Ukraine-Nachrichten ⇒ Warum erhebt sich die Ukraine nicht? - UN

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Der einzig bemerkenswerte Effekt der breiten sozialen Bewegung “Ukraine, erhebe dich!”, welche von der Vereinigten Opposition initiiert und über mehrere Monate durchführte wurde, ist gewesen, dass die Menschen gezielt dazu gebracht wurden auf die Straße zu gehen. Im Übrigen fand diese kostenträchtige Bewegung keinen großen Widerhall im Lande.

Herkunft: Ukraine-Nachrichten: Politik: Warum erhebt sich die Ukraine nicht?

[Sonnenblume]

“Ich habe Fotos mit dem Parteivorsitzenden von Swoboda gemeinsam mit Jazenjuk und Klytschko gesehen, welche die Geschlossenheit der Opposition zum Ausdruck bringen. Es fällt einem sehr schwer zu verstehen, wie Menschen wie Klytschko, die sich als Europäer bekennen und wie Jazenjuk mit einer offenen Denkweise die Hand einem Menschen reichen, der öffentlich davon spricht, dass Juden die Hauptgefahr für die europäische Zivilisation sind”, sagte der EU-Abgeordnete Marek Siwiec. Das ist etwas überzogen. Aber die Frage über den Antisemitismus von Swoboda ist in der ukrainischen Gesellschaft noch nicht endgültig geklärt."

Herkunft: Ukraine-Nachrichten: Politik: Warum erhebt sich die Ukraine nicht?

Für die Mehrzahl der Ukrainer ist das kein Problem. Eine Abneigung gegen die Juden ist tief in ihnen verwurzelt. Man hört sogar von hochgebildeten Leuten, dass die Juden schon immer ein Übel für die Ukrainer waren und dass sogar schon Bogdan Chmelnitzki diese aus Kiew vertrieben hat und das gut so war. Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass Klitschko keine Berührungsängste mit Antisemiten hat, denn es geht auch ihm vorerst nur um Stimmen und um nichts Anderes.

[UkraineInteressierter]

Für die Mehrzahl der Ukrainer ist das kein Problem. Eine Abneigung gegen die Juden ist tief in ihnen verwurzelt. Man hört sogar von hochgebildeten Leuten, dass die Juden schon immer ein Übel für die Ukrainer waren und dass sogar schon Bogdan Chmelnitzki diese aus Kiew vertrieben hat und das gut so war.

Allerdings sollte man aber auch anmerken, dass Juden über Jahrhunderte weitgehend unbehelligt in der Ukraine leben konnten und sich die jüdische Kultur entfalten konnte, wie es ihr in Deutschland nie möglich war.

Herrn Marek Siwiec stimme ich aber voll und ganz zu. Ich finde Swoboda einfach nur sowas von menschenverachtend, diskriminierend und hasserfüllt, dass ich nicht verstehe, wie man es nur in Erwägung ziehen kann mit solchen Leuten zusammenzuarbeiten. Eine Ukraine in der Swoboda mitregiert wäre nicht mehr "meine" Ukraine. So fern mir viele Punkte von Batkiwschtschyna stehen, ich habe sie bislang alles in allem als eine integere politische Kraft eingeschätzt - sollten sie dann ernsthaft mit Swoboda zusammenarbeiten wollen, würde ich jeglichen Respekt vor diesen Leuten verlieren.

[Optimist]

Nennt einen, der dem Vertrauen der Ukrainer derzeit gerecht wird. Es gibt keinen ... und warum?
Aber, im Gegensatz, wie viel Zeit hat hat ein deutscher Politiker um sein Vertrauen zu verspielen? Jahre, Monate, Wochen....?
Versucht doch die Menschen im Land zu verstehen, die "ticken" doch genauso wie wir, leben aber in einem anderen Umfeld!

[Kurt Simmchen - galizier]

UA-Interessierter:
Allerdings sollte man aber auch anmerken, dass Juden über Jahrhunderte weitgehend unbehelligt in der Ukraine leben konnten und sich die jüdische Kultur entfalten konnte, wie es ihr in Deutschland nie möglich war.

