Allgemeines Diskussionsforum ⇒ Andrij Bondar: die Rückkehr der 90er Jahre steht Kyiv nicht bevor...

[mbert]

... nein, sie hat schon stattgefunden!

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., bekannter ukrainischer Autor, Poet und Intellektueller, hat auf seinem Facebook-Profil eine Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... veröffentlicht, die ich ziemlich bestürzend fand:

Друзі і подруги (але передусім друзі як група ризику), будьте пильні, обережні й уважні.

Те, що ото кажуть, мовляв, "дев'яності повертаються" – не вірте. Дев'яності повернулись. За три дні двох моїх добрих друзів побили до безпам'ятства і пограбували в столичному місті Києві.

Імен називати не буду. Це досить відомі люди. Один ішов безлюдною подільською вулицею після 12 ночі. Другий зловив машину неподалік Хрещатика... Другий у лікарні з травмами. Перший прийшов увесь закривавлений.

Злочинці діють групками по двоє-троє людей. Використовують і звичний гоп-стоп, і "підвозять". Тому менше ходіть ночами самотніми – напідпитку і тверезі. Не ловіть "грачів". Бережіться, одне слово.

Übersetzt:

Freundinnen und Freunde (aber vor allem Freunde aus der Risikogruppe), seid wachsam, umsichtig und aufmerksam.

Das, was da gesagt wird, "die 90er Jahre werden zurückkehren" - glaubt das nicht. Die 90er sind bereits zurückgekehrt. Innerhalb von drei Tagen wurden zwei meiner guten Freunde in der Hauptstadt Kyiv bis zur Bewusstlosigkeit zusammengeschlagen und ausgeraubt.

Namen werde ich nicht nennen. Es handelt sich um ziemlich bekannte Personen. Einer ging ging nach MItternacht die Podil'ska Vulytsya entlang. Der zweite kriegte in der Nähe des Khreshchatyk ein Auto ab. Der zweite liegt verletzt im Krankenaus, der erste kam blutüberströmt nach hause.

Die Kriminellen sind Gruppen von 2 bis 3 Leuten und verwenden die normalen öffentlichen Verkehrsmittel. Daher geht nachts weniger allein auf die Straße - betrunken wie auch nüchtern. Jagt keine Gauner. Passt auf Euch auf.

Einige von uns leben ja aktuell in Kyiv, was habt Ihr da aktuell für einen Eindruck oder vielleicht auch von Bekannten gehört?

[stefan22967]

Hallo Leute,
bin zurück aus Kiew,Hinflug 1Std 40min im Flugzeug gessen am Flughafen Borispoyl war von 22-24 Uhr gesperrt es wurden keine Flugzeuge entladen wegen des Gewietters."Safty First"heißt es in de Luftfahrt ,zu Loben ist im neuen Terminal D wie schnell man sein Gepäck hat keine 20 min nach den aussteigen.
Zu deiner Frage mbert:
War Sonntagabend von Podol nach Klovski Spusk mit meiner Frau spazieren,am Krechartyk war ein Rockkonzert habe das Gefühl das wieder mehr Halbstarke mit getunten Autos am Abend unterwegs sind besonders auf den Boulevars Stadtein & aus.Ich habe nur eine Erklärung es sind Semesterferien,Schulferien überall man sieht sehr viele 16-20 jährige in Parks,auf öffentlichen Plätzen,sowie in Busstationen sietzen nach 22 Uhr.Habe nur ein Tipp hell beleuchtete Straßen zu gehen.
Hoffentlich bekommt die Polizei die "Schweine" und müsten vorher zusammen geschlagen werden von der Milliz.
Entschuldige bitte mein Ausdrucksweise.Ich lebe nach den Gebot Auge um Auge,Zahn um Zahn.

[Sonnenblume]

...zu Loben ist im neuen Terminal D wie schnell man sein Gepäck hat keine 20 min nach den aussteigen.

Na da hast du aber Glück gehabt. Ich denke, das hängt davon ab, wie viele Flieger vor dir wann angekommen sind. Ich habe länger als eine Stunde an der Passkontrolle gewartet und dann nochmal 40 Minuten am Gepäckband - im Terminal D!

[Nataliya_von_Kiew]

Es tut mir weh, wegen solches Benehmens meiner Landsleute

[stefan22967]

Hallo Sonnenblume,
es waren 3 Maschienen vor uns.Es hat aber geholfen das ein Fernsehteam von ICTV an Board gekommen ist und Leute Interwievt hat.Deshalb wurde die Lufthansamaschiene vor den anderen 3 vorgezogen ,der Zoll hatte gerade geöffnet.

