Ukrinform ⇒ Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

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Die Ukraine leide an ihrem blockfreien Militärstatus, einen Beschluss über den Beitritt zur NATO zu treffen sei es noch zu früh. Das hat Waleri Tschaly, stellvertretender Leiter der Präsidialverwaltung, in der Live-Sendung „Swoboda slowa“ („Redefreiheit“) des ICTV-Senders erklärt... 

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[cronos]

Die Ukraine leide an ihrem blockfreien Militärstatus, einen Beschluss über den Beitritt zur NATO zu treffen sei es noch zu früh. Das hat Waleri Tschaly, stellvertretender Leiter der Präsidialverwaltung, in der Live-Sendung „Swoboda slowa“ („Redefreiheit“) des ICTV-Senders erklärt... 

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Was man doch mit Worten suggerieren kann: Goebbels lässt grüßen

Der Text "bei Poroschenko wird der Nato-Beitritt für vorzeitig gehalten" sugerriert im ersten Moment, dass es einen vorzeitigen Beitritt der Ukraine zur NATO geben könnte.

Bei genauer Analyse des Textes nach der Deutschen Grammatik wird ein Nato-Beitritt der Ukraine für verfrüht gehalten, also ge3nau anders herum.
Genau DAS ist das Jonglieren mit der Sprache aus Gründen der Aggitation, die die Moderation so vortrefflich beherrscht.

[Handrij]

Ich unterstelle einmal ganz naiv, dass es für dich nicht offensichtlich ist.
Dieser Beitrag wurde automatisch eingebunden. Die Quelle ist die ukrainische Nachrichtenagentur Ukrinform. Die Übersetzung wird ganz offensichtlich von Nichtmuttersprachlern vorgenommen, die ziemlich oft grobe grammatische Fehler machen und Worte verwechseln. Es findet dabei keinerlei Moderation statt ....

[cronos]

Ich unterstelle einmal ganz naiv, dass es für dich nicht offensichtlich ist.
Dieser Beitrag wurde automatisch eingebunden. Die Quelle ist die ukrainische Nachrichtenagentur Ukrinform. Die Übersetzung wird ganz offensichtlich von Nichtmuttersprachlern vorgenommen, die ziemlich oft grobe grammatische Fehler machen und Worte verwechseln. Es findet dabei keinerlei Moderation statt ....

Aber diese Nichtmuttersprachler sind "deutschmuttersprachlich" und sollten diese Feinheit über Wirkund und Missdeutung ihrer Muttersprache besitzen, wenn sie denn schon aus Quellen zitieren, die zumindest den Ruch der Parteilichkeit haben.
Und DAS gilt für alle Informationen aus der Ukraine, ob sie aus Kiev oder aus Donetzk kommen.
Das ist alles Propaganda.
Ihr allerdings hier setzt noch einen drauf, indem ihr den aus dem Osten kommende Infos grundsäztlich russische Propaganda attestiert.

[Handrij]

offensichtlich willst du es nicht kapieren, aber ich geb dir noch einmal eine Erklärung:
Ukrinform ist eine ukrainische Nachrichtenagentur, bei der Ukrainer ins Deutsche übersetzen, damit auch diejenigen die Nachrichten lesen können, die keine der beiden Landessprachen beherrschen. Wenn es dir nicht gefällt, dann zwingt dich niemand dazu. Niemand wird hier in Frage stellen, dass auch die ukrainischen Medien Propaganda betreiben. Nur solltest du dabei berücksichtigen, dass die Ukraine Opfer russischer Aggression ist.

[toto66]

Ich unterstelle einmal ganz naiv, dass es für dich nicht offensichtlich ist.
Dieser Beitrag wurde automatisch eingebunden. Die Quelle ist die ukrainische Nachrichtenagentur Ukrinform. Die Übersetzung wird ganz offensichtlich von Nichtmuttersprachlern vorgenommen, die ziemlich oft grobe grammatische Fehler machen und Worte verwechseln. Es findet dabei keinerlei Moderation statt ....

Aber diese Nichtmuttersprachler sind "deutschmuttersprachlich" und sollten diese Feinheit über Wirkund und Missdeutung ihrer Muttersprache besitzen, wenn sie denn schon aus Quellen zitieren, die zumindest den Ruch der Parteilichkeit haben.
Und DAS gilt für alle Informationen aus der Ukraine, ob sie aus Kiev oder aus Donetzk kommen.
Das ist alles Propaganda.
Ihr allerdings hier setzt noch einen drauf, indem ihr den aus dem Osten kommende Infos grundsäztlich russische Propaganda attestiert.

wie heisst es so schön in meiner Muttersprache: bei manchem fällt der Groschen pfennigweise.... bei manchem allerdings klemmt er aus ideologisch begründeter "Verstopfung" vollkommen

[cronos]

Ich unterstelle einmal ganz naiv, dass es für dich nicht offensichtlich ist.
Dieser Beitrag wurde automatisch eingebunden. Die Quelle ist die ukrainische Nachrichtenagentur Ukrinform. Die Übersetzung wird ganz offensichtlich von Nichtmuttersprachlern vorgenommen, die ziemlich oft grobe grammatische Fehler machen und Worte verwechseln. Es findet dabei keinerlei Moderation statt ....

Aber diese Nichtmuttersprachler sind "deutschmuttersprachlich" und sollten diese Feinheit über Wirkund und Missdeutung ihrer Muttersprache besitzen, wenn sie denn schon aus Quellen zitieren, die zumindest den Ruch der Parteilichkeit haben.
Und DAS gilt für alle Informationen aus der Ukraine, ob sie aus Kiev oder aus Donetzk kommen.
Das ist alles Propaganda.
Ihr allerdings hier setzt noch einen drauf, indem ihr den aus dem Osten kommende Infos grundsäztlich russische Propaganda attestiert.

wie heisst es so schön in meiner Muttersprache: bei manchem fällt der Groschen pfennigweise.... bei manchem allerdings klemmt er aus ideologisch begründeter "Verstopfung" vollkommen

Was bei Dir so eloquent klingt, ist Ignoranz , oder anders gesagt, diese von Dir so richtig als Verstopfung erkannte Ideologie ist die Ideologie der Kiever Putschisten, die allen Ernstes glauben, der Westen will sie.
Auch sind deine muttersprachlichen Kentnisse mit Mark und Pfenning eher ein Anachronismus, Darum Deine veralterte Sicht von vor 20 Jahren ?
Die Handlungen der Führung der Ukraine sind ein Relikt aus dem vergangenen Jahrhundert., und natürlich auch die des Ostens: Narren in Kiev und Narren im Osten
Nur die Narren in Kiev sind unqualifizierte Großmäuler und darum gefährlicher als die im Osten.

[eurojoseph]

cronos is a troll - don´t feed him !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

[cronos]

cronos is a troll - don´t feed him !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

Dein Problem ist, jeden, der nicht DEINE Meinung über Abläufe in der Ukraine hat, als Troll zu bezeichnen, Du wahrscheinlich das noch nicht einmal erkennst.

Ist es Dir überhaupt möglich, einer Diskussion zu folgen ?
Zu Deiner Behauptung hast Du ja noch nicht einmal den Ansatz eines Nachweises gezeigt.

[Sonnenblume]

cronos is a troll - don´t feed him !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

Dein Problem ist, jeden, der nicht DEINE Meinung über Abläufe in der Ukraine hat, als Troll zu bezeichnen, Du wahrscheinlich das noch nicht einmal erkennst.

Ist es Dir überhaupt möglich, einer Diskussion zu folgen ?
Zu Deiner Behauptung hast Du ja noch nicht einmal den Ansatz eines Nachweises gezeigt.

Von welcher Diskussion sprichst du? Von dir kamen bisher nur Diffamierungen von Leuten, die nicht die Meinung dessen vertritt, der dich als Sprachrohr gebraucht.

[Sonnenblume]

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[toto66]

hier kann man sich die Meinung von ein paar "normalen Leuten" IN der Ukraine über die Militäroperation anschauen/anhören.

Und, werter cronos, ich beziehe meine Informationen über den Osten (womit ich nun zuallererst mal den Osten der Ukraine meine) von meinen dort lebenden Familienangehörigen. Die übrigens durchaus nicht alle meine ansichten über die politische Situation der Ukraine teilen.
Nur stelle ich mir angesichts deiner offensichtlichen vollkommenen Unkenntnis über die Ukraine und die Vorgänge hier die Frage wo ich denn das unqualifizierte Grossmaul (Zitat) zu suchen habe.
Das die Aggression der Russen gegen die Ukraine einem vorkommen wie ein Relikt aus dem vergangenen Jahrhundert, ja , da gebe ich dir fast recht, eigentlich ist es die Politik des 19. Jahrhunderts, als sich die Deutschen unter einem vergleichbar unberechenbaren, verlogenen, nationalistischem Führer ins Verderben stürzten.
Sprichwörter wie das von Mark und Pfennig haben dagegen das Privileg die Zeiten zu überleben und in der Regel in ihrem Wortlaut und nicht bloss Wortsinn bestehen zu bleiben. Zumal sich mir die Verwendung des Wortes Anachronismus in dem Zusammenhang nicht erschliesst. Aber egal, wichtiger ist: du bist derjenige, der im Denken von vor 25,30,49 Jahren verhaftet ist.. und dabei die traurige Realität von heute verleugnet.

[Rudi]

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Wer weiß denne überhaupt, ob dieser Vollmer(und Co) nicht US-NATO-Kiew Junta-Trolle von CIA Gnaden sind und in ihrem Sinne Verschwörungstheorien verbreiten?? Also so zu sagen "jute" Trollis. Wa?? Aber eben auch nur Lügenboys, wie sie schon immer und allerseits eingesetzt werden... Aber, daß der Iwan nun auch noch Trolle, ohne Erlaubnis der westlichen Herrenmenschengesellschaft in die beiderseitigen propagandistischen Lügenorgien einsetzt, ist natürlich " fürchterlich verbrecherisch"...

[Sonnenblume]

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Wer weiß denne überhaupt, ob dieser Vollmer(und Co) nicht US-NATO-Kiew Junta-Trolle von CIA Gnaden sind und in ihrem Sinne Verschwörungstheorien verbreiten?? Also so zu sagen "jute" Trollis. Wa?? Aber eben auch nur Lügenboys, wie sie schon immer und allerseits eingesetzt werden... Aber, daß der Iwan nun auch noch Trolle, ohne Erlaubnis der westlichen Herrenmenschengesellschaft in die beiderseitigen propagandistischen Lügenorgien einsetzt, ist natürlich " fürchterlich verbrecherisch"...

Herr Vollmer hat mal den Schweizerisch-Russischen Journalistenpreis bekommen. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Ansonsten ist die Schweiz ganz sicher über jeden CIA-Verdacht erhaben. Aber ist schon blöd, wenn einem bei der leisesten Kritik an russischem Verhalten nichts anderes einfällt, als die Nato-Keule rauszuholen. Tatsachen nicht sehen zu wollen, lässt diese nicht verschwinden. Man zeigt nur, wie wenig man bereit ist, die eigene Position auch mal in Frage zu stellen-wenn es denn die eigene ist...

[cronos]

cronos is a troll - don´t feed him !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

Dein Problem ist, jeden, der nicht DEINE Meinung über Abläufe in der Ukraine hat, als Troll zu bezeichnen, Du wahrscheinlich das noch nicht einmal erkennst.

Ist es Dir überhaupt möglich, einer Diskussion zu folgen ?
Zu Deiner Behauptung hast Du ja noch nicht einmal den Ansatz eines Nachweises gezeigt.

Von welcher Diskussion sprichst du? Von dir kamen bisher nur Diffamierungen von Leuten, die nicht die Meinung dessen vertritt, der dich als Sprachrohr gebraucht.

Unsinn, hat toto, dem ich auf seine "Warnung" coram publico antwortete, dass ich ein troll sei, gemals einen mehr oder minder fundierten Beitrag geschrieben ?

Ja selbst Du verehrteste Sonnenblume ergießt sich in Behauptungen, ich würde hier das Sprachroht irgend " Eines" sein.
Unsinn. GENAU DAS ist ja hier EUER Problem, die einseitige Polarisation auf die Kiever Seite.

Du wirst bei mir z. B. NIE eine einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite oder die pro-russische Seite lesen, ich kritisiere darum die einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite.

Ich glaube, dass Du dich einmal gegen die Bezeichnung der Kiever Regierung als Junta verwahrt hat, du dieses nicht zulassen würdest.
Ich glaube, dass ich Dir klar unter Bezug auf Wiki nachwies, was das Kriterium dafür ist, was denn eine Junta ist. Das zu Deiner Meinung, ich würde diffamieren.

[Sonnenblume]

Unsinn, hat toto, dem ich auf seine "Warnung" coram publico antwortete, dass ich ein troll sei, gemals einen mehr oder minder fundierten Beitrag geschrieben ?

Ja selbst Du verehrteste Sonnenblume ergießt sich in Behauptungen, ich würde hier das Sprachroht irgend " Eines" sein.
Unsinn. GENAU DAS ist ja hier EUER Problem, die einseitige Polarisation auf die Kiever Seite.

Du wirst bei mir z. B. NIE eine einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite oder die pro-russische Seite lesen, ich kritisiere darum die einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite.

Ich glaube, dass Du dich einmal gegen die Bezeichnung der Kiever Regierung als Junta verwahrt hat, du dieses nicht zulassen würdest.
Ich glaube, dass ich Dir klar unter Bezug auf Wiki nachwies, was das Kriterium dafür ist, was denn eine Junta ist. Das zu Deiner Meinung, ich würde diffamieren.

Nein, du würdest NIE einseitig die prorussische Sicht einnehmen -selten so gelacht!
Deshalb bezeichnest du die ukrainische Regierung auch als Junta. Hab ich die Präsidentenwahl geträumt?

[cronos]

hier kann man sich die Meinung von ein paar "normalen Leuten" IN der Ukraine über die Militäroperation anschauen/anhören.

Und, werter cronos, ich beziehe meine Informationen über den Osten (womit ich nun zuallererst mal den Osten der Ukraine meine) von meinen dort lebenden Familienangehörigen. Die übrigens durchaus nicht alle meine ansichten über die politische Situation der Ukraine teilen.
Nur stelle ich mir angesichts deiner offensichtlichen vollkommenen Unkenntnis über die Ukraine und die Vorgänge hier die Frage wo ich denn das unqualifizierte Grossmaul (Zitat) zu suchen habe.
Das die Aggression der Russen gegen die Ukraine einem vorkommen wie ein Relikt aus dem vergangenen Jahrhundert, ja , da gebe ich dir fast recht, eigentlich ist es die Politik des 19. Jahrhunderts, als sich die Deutschen unter einem vergleichbar unberechenbaren, verlogenen, nationalistischem Führer ins Verderben stürzten.
Sprichwörter wie das von Mark und Pfennig haben dagegen das Privileg die Zeiten zu überleben und in der Regel in ihrem Wortlaut und nicht bloss Wortsinn bestehen zu bleiben. Zumal sich mir die Verwendung des Wortes Anachronismus in dem Zusammenhang nicht erschliesst. Aber egal, wichtiger ist: du bist derjenige, der im Denken von vor 25,30,49 Jahren verhaftet ist.. und dabei die traurige Realität von heute verleugnet.

