Allgemeines Diskussionsforum ⇒ Russische Einheiten in den Reihen der SS im 2. Weltkrieg

[Sonnenblume]

Wusstet ihr eigentlich, dass es auch russische Einheiten im Dienste des 3. Reiches und der SS gab, die während des des 2. WK in der Reihen der Deutschen kämpften?
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Und diese kämpften nicht für die Unabhängigkeit ihres Staates wie zum Beispiel Bandera, sondern das waren einfach nur Verräter an ihren Landsleuten.
Ich habe bisher davon noch nichts aus Russland gehört...

[mbert]

Also ohne dazu näheres zu wissen, mag ich das nicht beurteilen. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass auch Russen erheblich unter Stalin litten. Und dass z.B. Royalisten oder konservative Bürgerliche in Deutschland Hitler unterstützten, zeigt auch, dass das alles insgesamt ein komplexes Thema ist..

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[Sonnenblume]

Also ohne dazu näheres zu wissen, mag ich das nicht beurteilen. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass auch Russen erheblich unter Stalin litten. Und dass z.B. Royalisten oder konservative Bürgerliche in Deutschland Hitler unterstützten, zeigt auch, dass das alles insgesamt ein komplexes Thema ist..

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Das ist etwas, was es zu bedenken gibt, sicherlich. Aber worauf ich eigentlich hinaus wollte. Dass es kein Thema für die angeblich so ehrlich und offenen Massenmedien in Russland ist, geschweige denn eins in der Sowjetunion war. Statt dessen lassen sie keine Gelegenheit aus, die Ukrainer zu diffamieren und sie mit Faschisten gleichzusetzen. Genau so wie unsere Ukrainefeinde hier im Forum, denen wir immer noch eine Plattform geben.

[eurojoseph]

Also ob das alles nur Verräter waren, bezweifle ich - nachdem ja "Entkulakisierung" auch in RU betrieben wurde, also Genozid bei allen Bauern, vom kleinen mit einer Kuh bis hin zu solchen, die ein gnzes Dorf "besassen" - (nicht mal bei denen war es gerechtfertigt sie in Sibirien verrecken zu lassen)
und gewissen Kosakenverbänden, die geschlossen zu den Deutschen überliefen - grundlos ??? gab es sicher eine Bandbreite, die ich aber schon gar nicht als Verräter einstufen würde - erstens wussten die 0 (null) über Hitlers wahre Ziele und wurden teilweise so sehr vom Roten Terror geschurigelt (nicht vergessen das Denunzieren der Eltern von Kindern war Teil des Programms !!!) - ich denk mir vielen ging es wie dem Hund bei den Bremer Stadtmusikanten, dem der Esel sagte "Etwas besseres als den Tod findest du überall, also die Hoffnung das es unter den Deutschen besser würde konnte man als einfacher Muschik schon haben, die wussten ja gar nichts als Sovjetpropaganda und deren traurig brutale Realität.....Guckst du - das funktioniert in Putleristan ja heute schon wieder perfekt, wie aufgehetzt sind die Me4hrzahl der Russen gegenüber den Ukrainern - mir graust ....und damals gabs überhaupt nix um sich der Propaganda wenigstens teilweise zu entziehen - GAR NIX !!!!

[stefko]

Wusstet ihr eigentlich, dass es auch russische Einheiten im Dienste des 3. Reiches und der SS gab, die während des des 2. WK in der Reihen der Deutschen kämpften?
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Und diese kämpften nicht für die Unabhängigkeit ihres Staates wie zum Beispiel Bandera, sondern das waren einfach nur Verräter an ihren Landsleuten.
Ich habe bisher davon noch nichts aus Russland gehört...

Eigentlich ist es kein Geheimnis - nur wird darüber nicht gesprochen. Insgesamt haben über 1 Million Sowjetbürger in deutschen Einheiten gedient. Und die Mehrzahl waren nicht Ukrainer oder Balten ...

Russische Waffen-SS Verbände waren u.A. bei der Niederschlagung des Warschauer Aufstandes beteiligt. Sie zeichneten sich dabei durch besondere Grausamkeiten aus. Das führte zu ihrer Auflösung durch die Deutschen.