Ich würde gern mal wissen woher Du Deine fundierten Geschichtskenntnisse hast. Unkommentiert stelle ich hier mal aus Wikipedia
die Herkunft des Wortes POGROM ein und eine Darstellung des Judenhasses in Russland(Ukraine).
Ausnahme war dabei die Stellung der Juden in der k.u.k. Monarchie (Galizien und Bukowina).


Pogrom

Ein Pogrom (m., auch n.) ist die gewaltsame Ausschreitung gegen Menschen, die entweder einer abgrenzbaren gesellschaftlichen Gruppe angehören oder aber von den Tätern einer realen bzw. vermeintlichen gesellschaftlichen Gruppe zugeordnet werden. Häufig sind es politische Gruppen (z. B. Menschen einer Partei) oder religiöse Gruppen (z. B: religiöse Minderheiten). Früher verwendete man den Begriff nur, um Ausschreitungen gegenüber Juden zu benennen; der Sprachgebrauch hat sich ausgedehnt.

Etymologie
Der Begriff stammt aus dem Russischen und bedeutet übersetzt: Verwüstung, Zerstörung, Krawall (погром, abgeleitet vom Verb громить („demolieren, zerstören“), herrührend aus dem Substantiv гром („Donner“).[1]
Er ist aufgekommen im Zusammenhang mit Übergriffen auf Juden im Russland der 1880er Jahre (siehe auch Antisemitismus (bis 1945)).



Im Russischen Reich gab es anfangs kaum Judengemeinden. Dennoch übernahm die orthodoxe Staatskirche neben antikatholischer Polemik den traditionellen Antijudaismus der Patristik, etwa von Johannes Chrysostomos. Die Ikonenmalerei enthielt auch antijüdische Motive. Im Zuge der russischen Ausdehnung nach Westen wurden die Juden Polens oft als Katholikenfreunde betrachtet und grausam verfolgt, so 1563 durch Iwan IV. in Polazk.

Der ukrainische Aufstand von 1648 unter Führung des Kosaken-Hetmans Bohdan Chmelnyzkyj richtete sich zwar gegen die Herrschaft des polnischen Adels in den ukrainischen Gebieten Polen-Litauens, doch ein großer Teil seiner Opfer waren Juden, die oft in einer prekären Vermittlerposition zwischen polnischen Magnaten und ukrainischen Bauern standen. Jüdische Opfer werden auf eine Zahl zwischen 10.000 und 200.000 geschätzt. Während der Aufstand in der ukrainischen Geschichtsschreibung als Akt des nationalen Heldentums gilt, sieht die jüdische Geschichtsschreibung darin den ersten Vorläufer der großen neuzeitlichen Judenmorde.

Durch die Türkenkriege und drei Teilungen Polens im 18. Jahrhundert gelangten zahlreiche Judengemeinden in den eroberten Gebieten unter russische Herrschaft. 1790 verbot Katharina II. Juden nach anfänglicher Toleranz den Kaufmannsberuf und erlegte ihnen doppelte Steuern auf, um die Moskauer Kaufleute vor unliebsamer Konkurrenz zu schützen. Gleichwohl mussten sich die leibeigenen Bauern häufig beim jüdischen Kleinbürgertum verschulden, um die hohen Auflagen ihrer Grundherren auszugleichen. Auf dieser Basis kam es schon 1825, dann erneut 1841 und 1871 in Odessa zu Ausschreitungen gegen die Juden der Region. Die auf dem Land verbreitete Judenverachtung spiegelt sich auch in der damaligen Literatur, etwa in Turgenews Aufzeichnungen eines Jägers (1852).

Zar Nikolaus I. (1796–1855, 1825 bis 1855 Kaiser von Russland und 1825 bis 1830 letzter gekrönter König von Polen) betrieb eine harte antijüdische Politik: 1835 begrenzte er den Hauptwohnsitz der Juden im Russischen Reich auf den sogenannten Ansiedlungsrayon (Tscherta osedlosti), dieser umfasste 15 Gouvernements des Kernreichs und zehn weitere im Königreich Polen. Die orthodoxe Staatskirche begrüßte diese Ghettoisierung als Chance zur konzentrierteren Judenmission; der konservative russische Adel und das Großbürgertum sahen darin eine willkommene Abwehr des parlamentarischen „Virus“ aus Westeuropa.