Aber Toto. es gibt doch keine Aggression Russlands gegen die Ukraine, zumindest ist diese, wenn sie denn als Aggression angesehen werden sollte, auch nicht minder, als die Aggression des Westens gegen Russland. Es sind Spähren, die entweder erhalten werden sollen oder die neu aufgebaut werden.

Mit der behaupteten Aggression Russlands gegen die Ukraine werden aber alte Vorurteile gegenüber Russland bedient, das es ein aggressives, machtgeiles Land sein soll. Genau DAS war und ist Russland nicht mehr seit 250 Jahren, dieses aber immer wieder behauptet wird und damit besonders in Deutschland auf bereite Hirne stößt und gerade im Fall Deutschlands die Argumentation so fürchterlich einfach ist: Die armen deutschen Frauen, Stalingrad und dass eigentlich Russland aus eigener Kraft von den guten Deutschen nie hätte siegen können.

bevor du nun mit Dingen aus der Nachkriegszeit jonglierst (Ungarn, DDR, Polen, CSSR) so wurden dort nur eigene Rechte und politsche Interessen gewahrt, vergleichbar mit dem, was Deutschland seitens der USA geblüht hätte, wäre die BRD in den 50 Jahren auf die DDR zugegangen (Stalinnoten)

Und was das Großmaul angeht: es ist großmäulig zu sagen, daß die Separatisten gejagt und geschlagen werden. Denke an den Satz, das Fell des Bären schon zu verteilen bevor dieser erlegt ist. Größmäulig ist die Meinung Jasenujusk die Ukraine in wenigen Jahren als Welt-Hauptlieferang für Lebensmittel/Weizen zu sehen, großmäulig ist, daraus dann eine bessere Verhandlungsbasis für Fragen der Energieversorgung abzuleiten. Das eine ist nicht erreicht (der Welthauptlieferant) und mit der dann stärkeren Verhandlungsposition wird nun bereits jongliert. DAS ist großmäulig.

Was die Information aus Privatkreisen über die Ukraine angeht, so können diese nur kleisten lokalen Charakter haben. Die überwiegende Mehrheit der Informationen ist einseitige Propaganda für die ein oder andere Seite, wobei die pro-Kiever-Propaganda - hier in diesem Forum - oft einfach nur als unernst zu bezeichnen ist.

[cronos]

Unsinn, hat toto, dem ich auf seine "Warnung" coram publico antwortete, dass ich ein troll sei, gemals einen mehr oder minder fundierten Beitrag geschrieben ?

Ja selbst Du verehrteste Sonnenblume ergießt sich in Behauptungen, ich würde hier das Sprachroht irgend " Eines" sein.
Unsinn. GENAU DAS ist ja hier EUER Problem, die einseitige Polarisation auf die Kiever Seite.

Du wirst bei mir z. B. NIE eine einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite oder die pro-russische Seite lesen, ich kritisiere darum die einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite.

Ich glaube, dass Du dich einmal gegen die Bezeichnung der Kiever Regierung als Junta verwahrt hat, du dieses nicht zulassen würdest.
Ich glaube, dass ich Dir klar unter Bezug auf Wiki nachwies, was das Kriterium dafür ist, was denn eine Junta ist. Das zu Deiner Meinung, ich würde diffamieren.

Nein, du würdest NIE einseitig die prorussische Sicht einnehmen -selten so gelacht!
Deshalb bezeichnest du die ukrainische Regierung auch als Junta. Hab ich die Präsidentenwahl geträumt?

Generell: Die Klassifizierung einer Regierung als Junta hat nichts mit der Wahl dieser Regierung zutun.
Damit meine ich nicht nur die Kiever Junta.
Gemeinsam ist Juntas z.B. der Kampf gegen Andersdenkende mithilfe Rechter Kräfte, oder, im Fall Argentiniens und Chile eine Unterstützung des Kampfes gegen die Opposition im Land (als Terroristen bezeichnet) durch die USA, was ja im Fall der heutigen Ukraine auch nicht von der Hand zu weisen ist.

Und was die Präsidentenwahl angeht: Hier wurde ein Kandidat gewahlt, von dem sich die Ukrainer Hoffnung versprachen, der auch mit Russland seine Geschäfte gemacht hat und darum ausgleichend sein würde.
Stattdessen hat sich dieser Präsident als ein Mann entpuppt, der durch seinen Krieg im großen Stil gegen eigene Landsleute , dass sind keine kleinen lokalen Aktionen gegen vorgebliche Terroristen, das Land teilt. der Hass, den Poroschenko im Osten gesäht hat, wird über Generationen bestehen bleiben.
Die Wahl Poroschenkos erinnert mich an die Wahl Hitlers (ich meine den Hitler des Jahres 1933)
Dass nach einer bürgerkriegsähnlichen Situation (SA, Stahlhelm, Rotfrontkämferbund) die alten Beharrungskrafte abgelöst werden, damals Deutschland erwachen sollte, und heute, die Ukraine an der Seite des Westens in eine rosige Zukunft gehen würde.

Und was Deinen Hinweis daruf angeht, das "Trolle" keinen Avatar habenm zu Deinem Link des gewissen Vollmers.
Natürlich habe ich ein Avatar-Bild das allerdings hier in diesem Forum unpassend ist. Es ist das Bild eines besoffenen und bepissten Deutschen mit Hitlergruß, das sich vortrefflich für Geschichtsforen eignet, in denen es auch immer wieder Rechtslastige user gibt, die einseitig argumentieren.

Und einseitige Argumentation ist Standard in diesem Forum, dennoch mein Avatarbild hier nicht passen würde. ich auch die Problematik in der Ukraine nicht mit einem einzelnen Bild erklären könnte.

Vielleicht das alte Bild der Vertriebenenverbände: "Dreigeteilt ? niemals ! .

Offensichtlich scheint der Hinweis auf den Vollmer-Link ein Herzensbedürfnis der Seilschaften zu sein, die Kiever Position als die einzig richtige anzusehen

[telzer]

cronos hat geschrieben:
Du wirst bei mir z. B. NIE eine einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite oder die pro-russische Seite lesen, ich kritisiere darum die einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite.
Zitat ende :

Wenn ich hier Beispiele für deine einseitige "Berichterstattung" bringen sollte , sprengt das den Rahmen der Datenbank
und dann kommt nur noch - Houston wir haben ein (großes) Problem -

Selten so gelacht, der Name des Forums sagt doch sooo viel .
Die selbst von Russland zugegebene Propaganda (selten so viele Zombies gesehen , außer in B-Movies)
muß doch hier nicht von dir und den Anderen breitgetreten werden , wir sind noch nicht weich in der Birne ,
wir sind doch nicht gesteuert (oder schlecht bezahlt) .

[cronos]

cronos hat geschrieben:
Du wirst bei mir z. B. NIE eine einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite oder die pro-russische Seite lesen, ich kritisiere darum die einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite.
Zitat ende :

Wenn ich hier Beispiele für deine einseitige "Berichterstattung" bringen sollte , sprengt das den Rahmen der Datenbank
und dann kommt nur noch - Houston wir haben ein (großes) Problem -

Selten so gelacht, der Name des Forums sagt doch sooo viel .
Die selbst von Russland zugegebene Propaganda (selten so viele Zombies gesehen , außer in B-Movies)
muß doch hier nicht von dir und den Anderen breitgetreten werden , wir sind noch nicht weich in der Birne ,
wir sind doch nicht gesteuert (oder schlecht bezahlt) .

Nenne mir Beispiele meiner einseitigen Parteillichkeit für die russische Seite, eiße dann auch Beispiele nicht aus dem Konsenz.

Unter Bezug auf Dein Avatar-Bild das die Krim nach wie vor als ukrainisch darstellt.
Die Kim ist heute russisch, ob du das willlst oder nicht, ob die Einvernahme der Krim nach Votum , egal von wem forciert, es, völkerrechtlich einwandfrei war und ist, ist ebenfalls egal.

DAS ist aber keine prorussische Haltung, das ist Realität. Dass Sevastopol nun ein russischer Hafen ist, der für die Versorgung der Krimbevölkerung von jedem russischen Schiff angelaufen werden kann , ist Realität, (weil ein anderer user meinte, die Kiever Regierung hätte das Anlaufen russischer Schiffe in den Hafen von Sevastopol untersagt, somit die Bevölkerung der Krim nicht mehr mit Lebensmitteln versorgt werden könne.

Ich erinnere an das Geschwafel von Vertriebenenverbänden noch in den 70 Jahren, dass Schlesien und Pommern Deutsch sei , der Verlust dieser Provinzen natürlich andere Ursachen hat aber dennoch ,sogar von diesen Vertriebenenverbänden teilweise auch als Unrecht bezeichnet wurde.

Realität war: verloren. weg, futsch
Wer damals von einer Rückkehr dieser alten Lander an Deutschland schwafelte, wurde als Revanchist angesehen.
Wenn heute irgenswelche Kader in Kiev von einer Rückkehr der Krim in die Ukraine faseln, dann sind das ebenfalls Revanchisten. futsch ist futsch.

[toto66]

Ich erinnere an das Geschwafel von Vertriebenenverbänden noch in den 70 Jahren, dass Schlesien und Pommern Deutsch sei , der Verlust dieser Provinzen natürlich andere Ursachen hat aber dennoch ,sogar von diesen Vertriebenenverbänden teilweise auch als Unrecht bezeichnet wurde.

Realität war: verloren. weg, futsch
Wer damals von einer Rückkehr dieser alten Lander an Deutschland schwafelte, wurde als Revanchist angesehen.
Wenn heute irgenswelche Kader in Kiev von einer Rückkehr der Krim in die Ukraine faseln, dann sind das ebenfalls Revanchisten. futsch ist futsch.

Ich empfinde das als eine sehr.. nennen wir es .. interessante Sichtweise. Wir könnten dann in der historischen Betrachtung natürlich auch ein paar Jahre weiter zurückgehen und könnten dann de Gaulle, der in Nordafrika davon sprach Frankreich von den Nazis zurückzuerobern als Revanchisten bezeichnen ? Um nur ein Beispiel zu nennen.

Ich habe gestern nacht, werter cronos, deinen Kommentar unter dem Artikel "das ungestrafte Böse" gelesen. Aus dem eine vollkommene Unkenntnis über die Historie und die heutige Bevölkerungsstruktur der Ukraine spricht und knallharter Kommunismus.
Ich möchte dich an dieser Stelle mit einigen deiner dortigen Aussagen konfrontieren:

...Ich sehe eine Zerschlagung der politischen und wirtschaftlichen Seilschafen nur in einer totalen Verstaatlichung der Kombinate, die in Händen der Olligarchen sind, einer Einteignung dieser Olligarchen , also auch der Bankguthaben....
...
Wie mit aufsässigen, selbstgerechten und machthungrigen Olligarchen umgegangen werden muss, hat Putin - "von Russland lernen heißt Siegen lernen,,,,. im Falle Chodorchowskis gezeigt, der nun handzahm ist.....

mal abgesehen davon das mich interessieren würde was "aufsässig" ist zeigen diese 2 Aussagen nur, das du von den Verhältnissen und vor allem von den gegenseitigen Verknüpfungen der Oligarchie in Russland und vor allem im Donbass null Plan hast. Die von dir geforderte Verstaatlichungsorgie würde die Reichen und Mächtigen rund um den grössten Nutzniesser seines kleptomanischen Unterdrückungsapparates Putin wahrscheinlich den letzten Anstoss zur Intervention geben. Zur Erklärung würde ich dir raten zB mal die Verbindungen des Imperiums Achmetov ( aber auch anderer der östlichen Magnaten ) zu Russland zu recherchieren ( wobei russische Sprachkenntnisse und ein paar Kenntnisse über die handelnden Personen hilfreich wären, aber mit etwas Interesse gelingt es auch so). Im übrigen solltest du zur Kenntnis nehmen das die, die heute Oligarchen sind fast ausnahmslos aus den Kaderschmieden und dem Apparat der Kommunisten hervorgegangen sind. Ein Chodorkowski genau so wie ein Putin und all die anderen.
Das du den alten Kommunistenslogan "von der Sowjetunion lernen.." aus der Mottenkiste holst zeigt nur aus welcher Denkschule du deine ND-Weisheiten holst. Aber, werter cronos, der Sozialismus ist vorbei, jedenfalls in Russland. Nur hat sich dort seit Putin ein monolithischer Block der Oligarchie gefunden, erzwungenermaßen, seit die "Petersburger Gruppe" um Putin die absolute Staatsgewalt errungen hat. Das ist das wahre und einzige Ergebnis der Geschichten um Beresowski und Chodorkowski.
Gott bewahre die Ukraine vor diesem Schicksal. So zuwider mir diese Oligarchen auch hierzulande sind, das man sie nicht einen kann erhält der Ukraine die Grundzüge der Demokratie.

....Das andere Problem ist die Entlassung der Ostukraine aus dem Staatsverband der heutigen Ukraine, ohne diese Lösung ist eine Lösung des Olligarchen-Problems nicht möglich und die heutige Ukraine wird auch in Zukunft nicht fähig sein, beide Probleme zu lösen, denn eine nachhaltige Wirtschaftshilfe der Ukraine durch die EU wird nur dann erfolgen, wenn es in der Ukraine politische, demoktratische und auch juristische Reformen gibt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass eine "sozialistische Ostukraine" ein sozialistische Republick Neurussland diese unpopulären Maßnahmen gegen die dortigen Olligarchen durchsetzen würde....

Ich male mir die Welt, wie sie mir gefällt.
Zum ersten möchte ich dir zur Kenntnis geben das die "Ostukraine" nicht das ist was du dir offensichtlich darunter vorstellst. Es gibt dort zwar eine russischsprachige, aber bei weitem keine ethnisch russische Mehrheit. Und ganz sicher in den Regionen Donezk und Luhansk keine Mehrheit für eine autonome Republik ( die eh nicht lebensfähig wäre ) oder gar einen Anschluss an Russland. Vor allem in den ländlichen Gegenden stellen alteingesessene Ukrainer die absolute Mehrheit. Und die haben eine Geschichte mit dem grossen Nachbarn die mindestens so reich an Grausamkeit, Mord, Verrat und Unterdrückung ist wie zB die der Galizier im Westen des Landes.
Vielleicht solltest du dich mal darüber informieren, was in jenen Gebieten zB während des Bürgerkrieges ab 1918 so vor sich ging.
Schau mal auf die Karten welche Gebiete der Oblaste Luhansk und Donezk von den Separatisten kontrolliert werden. 20, bestenfalls 25% der Gesamtfläche. Was also willst du in die Unabhängigkeit entlassen ?
Im übrigen hat Poroschenko auch in allen Gebieten des Ostens, wo die Präsidentenwahlen (aus welchen Gründen wohl ? ) von den Separatisten nicht verhindert werden konnten deutlich gewonnen.
Aber Menschen deiner Denke hatten ja auch 1945 kein Problem damit Millionen von Menschen zwangsweise umzusiedeln und zu deportieren.
Eine "sozialistische Republik Neurussland"? Ist Russland sozialistisch ? Hinter welchem Mond lebst du eigentlich ? Was glaubst du wer dort zahlt immo, wer die Waffen finanziert, welche und wessen Interessen hinter diesem "Aufstand" stecken ? Und was für Leute mit welchem nationalistischen, radikalen, gewalttätigem Hintergrund dort den Ton angeben ? Ua. der ehemalige Chef der "Staatssicherheit" der russischen Mafiarepublik Transnistrien ?