Mit Bezeichnung "Verräter" würde ich aber vorsichtig umgehen. Es waren wohl viele Gruppen (wie die Kosaken) dabei, die schon im Bürgerkrieg gegen die Bolschewiken gekämpft haben. Viele die Opfer Stalins waren. Und nicht zu letzt war die Rekrutierung nicht immer ganz "freiwillig" - um es etwas beschönigend auszudrücken.

[mbert]

Letztlich ist das ein ähnliches Thema wie die SS-Division "Galizien" - es ist so politisiert, dass es nach wie vor schwierig ist, eine einigermaßen neutrale Darstellung dessen, was passiert ist, in die Finger zu bekommen.

[Wassermann3000]

Ich weiß nicht, ob eine Behandlung mit diesem Thema wirklich wichtig ist. Neben den tatsächlichen Zielen einer Macht (ob nun Hitler oder Stalin) hat jede Personengruppe ihre eigenen Ziele und verbündet sich mit dem, der ihnen dafür nützlich erscheint. Deutsche haben auf Seiten der SU gekämpft, und ebenso umgekehrt. Nur, welche Rückschlüsse gibt es daraus für heute?

Vor vielen Jahren erlebte ich bei meinem ersten Besuch Irlands, daß mich ein Ire ansprach: "die Deutschen mag ich, die hatten doch diesen tollen Hitler". Auf meine etwas irritierte Antwort sagte er, "Der Hitler hat es den Engländern wenigstens mal ordentlich gegeben". Dazu muß man wissen, daß England Irland über viele Jahrhunderte als Besatzungsmacht unterdrückt hat. Der Ire war mit Sicherheit kein Antisemit oder Rassenfanatiker.

Die Menschen im Osten der Ukraine wollen ja nicht in erster Linie zu Rußland. Sie wollen verdammt noch mal endlich in Frieden und gesicherter Existenz leben. Und sie sehnen sich nach Ordnung und Gerechtigkeit. Also gar nicht so groß andere Ziele, als derjeniger, die auf dem Maidan waren. Nur eben, daß sie mehr Verbindung Richtung Osten haben, als die Bürger in der westlichen Ukraine. Die Sprache tut ihr übriges. Fatal ist, daß in der Ukraine das bestehende Problem nie ernsthaft behandelt wurde. Die EU erscheint vielen als suspekt, kein Wunder, woher sollen sie denn auch wissen, was das im alltäglichen Leben bedeuten würde. Das russische System kennt man besser, da kann man sich wenigstens auf die Schattenseiten einstellen, weil bekannt. Und mir begegnen immer wieder Menschen, die sich nach der alten Ordnung aus SU-Zeiten zurücksehen. Nicht weil sie davon begeistert waren, aber das kennen sie wenigstens.

Mit der neuen Regierungsbildung fand ein umwälzender Umbruch statt, im Rahmen dessen ja auch viele Führungskräfte ausgetauscht wurden. Infolge des sehr umfassenden Austauschs gibt es auch keinen eingespielten Apparat. Das sorgt für Fehler und Schwierigkeiten, aber auch für eine schwache Handlungsfähigkeit.

Die Ordnungskräfte sind in einem desolaten Zustand, vor allem mangelnde Ausstattung, Ausbildung und Motivation. Oft wurde auch beklagt, daß keine klaren Befehle vorlägen. Viele sind sicherlich auch nicht sehr motiviert, eben weil sie nicht wissen, wofür sie eigentlich ihr Leben riskieren sollen.

Ein mir bekannter Offizier wurde vor einigen Tagen nach Slawjansk verlegt. Er beklagte, bisher keine bzw. widersprüchliche Befehle erhalten zu haben. Seit zwei Tagen keinerlei Verpflegung. Und ihm ist unwohl, auf der einen Seite Maßnahmen mittragen zu müssen, bei denen eigene Landsleute getötet werden können, gleichzeitig an einer Seite mit Kräften zu stehen, die noch vor ein paar Monaten in Kiev auf ihn eingeschlagen hatten. Er ist bisher bei der politischen Beurteilung eher neutral, er weiß nicht, was wirklich besser ist. Ob eine Annäherung an die EU eine Verbesserung bringt (die Hoffnung hat er, aber auch ganz große Zweifel) oder ob es nicht besser ist, zähneknirschend sich der russischen Doktrin unterzuordnen). Alle Kritikpunkte an dem bisherigen System teilt er (Korruption, mangelnde Rechtsstaatlichkeit, marode Wirtschaft), aber er hat eben die Unsicherheit, nicht zu wissen, was wirklich besser ist.