Die 1861 erfolgte „Bauernbefreiung“ von Alexander II. (Kaiser von 1855 bis 1881) gestattete ehemals leibeigenen Bauern den Landerwerb, was Gebildeten und Begüterten – darunter relativ vielen Juden – eher zugutekam. Dies vergrößerte den Neid und Judenhass der einfachen Bevölkerung noch. Ihre Vorurteile vertrat auch Dostojewski in seinem einflussreichen Tagebuch eines Schriftstellers 1877:

„Da kam nun der Befreier und befreite das autochthone Volk – und was nun: Wer stürzte sich als Erster darauf als ein Opfer, wer benutzte vorzugsweise seine Laster, wer umwand es mit seinem ewigwährenden goldenen Gewerbe, wer ersetzte sogleich, wo er nur konnte und gelegen kam, die abgeschafften Gutsherren? Mit dem Unterschied, dass die Gutsherren, wenn sie die Leute auch stark ausgebeutet hatten, dennoch bestrebt waren, ihre Bauern nicht zugrunde zu richten, meinetwegen um ihrer selbst willen, um ihre Arbeitskraft nicht zu erschöpfen; aber den Hebräer kümmert die Erschöpfung der russischen Kraft nicht, er nahm das Seine und ging…“

Erst unter Alexander II. durften einige reiche russische Juden außerhalb der Ghettos wohnen und ihre Kinder auf höhere Schulen schicken. Seine Ermordung am 1. März 1881 aber löste eine Pogromwelle aus: Staatlich lancierte Gerüchte lasteten den Mord und die schlechte Versorgungslage der jüdischen Minderheit an, um den Unzufriedenen ein Ventil für das Ausbleiben einer vom Zaren versprochenen Landreform zu öffnen. In den Folgemonaten verwüsteten und plünderten arbeitslose verarmte Bauern, die sich dabei auf einen angeblichen Zaren-Befehl beriefen, über 100 jüdische Gemeinden vor allem in der Ukraine. Die Behörden blieben untätig, und die christliche Stadtbevölkerung duldete die Übergriffe. Nur wenige orthodoxe Kleriker versuchten, die Bauern von den Exzessen abzubringen.

Zar Alexander III. (er regierte von 1881 bis 1894) verordnete dann am 3. Mai 1882 die so genannten Maigesetze, die die Juden an freier Berufswahl und Gewerbefreiheit hinderten und vielfach in noch größere Armut stürzten. Der Prozentanteil jüdischer Gymnasiasten wurde auf 10 % beschränkt. Sie lösten die erste Alija (Einwanderungswelle) von Juden nach Palästina aus. In dieser Zeit begannen einige Intellektuelle gegen die judenfeindlichen Staatsmaßnahmen zu protestieren, darunter Odessas Erzbischof Nikanor. Auch der „russische Lessing“, der Religionsphilosoph Wladimir Sergejewitsch Solowjow setzte sich neben der Wiedervereinigung von orthodoxer und katholischer Kirche für nachhaltige gegenseitige Achtung von Juden und Christen ein (Das Judentum und die christliche Frage 1884). Er fand die rückhaltlose Zustimmung von Leo Tolstoj.

[UkraineInteressierter]

Das ist mir völlig klar. Ich wollte hier lediglich schreiben, dass ich nicht glaube, dass den Ukrainern ein tief verwurzelter , historischer Antisemitismus eigen ist.... jedenfalls nicht mehr, als dies auch auf Russen oder Deutsche zutrifft.

Antisemitismus ist ein Problem, dass es noch immer in fast allen Gesellschaften Europas gibt. Gerade auch in Russland. Und in Deutschland höre ich auch immer wieder wie Jugendliche "Du Jude" als Beleidigung verwenden. Ich wollte nur sagen, dass ich es für falsch halte, einen besonders starken Antisemitismus gerade in der Ukraine auszumachen.

