stimmt, jedenfalls wenn man in der DDR aufgewachsen ist, aber nicht.
Russland war damals gar nicht gebräuchlich auch wenn es im allg. Sprachgebrauch "die Russen" waren.
Das hiess da Sowjetunion oder halt UdSSR.

[Awarija]

Das ist nicht primär nur ein westliches Narrativ, sondern hat schon seine Gründe in der kontinuierlichen imperialen Politik Russlands seit Jahrhunderten.
Unter den Zaren gab es keine nationalen Rechte und nach einem kurzen Aufblühen in der Revolutionszeit auch später in der UdSSR wieder nicht.
Russifizierung zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte, im Ostblock eben nur unter einem anderen Namen.

[Frank]

Das ist ja gar nicht die Frage und bestreitet niemand.
Nur heute wird Russland (was jetzt ein territoraler Bereich ist) gleichgesetzt mit denen die im 2. WK gegen die Nazis etc. gekämpft haben.
Damit ist aber Baltikum, Ukraine etc.nicht inbegriffen und ich denke viele wissen das nicht mal.