Es wurde über viele Jahre versäumt, drängende Fragen zu lösen, und nun muß alles auf einen Schlag und dann noch vernünftig geregelt werden. Das ist nahezu unmöglich. Diese geschwächte Situation wird unbestritten durch den russischen Imperialismus ausgenutzt. Alleine die Propaganda aus dem Osten sorgt ausreichend für Verunsicherung und hetzt die Menschen auf. Die logistische Unterstützung (ein direktes Eingreifen ist zwar offensichtlich, aber noch nicht zweifelsfrei belegt) tut ihr übriges.

Natürlich ist es wichtig, daß man Rußlands schändliche Einmischung deutlich benennt und soweit möglich sanktioniert. Aber damit wird das Problem nicht gelöst. Das ist die bittere Realität. Bereits jetzt hat Putin soviel Zwietracht gesäät, daß es - würde er sich nun tatsächlich aus dem Konflikt heraushalten - eine Eigendynamik entwickelt hat.

Der jetzigen Regierung kann man keinen Vorwurf machen. Gemessen an der Situation hat sie - bis auf kleinere Ungeschicklichkeiten - ordentlich gearbeitet. Allerdings sorgten bereits Ereignisse, wie den Überfall auf den Redakteur, das Gerangel im Parlament oder der schnelle Gesetzentwurf zur Sprachregelung für falsche Bilder. Sicher kann man alles erklären, sicher gibt es gute Gründe, aber ob es so verstanden wird, ist eine völlig andere Frage.

Eine Lösung wird nicht nur alleine in der Ukraine stattfinden können. Genf II, III bis ?? wird wohl die einzige Option bleiben. Es hilft auch nicht, auf die Souveränität der Ukraine zu pochen, auf das Selbstbestimmungsrecht des gesamten Volkes. Was helfen alle diese - berechtigten - Forderungen, wenn es nichts gibt, womit man sie auch umsetzen kann.

[eurojoseph]

Zitat Rüdiger : Das russische System kennt man besser, da kann man sich wenigstens auf die Schattenseiten einstellen, weil bekannt. Und mir begegnen immer wieder Menschen, die sich nach der alten Ordnung aus SU-Zeiten zurücksehen. Zitat Ende....
ich denke du meinst "sehnen" aber OK - Typo kann sein, seit ich meine Grippe hatte passiert mir das andauernd, hab immer noch Gleichgewichtsprobleme...was solls ...Ostalgiker nach der DDR gibts auch zuhauf, na vielleicht nicht soviel wie ex-SU-ler die sich die SU schönzimmern bzw. auch damals gut profitiert haben - mein EX-Schwiegervater war so einer, ein wirklicher Volltrottel aber in der SU hatte er immer Arbeit, wenn auch nirgens lange, den Durchschnittslohn und heut wählt er die Commies ...
viele haben auch dem 3. Reich nachgeweint - die "Ordnung und Sicherheit" für die Teutschen (eh nur für die - aber das war denen auch egal bzw. hätt er die Juden in Ruh glassn, wärs eh super gwesn - auch das hab ich füher öfter ghört ....) so sind die Mehrzahl der Menschen und es gibt auch so ein bissl was im russischem Nationalcharakter so eine Sehnsucht nach der starken Hand und so eine selbstgewollte Unmündigkeit auf der suche nach dem "guten Zaren" der streng ist, aber denen, die sich unterwerfen immer auch genug Brot und manchmal auch Kuchenbrösel zukommen lässt ...nur nicht selber verantwortlich sein, murren ja, aber dann weitermachen...

[Wassermann3000]

Du hast Recht. Mir sind die "n" ausgegangen und ich mußte etwas sparsam damit umgehen

Ansonsten würde ich die Leute nicht kritisieren. Man nimmt lieber ein bekanntes Übel in Kauf (weil man weiß, wie man damit umgehen kann), als sich auf scheinbar völlig unbekannte Risiken einzulassen, wo man noch überhaupt nicht weiß, wie man damit fertig wird. Weit vor dem Maidan gab es wahre Horrorgeschichten zur EU. Bei Menschen, die nicht engagiert oder politisch gebildet sind, hinterläßt das seine Spuren. Die Verunsicherung (trotz aller Hoffnung) habe ich oft wahrgenommen.