[Sonnenblume]

Hallo Sonnenblume,
es waren 3 Maschienen vor uns.Es hat aber geholfen das ein Fernsehteam von ICTV an Board gekommen ist und Leute Interwievt hat.Deshalb wurde die Lufthansamaschiene vor den anderen 3 vorgezogen ,der Zoll hatte gerade geöffnet.

Wußte ichs doch - du hattest Glück

[Handrij]

Einige von uns leben ja aktuell in Kyiv, was habt Ihr da aktuell für einen Eindruck oder vielleicht auch von Bekannten gehört?

Ich kann das nicht nachvollziehen .... die Trojeschtschina ist nicht mein Viertel, aber abends Obolon oder Lukjanowka ist wie immer. Die Leute sind bis in die Nacht unterwegs, torkeln durch die Gegend, Frauen allein und in Gruppen. Große Angst ist nicht zu spüren ... wie immer halt - Berlin oder Hamburg sind gefährlicher.

[mbert]

Große Angst ist nicht zu spüren ... wie immer halt - Berlin oder Hamburg sind gefährlicher.

Naja, in Hamburg lebe ich ja nun, und ich hätte eigentlich immer behauptet, dass Hamburg eigentlich sicher sei. Daher ist es natürlich immer schwer, zu einer objektiven Sichtweise zu kommen. Ich finde hier allerdings eben doch bemerkenswert, dass Andrij Bondar eben nicht irgendein Tourist oder sonstwie Fremder ist, sondern jemand, der in Kyiv lebt (und eigentlich auch kein Interesse hat, irgendwie über die Stadt herzuziehen, hat er zumindest meines Wissens auch sonst nicht getan). Insofern stellt sich letztlich die Frage, ob die geschilderten Ereignisse Einzelfälle sind oder etwas, worüber man sich (vielleicht auch einfach nur zunehmend) generell Sorgen machen muss.

[Sonnenblume]

...Insofern stellt sich letztlich die Frage, ob die geschilderten Ereignisse Einzelfälle sind oder etwas, worüber man sich (vielleicht auch einfach nur zunehmend) generell Sorgen machen muss.

So wie das klang was Bondar geschrieben hat, war es an bestimmte Leute gerichtet. Man muß sich seit jeher hier viel besser überlegen, mit wem man sich anlegt, als ehemals in Westeuropa. Die Methoden der Auseinandersetzung sind hier einfach brutaler.
Mir hat noch keiner eins aufs Maul gehauen, nur beklaut hat man mich einmal. Aber das kann dir auch in Berlin oder Hamburg passieren.

[mbert]

So wie das klang was Bondar geschrieben hat, war es an bestimmte Leute gerichtet.

So habe ich das bisher nicht interpretiert, kann aber natürlich durchaus sein. Allerdings habe ich seine Warnung als sehr allgemein verstanden...

[Sonnenblume]

So wie das klang was Bondar geschrieben hat, war es an bestimmte Leute gerichtet.

So habe ich das bisher nicht interpretiert, kann aber natürlich durchaus sein. Allerdings habe ich seine Warnung als sehr allgemein verstanden...

"Друзі і подруги (але передусім друзі як група ризику), будьте пильні, обережні й уважні." aus

[Peter Paul]

Innerhalb von drei Tagen wurden zwei meiner guten Freunde in der Hauptstadt Kyiv bis zur Bewusstlosigkeit zusammengeschlagen und ausgeraubt.

Ich war 1974 das erste mal in Kiew. Wenn ich das lese kommen mir die Nächte am Dnepr-Ufer mit Schlafen unter freiem Himmel und selbstgekochter Fischsuppe wie ein Traum vor.

Ja, die Zeiten ändern sich - und oft nicht zum Guten!

[Kurt Simmchen - galizier]

Na logo, da wurdest Du ja auch lückenlos überwachend vom KGB betreut.

[lev]

Innerhalb von drei Tagen wurden zwei meiner guten Freunde in der Hauptstadt Kyiv bis zur Bewusstlosigkeit zusammengeschlagen und ausgeraubt.

Ich war 1974 das erste mal in Kiew. Wenn ich das lese kommen mir die Nächte am Dnepr-Ufer mit Schlafen unter freiem Himmel und selbstgekochter Fischsuppe wie ein Traum vor.

Ja, die Zeiten ändern sich - und oft nicht zum Guten!

Так, так pанiше все було краще.

