Fotos, Videos und Musik .... ⇒ Aeroport - Film über die ukrainischen Cyborgs

[Handrij]

Geopfert auf dem Altar der Nation für nüscht und wieder nüscht! Propagandafilm über die "heldenhafte Verteidigung" der Überreste des Donezker Flughafens, der im Januar dann doch geräumt wurde.

[toto66]

jawoll, alles umsonst,für nüscht und wieder nüscht aufgeben. Am besten sofort ....
Freu mich schon auf die Sepi-Parade in Kiev....

[Handrij]

jawoll, alles umsonst,für nüscht und wieder nüscht aufgeben. Am besten sofort ....
Freu mich schon auf die Sepi-Parade in Kiev....

Wenn du es für so sinnvoll hältst, ein paar Hundert Leute für einen Haufen Steine zu opfern, dann melde dich doch am besten freiwillig. Dein Heldentod wird dann ganz bestimmt nicht umsonst sein. Es wäre sowieso besser, wenn sich die Patrioten, die so heiß sind auf das Kämpfen, irgendwo fernab der Siedlungen für Ihre großartigen Schlachten treffen. Am besten irgendwo in der Wüste, damit die Leute, die keinen Bock auf diese Scheiße haben, nicht auch noch beschossen werden.
Also, auf geht's, vielleicht sammelt ja dann jemand für deine Beerdigung oder wenn du Glück hast für deine Prothese(n) oder wenn du noch mehr Glück hast und du körperlich heil rauskommst für deine Psychotherapie. Und bevor du anfängst was von strategisch wichtigem Ort und dem teuren Vaterland zu faseln, nochmal zur Erinnerung, was im September(!) in Minsk vereinbart wurde:

Во-вторых, на карте четко видно, что Донецкий аэропорт (ДАП) находится восточнее согласованной "минской" линии, т.е. на территории, которая должна отойти сепаратистам. И это несмотря на то, что на карте СНБО аэропорт находится в зоне боевых действий, а в многочисленных комментариях украинских официальных лиц утверждалось, что ДАП контролируется украинской стороной.

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bzw.

По-друге, на карті чітко видно, що Донецький аеропорт (ДАП) міститься на схід від узгодженої "мінської" лінії, тобто на території, яка має відійти сепаратистам. І це попри те, що на карті РНБО аеропорт перебуває в зоні бойових дій, а в численних коментарях українських офіційних осіб стверджувалося, що ДАП контролюється українською стороною.

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Poroschenko war auch irgendwie an der Aktion in Minsk beteiligt, das heißt, er wusste genau, wo die Trennlinie verläuft. Trotzdem haben sie um den Tod der Leute da einen Heldenkult gebaut.

[toto66]

ich finds ziemlich bezeichnend, die Minsk-Vereinbarungen, 1 wie 2, auf diese Art zu betrachten. Um wieviel Quadratkilometer hat sich das "Staatsgebiet" der Sepis seither vergrössert ? Allein Debalcewo hat am Ende mehr als 420qkm gekostet. Hätte man ja auch nicht verteidigen müssen. Schliesslich gibts ja vereinbarte Trennlinien....

Wenn du es für so sinnvoll hältst, ein paar Hundert Leute für einen Haufen Steine zu opfern, dann melde dich doch am besten freiwillig. Dein Heldentod wird dann ganz bestimmt nicht umsonst sein. Es wäre sowieso besser, wenn sich die Patrioten, die so heiß sind auf das Kämpfen, irgendwo fernab der Siedlungen für Ihre großartigen Schlachten treffen. Am besten irgendwo in der Wüste, damit die Leute, die keinen Bock auf diese Scheiße haben, nicht auch noch beschossen werden.

Soviel Bullshit erspare ich mir zu kommentieren. Aber du kannst ja hier im Forum noch bisschen für "den Frieden demonstrieren". Klingt in jedem Fall immer erstmal gut und wird bestimmt dazu führen das am Ende alle glücklich sind.
Versteh mich nicht falsch, ich mag diesen Krieg sicher nicht ( von dem du ja hier auch schon steif und fest behauptet hast er würde ohne reguläre russische Truppen stattfinden ), aber die weisse bzw. die rote Fahne zu hissen führt ihn zu einem Ende das wohl die Mehrheit der Ukrainer eher nicht will.
Zu behaupten die Selbstverteidigung der Ukrainer richtig zu finden sei ein Eintreten für den Krieg.. sorry, das ist mir zu blöd.
Aber du hast bestimmt die ultimative Lösung parat und sehr viele sind einfach nur zu dumm sie auch zu sehen.

P.S.: vielleicht nehmen die Ukrainer den Putin ja auch nur bisschen ernster als du ?

"Und Putin hat deutlich gemacht, was er will. Im vergangenen Monat sprach Putin mit ausländischen Russland-Beobachtern auf der Jahrestagung des Waldai-Clubs und wurde befragt, ob er die Souveränität der Ukraine in Frage stelle. Das tue er nicht, sagte er, aber in Frage stünden ihre derzeitigen Grenzen. Der Osten sei historisch russisches Gebiet, das die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik in den 1920er Jahren aufgegabelt habe, “um den Anteil des Proletariats zu erhöhen”; der Westen sei von Polen nach dem Zweiten Weltkrieg abgetrennt worden. Die Ukraine, schloss er, sei “eine komplexe Erfindung der Regierung.”
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Путин: РФ уважает суверенитет Украины, но она является "сложносочиненным государственным образованием"
Один из экспертов форума "Валдай" задал вопрос Владимиру Путину, основанный на недавних заявлениях польского политика Радослава Сикорского о том, что Путин в 2008 году называл Украину "искусственной страной".
Президент России заявил: "Никогда не подвергал сомнению, что Украина является суверенным государством". Он добавил, что РФ уважает право Украины как самостоятельного современного, полноценного, суверенного европейского государства. В то же время Путин сказал: "Другое дело - формирование Украины в современных границах".......
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[Handrij]

Neh, ich habe keine "ultimative Lösung" parat. Aber anstatt nach einer zu suchen, entblödet sich die aktuelle Führung dieses Landes nicht, aus einer Opferung von Soldaten einen Heldenkult zu basteln. Vor allem vor dem Hintergrund, dass dieser "strategisch wichtige Ort", dann doch aufgegeben wird. Ich hab es an anderer Stelle schonmal gesagt. In der Situation nach den militärischen Niederlagen des Sommers und eigentlich schon davor, hätte sich Kiew mal als schlauer erweisen müssen, wenn sie denn offensichtlich schwächer sind. Moskau drückt ihnen jetzt die Autonomie des Donbass rein und hat so oder so einen Fuß in der Tür. Wofür da jetzt mehrere Tausend Menschen sterben und sich verstümmeln lassen mussten, kannst du aber ganz bestimmt erklären, mit Schwerpunkt auf dem "glorreichen Kampf" um den Flughafen bitte.