Nostalgiker gibt es immer ("Die guten alten Zeiten"). Ich war nach der Wende viel in der damaligen Noch-DDR. Aber ich habe den Eindruck, daß die SU-Nostalgie tiefer sitzt. Ist natürlich nur meine subjektive Beobachtung.

Und der starke Mann, unser kleiner Zar, erfüllt natürlich viele Sehnsüchte, gerade in schlechten Zeiten.

Ich möchte aber dafür niemanden verurteilen, denn damit wäre das Problem nicht gelöst. Man sollte es verstehen (im Sinne von Erkennen), nur dann kan man entsprechend darauf reagieren.

[Sonnenblume]

Wusstet ihr eigentlich, dass es auch russische Einheiten im Dienste des 3. Reiches und der SS gab, die während des des 2. WK in der Reihen der Deutschen kämpften?
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Und diese kämpften nicht für die Unabhängigkeit ihres Staates wie zum Beispiel Bandera, sondern das waren einfach nur Verräter an ihren Landsleuten.
Ich habe bisher davon noch nichts aus Russland gehört...

Eigentlich ist es kein Geheimnis - nur wird darüber nicht gesprochen. Insgesamt haben über 1 Million Sowjetbürger in deutschen Einheiten gedient. Und die Mehrzahl waren nicht Ukrainer oder Balten ...

Russische Waffen-SS Verbände waren u.A. bei der Niederschlagung des Warschauer Aufstandes beteiligt. Sie zeichneten sich dabei durch besondere Grausamkeiten aus. Das führte zu ihrer Auflösung durch die Deutschen.

Mit Bezeichnung "Verräter" würde ich aber vorsichtig umgehen. Es waren wohl viele Gruppen (wie die Kosaken) dabei, die schon im Bürgerkrieg gegen die Bolschewiken gekämpft haben. Viele die Opfer Stalins waren. Und nicht zu letzt war die Rekrutierung nicht immer ganz "freiwillig" - um es etwas beschönigend auszudrücken.

Gut, ihr 2 -in die Richtung habe ich noch gar nicht gedacht. Aber es ist nachvollziehbar und ich nehm das Wort Verräter zurück.

[Kurt Simmchen - galizier]

Es ist sowjetischer/russischer Brauch alles was das Weltbild trübt unter den Teppich zu kehren. Ich finde es gut, dass Sonnenblume den Teppich zurückschlägt.
Wir brauchen die Motivationen nicht zu debattieren, es ist aber gut zu wissen, dass es auch in anderen Völkern Menschen gab, die in Hitler einen möglichen Verbündeten sahen. Das wird aber nicht zum Nachdenken in Moskau führen. Mit Sicherheit wird die Verwendung dieser Information bald einen Verleumdungsstraftatbestand erfüllen.

[Jensinski]

Naja, diese Aufarbeitung müsste dann aber nicht nur in RU stattfinden. Fragt sich nämlich auch, ob das politisch in DE gewollt ist? Siehe die Probleme in Frankreich mit der Anerkennung des Genozid an den Armeniern in der Türkei... Die Russen würden ähnlich reagieren, das steht doch jetzt schon fest.

Apropo Nostalgiker. Sind das nicht die, die morgen sagen, wie schön es heute ist?

LG;
Jens

[mbert]

Naja, diese Aufarbeitung müsste dann aber nicht nur in RU stattfinden. Fragt sich nämlich auch, ob das politisch in DE gewollt ist?

Naja, als jemand, der in Westdeutschland in den 80er Jahren erwachsen wurde, kann ich sagen, dass es eine ganze Menge Leute bei uns gab, die das wirklich ernsthaft vorangetrieben haben, auch wenn es dagegen einigen Widerstand gab. Gerade die 80er waren ja eine Zeit, wo der Kalte Krieg quasi kulminierte und Konflikte wie El Salvador, Nicaragua, Südafrika etc. ähnliche Fragen aufwarfen wie das, was wir jetzt zum Thema Russland diskutieren. Man hat damals das Establishment und die Mehrheit in der Gesellschaft nicht für seine kritische Haltung gewinnen können, aber doch eine ganze Menge Menschen zum Nachdenken gebracht. Ich würde daher sagen, dass man zwar zu wenig erreicht hat, aber doch dabei auch schon wieder einiges.