[Peter Paul]

@lev und @galizier

Ich habe mich bei euch für die wirklich konstruktiven Kommentare bedankt!

Und das wars auch schon.

Ich habe besser zu tun als mich mit Chauvinisten herrum zu schlagen!

PS: mbert du brauch mein Profil nicht zu löschen, das mache schon allein.

[mbert]

PS: mbert du brauch mein Profil nicht zu löschen, das mache schon allein.

[mbert moderiert (leider arbeitsbedingt etwas spät)]: Ich bedaure das und würde mich über einen Sinneswandel freuen.
Auf der einen Seite ist Gegenwind (und auch scharfer) in einem Forum etwas, mit dem man rechnen muss, auf der anderen Seite finde ich den Sarkasmus der beiden Kommentare, auf die Du Dich hier beziehst, unangebracht und wenig konstruktiv. Jeder hat hier das Recht, auf sachliche Art seine Meinung zu vertreten, egal wie unpopulär die für andere ist. Diese Art des Umgangs hat hier nichts verloren.

@Peter Paul: Ich bin sicher in vielem anderer Meinung als Du, aber wer mit Geist und sachlich seine Sache vorträgt, hat meinen Respekt.

[lev]

mbert moderiert (leider arbeitsbedingt etwas spät)]: auf der anderen Seite finde ich den Sarkasmus der beiden Kommentare, auf die Du Dich hier beziehst, unangebracht und wenig konstruktiv.

Lieber mbert, bitte erläutere mir, mit welcher Aussage ich mich unangebracht sarkastisch geäußert habe. Jede Baba, die du im Alltag fragst, na wie geht es so, antwortet dir: ach was soll ich sagen, früher war alles besser. Was ist an solch einer Antwort Sarkasmus ??? .... und das Kommunisten mit der Kirche bzw. Gott nichts am Hut haben, ist doch wohl auch klar. Sanfter konnte man es nicht formulieren. Seine Reaktion darauf war viel aggressiver und dogmatischer.
Zitat Peter Paul:
Weißt wie scheißegal mir das ist, in wessen Gehörgang meine Worte landen, notfalls auch in Gottes Gehörgang. Für mich ist wichtig, dass es Menschen gibt, die über meine Wort nachdenken und begreifen wo die wahren Ursachen für Ausbeutung, Krieg und Verbrechen liegen!
mbert, wie kennen uns schon viele Jahre, aber hier verstehe ich deine Reaktion bezogen auf mich und galizer nicht

Gruß lev

[Handrij]

Lieber mbert, bitte erläutere mir, mit welcher Aussage ich mich unangebracht sarkastisch geäußert habe. Jede Baba, die du im Alltag fragst, na wie geht es so, antwortet dir: ach was soll ich sagen, früher war alles besser. Was ist an solch einer Antwort Sarkasmus ??? .... und das Kommunisten mit der Kirche bzw. Gott nichts am Hut haben, ist doch wohl auch klar. Sanfter konnte man es nicht formulieren. Seine Reaktion darauf war viel aggressiver und dogmatischer.
Zitat Peter Paul:
Weißt wie scheißegal mir das ist, in wessen Gehörgang meine Worte landen, notfalls auch in Gottes Gehörgang. Für mich ist wichtig, dass es Menschen gibt, die über meine Wort nachdenken und begreifen wo die wahren Ursachen für Ausbeutung, Krieg und Verbrechen liegen!
mbert, wie kennen uns schon viele Jahre, aber hier verstehe ich deine Reaktion bezogen auf mich und galizer nicht

Gruß lev

Ich glaube nicht, dass du Lev oder Galizier sich hier unangemessen geäußert hätten. Selbst Eurojoseph ist ja in seinen Reaktion im anderen Thread für seine Verhältnisse recht zurückhaltend gewesen. Dass Peter Paul nicht gewillt ist, sich anderen Auffassungen dauerhaft zu stellen, bestätigt nur das Vorurteil über Dogmatiker (auch oder gerade wenn sie sich Marxisten nennen), die gern in ihrer eigenen Suppe kochen und allenfalls eine Bestätigung ihrer Lehrsätze zulassen.

[Kurt Simmchen - galizier]

Na logo, da wurdest Du ja auch lückenlos überwachend vom KGB betreut.

Das war Realität damals. Ich erspare mir Beispiele.