Aber lass mich dir helfen: Der Kreml hat ja nach dem Maidan erst die Krim geschluckt und dann mangels Ortskräften seine Armee in den Donbass geschickt, denn sie wollen den Ukrainern partout nicht ihre Freiheit gönnen. Ja, deswegen muss die Ukraine ihren Unabhängigkeitskrieg kämpfen, für die Ukraine und die freie Welt, denn ansonsten kommen die mongolo-tatarischen Horden nicht nur bis Kiew. Das Baltikum ist als nächstes dran und dann gehen sie bis Berlin und sogar noch weiter. Putler muss gestoppt werden, aber die fettgefressenen Wohlstandsdeutschen und andere Pazifisten wollen das partout nicht einsehen. Doch die heldenhafte ukrainische Armee treibt den Preis für den Expansionsdrang für die russische Welt selbstlos nach oben. Daher war jeder Tag der Verteidigung der Überreste des Flughafens wichtig und machte Sinn. Hätten die Einheiten am Flughafen und auch in Debalzewo den Gegner nicht zermürbt, dann stünde er jetzt schon weiter im Westen. So aber haben die ukrainischen Einheiten in ihrem heldenhaften Abwehrkampf Putler den Preis für seine Abenteuer gezeigt und ihn zumindest gestoppt. Ruhm und Ehre den Helden. Die knausrigen Europäer sollten dankbarer sein und schnell, schnell, schnell Geld schicken und Waffen oder am besten gleich Truppen, denn es geht hier um mehr als die Ukraine. Die Freiheit ist in Gefahr! So geht sie doch die Geschichte? Dann hätten wir das ...

Team blau-gelb empfehle ich sich freiwillig zu melden, dann brauchen vielleicht ein paar der Jungs, die keinen Bock drauf haben nicht zu gehen. Und kommt ja nicht wieder, bevor nicht die blaugelbe Flagge auf dem Kreml weht.

[toto66]

..Moskau drückt ihnen jetzt die Autonomie des Donbass rein...

Das möchten sie sicher, aber ich glaube das das nicht gelingt.

Zum Rest: hätte irgendwer im Sommer 2013 hier geschrieben das Russland die Krim mithilfe "kleiner grüner Männchen" annektieren wird und anschliessend nach dem selben Muster einen Krieg im Osten dieses Landes beginnen wird hätte er sicher von dir ähnliche Kommentare geerntet.

“Wer sich selbst als Russe versteht, muss gegen diejenigen sein, die sich selbst als Ukrainer identifizieren, die auch jüdische Faschisten und Marionetten “Amerikas” sind, die Russland und alles, was die “russische Seele” ausmacht, zerstören wollen.”
Dugin, fehlt nur noch "Sieg Heil"

[Handrij]

Zum Rest: hätte irgendwer im Sommer 2013 hier geschrieben das Russland die Krim mithilfe "kleiner grüner Männchen" annektieren wird und anschliessend nach dem selben Muster einen Krieg im Osten dieses Landes beginnen wird hätte er sicher von dir ähnliche Kommentare geerntet.

Sicher, eurojoseph und Co. haben das seit Jahren schon geschrieben. Deswegen werde ich trotzdem nicht dazu übergehen, dass die Regierungstruppen den Donbass und die Krim zurückerobern sollen. Dem stehen nicht nur die Russen, sondern auch offensichtlich eine Menge der Einwohner entgegen. Diese werden nicht einfach so verschwinden und Russland wird weder heute noch morgen verschwinden. Kiew kann militärisch nicht siegen, deswegen müssen sie wohl oder übel die "Wünsche" des Kremls zur Kenntnis nehmen und in ihren Entscheidungen berücksichtigen. Daher ist es absolut bescheuert aus dem unsinnigen Kampf um die Trümmer des Flughafens einen Heldenkult zu basteln.

“Wer sich selbst als Russe versteht, muss gegen diejenigen sein, die sich selbst als Ukrainer identifizieren, die auch jüdische Faschisten und Marionetten “Amerikas” sind, die Russland und alles, was die “russische Seele” ausmacht, zerstören wollen.”
Dugin, fehlt nur noch "Sieg Heil"

Wer nicht für uns ist, muss gegen uns sein. Nationalisten/Patrioten aller Länder, beseitigt Euch gegenseitig, ihr nervt ....

[toto66]

Sicher, eurojoseph und Co. haben das seit Jahren schon geschrieben.

Naja, meine Bemerkung zielte her darauf, ob es nicht genau so unwahrscheinlich ist, das sich das "Georgische Szenario", das sich jetzt in der Ukraine in grösserem Ausmaß wiederholt auch in Kasachstan, oder bei einer (vielleicht auch fernen oder besser unrealistischen) Änderung der politischen Ausrichtung in Weissrussland oder eben gar in einem der anderen baltischen Staaten noch einmal und noch einmal ereignet. Wie lange muss man sich deiner Meinung nach den mit militärischen Mitteln vorgetragenen "Wünschen" des Kreml beugen ? Endet ein Krieg wenn eine Seite beschlösse ihn nicht mehr zu führen ? Zu welchem Preis ? Hätten die Partisanen und andere Widerstandskräfte in vielen Teilen Europas den Krieg gegen Hitler aufgeben sollen weil er lange militärisch aussichtslos schien ?
Deine Haltung, Handrij bedeutet die absolute Kapitulation vor jedwedem Aggressor.

Deswegen werde ich trotzdem nicht dazu übergehen, dass die Regierungstruppen den Donbass und die Krim zurückerobern sollen.

ich zweifle stark daran das das die "Regierungstruppen" (klingt wie Soldateska der Junta",ich würde "Streitkräfte der Ukraine" bevorzugen) bzw, die Regierung diese Absicht haben. Alle praktischen Schritte sprechen dagegen. Ich möchte mal daran erinnern, das ausnahmslose alle erwähnenswerten offensiven Aktionen seit Minsk1 von den "Russen" geführt wurden. Der begrenzte Vorstoss der ukrainischen Armee am Donezker Flughafen kurz vor dessem Fall war die Reaktion auf die Aufkündigung der Vereinbarung zur Versorgung der ukrainischen Kräfte am Flughafen seitens der Terroristen, der Vorstoss bei Mariupol eine reaktion auf die Situation um Debalcewo. Mehr fällt mir nicht ein.
Und wenn sie dann mal Mariupol eingenommen haben und die pro-ukrainischen Bevölkerungsteile geflohen sind, dann stehen halt auch nur russische Kämpfer und Pro-Russen einer "Rückeroberung" entgegen ? Oder in Zaporoshje ? Oder Odessa ? Oder Kiev ? Wie weit willst du das treiben ?

2014 RUSSISCH-UKRAINISCHER KRIEG
Ursachen, Entwicklung und rechtliche Analyse
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[FEINDFLIEGER]

Ich möchte mal daran erinnern, das ausnahmslose alle erwähnenswerten offensiven Aktionen seit Minsk1 von den "Russen" geführt wurden. Der begrenzte Vorstoss der ukrainischen Armee am Donezker Flughafen kurz vor dessem Fall war die Reaktion auf die Aufkündigung der Vereinbarung zur Versorgung der ukrainischen Kräfte am Flughafen seitens der Terroristen, der Vorstoss bei Mariupol eine reaktion auf die Situation um Debalcewo. Mehr fällt mir nicht ein.

Mir fällt mindestens mal ein,daß man sich - von Anfang an mit dem Falschen verbündet und angelegt hat - ohne Aussicht auf nur irgendeinen Erfolg.
In solcher Situation sollte man besser nicht "stänkern" - außer,man ist bereit sinnlose Opfer hinzunehmen.
Sämtliche Gesprächsangebote wurden abgelehnt - Vereinbarungen auch von Kiewer Seite nicht eingehalten/umgesetzt.
So vollmundig,wie die Offensive damals auf den Flughafen Donezk angekündigt wurde - so schnell war sie auch beendet!
Fehler macht doch Kiew nicht!
Vielleicht soll der Streifen auch nur eine Vorbereitung für den finalen Countdown sein?!