Abschliessend: ja, es ist eine Realität, das Russland einen Krieg gegen die Ukraine führt. Und sehr wahrscheinlich wird es eine Realität bleiben, das sich Russland die annektierte Krim dauerhaft angeeignet hat. Aber das kann und darf niemanden daran hindern, weder Politiker in Kiev, noch im Westen oder sonstwo und am wenigsten mich kleines Würstchen jedem zu sagen, das die Krim zur Ukraine gehört, das die Annexion und das Referendum unrechtmäss waren und letzteres dazu noch gefälscht.. naja, wie alles was mit Wahlen unter Putin zu tun hat.

Du hast mir gestern wegen eines Sprichwortes Denken wie vor 20 Jahren vorgeworfen. Wie alt ist deine Denke, von 1950 ?

[toto66]

werter cronos, es macht mir Mühe die Vielzahl deiner Beiträge angemessen zu beantworten. Aber die Mühe (Urlaub sei dank) muss sein, denn du zeichnest permanent ein Bild von der Ukraine das nicht den Tatsachen und nicht der Wahrheit entspricht.
Und ich möchte dir wirklich mal die Frage stellen, woher du Weisheiten wie jene beziehst:
Hier wurde ein Kandidat gewahlt, von dem sich die Ukrainer Hoffnung versprachen, der auch mit Russland seine Geschäfte gemacht hat und darum ausgleichend sein würde.
Stattdessen hat sich dieser Präsident als ein Mann entpuppt, der durch seinen Krieg im großen Stil gegen eigene Landsleute , dass sind keine kleinen lokalen Aktionen gegen vorgebliche Terroristen, das Land teilt. der Hass, den Poroschenko im Osten gesäht hat, wird über Generationen bestehen bleiben.

Genau das ist nicht der Fall. P. hat seine Position zu dem Konflikt vor den wahlen deutlich artikuliert und er tut heute nichts anderes als das, was er damals gesagt hat.

Deine Definition einer Junta ist kurios. Die Ukraine hat einen gewählten Präsidenten, der sich auf eine grosse Mehrheit stützt. Und im gegensatz zu dem, was du behauptest werden Andersdenkende in der Ukraine nicht bekämpft. Du kannst in der Ukraine jede beliebige politische Position vertreten und um Mehrheiten werben. Auf demokratischem Weg. was in Chile und Argentinien nicht möglich war,daran möchte ich dich erinnern. Diese Vergleiche hinken nicht nur, sie sind Invaliden. Sie sind grundfalsch.
Es ist ein Unterschied ob man politische Positionen vertritt oder ob man sich bewaffnet und einen fremden Staat zur Intervention aufruft. Die Vorgänge um die skurilen Republiken sind derart, das sie in jedem Staat der Welt das schwerste nur mögliche Verbrechen darstellen würden. Wie wäre das denn so in Russland.. nur mal an das autonome Tschetschenien, Grosny denk. Dort hat sich die ruhmreiche russische Armee mit dem Schutz der Zivilbevölkerung nicht derart aufgehalten wie jetzt die ukrainische in Donezk.

Ich möchte dich an die Chronologie der Ereignisse im Osten des Landes erinnern. es gab anfangs, während und nach dem Maidan prorussische Demos. Selten mt einer wirklich bemerkenswerten Zahl an Teilnehmern. Die Teilnehmer wurden weniger, die Gewalt aus diesen Demos nahm zu. Keine dieser Demos wurde von der Staatsgewalt angegriffen und aufgelöst.
Und irgendwann, rund um das Ende des Krimdramas waren dann da plötzlich Bewaffnete.
Es war ein vorbereitetes Szenario, was verschiedenste Möglichkeiten des Handelns bot.
Aber eins hatten alle gemeinsam. Es ging nie um politischen Dialog. es gab auch keine politischen Forderungen. Es ging um Konfrontation, im Krieg, um den Einfluss Russlands auf die Ukraine und ihre aussenpolitische Ausrichtung. Und die Fäden werden im Kreml gezogen.
Nun sagst du, es gänge um legitime Einflusssphären und damit wäre Russlands handeln legitim.
Legitim ist für mich, um das deutlich zu sagen ausschliesslich die Willensbekundung der Mehrheit der Bevölkerung eines Landes.

Dein Bild vom heutigen Russland als friedliebend und friedlich seit 250 Jahren hält der Realität nicht stand. Das entspricht nicht der Geschichtsforschung über die UdSSR unter Stalin, das entspricht nicht den Vorgängen im grossen Reich nach dem Sieg der Oktoberrevolution, nicht dem russisch-finnischen Krieg, nicht den Vorgängen in Tschetschenien, georgien und Moldawien. Und denen in der Ukraine gleich gar nicht.
Es ist ein agressives, imperialistisches Gebilde und eine permanente Bedrohung für all jene Nachbarn die sich seiner Knute zu entziehen versuchen. Und es hält sich mit solchen kleinlichen Dingen wie Völkerrecht, Haager Landkriegsordnung und was es sonst noch an internationalen rechtlichen Vereinbarungen zT seit 100 Jahren aus guten und leidvoll gelernten Gründen gibt nun mal gar nicht auf.


In der Nacht fuhren in die Ukraine aus Russland bis 20 gepanzerte Fahrzeuge ein - Augenzeugen

Kiew, den 11. Juli /Ukrinform/. Die Augenzeugen behaupten, dass in der Nacht vom 10. auf den 11. Juli in die Ukraine aus Russland etwa 20 gepanzerte Fahrzeuge eingedrungen haben.
Das teilte ein Projekt der Journalisten der Luhansker Region informator.lg.ua mit.
„Eine Kolonne, in der die Schlepper, LKW und Schützenpanzer gesehen wurden, fuhr von der Seite der Krasnodonskij Region ein und bewegte sich weiter nach Luhansk. Laut Angesessenen fuhren die Fahrzeuge mit den angeschalteten Scheinwerfern. An einem der LKW konnte man sogar das Nummernschild sehen – „21 Region der Russischen Föderation“ (Tschuwaschien)“, wird in der Meldung angegeben.
Näher zum Morgen fuhr den gleichen Weg nach Luhansk eine Kolonne aus Panzern. Die Angesessenen haben fünf Panzer T-72 gesehen.
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[cronos]

Ich erinnere an das Geschwafel von Vertriebenenverbänden noch in den 70 Jahren, dass Schlesien und Pommern Deutsch sei , der Verlust dieser Provinzen natürlich andere Ursachen hat aber dennoch ,sogar von diesen Vertriebenenverbänden teilweise auch als Unrecht bezeichnet wurde.

Realität war: verloren. weg, futsch
Wer damals von einer Rückkehr dieser alten Lander an Deutschland schwafelte, wurde als Revanchist angesehen.
Wenn heute irgenswelche Kader in Kiev von einer Rückkehr der Krim in die Ukraine faseln, dann sind das ebenfalls Revanchisten. futsch ist futsch.

ich empfinde das als eine sehr.. nennen wir es .. interessante Sichtweise. Wir könnten dann in der historischen Betrachtung natürlich auch ein paar Jahre weiter zurückgehen und könnten dann de Gaulle, der in Nordafrika davon sprach Frankreich von den Nazis zurückzuerobern als Revanchisten bezeichnen ? Um nur ein Beispiel zu nennen.

ich habe gestern nacht, werter cronos, deinen Kommentar unter dem Artikel "das ungestrafte Böse" gelesen. Aus dem eine vollkommene Unkenntnis über die Historie und die heutige Bevölkerungsstruktur der Ukraine spricht und knallharter Kommunismus.
Ich möchte dich an dieser Stelle mit einigen deiner dortigen Aussagen konfrontieren:

...Ich sehe eine Zerschlagung der politischen und wirtschaftlichen Seilschafen nur in einer totalen Verstaatlichung der Kombinate, die in Händen der Olligarchen sind, einer Einteignung dieser Olligarchen , also auch der Bankguthaben....
...
Wie mit aufsässigen, selbstgerechten und machthungrigen Olligarchen umgegangen werden muss, hat Putin - "von Russland lernen heißt Siegen lernen,,,,. im Falle Chodorchowskis gezeigt, der nun handzahm ist.....

mal abgesehen davon das mich interessieren würde was "aufsässig" ist zeigen diese 2 Aussagen nur, das du von den Verhältnissen und vor allem von den gegenseitigen Verknüpfungen der Oligarchie in Russland und vor allem im Donbass null Plan hast. Die von dir geforderte Verstaatlichungsorgie würde die Reichen und Mächtigen rund um den grössten Nutzniesser seines kleptomanischen Unterdrückungsapparates Putin wahrscheinlich den letzten Anstoss zur Intervention geben. Zur Erklärung würde ich dir raten zB mal die Verbindungen des Imperiums Achmetov ( aber auch anderer der östlichen Magnaten ) zu Russland zu recherchieren ( wobei russische Sprachkenntnisse und ein paar Kenntnisse über die handelnden Personen hilfreich wären, aber mit etwas Interesse gelingt es auch so). Im übrigen solltest du zur Kenntnis nehmen das die, die heute Oligarchen sind fast ausnahmslos aus den Kaderschmieden und dem Apparat der Kommunisten hervorgegangen sind. Ein Chodorkowski genau so wie ein Putin und all die anderen.
Das du den alten Kommunistenslogan "von der Sowjetunion lernen.." aus der Mottenkiste holst zeigt nur aus welcher Denkschule du deine ND-Weisheiten holst. Aber, werter cronos, der Sozialismus ist vorbei, jedenfalls in Russland. Nur hat sich dort seit Putin ein monolithischer Block der Oligarchie gefunden, erzwungenermaßen, seit die "Petersburger Gruppe" um Putin die absolute Staatsgewalt errungen hat. Das ist das wahre und einzige Ergebnis der Geschichten um Beresowski und Chodorkowski.
Gott bewahre die Ukraine vor diesem Schicksal. So zuwider mir diese Oligarchen auch hierzulande sind, das man sie nicht einen kann erhält der Ukraine die Grundzüge der Demokratie.

....Das andere Problem ist die Entlassung der Ostukraine aus dem Staatsverband der heutigen Ukraine, ohne diese Lösung ist eine Lösung des Olligarchen-Problems nicht möglich und die heutige Ukraine wird auch in Zukunft nicht fähig sein, beide Probleme zu lösen, denn eine nachhaltige Wirtschaftshilfe der Ukraine durch die EU wird nur dann erfolgen, wenn es in der Ukraine politische, demoktratische und auch juristische Reformen gibt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass eine "sozialistische Ostukraine" ein sozialistische Republick Neurussland diese unpopulären Maßnahmen gegen die dortigen Olligarchen durchsetzen würde....

Ich male mir die Welt, wie sie mir gefällt.
Zum ersten möchte ich dir zur Kenntnis geben das die "Ostukraine" nicht das ist was du dir offensichtlich darunter vorstellst. Es gibt dort zwar eine russischsprachige, aber bei weitem keine russische Mehrheit. Und ganz sicher in den regionen Donezk und Luhansk keine Mehrheit für eine autonome republik ( die eh nicht lebensfähig wäre ) oder gar einen Anschluss an Russland. Vor allem in den ländlichen gegenden stellen alteingesessene Ukrainer die absolute Mehrheit. Und die haben eine Geschichte mit dem grossen Nachbarn die mindestens so reich an Grausamkeit, Mord, Verrat und Unterdrückung ist wie zB die der Galizier im Westen des Landes.
Vielleicht solltest du dich mal darüber informieren, was in jenen Gebieten zB während des Bürgerkrieges ab 1918 so vor sich ging.
Schau mal auf die Karten welche Gebiete der Oblaste Luhansk und Donezk von den Separatisten kontrolliert werden. 20, bestenfalls 25% der Gesamtfläche. Was also willst du in die Unabhängigkeit entlassen ?
Im übrigen hat Poroschenko auch in allen Gebieten des Ostens, wo die Präsidentenwahlen (aus welchen Gründen wohl ? ) von den Separatisten nicht verhindert werden konnten deutlich gewonnen.
Aber Menschen deiner Denke hatten ja auch 1945 kein problem damit Millionen von Menschen zwangsweise umzusiedeln und zu deportieren.
Eine "sozialistische Republik Neurussland"? Ist Russland sozialistisch ? Hinter welchem Mond lebst du eigentlich ? Was glaubst du wer dort zahlt immo, wer die Waffen finanziert, welche und wessen Interessen hinter diesem "Aufstand" stecken ? Und was für Leute mit welchem nationalistischen, radikalen, gewalttätigem Hintergrund dort den Ton angeben ? Ua. der ehemalige Chef der "Staatssicherheit" der russischen Mafiarepublik Transnistrien ?

Abschliessend: ja, es ist eine Realität, das Russland einen Krieg gegen die Ukraine führt. Und sehr wahrscheinlich wird es eine Realität bleiben, das sich Russland die annektierte Krim dauerhaft angeeignet hat. Aber das kann und darf niemanden daran hindern, weder Politiker in Kiev, noch im Westen oder sonstwo und am wenigsten mich kleines Würstchen jedem zu sagen, das die Krim zur Ukraine gehört, das die Annexion und das Referendum unrechtmäss waren und letzteres dazu noch gefälscht.. naja, wie alles was mit Wahlen unter Putin zu tun hat.

Du hast mir gestern wegen eines Sprichwortes Denken wie vor 20 Jahren vorgeworfen. Wie alt ist deine Denke, von 1950 ?

Glaub mir, ich weiss, dass der Kommunismus vorbei ist, Du vielleicht auch Ironie erkennen solltest, weil der Satz, von der CCCP zu lernen immer siegen bedeutet, immer Unsinn war.
Bei genauer Betrachtung diejenigen, die diesen Satz kreiert haben, sich ins eigene Bein geschossen haben.

Aber doch nicht de Gaule zitieren, der, das stimmt, in seiner Zeit als deutscher Gefangener in WK 1 , die Rückgewinnung von L Alsace et La Lorraine als Ziel französischer Kriegspolitik sa.
N büschen präziser sollten dann Deine historischen Hinweise schon sein.

Warum holst Du und nicht nur Du so weit aus, was hat Transnistrien denn mit der Ukraine zutun.
DAS ist doch wieder die als Popanz aufgebaute Begehrlichkeit Russlands.