[Kurt Simmchen - galizier]

Ich hatte auf eine herzhafte Diskussion zu dieser Weltanschauung gehofft und bin enttäuscht, dass wir auch in dem anderen Thema nicht die Federn kreuzen können und muss nun auf die Antwortendort verzichten.
Da ich den Sinn des Wortes Chauvinismus verstehe, bin ich über die Beleidigung dieses "Marxisten" sehr enttäuscht.

Ich hatte die Werke von Marx und Engels anders verstanden und deren streitbaren Geist, auch in der Auseinandersetzung mit Andersdenkenden bewundert.
Auch "Marxisten" sind nicht mehr das, was sie mal waren. Schade.

[mbert]

Ich glaube nicht, dass du Lev oder Galizier sich hier unangemessen geäußert hätten. Selbst Eurojoseph ist ja in seinen Reaktion im anderen Thread für seine Verhältnisse recht zurückhaltend gewesen. Dass Peter Paul nicht gewillt ist, sich anderen Auffassungen dauerhaft zu stellen, bestätigt nur das Vorurteil über Dogmatiker (auch oder gerade wenn sie sich Marxisten nennen), die gern in ihrer eigenen Suppe kochen und allenfalls eine Bestätigung ihrer Lehrsätze zulassen.

Nun, hier haben wir das klassische Dilemma eines Moderatoren - wo ist die Grenze? Ich kann es selber nicht immer mit Sicherheit sagen, und ich glaube, das fällt allen schwer, die diese Verantwortung haben.
Vielleicht war ich mit meiner oben geäußerten Einschätzung auch zu hart, aber ich möchte doch betonen, dass wir hier eine sachliche Diskussion wollen, und die beiden Einwürfe waren das eben nicht - und versteht mich nicht falsch, ich bin ja im Grunde galizier's und lev's Meinung, nur mir wäre allgemein lieber, in der Diskussion auf Sarkasmus zu verzichten, denn das schafft schnell Situationen, in denen die Grenzen dann wirklich überschritten sind.

Gut, nun aber weiter zum Thema

[Sonnenblume]

Na logo, da wurdest Du ja auch lückenlos überwachend vom KGB betreut.

Das war Realität damals. Ich erspare mir Beispiele.

Auch mit Beispielen würdest du das nicht beweisen können. Das ging sicher schon rein logistisch nicht, oder hatte jeder einen KGB-Spitzel an der Seite, wohin er auch ging?
Ich fühle mich heute wesentlich überwachter, als damals. Aber das ist schon wieder ein neues Thema.

[Kurt Simmchen - galizier]

Ich hatte das Pech, dass ich Unterlagen einsehen durfte, manchmal hat man Freunde, die mal aus dem Zimmer gehen.
Ich konnte sehr viel lesen über meine Aufenthalte in der SU. Da waren sogar meine Aufenthalte in einer Privatwohnung auf der Wassilewski-Insel in Leningrad verzeichnet.

[Sonnenblume]

Ich hatte das Pech, dass ich Unterlagen einsehen durfte, manchmal hat man Freunde, die mal aus dem Zimmer gehen.
Ich konnte sehr viel lesen über meine Aufenthalte in der SU. Da waren sogar meine Aufenthalte in einer Privatwohnung auf der Wassilewski-Insel in Leningrad verzeichnet.

Ich weiß nicht, wer mich wann bespitzelt hat und ich will es auch nicht wissen. Mag sein, dass das feige ist, aber ich lebe lieber mit Illussionen, um nicht ständig JEDEM mißtrauen zu müssen. Das macht nämlich krank. Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß. Was hat denn jemand damit angefangen, dass er wußte, wo du bist? Wie hat es dich beeinflußt? Du hast es doch sicher nichtmal mitbekommen? Wieso spielt das heute für dich eine Rolle, aber wenn jemand deine Emails liest, nicht?
Was denkst du, wozu Geheimdienste da sind und glaubst du, es gibt auch nur ein Land auf der Welt, wo sie sich nicht verselbständigen und ermitteln bis zur Perversion? Das man sie demokratisch kontrollieren kann ist doch nur ein Märchen für leichtgläubige Bürger. Da ist der eine einen Groschen wert und der andere 10 Pfennige...

[stefko]

Ich hatte das Pech, dass ich Unterlagen einsehen durfte, manchmal hat man Freunde, die mal aus dem Zimmer gehen.
Ich konnte sehr viel lesen über meine Aufenthalte in der SU. Da waren sogar meine Aufenthalte in einer Privatwohnung auf der Wassilewski-Insel in Leningrad verzeichnet.