[Gast]

Handrij ist Realist und hat natürlich Recht. Die Autonomie wird früher oder später kommen und zwar von gesamten Oblast Donezk und Lugansk. Wer seinem stärkeren Bruder ans Bein pisst, braucht sich über Reaktionen nicht zu wundern. Es war schon immer klar, wenn die Ukraine in die NATO will, dann wird es blutig ausgehen und führt, wie wir sehen, sofort zu Verlust der Krim. Traurig dabei ist, dass Europäer diesen Konflikt mitverursach haben, anstatt die Ukrainer von ihrem Unglück abzuhalten.

[toto66]

Die Faktenresitenz und die bedauerliche und bedenkliche Gleichsetzung zwischenstaatlicher Prinzipien und der europäischen Nachkriegsordnung mit dem Kodex unter Kriminellenbanden seitens des ungebetenen "Gastes" und des Bombenfliegers lässt mich nur noch mit dem Kopf schütteln.

Und es wird natürlich keine Autonomie für Russlands U-Boot in der Ukraine geben, da würde ich Wetten abschliessen.
Der kriegshetzende Gast übrigens kündigt ja schon den.. wie nannte es das Bombenflugzeug? ..finalen Countdown .. an.
Hier:

...zwar von gesamten Oblast Donezk und Lugansk..

Da wird der Eroberungskrieg aber noch viele Opfer fordern. Und meine Frage an Handrij, ab wann man sich denn wehren muss neue Aktualität erhalten.

[FEINDFLIEGER]

Sind wir mal froh,daß wir jetzt diese Helden haben - sehr viele hatte die Ukraine seit dem Maidan ja nicht aufzubieten.
Dann hat der Friedenspräsident wenigstens etwas zu verkünden...

...z.B. sowas: „Sowohl der Donbass als auch die Krim werden aus der Besetzung befreit sein, und wir werden gewinnen, wie unsere Großväter und Urgroßväter vor 70 Jahren gewonnen hatten“, resümierte der Präsident.

[toto66]

Русский мир не пощадит никого... И мы их обязательно остановим

Русский мир не пощадит никого. Не верите? Пообщайтесь с жителями побежденной Чечни. Будут и пыточные камеры, и конц лагеря, и казни. Это все уже есть в ДНР и ЛНР. Посмотрите Лайф Ньюс. Что будет с нами - « фашистами и бэндерами», когда сюда зайдет русский? У нас нет иного выхода, кроме как сражаться и умирать за нашу Родину. И мы их обязательно остановим.

Прочтите и задумайтесь. Ответы очевидны.
*****

Стоит ли идти в армию, и ради чего мы воюем.

Говорил с родней, которая живет в деревне о мобилизации. Настроение такое: не пущу своего мужа/ сына, хрен на этот Донбасс, за что наши ребята там гибнут?

Кратко сформулирую причины почему нам надо воевать на Востоке.

1. Украина сегодня является объектом агрессии. Мы, просто, не можем не сопротивляться. Это как будто вас бьют хулиганы ногами по голове, а вы размышляете: хватать дрын и отмахиваться или терпеть. Можно и потерпеть, если здоровье позволяет. Но здоровье - ресурс не бесконечный.

2. У Шолохова в "Тихом Доне" есть такая мысль: " казаки бросили русско- германский фронт и выбрали мир, но фронт и война пришли за ними на Дон". То же произойдет и с нами, если мы не остановим нашествие орков на Донбассе. Неужели вы думаете, что те безумцы - люди войны, которые съехались со всего мира воевать на Донбасс, хотят кому- нибудь счастья или кого- нибудь защитить? Это отребье только в войне чувствует себя значимым, оно воевало и воюет всегда и везде, где подворачивается случай. Вы действительно думаете, что Гиркин вернется в свою хрущевку, Моторола на мойку, а Гиви на электрокару? Нет. Они пойдут в наши города, наши села, наши дома. И наши родители, сыновья , дочери и любимые будут убиты, ранены, изнасилованы...

3. Можно услышать - я не хочу воевать за заводы Порошенко, Коломойского и т.д. Скажите, вы думаете , что будет лучше, если все эти активы отойдут Кадырову, Байсарову или другому ...ову? Вы думаете, что от нашествия пострадают олигархи? Нет. Богатые уедут из разоренной, нищей страны. А мы ( вы) останетесь здесь. Это ваши дети, а не Коломойского будут лазить по помойкам и искать еду.

4. Русский мир не пощадит никого. Не верите? Пообщайтесь с жителями побежденной Чечни. Будут и пыточные камеры, и конц лагеря, и казни. Это все уже есть в ДНР и ЛНР. Посмотрите Лайф Ньюс. Что будет с нами - " фашистами и бэндерами", когда сюда зайдет русский?

У нас нет иного выхода, кроме как сражаться и умирать за нашу Родину. И мы их обязательно остановим. Слава Украине!!

А, чуть не забыл: Путин - хуйло!!! Ла-ла-ла...

Юрий Будник
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[Handrij]

Wie lange muss man sich deiner Meinung nach den mit militärischen Mitteln vorgetragenen "Wünschen" des Kreml beugen ? Endet ein Krieg wenn eine Seite beschlösse ihn nicht mehr zu führen ? Zu welchem Preis ? Hätten die Partisanen und andere Widerstandskräfte in vielen Teilen Europas den Krieg gegen Hitler aufgeben sollen weil er lange militärisch aussichtslos schien ?
Deine Haltung, Handrij bedeutet die absolute Kapitulation vor jedwedem Aggressor.

Der 2. Weltkrieg ist schon lange vorbei, Hitler ist tot und Putin ist kein Wiedergänger Hitlers. Das Spiel mit "wem klebe ich als nächstes das Hitlerbärtchen an" funktioniert hier nicht.
Wir haben hier keinen Krieg in dem von dir angeführten klassischen Sinne. Andernfalls wäre der Kriegszustand mit Russland ausgerufen und die Generalmobilmachung erklärt worden. Haben wir trotz der Einverleibung der Krim alles nicht. Seltsam oder?
Ich wiederhole es nochmal, da du es anscheinend nicht begreifen willst. Die Ukraine als Staat im heutigen Zustand kann eine militärische Konfrontation nicht gewinnen. Wenn ich als einigermaßen zurechnungsfähiger Staatenlenker/großer Staatsmann/Staatsführer/Grüßaugust das erkenne, muss ich nach anderen Wegen suchen, den Laden zusammenzuhalten und zu retten. Dazu gehört in dem Falle auch darauf einzugehen, was mein Gegenüber vorbringt.
Du kannst ja von mir aus gern den totalen Krieg ausrufen, dann wundere dich aber nicht, wenn noch mehr zerschossen wird und danach von der Ukraine gar nichts mehr übrig bleibt.

ich zweifle stark daran das das die "Regierungstruppen" (klingt wie Soldateska der Junta",ich würde "Streitkräfte der Ukraine" bevorzugen) bzw, die Regierung diese Absicht haben.

Eine wild zusammengewürfelte Truppe aus Armeeeinheiten, Einheiten des Innenministeriums und Freiwilligenbataillonen, die nicht einmal einheitliche Uniformen und Waffenausstattung, eine unklare Logistik und unklare Kommandostruktur haben. Truppen, die den Befehlen der Regierung mehr oder weniger folgen = Regierungstruppen.

Alle praktischen Schritte sprechen dagegen. Ich möchte mal daran erinnern, das ausnahmslose alle erwähnenswerten offensiven Aktionen seit Minsk1 von den "Russen" geführt wurden. Der begrenzte Vorstoss der ukrainischen Armee am Donezker Flughafen kurz vor dessem Fall war die Reaktion auf die Aufkündigung der Vereinbarung zur Versorgung der ukrainischen Kräfte am Flughafen seitens der Terroristen, der Vorstoss bei Mariupol eine reaktion auf die Situation um Debalcewo. Mehr fällt mir nicht ein.