[mbert]

Allerdings sollte man aber auch anmerken, dass Juden über Jahrhunderte weitgehend unbehelligt in der Ukraine leben konnten und sich die jüdische Kultur entfalten konnte, wie es ihr in Deutschland nie möglich war.

Herrn Marek Siwiec stimme ich aber voll und ganz zu. Ich finde Swoboda einfach nur sowas von menschenverachtend, diskriminierend und hasserfüllt, dass ich nicht verstehe, wie man es nur in Erwägung ziehen kann mit solchen Leuten zusammenzuarbeiten. Eine Ukraine in der Swoboda mitregiert wäre nicht mehr "meine" Ukraine. So fern mir viele Punkte von Batkiwschtschyna stehen, ich habe sie bislang alles in allem als eine integere politische Kraft eingeschätzt - sollten sie dann ernsthaft mit Swoboda zusammenarbeiten wollen, würde ich jeglichen Respekt vor diesen Leuten verlieren.

Was Deine Geschichtskenntnisse betrifft, schließe ich mich galizier an.

Zu Swoboda möchte ich aber noch eines anfügen: Swoboda und die PR bilden eine Symbiose, Swoboda ist ein wesentlicher Bestandteil der Strategie der PR. Warum?
Der bei weitem größte Grund, warum Ukrainer Swoboda wählen, ist die aktuelle Regierung. Weil Swoboda so stark polarisiert, eignen sie sich für die PR perfekt als Feindbild, um die Wähler hinter sich zu versammeln. Wenn nun Leute wie Du bei der nächsten Wahl die PR wählen, weil sie gegen Faschismus sind, tragen sie direkt dazu bei, dass sich an der aktuellen politischen Situation überhaupt nichts ändert - eine Fortsetzung dieser Regierung wird auch weiterhin Leute dazu bewegen, Swoboda zu wählen, selbst wenn sie sich mit deren Zielen nicht identifizieren, und entsprechend wird auch die PR weiterhin ein Feindbild pflegen können, über das sie Leute hinter sich versammeln können, obwohl sie vielleicht auch nicht mit allen ihren Zielen konform gehen.

[mbert]

Das ist mir völlig klar. Ich wollte hier lediglich schreiben, dass ich nicht glaube, dass den Ukrainern ein tief verwurzelter , historischer Antisemitismus eigen ist.... jedenfalls nicht mehr, als dies auch auf Russen oder Deutsche zutrifft.

Da bin ich anderer Meinung. In Zentraleuropa hat spätestens Napoleon durch seine Verfassung in den von ihm besetzten Ländern mit Judengesetzgebung aufgeräumt, und auch die westliche Kirche ist seit einer ganzen Weile viel liberaler und toleranter den Juden gegenüber geworden. In Osteuropa hat es zwar keine mittelalterliche Gesetzgebung gegen Juden gegeben, allerdings ist der Antisemitismus dort kulturell und religiös bedingt dennoch tief verwurzelt gewesen. Wenn Du Dir die Rolle der Juden im Russischen Reich ansiehst, die letztlich dazu führte, dass sie sich bewusst oder unbewusst immer stark der herrschenden Ethnie (der russischen) anschmiegten (anders als in Polen haben sich Juden in Russland nach außen hin viel stärker assimiliert), hat das ganz klar seine Ursachen darin, dass als Juden erkennbare Juden mit Repressionen rechnen mussten. Es gibt noch eine ganze Menge dazu zu schreiben, es fehlt mir hier etwas die Zeit dazu, aber Deine Vermutung (die Du ja zum Glück auch selber als solche bezeichnest) liegt da m.E. doch ziemlich falsch.

[Kurt Simmchen - galizier]

Ich wollte nur sagen, dass ich es für falsch halte, einen besonders starken Antisemitismus gerade in der Ukraine auszumachen.