Wir haben es hier mit der Ukraine zutun und die Frage ist, wie kann die Ukraine gesunden.

Sprechen wir doch einmal Tacheles:

Die Ukraine braucht einige zig Mrd, Geld, was sie darum nicht von der EU bekommt, weil von Reformen abhängig. Reformen finden nicht statt, weil die alten Seilschaften bestehen.
Ergo: wird sich die Ukraine irgendwie durchlavieren.

Investitionen finden aus Gründen der Rechtunsicherheit nicht statt, weil diese Investitionen durch die Polizei nicht ausreichend geschützt werden können, es sei denn durch Bestechung/Wsiatka der entsprechenden Autoritäten, ergo: das alte System wird am Leben erhalten.

Enteignung, Verstaatlichung ist scheiße, das weiss ich auch, und ich will hier nicht auf die sicher schweißtreibende Arbeit so mancher Oligarchen hinweisen, mit denen sich die Herren ihr Vermögen erarbeitet haben.

Ich halte eine Zäzur, eine ganz brutale Zäsur in der Ukraine für unabdingbar, um das Land innerhalb weniger Jahre zu demokratischen Strukturen zu bringen und das geht nur ohne Oligarchen, die letztlich auch darum politische Ambitionen haben, um sich ihre Pfründe zu erhalten.

Oligarchen sind nicht demokratisch, denken nicht demokratisch, wären sie anders, hätten sie nicht ihre Pfünde angehäuft. DAMIT kann es aber auch keine Demokratie nach westlichen Muster geben.

Für einen Präsidenten, der öffentlich den Kampf gegen die Oligarchen als Nah-Ziel setzt, - nicht das Geschwafel von der guten Julia und ihren Genossen aus dem Boxring auf dem Maidan - die Ukrainer würden sich für diesen Präsidenten in Stücke reißen lassen.
Der Mann würde im Westen geachtet werden, und die in Aussicht gestellten Trancen würden schneler fließen.
Was soll denn eine Mitteilung Jasenujuks, dass die Ukraine alle Forderungen der EU erfüllt hätte, und nun die 2. Trance folgen konnte. Kann man einem Mann wie Jasenjuk glauben ?

Da Du in Deinem Beitrag mehrfach auf die Vergangenheit hinweist, mir aber im gleichen Atemzug ein Denken in den Kathegorien der 50 Jahre unterstellst:
Wenns denn sein muss: Die Galizier hatten weniger unter den Russen zu leiden als unter den Polen.
Ich darf dich an die Aktion Weichsel erinnern, ich darf dich an die Unterdrückungspolitik Polens in der Kresy erinnern, die nicht nur eine antisemitische war, sondern auch eine antiukrainische.

Und mit welcher chuzpe unterstellst du mir, mit diesem Hinweis auf die polnische Aussiedlungspolitik dass ich nach 1945 keine Probleme mit mit der Zwangsumsiedlung ganzer Völke gehabt hätte ?

Nein, Russland führt keinen Krieg gegen die Ukraine, wäre das so, dann wäre die Stelle, an der heute Kiev ist, nur ein tiefes schwarzes Loch.
Dass Russland Krieg gegen die Ukraine führen soll, ist einfach nur Propaganda, wie auch das Gefasel davon dass die Krim zur Ukraine gehört

Heute nicht mehr. punktum. Aber Realitätsverlust schein wohl eine ansteckende Krankheit zu sein.

[cronos]

werter cronos, es macht mir Mühe die Vielzahl deiner Beiträge angemessen zu beantworten. Aber die Mühe (Urlaub sei dank) muss sein, denn du zeichnest permanent ein Bild von der Ukraine das nicht den Tatsachen und nicht der Wahrheit entspricht.
Und ich möchte dir wirklich mal die Frage stellen, woher du Weisheiten wie jene beziehst:
Hier wurde ein Kandidat gewahlt, von dem sich die Ukrainer Hoffnung versprachen, der auch mit Russland seine Geschäfte gemacht hat und darum ausgleichend sein würde.
Stattdessen hat sich dieser Präsident als ein Mann entpuppt, der durch seinen Krieg im großen Stil gegen eigene Landsleute , dass sind keine kleinen lokalen Aktionen gegen vorgebliche Terroristen, das Land teilt. der Hass, den Poroschenko im Osten gesäht hat, wird über Generationen bestehen bleiben.

Genau das ist nicht der Fall. P. hat seine Position zu dem Konflikt vor den wahlen deutlich artikuliert und er tut heute nichts anderes als das, was er damals gesagt hat.

Deine Definition einer Junta ist kurios. Die Ukraine hat einen gewählten Präsidenten, der sich auf eine grosse Mehrheit stützt. Und im gegensatz zu dem, was du behauptest werden Andersdenkende in der Ukraine nicht bekämpft. Du kannst in der Ukraine jede beliebige politische Position vertreten und um Mehrheiten werben. Auf demokratischem Weg. was in Chile und Argentinien nicht möglich war,daran möchte ich dich erinnern. Diese Vergleiche hinken nicht nur, sie sind Invaliden. Sie sind grundfalsch.
Es ist ein Unterschied ob man politische Positionen vertritt oder ob man sich bewaffnet und einen fremden Staat zur Intervention aufruft. Die Vorgänge um die skurilen Republiken sind derart, das sie in jedem Staat der Welt das schwerste nur mögliche Verbrechen darstellen würden. Wie wäre das denn so in Russland.. nur mal an das autonome Tschetschenien, Grosny denk. Dort hat sich die ruhmreiche russische Armee mit dem Schutz der Zivilbevölkerung nicht derart aufgehalten wie jetzt die ukrainische in Donezk.

Ich möchte dich an die Chronologie der Ereignisse im Osten des Landes erinnern. es gab anfangs, während und nach dem Maidan prorussische Demos. Selten mt einer wirklich bemerkenswerten Zahl an Teilnehmern. Die Teilnehmer wurden weniger, die Gewalt aus diesen Demos nahm zu. Keine dieser Demos wurde von der Staatsgewalt angegriffen und aufgelöst.
Und irgendwann, rund um das Ende des Krimdramas waren dann da plötzlich Bewaffnete.
Es war ein vorbereitetes Szenario, was verschiedenste Möglichkeiten des Handelns bot.
Aber eins hatten alle gemeinsam. Es ging nie um politischen Dialog. es gab auch keine politischen Forderungen. Es ging um Konfrontation, im Krieg, um den Einfluss Russlands auf die Ukraine und ihre aussenpolitische Ausrichtung. Und die Fäden werden im Kreml gezogen.
Nun sagst du, es gänge um legitime Einflusssphären und damit wäre Russlands handeln legitim.
Legitim ist für mich, um das deutlich zu sagen ausschliesslich die Willensbekundung der Mehrheit der Bevölkerung eines Landes.

Dein Bild vom heutigen Russland als friedliebend und friedlich seit 250 Jahren hält der Realität nicht stand. Das entspricht nicht der Geschichtsforschung über die UdSSR unter Stalin, das entspricht nicht den Vorgängen im grossen Reich nach dem Sieg der Oktoberrevolution, nicht dem russisch-finnischen Krieg, nicht den Vorgängen in Tschetschenien, georgien und Moldawien. Und denen in der Ukraine gleich gar nicht.
Es ist ein agressives, imperialistisches Gebilde und eine permanente Bedrohung für all jene Nachbarn die sich seiner Knute zu entziehen versuchen. Und es hält sich mit solchen kleinlichen Dingen wie Völkerrecht, Haager Landkriegsordnung und was es sonst noch an internationalen rechtlichen Vereinbarungen zT seit 100 Jahren aus guten und leidvoll gelernten Gründen gibt nun mal gar nicht auf.


In der Nacht fuhren in die Ukraine aus Russland bis 20 gepanzerte Fahrzeuge ein - Augenzeugen

Kiew, den 11. Juli /Ukrinform/. Die Augenzeugen behaupten, dass in der Nacht vom 10. auf den 11. Juli in die Ukraine aus Russland etwa 20 gepanzerte Fahrzeuge eingedrungen haben.
Das teilte ein Projekt der Journalisten der Luhansker Region informator.lg.ua mit.
„Eine Kolonne, in der die Schlepper, LKW und Schützenpanzer gesehen wurden, fuhr von der Seite der Krasnodonskij Region ein und bewegte sich weiter nach Luhansk. Laut Angesessenen fuhren die Fahrzeuge mit den angeschalteten Scheinwerfern. An einem der LKW konnte man sogar das Nummernschild sehen – „21 Region der Russischen Föderation“ (Tschuwaschien)“, wird in der Meldung angegeben.
Näher zum Morgen fuhr den gleichen Weg nach Luhansk eine Kolonne aus Panzern. Die Angesessenen haben fünf Panzer T-72 gesehen.
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1.) vergiss ALLES, was unter ukrinfom gesagt wird, einiges stimmt sicher, anderes nicht, Kannst Du unterschieden ? , was stimmt und was nicht. selektives Lesen ist immer daneben.

2.) Was Du über die Liberalität der politischen Meinungen in der Ukraine sagst, dass also jeder seine poliische Meinung vertreten könnte, erinnert an die Antwort Henry Fords auf die Frage, ob das T-Model auch in einer anderen Farbe lieferbar sei: selbstverständlich, vorausgesetzt sie ist schwarz.
wird die KP der Ukraine nicht gerade verboten ?
Mein Schwiegervater in Dnjepropetrowsk traut sich nicht mehr auf die Straße ohne ukrainischen Button.
Dass Poroschenko von Vielen gewählt worden ist, stelle ich nicht infrage, ich habe mit meinem Beitrag aber auf Kausaliäten, auf das WARUM hingewiesen.
Formel hat dieser Mann das Recht, gegen die Separatisten vorzugehen, das erlauben nationale Gesetze, wie auch Hitler der Holocaust durch nationale Gesetzt erlaubt war.
Ich vergleiche diese Männer keinesfalls !!! es war nur der Hinweis auf die Legalität nach einer Wahl

Woher meine Weisheiten ?
Hat sich Poroschenko nicht als ein Mann entpuppt, der mit äuerster Gewalt gegen seine Landsleute vorgeht ?

Hier ein kleiner Commerce über das, was du als Bedrohung durch die Russland/CCCP dazustellen versuchst:

- meinst du das Finnland, das in Kumpanei mit Hitler sich am versuchten Volkermord beteiligte ?
- meinst du das Finnland das ihm nicht zustehende Begehrlichkeiten in Petsamo durchsetzen wollte ?
- meinst du das Georgien, das in Kumpanei mit den USA Tschinvali angriff ?
- meinst du die Tschetschenen, die anfangs als Freiheitskäpfer gegen die Knute Russlands, sicher auch in Deinen Kreisen hochgejubelt wurden und dann ploztlich zu Terroristen mutierten ?

Und Transnistrien, das sich aufgrund einer eingenen Unabhängigkeitserklärung von Modavioen löste.

Darf ich dich und andere Mitlesende darauf aufmerksam machen, dass das Land, das am "lauthalsesten" empört auf die Unabhängigkeitserklärung der Krim vom Mutterland als ilklegal hinweist , seine eigene territoriale Selbständigkeit einer einseitigen Unabhängigkeitserklärung vom Mutterland zu verdanken hat: die USA

[toto66]

deine wahrnehmung und Interpretation der Geschichte ist nicht nur selektiv, sie ist die Wahrheit verzerrend oder verleugnend.
Erinnert mich an die SED-Kader...

Wikipedia, der Einfachheit halber:
Da Lenin die finnische Selbstständigkeit im Gegensatz zu den Weißen Armeen in Russland nicht als Bedrohung für die sowjetische Herrschaft sah, erkannte er Finnland im Januar 1918 als souveränen Staat an.[1]
Das unabhängige Finnland wurde kurz darauf von einem Bürgerkrieg erschüttert, ausgelöst durch einen Umsturzversuch sozialistischer Kräfte mit Unterstützung der russischen Bolschewiki

Im Herbst 1939 hatte die Sowjetunion Finnland mit Gebietsforderungen in der Karelischen Landenge konfrontiert und diese mit unabdingbaren Sicherheitsinteressen für die Stadt Leningrad begründet. Nachdem Finnland die Forderungen abgelehnt hatte, griff die Rote Armee am 30. November 1939 das Nachbarland an. Ursprüngliches Kriegsziel der Sowjetunion war die Besetzung des gesamten finnischen Staatsgebiets

erinnert fatal an die Ukraine heute....

wie auch im Fall Georgien zB setzt deine Geschichtsschilderung bei einem dir passenden Zeitpunkt ein. das nenne ich selektiv.. aber tatsächlich soll es im Auge des Lesers den von dir gewünschten Effekt erzielen. Du benutzt diese selektive Schilderung um ganz gezielt in die Irre zu führen.
Im übrigen empören mich weder die Unabhängigkeit der Krim noch die der USA. Mich werden auch nicht die Unabhängigkeit Schottlands vom Empire oder die Kataloniens von Spanien erschüttern oder empören. Wenn die Menschen sich in freien Referenden nach demokratischen Spielregeln in einem transparenten Prozess dafür entscheiden, was sollte ich dagegen haben ?
Mich empören die Mittel und Methoden mit denen das auf der krim, in Luhansk, Donezk, in Transnistrien und anderswo wo die Putlermafia ihre Finger im Spiel hat durchgezogen wurde. Unter Waffengewalt, unter Ausschaltung von Opposition, mit nicht vorhandenen Wahlmöglichkeiten auf dem Stimmzettel und nicht zuletzt mit ganz offensichtlich und selbst für den Blindesten erkennbar gefälschten Ergebnissen.
Ich will es dir noch einmal deutlich sagen: es gibt im Donbass keine Mehrheit für Separatismus oder einen Anschluss an die RF. Was wird aus den hunderttausenden Menschen dort die alles wollen nur nicht unter den kriminellen Banditen der sogenannten Volksrepubliken oder gar in der RF leben ?

zu 1.) vergiss ALLES, was unter ukrinfom gesagt wird .... ????????????????

Warum sollte ich das ? Oft werden wie in diesem Fall unabhängige Quellen zitiert oder Augenzeugen wiedergegeben. Zumal ich von Familienangehörigen umfangreiche Berichte darüber habe was sich so alles an schwerer Kriegstechnik in Luhansk befindet.
Weisst du wie das ist wenn Frauen am Telefon plötzlich vor Schreck und Angst anfangen zu schreien weil in unmittelbarer Nähe des SCHEISSHAUSES im Garten geschosse einschlagen und die Holzhütte in ihren wackligen Grundfesten bald zusammenfällt ?
Ich bin kein Freund dieses Krieges, aber ich weiss, wer iihn begonnen hat und wer will, das er weitergeht. Und von wem die Mittel dafür kommen.
Aber die soll ich wahrscheinlich auch vergessen, wie die vielen Filme im ukrainischen TV oder auf youtube uuu.. und natürlich dir und deiner erzkommunistischen, die Aggressoren verteidigenden und verharmlosenden Propaganda folgen ?

zu 2.) soll die KP in der UA verboten werden weil sie kommunistisch ist ? Weil sie ideologisch, politisch konzeptionell anders ist als zB die Vaterlandspartei ? Nein !
Sie soll verboten werden weil sie offen dafür eintritt gegen die territoriale Integrität und Souveränität zu arbeiten, weil sie offen Russlands Aggression unterstützt. Das wäre in so ziemlich jedem anderen Land der Welt so, überall anders hätte man ihre führenden Mitglieder wahrscheinlich schon längst wegen Hochverrates ua. inhaftiert.