[stefko]

Hier ein Link zu einem Artikel, der sich mit dem Thema auseinandersetzt.

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[Lara]

Denkmal SS-Offizieren in Moskau bei der Allerheiligen Kathedrale
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[Lara]

Pjotr Krasnow Denkmal, 3 Meter groß, im Scholochow Bezierk
Während des Zweiten Weltkriegs stellte er sich auf die Seite des nationalsozialistischen Deutschlands. Er stellte sich beim Aufbau von Kosakeneinheiten aus Einheimischen, Kriegsgefangenen und russischen Emigranten zur Verfügung.
Während des Zweiten Weltkriegs stellte er sich auf die Seite des nationalsozialistischen Deutschlands. Er stellte sich beim Aufbau von Kosakeneinheiten aus Einheimischen, Kriegsgefangenen und russischen Emigranten zur Verfügung.
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Und heute sind diese Kosaken wohl in der Ostukraine als Befreier vom Faschismus?!

[Sonnenblume]

Denkmal SS-Offizieren in Moskau bei der Allerheiligen Kathedrale
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[lenchik84]

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Und diese kämpften nicht für die Unabhängigkeit ihres Staates wie zum Beispiel Bandera, sondern das waren einfach nur Verräter an ihren Landsleuten.
Ich habe bisher davon noch nichts aus Russland gehört...

Dass es russisch-stämmige Soldaten (Exil) in den Reihen der Wehrmacht gab, ist kein Geheimnis. Dieses Thema wurde in den russischen Medien schon längst aufgearbeitet. Wie viele Russen, Ukrainer und andere Nationalitäten es wirklich waren, lässt sich nicht mit Eindeutigkeit belegen. Hierzu gibt es keine genauen Zahlen. Einige Russen bringen für die Truppen von Vlasov Sympathien auf, denn Vlasov kämpfte in erster Linie gegen die Kommunisten, er und seine Soldaten liebten ihr Heimatland und wollten unbedingt zurück, egal was es koste. Aber die Mittel heiligen nicht den Zweck.

Sie schreiben, dass Bandera für die Unabhängigkeit seines Landes kämpfte. Das ist schlicht und ergreifend falsch: hätte die Wehrmacht an der Ost-Front einen Sieg davon getragen, so wäre die Ukraine zu einem Teil des Deutschen Reiches geworden,
und die Ukrainer wären im besten Fall wie Menschen zweiter Klasse behandelt worden, im schlimmsten Fall wie Sklaven.
Das wusste auch Stepan Bandera, seine Greueltaten (an Ukrainern, Polen, Juden, Russen) lassen sich durch nichts rechtfertigen.
Millionen Ukrainer kämpften an der Seite der Roten Armee und starben an der Front, sie wollten nicht ein Teil der "Unabhängigen Ukraine" nach Vorstellungen von Bandera werden.


Es ist ein sehr komplexes Thema, aber eins kann man mit Sicherheit sagen: Es gibt einen ENTSCHEIDENDEN UNTERSCHIED - Es würde niemanden in Russland in den Sinn kommen, Vlasov in den Rang eines Nationalhelden zu erheben, im Unterschied zur Ukraine!!
Suvorov, Kutuzov und Skobelev usw. sind Nationalhelden, Vlasov nicht.

p.s. weil es auch russische Exilsoldaten auf der Seite der Deutschen gab (und zig Millionen auf der Seite der Roten Armee), werden die unmenschlichen Greueltaten der Bandera-Kämpfer dadurch nicht minder.

[Sonnenblume]

Es ist ein sehr komplexes Thema, aber eins kann man mit Sicherheit sagen: Es gibt einen ENTSCHEIDENDEN UNTERSCHIED - Es würde niemanden in Russland in den Sinn kommen, Vlasov in den Rang eines Nationalhelden zu erheben, im Unterschied zur Ukraine!!
Suvorov, Kutuzov und Skobelev usw. sind Nationalhelden, Vlasov nicht.