Was Du sagen wolltest ist das eine, was aber die Tatsache ist, steht auf einem anderen Blatt.
Das simpelste sind noch immer die Witze. Die Witze die hier ganz normal sind, reichen in D für eine Anklage wegen Volksverhetzung.
Und das war auch schon in der SU so.

Der Antisemitismus war so stark und ist es noch, dass sich viele Juden ihrer typisch jüdischen Namen entledigten und nur wer sicher weiß, dass er Chancen hat, auszureisen offenbart sich in letzter Minute.

Nein, Antisemitismus gibt es nicht in der ukrainischen Gesellschaft.

[Sonnenblume]

Ich wollte nur sagen, dass ich es für falsch halte, einen besonders starken Antisemitismus gerade in der Ukraine auszumachen.

Was Du sagen wolltest ist das eine, was aber die Tatsache ist, steht auf einem anderen Blatt.
Das simpelste sind noch immer die Witze. Die Witze die hier ganz normal sind, reichen in D für eine Anklage wegen Volksverhetzung.
Und das war auch schon in der SU so.

Der Antisemitismus war so stark und ist es noch, dass sich viele Juden ihrer typisch jüdischen Namen entledigten und nur wer sicher weiß, dass er Chancen hat, auszureisen offenbart sich in letzter Minute.

Bis hierher Zustimmung.

Nein, Antisemitismus gibt es nicht in der ukrainischen Gesellschaft.

Das war Ironie -oder?

[Kurt Simmchen - galizier]

Natürlich Ironie, als Bestätigung auf UA-Interessiertes Wunschdenken.

[UkraineInteressierter]

Das ist mir völlig klar. Ich wollte hier lediglich schreiben, dass ich nicht glaube, dass den Ukrainern ein tief verwurzelter , historischer Antisemitismus eigen ist.... jedenfalls nicht mehr, als dies auch auf Russen oder Deutsche zutrifft.

Da bin ich anderer Meinung. In Zentraleuropa hat spätestens Napoleon durch seine Verfassung in den von ihm besetzten Ländern mit Judengesetzgebung aufgeräumt, und auch die westliche Kirche ist seit einer ganzen Weile viel liberaler und toleranter den Juden gegenüber geworden. In Osteuropa hat es zwar keine mittelalterliche Gesetzgebung gegen Juden gegeben, allerdings ist der Antisemitismus dort kulturell und religiös bedingt dennoch tief verwurzelt gewesen. Wenn Du Dir die Rolle der Juden im Russischen Reich ansiehst, die letztlich dazu führte, dass sie sich bewusst oder unbewusst immer stark der herrschenden Ethnie (der russischen) anschmiegten (anders als in Polen haben sich Juden in Russland nach außen hin viel stärker assimiliert), hat das ganz klar seine Ursachen darin, dass als Juden erkennbare Juden mit Repressionen rechnen mussten. Es gibt noch eine ganze Menge dazu zu schreiben, es fehlt mir hier etwas die Zeit dazu, aber Deine Vermutung (die Du ja zum Glück auch selber als solche bezeichnest) liegt da m.E. doch ziemlich falsch.

Juden hatten zwar die rechtliche Gleichstellung erreicht, aber dass danach Schluss mit Antisemitismus war stimmt einfach nicht. Das deutsche Kaiserreich war latent antisemitisch (Judenzählung, Antisemitenpetition, ...) und auch in der Weimarer Republik (Bäder-Antisemitismus) gab es massiven Antisemitismus, wenngleich auch nicht auf staatlicher Ebene. Und dass der Holocaust überhaupt möglich war, zeigt dass Antisemitismus in Deutschland massiv noch in den Köpfen der Leute steckte. Auch in anderen Ländern Europas gab und gibt es massive Judenfeindlichkeit. Das war längst nicht nur auf Osteuropa beschränkt. Auch im 19. Jahrhundert gab es in Deutschland und anderen europäischen Ländern noch pogromartige Ausschreitungen gegen Juden. Kaiser Wilhelm nannte die Juden "Giftpilz an der deutschen Eiche". "Judensau"-Motive findest du heute in vielen deutschen, christlichen Kirchen, häufig auch erst kürzlich restauriert.