Du bist ein schlechter Patriot. Du hast den glorreichen Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... unter dem persönlichen Kommando von Blutpastor Turtschi zwischen Minsk II und dem Inkrafttreten des Waffenstillstandes unterschlagen. Infolge dieser "einzigen erfolgreichen Offensivoperation der ukrainischen Streitkräfte im Jahr 2015" wurde "Schyrokyne von den Besatzern" befreit.

Und wenn sie dann mal Mariupol eingenommen haben und die pro-ukrainischen Bevölkerungsteile geflohen sind, dann stehen halt auch nur russische Kämpfer und Pro-Russen einer "Rückeroberung" entgegen ? Oder in Zaporoshje ? Oder Odessa ? Oder Kiev ? Wie weit willst du das treiben ?

Ich will gar nichts treiben, das sollen die Leute vor Ort entscheiden. Wie viele Menschen bist du bereit für dein Staatsterritorium zu opfern? Oder anders: Interessiert dich das Territorium oder sind es die Leute? Sollte man den Leuten etwas anbieten? Oder doch nur чемодан, вокзал, Москва? Oder ist es dafür schon zu spät, weil zu viele getötet und zu viel Hass gesät wurde? Sollte man das nicht endlich mal stoppen? Willst du den Großen Vaterländische Krieg bzw. Heiligen Krieg für die ukrainische Welt äh Sache?
Ach ja, ich kenne deine Antwort. Kiew will ja den Frieden, nur Moskau will ihn nicht. Ein einseitiger Frieden ist nicht zu machen. Wie willst du verhandeln, wenn du keinen Verhandlungspartner hast. Erst zurückerobern, die ukrainische Staatsgewalt wiederherstellen und dann sehen wir weiter. Erst die blaugelbe Flagge in Lugansk und Donezk, dann können wir über ein Entgegenkommen nachdenken. Kommt mir bekannt vor, aus diversen Regierungsverlautbarungen.

Русский мир не пощадит никого... И мы их обязательно остановим
[...]
А, чуть не забыл: Путин - хуйло!!! Ла-ла-ла...

Юрий Будник
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Erinnert mich an, ach ja, die Russenpropaganda erzählte ständig was von ethnischen Säuberungen und Filtrationslagern usw. Sollte gar wirklich etwas dran sein und die Russen haben nur ihre eigenen Pläne Kiew angehangen?

Btw. hier kannst du dich einschreiben: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Die Rada arbeitet auch gerade an der Legalisierung der ausländischen Freiwilligen.

[toto66]

Du bist ein schlechter Patriot. Du hast den glorreichen Vormarsch des Regiments Asow unter dem persönlichen Kommando von Blutpastor Turtschi zwischen Minsk II und dem Inkrafttreten des Waffenstillstandes unterschlagen.

Habe ich nicht, siehe hier:

..der Vorstoss bei Mariupol eine reaktion auf die Situation um Debalcewo....

übrigens nicht zwischen Minsk1 und Minsk 2, sondern nach Minsk 2.

Wir haben hier keinen Krieg in dem von dir angeführten klassischen Sinne. Andernfalls wäre der Kriegszustand mit Russland ausgerufen und die Generalmobilmachung erklärt worden. Haben wir trotz der Einverleibung der Krim alles nicht. Seltsam oder?

Dieses abgedroschene "Argument" hätte ich nun von dir nicht erwartet. Du weisst genau warum dieser Kriegszustand nicht ausgerufen wurde.
Aber du kannst dich ja noch mal belesen:
Warum das in der Ukraine kein “Krieg” ist
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Du kannst ja von mir aus gern den totalen Krieg ausrufen, dann wundere dich aber nicht, wenn noch mehr zerschossen wird und danach von der Ukraine gar nichts mehr übrig bleibt.

Noch mal, also kapitulieren. Wer sagt dir denn das du die Dinge aus deinem Elfenbeinturm heraus richtig beurteilst ? Hast du eine Vorstellung davon was in vielen Teilen der Ukraine passieren wird wenn man der Kreml-Kriegspolitik nachgibt ? Ich kann dir sagen das die Leute hier in Lviv wenig Lust haben ihr Leben oder das ihrer Söhne herzugeben für Menschen die sie nicht kennen und die sie nicht verstehen. Solange sie nicht wissen wo das endet werden sie kämpfen. Und einem "Kompromiss", einer Ukraine als neues Weissrussland werden sie niemals ihren Segen geben. Dann erlebst du eine "Republik Galizien" oder so etwas.

Ich will gar nichts treiben, das sollen die Leute vor Ort entscheiden. Wie viele Menschen bist du bereit für dein Staatsterritorium zu opfern?

Die Frage musst du dem Putin stellen. Von den ehemals 6 Millionen Menschen (oder etwas mehr) im Donbass haben sich so wenige am (bewaffneten) "Protest" beteiligt, das man erst die Demonstranten, dann die Provokateure, später Söldner und dann Soldaten incl. Ausrüstung aus Russland herankarren musste.
Du reitest doch wiederholt auf den Minsk-Abkommen herum. Kontrolle der Greze durch die Ukraine, Wahlen nach ukrainischem recht, das ist auch Minsk2, dann können wir uns gern über den Willen der Menschen unterhalten. Dann, wenn zu diesen Wahlen auch jene weit mehr als 1 Million Menschen zurückkehren konnten, die vor den (pro-)russichen Terrorgruppen geflohen sind in die freie Ukraine.

Wie willst du verhandeln, wenn du keinen Verhandlungspartner hast.

Gibts doch, sitzen im Kreml. Alles andere ist eh Augenwischerei und ein Eingehen auf das Spiel für Naive der russischen Führung.

Erst die blaugelbe Flagge in Lugansk und Donezk, dann können wir über ein Entgegenkommen nachdenken.

Ich glaube ja eher und das meinte ich mit praktischen Schritten, das es der Führung in Kiev am liebsten wäre die würden die russische Tricolore über diesem Zombieland da hissen. Ich habe abseits der gesprochenen Worte nicht den Eindruck das man an der "Wiedergewinnung" von Donezk und Luhansk sonderlich interessiert wäre. Aber vielleicht täusche ich mich auch.

Einseitiger Frieden, der war dann richtig gut..... aber ich verstehe schon: da ja Russland keinen Krieg in der Ukraine führt können die auch keine weitreichenden Kriegsziele haben. Man muss nur Russland und seiner Sorge um das "Volk" im Donbass bisschen entgegenkommen und schon ist alles gut. Na klar.... Die restlichen wieviel? Prozent des Volkes sind ja nur Ukrainer, "Patrioten" und "Demokraten" ( dabei darf man die Anführungszeichen nicht vergessen), was die wollen spielt doch keine Rolle. Erinnert mich dann doch etwas an Hitler, Sudeten und manches, was heute Polen ist.

[Sonnenblume]

Und wenn sie dann mal Mariupol eingenommen haben und die pro-ukrainischen Bevölkerungsteile geflohen sind, dann stehen halt auch nur russische Kämpfer und Pro-Russen einer "Rückeroberung" entgegen ? Oder in Zaporoshje ? Oder Odessa ? Oder Kiev ? Wie weit willst du das treiben ?