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[Sonnenblume]

Es ist ein sehr komplexes Thema, aber eins kann man mit Sicherheit sagen: Es gibt einen ENTSCHEIDENDEN UNTERSCHIED - Es würde niemanden in Russland in den Sinn kommen, Vlasov in den Rang eines Nationalhelden zu erheben, im Unterschied zur Ukraine!!
Suvorov, Kutuzov und Skobelev usw. sind Nationalhelden, Vlasov nicht.

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Man soll Menschenleben nicht aufrechnen. Jedes verlorene ist eines zu viel. Vergleiche mal Stalin mit Bandera und dann überleg mal, wie viele in der Ukraine Bandera als Helden sehen und wie viele Stalin in Russland.
Ich habe Bandera nicht verteidigt, ich habe versucht zu erklären.

[Lara]

Wusstet ihr eigentlich, dass es auch russische Einheiten im Dienste des 3. Reiches und der SS gab, die während des des 2. WK in der Reihen der Deutschen kämpften?
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Und diese kämpften nicht für die Unabhängigkeit ihres Staates wie zum Beispiel Bandera, sondern das waren einfach nur Verräter an ihren Landsleuten.
Ich habe bisher davon noch nichts aus Russland gehört...

Dass es russisch-stämmige Soldaten (Exil) in den Reihen der Wehrmacht gab, ist kein Geheimnis. Dieses Thema wurde in den russischen Medien schon längst aufgearbeitet.

Beim besten Willen kann ich nicht glauben, dass dieses Thema wie auch viele anderen in diesem Land richtig aufgearbeitet worden sind. Höchstens aus Sicht der Regierung. Das war und bleibt das Problem sowohl der Ukraine, als auch und vor allem von Russland, dass es dort nie eine richtige Aufklärung gegeben hat. Sonst werden Menschen nicht mit Stalin, Berija, Lenin... Porträt durch die Straßen ziehen. Und was ist mit Kosaken, die Wlassow und Krassnow zu ihren Ikonen gemacht haben?!

[mbert]

Ein Land, wo es überhaupt möglich ist, einen der größten Massenmörder des 20. Jahrhunderts - Stalin - in der Wahl zum größten Russen (!) des Jahrhunderts zu wählen, hat definitiv ein Problem mit der Aufarbeitung der Vergangenheit von Staatsseite. Wenn dann bei einer solchen Wahl eben jener Stalin auch noch einen vorderen Platz belegt, dann ist das ein starkes Indiz, dass diese Aufarbeitung auch im breiten Volk nicht ausreichend stattgefunden hat.

[Anuleb]

Ein Land, wo es überhaupt möglich ist, einen der größten Massenmörder des 20. Jahrhunderts - Stalin - in der Wahl zum größten Russen (!) des Jahrhunderts zu wählen, hat definitiv ein Problem mit der Aufarbeitung der Vergangenheit von Staatsseite. Wenn dann bei einer solchen Wahl eben jener Stalin auch noch einen vorderen Platz belegt, dann ist das ein starkes Indiz, dass diese Aufarbeitung auch im breiten Volk nicht ausreichend stattgefunden hat.

Russland hat weder ein Problem mit der Aufarbeitung der Vergangenheit, noch ist sie in unzureichendem Maße durchgeführt worden. Vielmehr richtig ist, dass die Aufarbeitung der Vergangenheit eigentlich noch nie stattgefunden hat. Sowas würde der russische Stolz nicht ertragen.

[Kurt Simmchen - galizier]

Da kann der Nachbar noch so gut aufräumen wie er will, der übelwollende Nachbar wir sich immer über einen Rest aufregen, hat aber die ganze Scheune voll von Dreck.

[Anuleb]

Da kann der Nachbar noch so gut aufräumen wie er will, der übelwollende Nachbar wir sich immer über einen Rest aufregen, hat aber die ganze Scheune voll von Dreck.

Und das gilt insbesondere, wenn der Dreck aus einer immer penetranter wirkenden stinkenden braunen Sauce besteht, welche bei den gut aufräumenden und aufgeräumten Nachbarn durchaus unheilvolle Gedanken aufkommen lassen darf.