Deine sogenannte Kausalität in bezug auf Poroschenko ist ein Hirngespinst. Erst behauptest du, man hätte gedacht, er sei wegen seiner geschäftlichen Verflechtungen ein Präsident des Ausgleiches mit Russland, dann ziehst du Parallelen zu Hitler. Was denn nun ? Und hätte man, wenn man einen Hitler wollte nicht eher Jarosz oder Tjanhybok wählen müssen ?
Die Frage auf das Warum der Wahl Poroschenkos hast du also nicht eimal in Ansätzen beantwortet.
Aber sicher ist er gewählt wurden weil er nicht radikal, nicht verbraucht und ein Mann der klaren Ansagen war und ist.
Den offenen Vergleich von Hitler und Poroschenko und den Verweis auf den Holocaust in dem Bezug möchte ich mir ausdrücklich verbitten. Ich halte das für eine Unverschämtheit, nicht nur den Opfern Hitlers, sondern auch der Ukraine und ihrer Bevölkerung gegenüber.

Hitler hat sich die Gesetze für den Holocaust übrigens geschaffen, Poroschenko geht gegen die Terroristen im Osten auf Grundlage von Gesetzen vor, die es vor seiner Wahl bereits gab und die es ähnlich in wohl jedem Land der Welt gibt.

Was soll denn eine Mitteilung Jasenujuks, dass die Ukraine alle Forderungen der EU erfüllt hätte, und nun die 2. Trance folgen konnte. Kann man einem Mann wie Jasenjuk glauben ?

Reformen heissen ja Gott sei dank nicht morgen muss alles gut sein sonst gibts keine Kohle. Soweit ich informiert bin entspricht J.s Aussage den Tatsachen. Mit dem Energiereformbeschluss sollte die letzte grosse Hürde für die 2. Tranche genommen worden sein.

Und noch was zur Vergangenheit bzw. meinen Verweisen darauf. Zum Verständnis des Denken und Handelns ganzer Bevölkerungen oder Bevölkerungsteile ist ein bisschen Kenntnis ihres historischen Gedächtnisses wichtig. Deshalb sollte man darauf verweisen können.
Es stimmt natürlich überhaupt nicht, das die Galizier unter den Polen mehr gelitten hätten als unter den Sowjetkommunisten. Aber natürlich ist auch wahr das sich beide Seiten eine an Progomen reiche Auseinandersetzung geliefert haben. Darüber forscht mit der erforderlichen Öffentlichkeit seit einigen Jahren eine ukrainisch-polnische Historikerkommision.
Der Unterschied zu den Gräueln, die die Sowjets verübt haben ist das sich beide Seiten ihrer Verantwortung stellen und dabei nichts mehr beschönigt wird.
Der polnisch-ukrainische Krieg kostete max. einige tausend Menschen das Leben. Dagegen das hier:

.....
Über die Ursachen des Holodomor gibt es höchst unterschiedliche Auffassungen. Insbesondere ukrainische Geschichtswissenschaftler betonen, dass es sich um eine systematische und vom Regime Stalins organisierte Hungersnot gehandelt hätte. Der ungarische Historiker Miklós Kun meint: „Es war eine bewusste und systematische Ermordung von Millionen Menschen. (...)
Während in ukrainischen Dörfern die verzweifelten, vor Hunger irre gewordenen Menschen die grünen Zweige der Bäume aßen, wurden ukrainische Lebensmittel auf Stalins Befehl in anderen sowjetischen Republiken im Rahmen des sogenannten „sowjetischen Dumpings“ zu günstigen Preisen verkauft ...“
Demgegenüber argumentieren vor allem russische Historiker, dass die Hungersnot die Folge einer schlechten Ernte gewesen sei, die durch die Kollektivierung der Landwirtschaft und den damit verbundenen Widerstand der ukrainischen Bauern verschlimmert worden sei.
Dies allerdings hat die Sowjetunion nicht davon abgehalten, größere Mengen Getreide zu exportieren.
Gunnar Heinsohn stellte fest, dass in der Ukraine, in Kasachstan und einigen Kaukasusgebieten, in denen starker Widerstand gegen die Enteignungen im Rahmen der Zwangskollektivierung vorhanden war, dieser mit dem Mittel einer absichtlich herbeigeführten und durch Zwangsrequirierungen verschlimmerten Hungersnot gebrochen werden sollte. Auch die Unabhängigkeitsbewegungen dieser Völker sollten auf diese Weise getroffen werden. So unterband die kommunistische Partei auch die Versorgung der Hungernden und die Ausreise aus den Hungergebieten.
....
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Hör bitte auf mit deinen den Kommunismus und seine Verbrechen relativierenden oder leugnenden Lügengeschichten

P.S.: das hatte ich überlesen:
Nein, Russland führt keinen Krieg gegen die Ukraine, wäre das so, dann wäre die Stelle, an der heute Kiev ist, nur ein tiefes schwarzes Loch.

Du hast seltsame Vorstellungen von Krieg.. und.. wenn der Preis dafür nicht zu hoch wäre hätten sie genau das zweifellos schon lange getan !



für diejenigen, für die es englisch einfacher ist:



das Ganze fand ich hier:
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Eine Frage, werter cronos, hab ich noch: die ukrainischen Medien lügen von A bis Z, die westlichen sowieso, alle sind einseitig ( wir hier sowieso und blind und dumm obendrein) und was weiss ich, private Quellen aus dem Krisengebiet geben nur kleinste Ausschnitte wieder.
Woher bitte beziehst du deine allein seeligmachenden "Wahrheiten" ?

[hotte1111]

Ukraine und Georgien ist der NATO letztendlich doch zu heiß, es droht sonst ein Krieg gegen Russland in diesen Ländern.
Die Krim bleibt natürlich russisch oder will die Ukraine die Halbinsel mit der Hilfe der NATO erobern ?

[toto66]

Ukraine und Georgien ist der NATO letztendlich doch zu heiß, es droht sonst ein Krieg gegen Russland in diesen Ländern.
Die Krim bleibt natürlich russisch oder will die Ukraine die Halbinsel mit der Hilfe der NATO erobern ?

jawoll,Genosse.. wir denken das mal konsequent zuende: es droht also jedem Krieg, der nicht linientreu und schnurgerade nach Moskaus Pfeife tanzt und für sein Land souveräne Entscheidungen trifft ! na, gute Nacht....

[hotte1111]

was die NATO-Mitgliedschaft betrifft, haben manche Nachbarn Russlands nicht die freie Wahl. Auf Biegen und Brechen wäre sicher unklug.

[toto66]

es kann der Frömmste nicht in Frieden leben wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt....

auf biegen und brechen wäre vor 10 oder mehr Jahren gewesen. Nun gibt es in der Ukraine erstmals eine Mehrheit in der Bevölkerung, die für einen Beitritt ihres Landes zur NATO ist.
Es ist ja offensichtlich so, das in Europa kein Nachbar Frankreichs, Italiens oder Deutschlands eine militärische Intervention befürchtet, die Nachbarn Russlands jedoch zurecht alle Arten der Kriegsführung gegen ihr Land, vom Informations-und Wirtschaftskrieg über Destabilisierung und verdeckte Intervention bis hin zum offenen Militäreinsatz befürchten müssen.
Die naheliegende Rettung ist die NATO und das die NATO auf dieses Werben jener Länder wie zB der UA nicht sofort eingeht hat wohl nichts vor Sorge eines Krieges mit der RF zu tun sondern vielmehr damit, das es in Eigeninteresse ist die politischen Gräben nicht weiter zu vertiefen als es unbedingt angesichts des handelns Moskaus nötig ist.
Es ist schon schlimm, das es wie in Syrien wieder Stellvertreterkriege gibt wie in den Zeiten des kalten Krieges, aber noch schlimmer ist das die westlichen Staaten aus den Vorgängen speziell in Georgien nicht die naheliegenden und offensichtlichen Schlüsse gezogen haben.
Damals nicht sofort zur Tagesordnung überzugehen und das Vorgehen Russlands klar als das zu erkennen, zu benennen und zu ahnden hätte die heutige Situation in der UA wahrscheinlich vermieden.

[hotte1111]

...Die naheliegende Rettung ist die NATO und das die NATO auf dieses Werben jener Länder wie zB der UA nicht sofort eingeht hat wohl nichts vor Sorge eines Krieges mit der RF zu tun sondern vielmehr damit, das es in Eigeninteresse ist die politischen Gräben nicht weiter zu vertiefen als es unbedingt angesichts des handelns Moskaus nötig ist.
Es ist schon schlimm, das es wie in Syrien wieder Stellvertreterkriege gibt wie in den Zeiten des kalten Krieges, aber noch schlimmer ist das die westlichen Staaten aus den Vorgängen speziell in Georgien nicht die naheliegenden und offensichtlichen Schlüsse gezogen haben.
Damals nicht sofort zur Tagesordnung überzugehen und das Vorgehen Russlands klar als das zu erkennen, zu benennen und zu ahnden hätte die heutige Situation in der UA wahrscheinlich vermieden.

dürfte bekannt sein, dass die NATO keine Länder mit Konfliktpotenzial aufnehmen wollen oder dürfen.
Georgienkrieg war ein Warnschuss an die NATO, den haben sie wohl verstanden. Der Westen hat auch oft genug die Kriege befeuert, z.B. die "Freunde Syriens".

[toto66]

Wenn ich mich als Prophet betätigen sollte würde ich mal voraussagen, das sich in Folge der Ereignisse in der Ukraine die Politik des Westens und damit der NATO an ihren östlichen Grenzen deutlich verändern wird.

Im übrigen klingen die Aussagen immer so, als müsste die NATO einen militärischen Konflikt mit der RF scheuen müssen mit Blick auf eigene Mittel und Möglichkeiten. Ich denke, das das eine erbarmungslose Überschätzung der russischen Möglichkeiten ist.
Das beide Seiten dieses Szenario nicht wollen ist eine andere Frage.
Im Falle Russlands steuert der Kreml ja nicht umsonst immer hart am Rande einer deutlichen Verschärfung der Situation entlang.
Innenpolitisch und im Bezug auf strategische Pläne wären eine Annexion des Ostens und Südens der UA sicher das von Putin gewünschte Ergebnis, aber man ist sich bewusst das der Preis dafür immens hoch wäre.

[cronos]

Toto deine Geschichtskenntnisse sind nicht ausreichend für eine sachliche Diskussion

Zum Holodomor: dass ukrainische Historiker hierzu eine gefärbte Meinung nationalistische Meinung haben, liegt in der Natur der Sache. von SERIÖSEN Historikern wird der Holodomor als eine unglückliche Verquickung von Misserten als Folge klimatischer Veränderung falscher Entscheidungen bei der Kollektivierung der Landwirtschaft angesehen.
Und die von Dir genannten Exporte des Weizens gehörten zu Lieferverpflichtungen der CCCP gegenüber anderen Ländern.
Auch ein Beispiel dafür, wie mit Halbwahrheiten gelogen werden kann.

Zu Finnland: auch falsch, die CCCP hatte Finnland gebeten, ihr , nur für die Dauer des Krieges Inseln vor Leningrad zu verpachten. Die CCCP bot Finnland zusätzlich und ohne Gegenleistung Gebiete in Mittelfinnlan, die zwar nie zu Finlannd gehört hatten, auf die Finnland aber immer scharf war.
Im Verlauf der Verhandlungen über die Inseln machte Finnland mobil . erst dann griff Russland an

Bring hier nicht tausend Sachen auf einmal, auch meine Zeit ist begrenzt.

[Sonnenblume]

Bring hier nicht tausend Sachen auf einmal, auch meine Zeit ist begrenzt.

Kein Mensch zwingt dich, deine begrenzte Zeit hier zu verbringen.

[Sonnenblume]

Toto deine Geschichtskenntnisse sind nicht ausreichend für eine sachliche Diskussion

cronos, deine Erziehung ist nicht ausreichend für jedwede Diskussion.

[toto66]

Cronos, über deine Geschichtskenntnisse bzw aus welchen Quellen du diese beziehst will ich nicht spekulieren.
Ich bin auch nicht bereit Debatten über Sachen zu führen, die zu weit von der UA wegführen.

Auf eines, weil es zumindestens hier ähnliche Dimensionen wie die Leugnung des Holocaust hat, will ich dir aber in aller Deutlichkeit antworten. Deine Darlegung zum Holomodor wird ausschliesslich von der UdSSR oder RF sehr nahestehenden Historikern geteilt ( um es mal vorsichtig auszudrücken ). Stand der Forschung, auch nach dem nach 1991 möglichen Blick in ukrainische Archive ist diese Darstellung nicht.
Sie beschönigt oder verfälscht die wahren Vorgänge im Sinne Moskaus. So wie du sind deine Brüder im Geiste nicht bereit sich der Verantwortung zu stellen.
Ich verzichtete absichtlich darauf auf andere Quellen zurückzugreifen und habe aus Wikipedia ( und nicht ukrainische Historiker, wie behauptet ) zitiert.
Vielleicht solltest du deine kommunistischen Lehrbücher beiseite legen und dich mit mittlerweile verfügbarer Literatur die eine Vielzahl von Zeitzeugenberichten enthalten beschäftigen.
Noch vor 3 Jahren hätte ich dir empfohlen darüber mit der Uroma meiner Frau zu sprechen, aber das ist heute leider nicht mehr möglich.
"Das Saatgut, den Weizen, den sie nicht auf ihre Fuhren bekamen haben sie vor unseren Augen auf dem Dorfplatz verbrannt" hat sie mir erzählt.

Sie aßen die Blätter und Knospen von den Bäumen, vertilgten ihre Hunde und Katzen, verdorbene Kartoffeln und stritten sich um Aas – am Ende gar um das Fleisch toter Menschen: Wer die Hungerstragödie in der Ukraine von 1932 bis 1933 überlebte, erinnert sich an viele grauenhafte Details. Doch die Überlebenden durften bisher nicht öffentlich darüber sprechen.

Natalia Mikitiwna Nidzelska hat den Holodomor erlebt. Sie ist 1991 nach Ungarn emigriert, dort konnte sie frei über die Hungersnot sprechen - in ihrer ukrainischen Heimat dagegen war dies bis vor kurzem "aus Angst vor den Kommunisten" nicht möglich, sagt sie. Nidzelska kann nicht vergessen, wie sehr sich die Menschen damals für einen Bissen Brot geschunden haben, wie sie täglich um das nackte Überleben kämpfen mussten, wie es in der Nachbarschaft zu Fällen von Kannibalismus kam.