2014 RUSSISCH-UKRAINISCHER KRIEG
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Salz für den Empfang der Kämpfer aus Russland hat Handrij sicher schon gekauft und im Moment scheint er dabei zu sein, das Brot dazu zu backen.

[Handrij]

Du bist ein schlechter Patriot. Du hast den glorreichen Vormarsch des Regiments Asow unter dem persönlichen Kommando von Blutpastor Turtschi zwischen Minsk II und dem Inkrafttreten des Waffenstillstandes unterschlagen.

Habe ich nicht, siehe hier:

..der Vorstoss bei Mariupol eine reaktion auf die Situation um Debalcewo....

übrigens nicht zwischen Minsk1 und Minsk 2, sondern nach Minsk 2.

Reaktion auf Debalzewo ... PR-Aktion mit einem Vorstoß ins Niemandsland, um von der nächste verherrenden Niederlage abzulenken.
Ja, da war ich etwa unkonkret. Am 10. startete der glorreiche Angriff und Minsk 2 erst am 11.

Wir haben hier keinen Krieg in dem von dir angeführten klassischen Sinne. Andernfalls wäre der Kriegszustand mit Russland ausgerufen und die Generalmobilmachung erklärt worden. Haben wir trotz der Einverleibung der Krim alles nicht. Seltsam oder?

Dieses abgedroschene "Argument" hätte ich nun von dir nicht erwartet. Du weisst genau warum dieser Kriegszustand nicht ausgerufen wurde.
Aber du kannst dich ja noch mal belesen:
Warum das in der Ukraine kein “Krieg” ist
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langweilig ... mit "abgedroschenen" Argumentationen "oh mein Gott Kiew sind die Hände gebunden, wegen der Finanzlage" hast du es ja ebenfalls. Poroschenko hat bereits mehrfach das Bild des "Großen Vaterländischen ..." bedient, in bewährter sowjetisch-russischer Weise. Zu spüren ist davon nur wenig.

Du kannst ja von mir aus gern den totalen Krieg ausrufen, dann wundere dich aber nicht, wenn noch mehr zerschossen wird und danach von der Ukraine gar nichts mehr übrig bleibt.

Noch mal, also kapitulieren. Wer sagt dir denn das du die Dinge aus deinem Elfenbeinturm heraus richtig beurteilst ? Hast du eine Vorstellung davon was in vielen Teilen der Ukraine passieren wird wenn man der Kreml-Kriegspolitik nachgibt ? Ich kann dir sagen das die Leute hier in Lviv wenig Lust haben ihr Leben oder das ihrer Söhne herzugeben für Menschen die sie nicht kennen und die sie nicht verstehen. Solange sie nicht wissen wo das endet werden sie kämpfen. Und einem "Kompromiss", einer Ukraine als neues Weissrussland werden sie niemals ihren Segen geben. Dann erlebst du eine "Republik Galizien" oder so etwas.

Niemand sagt mir das. Offensichtlich ist aber der Großteil der Leute nicht bereit weiter Krieg für nichts und wieder nichts zu führen. Niemand begreift, worum es da eigentlich geht. Die Facebook-Schreihälse repräsentieren nur einen kleinen Teil der Gesellschaft und auch die kann man nicht ewig mit "ohhh, die Russen kommen" bei Laune halten. Den Leuten geht auch irgendwann mal auf, dass sie für was auch immer geopfert werden, aber nicht für ihre eigenen Interessen.

Ich will gar nichts treiben, das sollen die Leute vor Ort entscheiden. Wie viele Menschen bist du bereit für dein Staatsterritorium zu opfern?

Die Frage musst du dem Putin stellen. Von den ehemals 6 Millionen Menschen (oder etwas mehr) im Donbass haben sich so wenige am (bewaffneten) "Protest" beteiligt, das man erst die Demonstranten, dann die Provokateure, später Söldner und dann Soldaten incl. Ausrüstung aus Russland herankarren musste.
Du reitest doch wiederholt auf den Minsk-Abkommen herum. Kontrolle der Greze durch die Ukraine, Wahlen nach ukrainischem recht, das ist auch Minsk2, dann können wir uns gern über den Willen der Menschen unterhalten. Dann, wenn zu diesen Wahlen auch jene weit mehr als 1 Million Menschen zurückkehren konnten, die vor den (pro-)russichen Terrorgruppen geflohen sind in die freie Ukraine.

Du liest diese Abkommen auch nur ungenau. Waffenstillstand ist Punkt eins, bis heute von beiden Seiten nicht eingehalten. Abzug schwerer Waffen folgt sogleich und ist ebenfalls nicht eingehalten. Eigentlich müsste auch schon klar sein, wie die WAhlen abgehalten werden. Grenzkontrolle erst nach erfolgreicher Verfassungsreform mit Dezentralisierung. Poro hat dazu gerade mal erst eine Verfassungskommission eingesetzt.

Wie willst du verhandeln, wenn du keinen Verhandlungspartner hast.

Gibts doch, sitzen im Kreml. Alles andere ist eh Augenwischerei und ein Eingehen auf das Spiel für Naive der russischen Führung.

Nichtsdestotrotz ist Bewegung in den Prozess gekommen. Und - OH MEIN GOTT - Vertreter Kiews sitzen mit den TERRORISTEN an einem Tisch und arbeiten in vier Gruppen zusammen.

Erst die blaugelbe Flagge in Lugansk und Donezk, dann können wir über ein Entgegenkommen nachdenken.

Ich glaube ja eher und das meinte ich mit praktischen Schritten, das es der Führung in Kiev am liebsten wäre die würden die russische Tricolore über diesem Zombieland da hissen. Ich habe abseits der gesprochenen Worte nicht den Eindruck das man an der "Wiedergewinnung" von Donezk und Luhansk sonderlich interessiert wäre. Aber vielleicht täusche ich mich auch.

Einseitiger Frieden, der war dann richtig gut..... aber ich verstehe schon: da ja Russland keinen Krieg in der Ukraine führt können die auch keine weitreichenden Kriegsziele haben. Man muss nur Russland und seiner Sorge um das "Volk" im Donbass bisschen entgegenkommen und schon ist alles gut. Na klar.... Die restlichen wieviel? Prozent des Volkes sind ja nur Ukrainer, "Patrioten" und "Demokraten" ( dabei darf man die Anführungszeichen nicht vergessen), was die wollen spielt doch keine Rolle. Erinnert mich dann doch etwas an Hitler, Sudeten und manches, was heute Polen ist.

Schreib dich bei Asow ein. Das Vaterland braucht dich!
Schon bei der Krim hieß es, dass die Regierungsjungs einfach nur ein wenig die Wählerschaft zu Ungunsten des "prorussischen" Blocks korrigiert haben. Bei der Terrorzone trifft das Argument genauso zu.

Im Übrigen habe ich nur die Regierungsvertreter indirekt zitiert. Solltest du mal öfters zur Kenntnis nehmen, was die so von sich geben.

Und wenn sie dann mal Mariupol eingenommen haben und die pro-ukrainischen Bevölkerungsteile geflohen sind, dann stehen halt auch nur russische Kämpfer und Pro-Russen einer "Rückeroberung" entgegen ? Oder in Zaporoshje ? Oder Odessa ? Oder Kiev ? Wie weit willst du das treiben ?

2014 RUSSISCH-UKRAINISCHER KRIEG
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Salz für den Empfang der Kämpfer aus Russland hat Handrij sicher schon gekauft und im Moment scheint er dabei zu sein, das Brot dazu zu backen.