Ich weiß nicht, wer mich wann bespitzelt hat und ich will es auch nicht wissen. Mag sein, dass das feige ist, aber ich lebe lieber mit Illussionen, um nicht ständig JEDEM mißtrauen zu müssen. Das macht nämlich krank. Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

Das ist eine interessante Wendung. Zuerst zweifelst du an, dass es diese Bepitzelung gegeben hat und dann sagst du, dass du eigentlich nie wissen wolltest, ob es sie gab. Hältst sie anscheinend nun doch für möglich.

Was hat denn jemand damit angefangen, dass er wußte, wo du bist? Wie hat es dich beeinflußt? Du hast es doch sicher nichtmal mitbekommen? Wieso spielt das heute für dich eine Rolle, aber wenn jemand deine Emails liest, nicht?.

Vorweg ich stehe den Überwachungsprogrammen der NSA und des GCHQ sehr ablehnend gegenüber - aus vielerlei Gründen, diese zu erörtern würde den Rahmen sprengen.

Nichtsdestotrotz gibt es ein paar wesentliche Unterschiede zwischen der Überwachung durch die NSA und in der Sowjetunion. Der wichtigste aus meiner Sicht: es war durchaus Teil des Ziels der Überwachung in der Sowjetunion, in den Menschen diese Misstrauen gegenüber jedem, das du vorhin beschrieben hast, zu erzeugen. Die Menschen wussten oder nahmen an, dass sie überwacht wurden, aber nicht durch wer in ihrer Umgebung ein Informant sein könnte.

Der NSA war es andererseits gar nicht recht, dass die Überwachung bekannt wurde. Ausserdem erfolgt sie nicht durch Menschen in der nächsten Umgebung und ist daher nicht geeignet diese Art von Misstrauen zu schüren.

Was denkst du, wozu Geheimdienste da sind und glaubst du, es gibt auch nur ein Land auf der Welt, wo sie sich nicht verselbständigen und ermitteln bis zur Perversion? Das man sie demokratisch kontrollieren kann ist doch nur ein Märchen für leichtgläubige Bürger. Da ist der eine einen Groschen wert und der andere 10 Pfennige...

[Sonnenblume]

Ich weiß nicht, wer mich wann bespitzelt hat und ich will es auch nicht wissen. Mag sein, dass das feige ist, aber ich lebe lieber mit Illussionen, um nicht ständig JEDEM mißtrauen zu müssen. Das macht nämlich krank. Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

Das ist eine interessante Wendung. Zuerst zweifelst du an, dass es diese Bepitzelung gegeben hat und dann sagst du, dass du eigentlich nie wissen wolltest, ob es sie gab. Hältst sie anscheinend nun doch für möglich.

Ich habe nicht gesagt, dass sie es nicht gab, sondern dass es sie nicht in dem beschriebenen Ausmaß geben konnte.

Was hat denn jemand damit angefangen, dass er wußte, wo du bist? Wie hat es dich beeinflußt? Du hast es doch sicher nichtmal mitbekommen? Wieso spielt das heute für dich eine Rolle, aber wenn jemand deine Emails liest, nicht?.

Vorweg ich stehe den Überwachungsprogrammen der NSA und des GCHQ sehr ablehnend gegenüber - aus vielerlei Gründen, diese zu erörtern würde den Rahmen sprengen.

Nichtsdestotrotz gibt es ein paar wesentliche Unterschiede zwischen der Überwachung durch die NSA und in der Sowjetunion. Der wichtigste aus meiner Sicht: es war durchaus Teil des Ziels der Überwachung in der Sowjetunion, in den Menschen diese Misstrauen gegenüber jedem, das du vorhin beschrieben hast, zu erzeugen. Die Menschen wussten oder nahmen an, dass sie überwacht wurden, aber nicht durch wer in ihrer Umgebung ein Informant sein könnte.

Das ist ein Aspekt, der mir bisher noch nicht so bewußt war. Die Logik erschließt sich mir aber und ich kann dir hier nur völlig zustimmen. Das ist eigentlich eine Perversion hoch drei.

Der NSA war es andererseits gar nicht recht, dass die Überwachung bekannt wurde. Ausserdem erfolgt sie nicht durch Menschen in der nächsten Umgebung und ist daher nicht geeignet diese Art von Misstrauen zu schüren.

Es ist die Frage, wenn der KGB die Möglichkeiten der NSA gehabt hätte, ob die Bespitzelung der Menschen durch Menschen auch stattgefunden hätte oder ob nicht. Wenn es nur um das Abfangen von Wissen ging, dann eher nicht. Wenn es auch um die Erzeugung von Angst ging, dann sicher schon.