Minderheiten haben sich immer an die herrschende Schicht angepasst. In der Bukowina waren Juden früher (neben Jiddisch) tendenziell deutschsprachig, in Galizien polnischsprachig. Das gleiche gilt auch für nicht-jüdische Minderheiten. Welche Sprache hat in der Sowjetunion ein Armenier gelernt, wenn er sich in Poltawa niedergelassen hat? In der Regel war das Russisch, weil es die Sprache der Herrschenden war.

Dass Antisemitismus in der Ukraine spätestens seit dem 19. Jahrhundert ein größeres Thema als in Deutschland ist, wollte ich nie bestreiten... aber dass die Ukrainer eine stärkere antisemitische "Tradition" als etwa die Deutschen haben, halte ich trotzdem für falsch.

Das simpelste sind noch immer die Witze. Die Witze die hier ganz normal sind, reichen in D für eine Anklage wegen Volksverhetzung.
Und das war auch schon in der SU so.

Üble Judenwitze höre ich auch in Deutschland immer wieder....

[Kurt Simmchen - galizier]

Also in der Schule hätte mein Lehrer gesagt:"Thema verfehlt - 5, setzen."
Wir haben uns trefflich zum Antisemitismus in der Ukraine ausgetauscht. Dann aber wieder das alte Spiel von Dir. Geht etwas gegen Dein Weltbild von einer Ukraine geht, die Du aus Deinen Tagträumen in die Realität übertragen möchtest, dann zeigst Du auf den Dreck vor des Nachbarn Tür.
Natürlich ist in Deutschland ein bestimmter Antisemitismus da, aber nicht alltagsbestimmend und es beginnt unter loyalen Schichten eine kritische Sicht auf jetzige israelische (jüdische) Politik und Denkweisen.

Ich bin gern bereit auch über dieses Thema in Bezug auf Deutschland zu schreiben. Aber in seinem Thema.

[Optimist]

So einfach ist das nicht, jeder hat seine Meinung, die darf er auch sagen. Unter Freiheit und Demokratie verstehen Menschen nicht immer das was es wert ist zu lernen.
Alles was uns frei macht von Gesetzen und Verboten aber mit unseren grünen und blauen Planeten vereinbar ist, sollten wir anstreben. Wir sind hier nur für einen Wimpernschlag der Erdgeschichte und hauen uns gegenseitig so in die Pfanne,verbrennen unsere Lebensgrundlage. Aber wir haben nur ganz kurze Zeit auf diesem Planeten. Haben keinerlei Chancen weiterhin der Natur zu trotzen. Gott wird uns dabei auch nicht helfen, wenn wir uns selbst unserer Lebensgrundlage berauben. Wir diskutieren hier einen Zeitraum 0,0000001% oder weniger der Erdgeschichte? Wir wollen unsere derzeitigen Mitbewohner dieses Planeten als Ursache für unsere Elend und Unfähigkeit darstellen?
Ist das alles so einfach?
Was in 60 Jahren von uns erzählt wird, wir werden es nie erfahren, gut so , weil wir unsere Nachkommen nicht zählen und nur an uns denken, diese werden unsere Idiotie verdammen!
Ihr wisst so viel aus der Vergangenheit, warum nicht nach vorn denken?

[Kurt Simmchen - galizier]

Alles was uns frei macht von Gesetzen und Verboten aber mit unseren grünen und blauen Planeten vereinbar ist, sollten wir anstreben.

Und wer entscheidet über die Vereinbarkeit?

Ich wollte nichts unterbinden oder verbieten, aber jeder Gedanke gehört auch ein wenig in sein Thema.
Jetzt sind wir beim Antisemitismus in der Ukraine.

[Optimist]

Der hat leider seine Ursache in der Vergangenheit, sollte aber in der Zukunft keinerlei Rolle spielen, weil wir sonst aus diesem Teufelskreislauf nicht mehr herausfinden. Ständig Schuld bei anderen Völkern suchen wird doch mit der Zeit abnormal.