Auf in den Kampf Sonnenblümchen. Die richtige Einstellung hast du ja schon. Noch ein paar Tausend Ukrainer geopfert, für das höhere Ziel. Wie auch immer das heißen mag. Aber wenigstens einmal im Leben auf der richtigen Seite nicht? Endlich mal Hitler, äh Putler besiegen.

[mbert]

Ich habe mir nun Eure Argumente in Ruhe durchgelesen, kam ja eben erst dazu, und da war schon viel geschrieben. Ich habe nur einige wenige Anmerkungen, und ich erlaube mir mal, das Zitierte in der Reihenfolge etwas zu ändern:

Also denn mal los:

Die Ukraine als Staat im heutigen Zustand kann eine militärische Konfrontation nicht gewinnen.

Das sehe ich genau so wie Du. Es ist die bittere Wahrheit. Die Frage bleibt, wie man sich nun verhalten soll. So richtig überzeugend finde ich beide "Alternativen", die Du hier anbietest nicht. Zunächst mal die hier:

Du kannst ja von mir aus gern den totalen Krieg ausrufen, dann wundere dich aber nicht, wenn noch mehr zerschossen wird und danach von der Ukraine gar nichts mehr übrig bleibt.

Ich gehe davon aus, dass so ziemlich kein einigermaßen intelligente Mensch sich ernsthaft mit so einer Idee beschäftigt - aus oben genannten Gründen. Also ist das eigentlich auch als Beispiel-Position hier eher uninteressant.

muss ich nach anderen Wegen suchen, den Laden zusammenzuhalten und zu retten.

Auch hiermit bin ich einverstanden. Also weiter hiermit:

Dazu gehört in dem Falle auch darauf einzugehen, was mein Gegenüber vorbringt.

Das wird m.E. durch die oben genannten Punkte nicht automatisch richtig. Es hängt neben der eigenen (militärischen) Situation viel davon ab, was der Gegenüber eigentlich wirklich will, und dann letzten Endes, welches Vorgehen den geringeren Schaden verursacht.

Ich stimme mit toto66 überein, dass ein Eingehen auf Moskaus politische Forderungen (wenn die denn mal offen ausgesprochen wären), z.B. Anschluss an die Eurasische Union oder zumindest ein Versprechen, sich nie der NATO und der EU anzuschließen, mal eben das Problem von Osten nach Westen verschieben würde - die Regierung könnte gleich einpacken, und eine weitere Spaltung des Landes wäre nicht auszuschließen.

Eine Anerkennung der "Volksrepubliken" oder eine Abtretung an Russland wäre vermutlich mehr im Sinne der Ukraine als Russlands. Das fällt also eigentlich schon mal gleich flach.

Interessant ist noch die unausgesprochene dritte Variante, nämlich die, dass Russland im Grunde keine Forderungen hat, weil der aktuelle Zustand genau der ist, den es will. Das hieße de facto, dass es eigentlich egal wäre, wo die Ukrainer Moskau entgegenzukommen bereit wären, es würde ihnen eh nichts helfen.

Ich halte ehrlich gesagt keine der obigen Varianten für realistisch bzw. hilfreich. Vielleicht gibt es ja noch andere, oder vielleicht gibt es noch so gute Argumente für diese hier, dass es mich überzeugen könnte. Ich sehe es im Moment nicht. Mir persönlich - als militärischen Laien - scheint noch eine weitere Strategie bedenkenswert: Verzicht auf Offensiven, stattdessen Organisieren einer wirkungsvollen Verteidigung gegen ein weiteres Vorrücken der russischen Verbände, mit dem Ziel, das für die so "teuer" wie irgend möglich zu machen und so den aktuellen Status Quo schrittweise zu stabilisieren. Ich weiß nicht, ob das realistisch ist, es wird aber schon länger von einigen Seiten vorgeschlagen. Wenn es realistisch sein sollte, gäbe es dem Land wenigstens eine Chance, sich trotz der teilweisen Besetzung langsam wenigstens ein bisschen zu erholen.

Auf einen Satz möchte ich aber noch mal gesondert eingehen:

Der 2. Weltkrieg ist schon lange vorbei, Hitler ist tot und Putin ist kein Wiedergänger Hitlers. Das Spiel mit "wem klebe ich als nächstes das Hitlerbärtchen an" funktioniert hier nicht.
Wir haben hier keinen Krieg in dem von dir angeführten klassischen Sinne.

Ich finde den Vergleich nicht unpassend, denn 1938 herrschte auch kein offener Krieg. Gerade das Vorgehen mit dem massiven Einsatz von Propaganda, um die "Volksgenossen" erst mal zu mobilisieren und dann die Erpressung des pazifistischen Rests der Welt mit Krieg und das Zögern und Zaudern kommt mir schon ziemlich bekannt vor.

Putin wird aus meiner Sicht in Zukunft sogar noch mehr als jetzt schon auf "externe" Feinde und Konflikte angewiesen sein, um sich die Macht zu sichern, da er die Leistungsträger der Gesellschaft, die Intelligenzia und Mittelschicht, bereits weitgehend verloren hatte und Gefahr läuft, sie irgendwann ganz zu verlieren.

[toto66]

Reaktion auf Debalzewo ... PR-Aktion mit einem Vorstoß ins Niemandsland, um von der nächste verherrenden Niederlage abzulenken.
Ja, da war ich etwa unkonkret. Am 10. startete der glorreiche Angriff und Minsk 2 erst am 11.

naja, das "Niemandsland" war kein "Niemandsland". Schwache russische Kräfte, dem würde ich zustimmen. Ablenkung von der nächsten verheerenden Niederlage tuts wohl auch nicht. Eher ein Versuch einer überschaubaren Gruppe von Leuten Untätigkeit und Unfähigkeit der ukrainischen (militärischen)Führung etwas entgegenzusetzen. Nicht tatenlos zu bleiben. Im übrigen beim Blick auf die topographischen Gegenheiten auch selbst beim Endergebnis mehr als nur PR. Für Mariupol waren bzw. sind selbst die bescheidenen Geländegewinne nicht unwichtig.

Offensichtlich ist aber der Großteil der Leute nicht bereit weiter Krieg für nichts und wieder nichts zu führen . Niemand begreift, worum es da eigentlich geht.

Die Leute begreifen sehr wohl worum es geht. Nur, und ich unterstelle dir mal, das du das auch verfolgst, ist eben die ukrainische Berichterstattung vor allem in den Zeitungen nicht so einseitig wie mancher hier gern behauptet. Und natürlich fragen sich die Menschen warum sie Krieg um eine Stadt, eine regionführen sollen in der die (übriggebliebenen) Bewohner eine Frau mit einer ukrainischen Fahne an den Laternenpfahl binden. Aus der heraus sie als "Faschisten" beschimpft werden. Gäbe es eine Garantie das der Krieg an der Linie enden könnte oder würde wo er jetzt ist dann würde sich wohl keiner mehr bei der Armee einfinden.
So ist es allerdings so, das entgegen deiner Behauptung immer noch sehr viele Menschen die Notwendigkeit sehen ihr Land zu verteidigen. Ich weiss nicht, wen du so kennst, aber ich kenne etliche davon. Und das ist dann nicht "Krieg für nichts und wieder nichts führen". Die Russen kommen übrigens nicht, das war gestern. Die sind schon da. Allerdings wundert mich nicht das du es noch nicht bemerkt hast.