Das Grauen steckt noch in der Erinnerung der Opfer, der ungarische Historiker Miklos Kun weiß das: "Das kollektive Gedächtnis kann nicht zerstört werden. Es war eine bewusst und systematisch durchgeführte Ermordung von Millionen Menschen, während Stalin am Schwarzen Meer Urlaub machte", sagt er. Seit mehr als zwei Jahrzehnten erforscht er weltweit in Archiven Gründe und Folgen der Tragödie, um den Zynismus "der Kommunisten in Russland und der Ukraine zu brechen, die den Holodomor weiter als Naturkatastrophe verbuchen".

Massensterben nach Massenenteignung

Dokumente aus dem ukrainischen Archiv belegen, worauf viele Historiker und Überlebende seit Jahren hingewiesen haben: Die Hungersnot wurde von Stalins Regime aus Moskau regelrecht organisiert und von lokalen Aktivisten - gekauften armen Ukrainern - ausgeführt, um den Widerstand der ukrainischen Bauern gegen die Zwangskollektivierung und drohende Enteignung zu brechen.

Russland negiert offiziell die Existenz der Hungerskrise und nimmt zu Stalins Rolle keine Stellung. Es habe eben eine schlechte Ernte gegeben, heißt es lapidar. Historiker Kun: "Das ist blanker Hohn. Die Ukraine hat als Agrarland stets weite Teile der Sowjetunion versorgt und ist bekannt für gute Böden."

In der Ukraine muss die Wahrheit nicht länger tabu bleiben. Präsident Viktor Juschtschenko hat Ende 2006 einen Gesetzentwurf im Parlament vorgelegt, in dem die Verleumdung der Hungersnot unter Strafe gestellt wird. Das Strafmaß steht noch nicht fest, doch das Gesetz ist ein Meilenstein in der ukrainischen Politik: Das Massensterben infolge der kollektiven Enteignung, die vor 75 Jahren begann, ist nun vom Parlament als Genozid am ukrainischen Volk anerkannt.

Die Leidensjahre begannen in einigen Regionen schon ab Ende 1930, in manchen Quellen ist vom Jahr 1929 die Rede. Damals beschlossen Moskaus Kommunisten die Kollektivierung in der Ukraine. Sie sollte binnen zwei Jahren vollzogen werden, damit die Sowjetunion ihre Industrialisierung auf Kosten der enteigneten Bauern schneller vorantreiben konnte.

Der 44-jährige Juri Krawtschenko, dessen Großvater die Katastrophenzeit in Petriwka in der Südukraine überlebt hat, erzählt, was damals geschah: "Zunächst waren die Kulaken (die reichen Bauern) dran. Später auch die Dorfarmen. Wer nicht freiwillig in Kolchosen (sowjetische Großbetriebe) eintrat, galt als Staatsfeind, erhielt keine Arbeit und wurde zwangsenteignet." Sieben Geschwister von Krawtschenkos Großvater starben im Holodomor. "Wer freiwillig in die Kolchosen eintrat, erhielt ein bisschen Geld, später nur noch eine Handvoll Essen."
Petriwka existiert heute nicht mehr. 90 Prozent der rund 300 Einwohner verhungerten qualvoll.
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Schön an der ganzen Sache ist, das man euch stalinistischen Betonköpfen heute in aller Öffentlichkeit widersprechen und euere Lügen sezieren kann. Gottverdammte Menschenfresser !

[cronos]

Wenn ich mich als Prophet betätigen sollte würde ich mal voraussagen, das sich in Folge der Ereignisse in der Ukraine die Politik des Westens und damit der NATO an ihren östlichen Grenzen deutlich verändern wird.

Im übrigen klingen die Aussagen immer so, als müsste die NATO einen militärischen Konflikt mit der RF scheuen müssen mit Blick auf eigene Mittel und Möglichkeiten. Ich denke, das das eine erbarmungslose Überschätzung der russischen Möglichkeiten ist.
Das beide Seiten dieses Szenario nicht wollen ist eine andere Frage.
Im Falle Russlands steuert der Kreml ja nicht umsonst immer hart am Rande einer deutlichen Verschärfung der Situation entlang.
Innenpolitisch und im Bezug auf strategische Pläne wären eine Annexion des Ostens und Südens der UA sicher das von Putin gewünschte Ergebnis, aber man ist sich bewusst das der Preis dafür immens hoch wäre.

wer hier insinuiert, dass ein militärischer Konflikt zwischen Nato und Russland eine - zwar nicht gewollte - Möglichkeit darstellt, bzw, meint, dass die Reaktion Russlands auf ein militärisches Eingreifen der Nato an der Seite der Ukraine Russland vielleicht unterschätzt werden, hat nicht mehr alle beisammen.

Oder soll dein Beitrag Anreiz für eine Diskussion sein ?

Zum Glück hat Putin den Herren Ukrainern ihr nukleares Spielzeug aus der Hand genommen, wissentlich ob deren mentale Grundhaltung. Wir müssen heute wohl dankbar für diese Weitsicht sein

[toto66]

Du kannst interpretieren, was du willst, meine Aussage bezog sich auf diese Äusserung:
"Georgienkrieg war ein Warnschuss an die NATO, den haben sie wohl verstanden"

Das übrige ist Geschwafel, es ist Russland, das sich militärisch im nachbarland massiv einmischt und genau davon soll dieses Geschwafel ablenken.

Im übrigen hab ich mir einen deiner Sätze nochmal zu Gemüte geführt, nämlich jenen:
"Und die von Dir genannten Exporte des Weizens gehörten zu Lieferverpflichtungen der CCCP gegenüber anderen Ländern."

ich will das mal in klares Deutsch übersetzen: man musste im eigenen Land Millionen Menschen verhungern lassen weil man Lieferverpflichtungen anderen Ländern gegenüber hatte ?

Wie muss es um eine Geisteshaltung bestellt sein um eine solche Argumentation ins Felde zu führen ?

extra für dich, zwecks mentaler Grundhaltung ..omg.. vielleicht erzählst du uns als nächstes noch was von genetischer Veranlagung des ukrainischen Volkes ?

[Sonnenblume]

Zum Glück hat Putin den Herren Ukrainern ihr nukleares Spielzeug aus der Hand genommen, wissentlich ob deren mentale Grundhaltung. Wir müssen heute wohl dankbar für diese Weitsicht sein

Leider hat niemand Herrn Putin und Konsorten sein nukleares Spielzeug aus der Hand genommen.

Wer hier welche mentale Grundhaltung hat, läßt sich gut daran erkennen, wenn man die Länder gegenüberstellt, in denen die Ukraine oder eben Russland in den letzten fünfzig Jahren Unfrieden gestiftet haben (und das ist noch nett ausgedrückt). Bei der Ukraine fällt mir kein einziges ein und auch dir wird es schwer fallen, auch nur eines zu finden.

[cronos]

Du kannst interpretieren, was du willst, meine Aussage bezog sich auf diese Äusserung:
"Georgienkrieg war ein Warnschuss an die NATO, den haben sie wohl verstanden"

Das übrige ist Geschwafel, es ist Russland, das sich militärisch im nachbarland massiv einmischt und genau davon soll dieses Geschwafel ablenken.

Im übrigen hab ich mir einen deiner Sätze nochmal zu Gemüte geführt, nämlich jenen:
"Und die von Dir genannten Exporte des Weizens gehörten zu Lieferverpflichtungen der CCCP gegenüber anderen Ländern."

ich will das mal in klares Deutsch übersetzen: man musste im eigenen Land Millionen Menschen verhungern lassen weil man Lieferverpflichtungen anderen Ländern gegenüber hatte ?

Wie muss es um eine Geisteshaltung bestellt sein um eine solche Argumentation ins Felde zu führen ?

extra für dich

toto, du wirst mit dem Bild albern.
DAS, dieses Einhalten der Lieferverpflichtungen an Andere, DAS muss Stalin vorgeworfen werden.
Nach meiner Kenntnis ging es damals um ein Gegenseitigkeitsgeschäft zur Lieferung von Turbinen zur Elektrizitätserzeugung, die Stalin brauchte, um andere Teile des riesigen Landes weiterzubringen.

Menschlich gibt es dafür natürlich nicht den Hauch von Verständnis.


Du weist aber auch, dass Stalin mit den Kulaken ein Hühnchen zu rupfen hatte, weil sie sich gegen die Kollektivierung sperrten (kein Grund Nahrung nicht zu geben)
UND, und genau das macht jetzt euer Herr Poroschenko, die Kulaken wollten sich von der CCCP trennen (wie jetzt die Separatisten) , verhielten sich hochverräterisch, wurden von Polen mit Waffen versorgt (wie jetzt die Separatisten von Russland)

Und selbstverständlich war auch dieses hochverräterische Verhalten der Kulaken kein Grund, Weizen nicht bei den Erzeugern zu lassen, Hungerkrieg gegen die Kulaken und damit gegen die Bevölkerung nicht nur in der Ukraine zu führen, wie auch das Verhalten der heutigen Separatisten kein Grund für Poroschenkos Krieg gegen Teile des Landes ist.

Du must schon etwas mehr historische Kenntnisse mitbringen , um mit mir zu validen Themen zu diskutieren.

[cronos]

Zum Glück hat Putin den Herren Ukrainern ihr nukleares Spielzeug aus der Hand genommen, wissentlich ob deren mentale Grundhaltung. Wir müssen heute wohl dankbar für diese Weitsicht sein

Leider hat niemand Herrn Putin und Konsorten sein nukleares Spielzeug aus der Hand genommen.

Wer hier welche mentale Grundhaltung hat, läßt sich gut daran erkennen, wenn man die Länder gegenüberstellt, in denen die Ukraine oder eben Russland in den letzten fünfzig Jahren Unfrieden gestiftet haben (und das ist noch nett ausgedrückt). Bei der Ukraine fällt mir kein einziges ein und auch dir wird es schwer fallen, auch nur eines zu finden.

Dir, verehrteste Sonnenblume ist aber schon klar, dass es dieses nukleare Patt war, also die CCCP als Atommacht, die Hardliner in Washington vor nuklearen Abenteuern abgehalten hat, die CCCP damit Garant des Friedens in Europa war und ist.
Wer, wie die USA , von der Gewinnbarkeit eines Nuklearkrieges fabuliert hat (dug and cover, schau ruhig einmal bei wikipedia nach) auf den musste aufgepasst werden und das hat die CCCP gut gelöst.

Letztlich liest sich die amerikanische Geschichte seit 1945 wie ein Kriegstagebuch
Wo hat denn die CCCP in den letzten 50 Jahren Unruhe gestimmtet (wenn ich jetzt die Ukraine einmal ausklammer)
Jetzt, nachdem Russland die lewtzten 20 Jahre dauernd vom Westen, von der Nato angepinkelt worden ist, jetzt reagiert Russland.

.....vielleicht noch weiter, als man es sich vorstellen kann. Russland hat Kuba vor einigen Tagen alle alle Kreditverpflichtungen erlassen. Brereitet sich vielleicht darauf vor, sich ewrheblich auf der Insel zu engagieren...honi soit qui mal y pense..

[toto66]

Du weist aber auch, dass Stalin mit den Kulaken ein Hühnchen zu rupfen hatte, weil sie sich gegen die Kollektivierung sperrten..
genau das macht jetzt euer Herr Poroschenko,....

nun, da bringst du es ziemlich auf den Punkt, sie sperrten sich gegen die Kollektivierung und wurden deshalb systematisch nicht nur ausgehungert, sondern auch erschossen, erschlagen, verbrannt, deportiert.
Hühnchen gab es noch mehr, zB die Rolle jener Bevölkerung dort im Bürgerkrieg rot gegen weiss, aber das führt allles zu weit.
(Und sprengt ganz sicher deine historischen Kenntnisse, *Replik*)
Ich will nur mal festhalten, vorhin war es noch die Missernte ( die erste und letzte der Welt vermutlich, der vorwiegend ländliche Bevölkerung zum Opfer fällt, während das grossstädtische russische Vorzeigeproletariat genug zu essen hatte), nun war es doch Stalin bzw. die Politik.
Bemerkenswert ist auch die Tatsache, das Verhalten der Kulaken ( und vieler, sehr vieler kleinerer Bauern übrigens auch, was du wieder verschweigst) als hochverräterisch zu bezeichnen. In meinen Augen wollten sie einfach ihr Eigentum behalten und das wie gesagt nicht nur Grossbauern, zu denen die Familie, sprich die Uroma meiner Frau nämlich nicht gehörten.
Aber wahrscheinlich kommt es darauf an von welcher Seite des ideologischen und vor allem moralischen Globus man die Dinge betrachtet. Denn wenn ich dich richtig interpretiere war Zwangskollektivierung ok, verhungern lassen, naja, eher nicht ?
Quasi so was wie ein kleiner Irrtum auf der grossen historischen Mission ?
Der Vergleich mit Poroschenko ist infam und das aus vielerlei Gründen:
erstens, P. und die Ukraine führen keinen Ausrottungs-und Vernichtungsfeldzug.
Zweitens,und das wird wohl immer deutlicher, gibt es in den betroffenen Gebieten keine Mehrheit für die Haltung der Separatisten. In dem Zusammenhang sei nochmal drauf verwiesen das es seit der Unabhängigkeit der Ukraine immer neue politische Parteien und Gruppierungen gab in jener Region, die den Anschluss an Russland als Ziel hatten und jene immer nur einen marginalen Stimmenateil hatten.

Im übrigen haben die Kulaken oder die Bauern damals nicht ganze Städte zu Geiseln gemacht, Panzer auffahren lassen, sie haben nicht erklärt sich aus dem Staatsverband zu lösen und sie haben nicht einen fremden Staat um Intervention und Anschluss nachgesucht. Sie haben nicht Geschäfte und Banken ausgeraubt, massenweise Menschen entführt und ermordet oder Lösegeld erpresst usw.
Vielleicht sollte man es wieder und wieder deutlich sagen: nicht Kiev hat Soldaten in die Region geschickt und diese hat sich begonnen zu wehren. Die Chronologie war genau anders herum !

Ich las ja an anderer Stelle von dir, die Lösung wäre die Trennung der region von der UA. Und ich fragte dich in dem Zusammenhang schon einmal: von welcher region sprichst du wenn du auf die Karte schaust und siehst welche gebiete von den Separatisten kontrolliert werden ? Und was ist mit jenen 1,5, vielleicht 2, vielleicht 2,5 Millionen Menschen dort die das nicht wollen ?

P.S.: Rio Reiser fand das Bild nicht albern, ich auch nicht. Aber mir ging es um den Song...