Du liest diese Abkommen auch nur ungenau. Waffenstillstand ist Punkt eins, bis heute von beiden Seiten nicht eingehalten. Abzug schwerer Waffen folgt sogleich und ist ebenfalls nicht eingehalten. Eigentlich müsste auch schon klar sein, wie die WAhlen abgehalten werden. Grenzkontrolle erst nach erfolgreicher Verfassungsreform mit Dezentralisierung.

nene, ich lese das schon genau. Ich weiss auch das selbst die ersten Punkte nicht eingehalten werden. Aber ist völlig egal. Denn Wahlen nach ukrainischem Recht haben die Terrorbanden eh schon ausgeschlossen in dem sie kundtaten, das einige der etablierten Parteien in "ihren" Bezirken eh nicht antreten dürften. Und was der Unterschied zwischen der in Minsk festgeschrieben Dezentralisierung und der von Russland und den Terroristen geforderten Föderalisierung ( seit gestern ja Autonomie mit mindestens so weitreichenden Rechten wie im Fall Hongkong ) ist muss ich sicher nicht noch einmal erklären.
Fazit: jeder weiss, das die Abkommen nicht umgesetzt werden, nicht heute, nicht morgen, nicht übermorgen. Letztendlich streiten die doch nur noch darum, wer den Scheiss dort bezahlen muss. Moskau will die Gebilde so wenig ( jedenfalls in der derzeitigen Gestalt ) am Hals haben wie Kiev.

Interessant ist noch die unausgesprochene dritte Variante, nämlich die, dass Russland im Grunde keine Forderungen hat, weil der aktuelle Zustand genau der ist, den es will. Das hieße de facto, dass es eigentlich egal wäre, wo die Ukrainer Moskau entgegenzukommen bereit wären, es würde ihnen eh nichts helfen.

mbert beschreibt hier aus meiner Sicht die Sache genau so wie sie ist. Die Situation wie sie jetzt ist ist jene die sich Moskau immo wünscht. Moskau tut und wird alles dafür tun das sie sich nicht spürbar in Richtung einer endgültigen Lösung verbessert.

P.S.: eine Frage möchte ich stellen, weil ich gerade mal wieder drauf gestossen bin. Wenn keine regulären russischen Truppen in der Ukraine zum Einsatz kommen, wieso werden dann fortlaufend Soldaten für Mut und Tapferkeit in Kampfhandlungen ausgezeichnet ?
(Und wie können Leute, die ständig argumentieren es gäbe keine russische Armee in der Ukraine dann weiter schlussfolgern, das die Ukraine den aktuellen Krieg gegen Russland (?) nicht gewinnen kann ?)

Die Suworow-Medaille als ein Mittel der Förderung von Kriegsverbrechern.
Witaly Wladimirowitsch Pawlow, Kommandeur der 3. Bedienungsmannschaft der 6. Panzerhaubitzen-Batterie (Panzerhaubitzen „MSTA-S“ 2C19) der Panzerartillerieabteilung der 19. selbstständigen motorisierten Schützenbrigade (Einheit Nr. 20634, Wladikawkas, Nordossetien, Alanien) des Südlichen Militärbezirks Russlands, wurde mit der „Suworow-Medaille“ ausgezeichnet. Besitzzeugnis Nr. 41831 vom 25. Dezember 2014, unterzeichnet vom Obersten Befehlshaber- dem Präsidenten Wladimir Putin.
..
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[Sonnenblume]

Auf in den Kampf Sonnenblümchen. Die richtige Einstellung hast du ja schon. Noch ein paar Tausend Ukrainer geopfert, für das höhere Ziel. Wie auch immer das heißen mag. Aber wenigstens einmal im Leben auf der richtigen Seite nicht? Endlich mal Hitler, äh Putler besiegen.

Ich kann es nicht glauben, dass du so tust, als wüßtest du nicht, wer hier wirklich die tausenden Ukrainer opfert - die, deren Sprache nur ein Dialekt sein soll und die man höhnisch Brüder nennt. Dass du dich mit denen gemein machst, nur weil es mit Anfang des Maidans anscheinend Veränderungen im Land deines Gastgebers gegeben hat, die dir absolut nicht in den Kram passen, macht mich fassungslos.
Hör doch mal auf, an die Handlungen der ukrainischen Regierung deine deutschen Maßstäbe anzulegen. In Deutschland bricht fast eine Revolution aus, weil ein paar mehr Flüchtlinge ins Land kommen und die braune Brühe schwappt übers Land und du regst dich über eine Ukraine auf, die von der letzten Regierung wirtschaftlich zugrunde gerichtet wurde und vom übermächtigen Nachbarn mit einem hybriden Krieg überzogen wird und nun versucht - manchmal auch mehr schlecht als recht - trotzdem das Land zusammen zu halten und in der Entwicklung einen Schritt nach vorn zu machen.
Wenn du noch nicht bemerkt hast, was für eine Solidarität unter den Ukrainern herrscht, dann hast du entschieden den falschen Umgang und dann frage ich mich wirklich, was dich eigentlich noch dort hält.

[toto66]

das ist mir an mberts Post gerade aufgefallen:

... z.B. Anschluss an die Eurasische Union oder zumindest ein Versprechen, sich nie der NATO und der EU anzuschließen, ...

man muss das präzisieren, denn es ist nicht unwichtig, zumindestens der 2. Teil. Eine NATO-Mitgliedschaft stand für die Ukrainer bis zur russischen Aggression nie ernsthaft zur Debatte, wenn ich mich recht erinnere. Politischer Konsens war wenn dann darüber in einer Volksabstimmung entscheiden zu lassen. Erst der Angriffskrieg Russlands hat die Stimmung der Bevölkerung hin zu einer mehrheitlichen Befürwortung eines solchen Schrittes kippen lassen. was aber nichts daran ändert das zumindestens die Mehrheit der europäischen NATO-Länder dem ablehnend gegenüber steht.
Zum wirtschaftlich-politischem Teil: das Assoziierungsabkommen beinhaltet nicht einmal eine klar formulierte Perspektive für einen Beitritt zur EU.
Allein der darin verhandelte Quasi-Beitritt in den zollfreien gemeinsamen Wirtschaftsraum und die mit dem Abkommen verbundenen geforderten Veränderungen Richtung Transparenz und Demokratie in den staatlichen Institutionen und Gesetzen, Richtung Marktfreiheit und Investitionssicherheit reichten aus um Russlands Kriegsmaschine in Marsch zu setzen.
Wenn denn nun eine Annäherung der Ukraine an den Westen und demokratische, rechtsstaatliche Reformen ein Grund für Russland sind sein Nachbarland mit Krieg zu überziehen wie kann man dann annehmen, das Russland selbst an solch einem gemeinsamen Wirtschaftraum, den der Westen diesen Russen angeblich vorenthält ( jenen von Wladiwostock bis Lissabon) auch nur das geringste Interesse hätte ?
Im übrigen finde ich es kurzsichtig das Ganze auf die Regionen Donezk und Luhansk oder auch nur auf die Ukraine zu beschränken.
Mit der selben Argumentation kann man dann die Ukraine auch im Westen zerschlagen ( die ungarische faschistische Jobbik ist schon aktiv in den Karpaten und wir wissen ja, das sie finanziell regelmässig vom Kreml unterstützt wird). Vermutlich das russische erträumte "Endspielszenario, eine Aufteilung des Landes zwischen Ungarn, Rumänien, Polen, einem grossen Stück für Russland und einer verbleibenden Mini-Ukraine, letzteres vielleicht.
Mit der selben Argumentation kann man die baltischen Staaten ins Chaos stürzen, Moldawien zerlegen. Kasachstan. usw.
Und das sind nur einige Beispiele, Wir können das dann auch auf Gebiete ohne ganz direkte russische Beteiligung übertragen. Denkt mal darüber nach, wie viele Länder und Ethnien in Europa und im angrenzenden Raum ( ich denke da vor allem an den postsowjetischen) das beträfe.
Es ist eine Büchse der Pandorra, die diese völkische, ethnische oder politisch-selektierende Verfahrens-und Denkweise öffnet. Man frage mal eben die Menschen, klingt gut. Aber das Ergebnis dieser Verfahrensweise,lieber Handrij, wird euch dann nicht gefallen. Bürgerkriege, Radikalisierung, ethnische und politische Säuberung, Flüchtlingsströme.
Völkerrechtlich, weil das immer anders behauptet wird,das muss man klar stellen, gibt es kein Selbstbestimmungsrecht für jedes Kuhdorf.