Im übrigen wird aus deinem Folgepost in Antwort auf Sonnenblume ganz klar, woher der Wind weht. Kommt mir vor wie DDR Montags abends. We hiess der übergelaufene Adelige mit dem grauen Bart und der Hetzpropaganda gleich noch mal ? Schmutzler oder so-
genau, jetzt reagiert Russland.. sie sind ja so angepinkelt worden... im übrigen fallen mir viele Konflikte ein, in den die SU massiv mitgemischt hat. Vietnam, Korea, 6-Tage-Krieg, Angola, Afghanistan, Tschetschenien (übrigens auch ein unter Stalin verfolgtes und deportiertes Volk).. das ist eine sehr, sehr unvollständige Auflistung.
Im übrigen hatten wir vor kurzem die Gedenkfeiern in zwei sehr verschiedenen Teilen der Welt an die dort stattgefundenen Massaker.
Ruanda und Bosnien. Die Redner dort haben sich nicht vorwurfsvoll an Russland, sie haben ihre Vorwürfe an die USA und die westliche Welt gerichtet und gefragt: warum habt ihr ( so lange ) zugesehen ?
Eine Erklärung, warum die USA in so viele Konflikte involviert sind. Und es wirft die Frage auf warum sich ein eingreifen von den Russen keiner erwünscht oder erwartet. Ausser vielleicht jetzt jene in Donezk, aber die sind ja von ihnen geschickt und stellen nun fest das der Dampfer sinkt...
Ich sags mal so: ein Land, das sich in 250 Jahren gewaltsam über 11 Zeitzonen und eine Vielzahl von Völkern ausgebreitet hat muss nicht überrascht sein wenn es innen wie an den Aussengrenzen den einen oder anderen gibt der das Ganze mit grosser Argwohn oer gar Abneigung betrachtet.

[Malcolmix]

bevor du nun mit Dingen aus der Nachkriegszeit jonglierst (Ungarn, DDR, Polen, CSSR) so wurden dort nur eigene Rechte und politsche Interessen gewahrt, vergleichbar mit dem, was Deutschland seitens der USA geblüht hätte, wäre die BRD in den 50 Jahren auf die DDR zugegangen (Stalinnoten)

Klaro. Es war das Recht der Russen, 1956 in Budapest in einem Krieg 30000 Ungarn zu töten. Und das ist das Gleiche, was die USA in der BRD gemacht hat.

Es wäre ganz hilfreich, wenn Du Dir mal die einfachsten Dinge in der Geschichte aneignen würdest. Reichts dazu nicht? Und natürlich ist es großmäulig von Poroshenko, wenn er ankündigt, fremde Freischärler vom eigenen Staatsgebiet zu vertreiben. Was würde denn Rußland tun? Verhandeln und auf keinen Fall Waffen einsetzen?

Was die Information aus Privatkreisen über die Ukraine angeht, so können diese nur kleisten lokalen Charakter haben. Die überwiegende Mehrheit der Informationen ist einseitige Propaganda für die ein oder andere Seite, wobei die pro-Kiever-Propaganda - hier in diesem Forum - oft einfach nur als unernst zu bezeichnen ist.

Was willst Du uns damit sagen? Wir sind zu dumm, uns ein eigenes Bild zu machen? Auch wenn man "nur den kleinsten lokalen" Aspekt sieht, so kann ich zumindest sagen, daß ich Bekannte in den unterschiedlichsten Regionen habe. Und die sind sich allesamt mit einer Ausnahme einig. Übrigens: Die informieren sich auch und unterhalten sich, scheinen aber wohl nicht an Deine Weisheit heranzukommen.

Mit der behaupteten Aggression Russlands gegen die Ukraine werden aber alte Vorurteile gegenüber Russland bedient, das es ein aggressives, machtgeiles Land sein soll. Genau DAS war und ist Russland nicht mehr seit 250 Jahren

Geil. Der Hitler-Stalin-Pakt ist natürlich überhaupt nicht von Machtgeilheit geprägt, das Baltikum ist komplett freiwillig in die Sowjetunion eingetreten etc. Ich habe keine Ahnung, ob Du schon mal ein Geschichtsbuch von innen gesehen hast. Offensichtlich nicht.

Gemeinsam ist Juntas z.B. der Kampf gegen Andersdenkende mithilfe Rechter Kräfte, oder, im Fall Argentiniens und Chile eine Unterstützung des Kampfes gegen die Opposition im Land (als Terroristen bezeichnet) durch die USA, was ja im Fall der heutigen Ukraine auch nicht von der Hand zu weisen ist.

Wie schrieb schon Goethe im West-östlichen Diwan: Getretener Quark wird breit, nicht stark. Womit beweist Du Deine permanente Behauptung, die Nationalgarde oder die Armee seien Rechte? Und warum sollte eine Regierung nicht das Recht haben, bewaffnete Andersdenkende aus einem Nachbarland militärisch zu bekämpfen? Nenne mir ein Land der Welt, welches Bewaffnete aus fremden Ländern nicht militärisch bekämpfen würde? Mit Verhandlungen? Warum? Die Voraussetzung ist nicht erfüllt. Diese Separatisten haben sich doch ewig beschwert, zu wenige aus dem okkupierten Regionen wollen sie militärisch unterstützen. Da muß in Rußland weiter requiriert werden. Selbst die Duldung dieser Anwerbung sehe ich als aggressiven Akt an.

Dass nach einer bürgerkriegsähnlichen Situation (SA, Stahlhelm, Rotfrontkämferbund) die alten Beharrungskrafte abgelöst werden, damals Deutschland erwachen sollte, und heute, die Ukraine an der Seite des Westens in eine rosige Zukunft gehen würde.

Ich finde es gut, wenn Du wenigstens ein klein wenig aus dem Geschichtsunterricht behalten hast. Das ist lobenswert. Aber was hat die SA mit der Ukraine zu tun? By the way - warst Du es damals, der diese komplett irren Worte über den 2. Weltkrieg geschrieben hat? Wer russische Medien verfolgt, bekommt ja den Eindruck, Rußland sei das einzige Land der Welt gewesen, welches gegen Nazi-Deutschland gekämpft hat. Auch so ne Art Reflex.

Es ist das Bild eines besoffenen und bepissten Deutschen mit Hitlergruß, das sich vortrefflich für Geschichtsforen eignet, in denen es auch immer wieder Rechtslastige user gibt, die einseitig argumentieren.

Da kannst Du hier keinen meinen. Rechtslastig ist hier keiner. Wobei - nach Deiner Definition vielleicht fast alle. Die armseligen Leutchen, die jeden Montag die Friedensdemo in Hannover abhalten, halten mich auch für nen Faschisten. Ohne zu wissen, was dieses Wort überhaupt bedeutet.

Vielleicht das alte Bild der Vertriebenenverbände: "Dreigeteilt ? niemals ! .

In welchem Zusammenhang kann ich diese Anmerkung verstehen? Ich konnte keinen erkennen.

Nenne mir Beispiele meiner einseitigen Parteillichkeit für die russische Seite, eiße dann auch Beispiele nicht aus dem Konsenz.

Hehehe. Da reichts aus, auf die meisten Deiner Postings zu verlinken. Aber vermutlich würdest Du es auch dann nicht sehen.

DAS ist aber keine prorussische Haltung, das ist Realität. Dass Sevastopol nun ein russischer Hafen ist, der für die Versorgung der Krimbevölkerung von jedem russischen Schiff angelaufen werden kann , ist Realität, (weil ein anderer user meinte, die Kiever Regierung hätte das Anlaufen russischer Schiffe in den Hafen von Sevastopol untersagt, somit die Bevölkerung der Krim nicht mehr mit Lebensmitteln versorgt werden könne.

Die ukrainische Regierung hätte das Recht dazu, aber sie hat nicht die militärische Macht, dieses zu tun. Das ist ein kleiner, aber entscheidener Unterschied.

Ich erinnere an das Geschwafel von Vertriebenenverbänden noch in den 70 Jahren, dass Schlesien und Pommern Deutsch sei , der Verlust dieser Provinzen natürlich andere Ursachen hat aber dennoch ,sogar von diesen Vertriebenenverbänden teilweise auch als Unrecht bezeichnet wurde.

Ich erinnere an die Frage mit dem Zusammenhang. Wo siehst Du den? Außer daß Du selbst daran glaubst. Mit Geschichte hast Du es nicht so. Richtig? Auch wenn es Dir schwerfällt, dies zu glauben: Es gibt Unterschiede zwischen diesen Ereignissen. Wenn Du Dich mal informierst, wird es Dir vielleicht auffallen. Ich habe aber keine Hoffnung auf eine Erleuchtung Deinerseits.

Nur mal so gefragt: Gibt es einen Reflex Deinerseits, alles was mit der Ukraine zu tun hat, zwanghaft mit dem 3. Reich vergleichen zu müssen? Du dürftest sicherlich schon mal das Stichwort Saarabstimmung 1935 oder Sudetenland 1938 als Antwort erhalten haben. Wenn Du schon so reflexartig auf das 3. Reich zu sprechen kommst...

Wenn heute irgenswelche Kader in Kiev von einer Rückkehr der Krim in die Ukraine faseln, dann sind das ebenfalls Revanchisten. futsch ist futsch.

Wie wäre es einfach mal, wenn Du Dein verqueres Bild einmal in Frage stellen würdest? Oder, da Du hier selbst in einem sehr seltenen Moment der Selbsterkenntnis schon mal festgestellt hast, daß Du hier mehr oder weniger unerwünscht bist, Dich mit Deiner Wand daheim unterhalten kannst. Oder mit anderen, die Deine Meinung teilen.

Sprechen wir doch einmal Tacheles:

Die Ukraine braucht einige zig Mrd, Geld, was sie darum nicht von der EU bekommt, weil von Reformen abhängig. Reformen finden nicht statt, weil die alten Seilschaften bestehen.
Ergo: wird sich die Ukraine irgendwie durchlavieren.

Du wünschst Dir Tacheles, Du bekommst Tacheles. In welchem Land kannst Du Reformen durchsetzen und gleichzeitig Dich gegen äußere Feinde zur Wehr setzen, die das Land destabilisieren wollen? Reformen werden scheinbar schon vorbereitet. Ich kann es Dir nicht genau sagen, aber wenn Poroshenko Berater holt, die die Korruption in Georgien erfolgreich bekämpft, würde ich das schon als Reform bezeichnen. Ansonsten kann man schon sagen, daß da vorher jemand regiert hat, der dem Land systematisch Geld für mögliche Reformen entzogen hat...

[Sonnenblume]

Zum Glück hat Putin den Herren Ukrainern ihr nukleares Spielzeug aus der Hand genommen, wissentlich ob deren mentale Grundhaltung. Wir müssen heute wohl dankbar für diese Weitsicht sein

Leider hat niemand Herrn Putin und Konsorten sein nukleares Spielzeug aus der Hand genommen.

Wer hier welche mentale Grundhaltung hat, läßt sich gut daran erkennen, wenn man die Länder gegenüberstellt, in denen die Ukraine oder eben Russland in den letzten fünfzig Jahren Unfrieden gestiftet haben (und das ist noch nett ausgedrückt). Bei der Ukraine fällt mir kein einziges ein und auch dir wird es schwer fallen, auch nur eines zu finden.

Dir, verehrteste Sonnenblume ist aber schon klar, dass es dieses nukleare Patt war, also die CCCP als Atommacht, die Hardliner in Washington vor nuklearen Abenteuern abgehalten hat, die CCCP damit Garant des Friedens in Europa war und ist.
Wer, wie die USA , von der Gewinnbarkeit eines Nuklearkrieges fabuliert hat (dug and cover, schau ruhig einmal bei wikipedia nach) auf den musste aufgepasst werden und das hat die CCCP gut gelöst.

Letztlich liest sich die amerikanische Geschichte seit 1945 wie ein Kriegstagebuch
Wo hat denn die CCCP in den letzten 50 Jahren Unruhe gestimmtet (wenn ich jetzt die Ukraine einmal ausklammer)
Jetzt, nachdem Russland die lewtzten 20 Jahre dauernd vom Westen, von der Nato angepinkelt worden ist, jetzt reagiert Russland.

.....vielleicht noch weiter, als man es sich vorstellen kann. Russland hat Kuba vor einigen Tagen alle alle Kreditverpflichtungen erlassen. Brereitet sich vielleicht darauf vor, sich ewrheblich auf der Insel zu engagieren...honi soit qui mal y pense..

Das ist echt langweilig, kaum reibt man dir Unerhörtes aus Russland unter die Nase, fängst du an, von der USA zu reden. Kannst du einmal beim Thema bleiben und dazu Stellung nehmen? Wenn du schon deine Zeit hier verbringst, sollte es doch nicht sinnlos sein-oder?

[Malcolmix]

Du weist aber auch, dass Stalin mit den Kulaken ein Hühnchen zu rupfen hatte, weil sie sich gegen die Kollektivierung sperrten (kein Grund Nahrung nicht zu geben)
UND, und genau das macht jetzt euer Herr Poroschenko, die Kulaken wollten sich von der CCCP trennen (wie jetzt die Separatisten) , verhielten sich hochverräterisch, wurden von Polen mit Waffen versorgt (wie jetzt die Separatisten von Russland)

Und selbstverständlich war auch dieses hochverräterische Verhalten der Kulaken kein Grund, Weizen nicht bei den Erzeugern zu lassen, Hungerkrieg gegen die Kulaken und damit gegen die Bevölkerung nicht nur in der Ukraine zu führen, wie auch das Verhalten der heutigen Separatisten kein Grund für Poroschenkos Krieg gegen Teile des Landes ist.

Genial. Ich weiß zwar nicht, aus welchem Witzbuch Du Deine historischen Kenntnisse beziehst, aber als ernstzunehmenden Gesprächspartner kann Dich hier offensichtlich keiner mehr annehmen. Ich fasse mal Deine Punkte zusammen:

Die Kulaken wollten unabhängig werden und Stalin hat deshalb ein klein wenig mit dem Weizen gedroht. Es gab dann dummerweise noch eine gaaanz kurzfristige Klimaänderung, die in den Jahren danach rückgängig gemacht wurde. Dabei war Stalin so kooperationsbereit, daß er in jedes Dorf Botschafter hingeschickt hat, die ganz freundlich die Bauern gefragt haben, ob sie ihnen das Essen und auch das Saatgut für das nächste Jahr überreichen können. Die Kulaken waren so herzlos und wollten das komischerweise nicht. Ansonsten kommt mir noch Brechts Gedicht zum 17. Juni in den Sinn. Das Volk hatte das Vertrauen Stalins verscherzt. Und auf die harte Tour wählte Stalin ein anderes. Klar gabs die Hungersnot nicht nur in der Ukraine, sondern auch noch in Belarus und in Teilen Kasachstans. Und man kann angesichts der Äußerungen Stalins im internen Kreis schon durchaus auf den Gedanken kommen, daß nationale Ressentiments Stalins eine Rolle gespielt haben. Aber okay - dieser Teil der Geschichtsschreibung existiert nicht, weil es gewissen Kreisen nicht opportun erscheint.

Zum Glück hat Putin den Herren Ukrainern ihr nukleares Spielzeug aus der Hand genommen, wissentlich ob deren mentale Grundhaltung. Wir müssen heute wohl dankbar für diese Weitsicht sein

Nächste Woche erzählst Du uns noch, daß Putin Berlin 1945 persönlich erobert hat. Schau mal nach, was am 2. Juli 1993 los war.

Zu Finnland: auch falsch, die CCCP hatte Finnland gebeten, ihr , nur für die Dauer des Krieges Inseln vor Leningrad zu verpachten. Die CCCP bot Finnland zusätzlich und ohne Gegenleistung Gebiete in Mittelfinnlan, die zwar nie zu Finlannd gehört hatten, auf die Finnland aber immer scharf war.
Im Verlauf der Verhandlungen über die Inseln machte Finnland mobil . erst dann griff Russland an

Es wird immer besser. In Afghanistan waren es Hilferufe, nach denen dann die Rote Armee so freundlich war, dort vorbeizuschauen. Und im Hitler-Stalin-Pakt wurde Finnland der sowjetischen Einflußsphäre zugeschlagen. Und ja - es wurde ein Gebietsaustausch verhandelt, Finnland hat aber abgelehnt. Was deren gutes Recht ist. Und es war eine Teilmobilmachung, keine Mobilmachung. Seit wann ist denn das bitte schön ein aggressiver Akt, die die Sowjetunion nutzen kann, ohne formelle Kriegserklärung einzumarschieren? Nebenbei bemerkt: Weder die Sowjetunion, noch Rußland haben es nicht für nötig gehalten, Karelien, Salla und Petsamo jemals wieder zurückzugeben. So viel mal zum Thema friedliches Rußland/UdSSR. So nach dem Motto: Wir bieten euch friedliche Verhandlungen an. Und wenn ihr uns nicht das gebt, nehmen wir es uns. Immerhin wirds heutzutage moderner. Man macht noch eine Komödie Volksabstimmung dazu.

By the way Komödie. Kann ich morgen weitere lustige Geschichten aus der Geschichte von Dir erwarten? Das Leben ist so trostlos, da braucht man hin und wieder eine gute Komödie. Ich füttere Dich auch gerne. Versprochen.

[cronos]

Du weist aber auch, dass Stalin mit den Kulaken ein Hühnchen zu rupfen hatte, weil sie sich gegen die Kollektivierung sperrten (kein Grund Nahrung nicht zu geben)
UND, und genau das macht jetzt euer Herr Poroschenko, die Kulaken wollten sich von der CCCP trennen (wie jetzt die Separatisten) , verhielten sich hochverräterisch, wurden von Polen mit Waffen versorgt (wie jetzt die Separatisten von Russland)

Und selbstverständlich war auch dieses hochverräterische Verhalten der Kulaken kein Grund, Weizen nicht bei den Erzeugern zu lassen, Hungerkrieg gegen die Kulaken und damit gegen die Bevölkerung nicht nur in der Ukraine zu führen, wie auch das Verhalten der heutigen Separatisten kein Grund für Poroschenkos Krieg gegen Teile des Landes ist.

Genial. Ich weiß zwar nicht, aus welchem Witzbuch Du Deine historischen Kenntnisse beziehst, aber als ernstzunehmenden Gesprächspartner kann Dich hier offensichtlich keiner mehr annehmen. Ich fasse mal Deine Punkte zusammen:

Die Kulaken wollten unabhängig werden und Stalin hat deshalb ein klein wenig mit dem Weizen gedroht. Es gab dann dummerweise noch eine gaaanz kurzfristige Klimaänderung, die in den Jahren danach rückgängig gemacht wurde. Dabei war Stalin so kooperationsbereit, daß er in jedes Dorf Botschafter hingeschickt hat, die ganz freundlich die Bauern gefragt haben, ob sie ihnen das Essen und auch das Saatgut für das nächste Jahr überreichen können. Die Kulaken waren so herzlos und wollten das komischerweise nicht. Ansonsten kommt mir noch Brechts Gedicht zum 17. Juni in den Sinn. Das Volk hatte das Vertrauen Stalins verscherzt. Und auf die harte Tour wählte Stalin ein anderes. Klar gabs die Hungersnot nicht nur in der Ukraine, sondern auch noch in Belarus und in Teilen Kasachstans. Und man kann angesichts der Äußerungen Stalins im internen Kreis schon durchaus auf den Gedanken kommen, daß nationale Ressentiments Stalins eine Rolle gespielt haben. Aber okay - dieser Teil der Geschichtsschreibung existiert nicht, weil es gewissen Kreisen nicht opportun erscheint.

Zum Glück hat Putin den Herren Ukrainern ihr nukleares Spielzeug aus der Hand genommen, wissentlich ob deren mentale Grundhaltung. Wir müssen heute wohl dankbar für diese Weitsicht sein

Nächste Woche erzählst Du uns noch, daß Putin Berlin 1945 persönlich erobert hat. Schau mal nach, was am 2. Juli 1993 los war.

Zu Finnland: auch falsch, die CCCP hatte Finnland gebeten, ihr , nur für die Dauer des Krieges Inseln vor Leningrad zu verpachten. Die CCCP bot Finnland zusätzlich und ohne Gegenleistung Gebiete in Mittelfinnlan, die zwar nie zu Finlannd gehört hatten, auf die Finnland aber immer scharf war.
Im Verlauf der Verhandlungen über die Inseln machte Finnland mobil . erst dann griff Russland an

Es wird immer besser. In Afghanistan waren es Hilferufe, nach denen dann die Rote Armee so freundlich war, dort vorbeizuschauen. Und im Hitler-Stalin-Pakt wurde Finnland der sowjetischen Einflußsphäre zugeschlagen. Und ja - es wurde ein Gebietsaustausch verhandelt, Finnland hat aber abgelehnt. Was deren gutes Recht ist. Und es war eine Teilmobilmachung, keine Mobilmachung. Seit wann ist denn das bitte schön ein aggressiver Akt, die die Sowjetunion nutzen kann, ohne formelle Kriegserklärung einzumarschieren? Nebenbei bemerkt: Weder die Sowjetunion, noch Rußland haben es nicht für nötig gehalten, Karelien, Salla und Petsamo jemals wieder zurückzugeben. So viel mal zum Thema friedliches Rußland/UdSSR. So nach dem Motto: Wir bieten euch friedliche Verhandlungen an. Und wenn ihr uns nicht das gebt, nehmen wir es uns. Immerhin wirds heutzutage moderner. Man macht noch eine Komödie Volksabstimmung dazu.

By the way Komödie. Kann ich morgen weitere lustige Geschichten aus der Geschichte von Dir erwarten? Das Leben ist so trostlos, da braucht man hin und wieder eine gute Komödie. Ich füttere Dich auch gerne. Versprochen.

Danke für Deinen Beitrag, Du mir immerhin im Fall Finnlands zustimmst, dass Finnland einen aggressiven Akt gegen die CCCP vornahm, Mobilmachung, ob Teil oder General, noch wärend der Verhandlungen, ist ein agressiver Akt gegenüber dem Verhandlungspartner.
Damit brauchte sich die CCCP auch nicht an formelle Gepflogenheiten einer Kriegserklärung zu halten.

Danke auch darum, weil ich sonst den Eindruck bekommen könnte, dass die gegen mich abgefeuerten Breitseiten hier nur von pathologisch russophoben usern stammen, und leider dann ein einseitiges Bild auf dieses Forum werfen würden.
Schön, dass es doch nicht so ist.

[Malcolmix]

Danke für Deinen Beitrag, Du mir immerhin im Fall Finnlands zustimmst, dass Finnland einen aggressiven Akt gegen die CCCP vornahm, Mobilmachung, ob Teil oder General, noch wärend der Verhandlungen, ist ein agressiver Akt gegenüber dem Verhandlungspartner.
Damit brauchte sich die CCCP auch nicht an formelle Gepflogenheiten einer Kriegserklärung zu halten.

Zunächst einmal bittet das große Land um ein Stückchen Land des kleineren Nachbarn. Dieser macht dann mobil und der große Nachbar marschiert dann ein. Und hat das Recht dazu. März 1939 macht Polen mobil. Und Hitler marschiert dann in Polen ein.

Wie schön, daß Du Dich mit Dr. Erika Steinbach einig bist, daß Hitler im Recht ist. Und er hat sich sogar noch mit Stalin darüber geeinigt, wer was bekommt. Kriegshetzer war damals England. So geht doch Geschichte. Oder?

Finde den Unterschied zwischen den Ereignissen Hitler/Polen und Stalin/Finnland. Da ist keiner? Ooooch....

Und Du glaubst also wirklich, ich stimme Dir bei der Beurteilung des Winterkrieges zu? Kleiner Rat. Schau im Duden mal unter I wie Ironie nach.

[cronos]

Danke für Deinen Beitrag, Du mir immerhin im Fall Finnlands zustimmst, dass Finnland einen aggressiven Akt gegen die CCCP vornahm, Mobilmachung, ob Teil oder General, noch wärend der Verhandlungen, ist ein agressiver Akt gegenüber dem Verhandlungspartner.
Damit brauchte sich die CCCP auch nicht an formelle Gepflogenheiten einer Kriegserklärung zu halten.

Zunächst einmal bittet das große Land um ein Stückchen Land des kleineren Nachbarn. Dieser macht dann mobil und der große Nachbar marschiert dann ein. Und hat das Recht dazu. März 1939 macht Polen mobil. Und Hitler marschiert dann in Polen ein.

Wie schön, daß Du Dich mit Dr. Erika Steinbach einig bist, daß Hitler im Recht ist. Und er hat sich sogar noch mit Stalin darüber geeinigt, wer was bekommt. Kriegshetzer war damals England. So geht doch Geschichte. Oder?

den Unterschied zwischen den Ereignissen Hitler/Polen und Stalin/Finnland. Da ist keiner? Ooooch....

Und Du glaubst also wirklich, ich stimme Dir bei der Beurteilung des Winterkrieges zu? Kleiner Rat. Schau im Duden mal unter I wie Ironie nach.

1.) das mit MEINER Ironie scheinst du offensichtlich nicht verstanden zu haben.

2.) zum Winterkrieg: die Agressivität Finnlands negierend wird immer wieder auf den Unterschied der Größe des Landes hingewiesen - Finnland zu Russland.
DAS ist aber nicht ganz richtig:
Das Finnland des Jahres 1918 hatte sich einseitig vom zaristischen Russland unabhängig erklärt und dann mit deutscher Hilfe gegen die Bolschewisten gekämpft. Finnland war gegenüber Russland generell feindlich eingestellt, deutschfreundlich, und stellte damit im Herbst 39 ein Sicherheitsrisiko für Russland dar.
Hinzu kam , dass trotz der Zuteilung Finnlands zur "Interessensspähre Russlands" im Stalin Hitlerpakt (was die eigentlich richtige Bezeichnung wäre) und was auch die Einhaltung der Punkte durch Deutschland infrage stellt, dass Deutschland NACH dem Angriff auf Polen im September 39 Landeplätze/Horste in Finnland mit der Erlaubnis der finnischen Regierung erlaubte , unter Protest Molotovs in Berlin dann im Oktober

Dass sich Stalin im schofeligen Verhalten der Finnen nicht getäuscht hat, bestätigte Finnland dann später mit seiner Kumpanei mit Hitler.

[Malcolmix]

Das Finnland des Jahres 1918 hatte sich einseitig vom zaristischen Russland unabhängig erklärt und dann mit deutscher Hilfe gegen die Bolschewisten gekämpft. Finnland war gegenüber Russland generell feindlich eingestellt, deutschfreundlich, und stellte damit im Herbst 39 ein Sicherheitsrisiko für Russland dar.

So was aber auch. Einfach so einseitig sagen, man möchte nicht mehr zu Rußland gehören. Und den Volkskommissars für Nationalitätenfragen Jossif Vissiaronovich Dshugashvili auch noch beim Wort nehmen. Die Finnen, die genug von der über 100jährigen Besetzung durch das zaristische Rußland haben, suchen sich auch noch Verbündete. Da ist es absolut verständlich, daß Stalin es diesen Finnen, die es ebensowenig wie die Ukrainer gibt, sich gegen dieses Sicherheitsrisiko mit einem Angriffskrieg verteidigt. Recht so! Wer gegen einen ist, muß getötet werden.

Sag mal - wo lehrt man Deine Art von Geschichte? Ich hatte schon häufiger mit Nazis zu tun, die mir den "Polenfeldzug" in nahezu den gleichen Worten erklärt haben wie Du den Winterkrieg. Ist das eine Schule? Oder sind das zwei? Der große Führer erklärt die Welt und alle glauben es.

Ach ja - Dein Weltbild stammt ja aus dem 19. Jahrhundert. Ich vergaß. Diese vielen kleinen Völker, die selbständig sein wollen, sind aber auch verdammt kompliziert.

Such Dir doch ein wenig Bestätigung in rechtsradikalen oder in russischen Foren. Die stimmen Dir sicherlich gerne zu.

[Sonnenblume]

Irgendwie scheinen alle Nachbarn Russlands ein Sicherheitsrisiko für Russland zu sein. So ein großes Land und soviel Angst -wie erbärmlich.

[cronos]

Das Finnland des Jahres 1918 hatte sich einseitig vom zaristischen Russland unabhängig erklärt und dann mit deutscher Hilfe gegen die Bolschewisten gekämpft. Finnland war gegenüber Russland generell feindlich eingestellt, deutschfreundlich, und stellte damit im Herbst 39 ein Sicherheitsrisiko für Russland dar.

So was aber auch. Einfach so einseitig sagen, man möchte nicht mehr zu Rußland gehören. Und den Volkskommissars für Nationalitätenfragen Jossif Vissiaronovich Dshugashvili auch noch beim Wort nehmen. Die Finnen, die genug von der über 100jährigen Besetzung durch das zaristische Rußland haben, suchen sich auch noch Verbündete. Da ist es absolut verständlich, daß Stalin es diesen Finnen, die es ebensowenig wie die Ukrainer gibt, sich gegen dieses Sicherheitsrisiko mit einem Angriffskrieg verteidigt. Recht so! Wer gegen einen ist, muß getötet werden.

Sag mal - wo lehrt man Deine Art von Geschichte? Ich hatte schon häufiger mit Nazis zu tun, die mir den "Polenfeldzug" in nahezu den gleichen Worten erklärt haben wie Du den Winterkrieg. Ist das eine Schule? Oder sind das zwei? Der große Führer erklärt die Welt und alle glauben es.

Ach ja - Dein Weltbild stammt ja aus dem 19. Jahrhundert. Ich vergaß. Diese vielen kleinen Völker, die selbständig sein wollen, sind aber auch verdammt kompliziert.

Such Dir doch ein wenig Bestätigung in rechtsradikalen oder in russischen Foren. Die stimmen Dir sicherlich gerne zu.

Verbündete Finnlands ? Dass Du nichts dagegen hast, dass sich Finnland mit Hitler verbündet hat, wirft ein bezeichnendes Licht auf Deine Welt, offensichtlich hat Dein von Dir zugegebner Kontakt mit Nazis auf Dich abgefärbt.

Auch war Finnland nicht 100 Jahre "besetzt". Finnland gehörte zum russischen, zaristischen Weltreich, wie auch Indien, Canada und Australien zum britischen Weltreich gehören.
Die fehlt einfach nur die Balancefähigkeit in Deiner Argumentation.