[Handrij]

Auf in den Kampf Sonnenblümchen. Die richtige Einstellung hast du ja schon. Noch ein paar Tausend Ukrainer geopfert, für das höhere Ziel. Wie auch immer das heißen mag. Aber wenigstens einmal im Leben auf der richtigen Seite nicht? Endlich mal Hitler, äh Putler besiegen.

Ich kann es nicht glauben, dass du so tust, als wüßtest du nicht, wer hier wirklich die tausenden Ukrainer opfert - die, deren Sprache nur ein Dialekt sein soll und die man höhnisch Brüder nennt. Dass du dich mit denen gemein machst, nur weil es mit Anfang des Maidans anscheinend Veränderungen im Land deines Gastgebers gegeben hat, die dir absolut nicht in den Kram passen, macht mich fassungslos.

ein Schwall Moralin am Morgen von der Sonnenblume. Harter Tobak .... und erneut hab ich sie fassungslos gemacht. Wie konnte ich wieder nur.
Falls du es noch nicht mitbekommen hast. Die Zeit lässt sich nicht zurückdrehen. Das Land hat jetzt diese Eiterbeule am Hals und muss einen Modus vivendi finden, ob es will oder nicht. In fünf Jahren sieht die Sache vielleicht schon ganz anders aus. Tausende sind tot und weitere tausende für ihr Leben gezeichnet. Dir ist das aber offensichtlich nicht genug. Und dann noch wieder dieser kleine doch aber so unsubtile Hinweis darauf, dass er ja nur Gast ist und also gefälligst die Klappe zu halten hat.
Um es noch einmal klarzustellen. Kiew muss Zeit gewinnen und dafür jede Chance nutzen. Russland wird nicht einmarschieren, im April vorigen Jahres hab ich das selbst noch für möglich gehalten. Das ist aber viel zu kostspielig. Inzwischen hat sich auch die neue Regierung konsolidiert. Die Zeit mit dem Machtvakuum zwischen dem Sturz von Janukowitsch und der Wahl Poroschenkos ist vorbei. Die Russen setzen allenfalls auf kleine blutige Sticheleien und ökonomische Destabilisierung. Doch haben sie niemanden, mit dem sie Poro & Co. ersetzen können und müssen sich mit ihnen arrangieren. Allenfalls können sie auf eine Stärkung der Patrioten/Nationalisten setzen, damit diese wirklich putschen. Doch besteht erst einmal weiter das alte seit dem Niedergang der Kommis um Simonenko bestehende Personalproblem.
Eine realistische Politik Kiews bestünde darin, dass Land schnell umzubauen, um in drei bis vier Jahren vielleicht schon ein paar Ergebnisse zu zeigen. Nur haben die Genies an der Macht keinerlei Konzept und offensichtlich keine Lust, denn sie schwimmen ja im Geld. Einzig dank EU und USA gibt es ein paar Umgestaltungen und ich hoffe sehr, dass wenigstens der Umbau der Miliz gelingt. Bei der PR-Sucht der Machthaber ist aber eher vom Schlimmsten auszugehen. Daher besser weiter PR mit dem Krieg betreiben, um sich ja nicht mit den wirklichen Problemen des Landes zu beschäftigen. Oder noch besser: Facebook um eine ukrainische Vertretung anbetteln. Den Fans gefällt's: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...!

Hör doch mal auf, an die Handlungen der ukrainischen Regierung deine deutschen Maßstäbe anzulegen.

Im Gegenteil, ich lege ihre eigenen hochmoralischen Standards an, da ich im Gegensatz zu dir, mir den Kram antue, den sie jeden Tag so von sich geben. Aber ich vergaß. Es sind ja kleine Kinder, die Ukrainer. Niedlich diese kleinen Racker, einfach mal wieder wenn sie was ausgefressen haben, einen kleinen Klaps auf den Hintern und dann sind sie wieder artig. Sie lernen ja erst zu gehen.
Wann wirst du deinen kolonialen Blick ablegen und die Eingeborenen hier endlich mal als das wahrnehmen, was sie sind: erwachsene Menschen?

In Deutschland bricht fast eine Revolution aus, weil ein paar mehr Flüchtlinge ins Land kommen und die braune Brühe schwappt übers Land und du regst dich über eine Ukraine auf, die von der letzten Regierung wirtschaftlich zugrunde gerichtet wurde und vom übermächtigen Nachbarn mit einem hybriden Krieg überzogen wird und nun versucht - manchmal auch mehr schlecht als recht - trotzdem das Land zusammen zu halten und in der Entwicklung einen Schritt nach vorn zu machen.

übersetzt: halte die Klappe, lass die Burschen machen. Es sind ja schließlich die Guten. Sonnenblume im Kampf für die edlen Wilden, äh Ukrainer oder siehe oben: "die kleinen süßen Ukrainer-Kinderchen".

Wenn du noch nicht bemerkt hast, was für eine Solidarität unter den Ukrainern herrscht, dann hast du entschieden den falschen Umgang und dann frage ich mich wirklich, was dich eigentlich noch dort hält.

Mir gefällt es hier. Die Sonne lacht und es wäre noch besser, wenn es keinen Krieg und weniger Patrioten gäbe. Man kann nicht alles haben. Im Gegensatz zu dir, sehe ich die Leute hier als normale Menschen, nicht als die besseren Menschen. Aber du willst ja offensichtlich nun mal mit Gewalt auf der richtigen Seite stehen. Und nein, es soll nicht so sein, dass alle Andersdenkenden doch besser ausreisen sollen oder vielleicht doch besser erschießen. Kein Mensch, kein Problem? Das dürfte dir doch als Gesinnungs-Stalinistin bekannt sein. Du bist jetzt sicherlich wieder beleidigt und schmollst, aber faschistisches oder stalinistisches Denken ist dir eigen und du merkst es nicht einmal. Dass es Leute geben soll, die nicht einverstanden sind, die sich nicht in die tolle Volks- oder von mir aus auch Solidargemeinschaft einfügen wollen, kommt in deiner Welt nicht mehr vor. Ukrainer sein, heißt regierungstreu sein. Bis zum bitteren Ende und das soll bitte schön auch für die "Gäste" des Landes zutreffen.

Eine NATO-Mitgliedschaft stand für die Ukrainer bis zur russischen Aggression nie ernsthaft zur Debatte, wenn ich mich recht erinnere. Politischer Konsens war wenn dann darüber in einer Volksabstimmung entscheiden zu lassen. Erst der Angriffskrieg Russlands hat die Stimmung der Bevölkerung hin zu einer mehrheitlichen Befürwortung eines solchen Schrittes kippen lassen. was aber nichts daran ändert das zumindestens die Mehrheit der europäischen NATO-Länder dem ablehnend gegenüber steht.

Eine NATO-Mitgliedschaft steht auch heute nicht zur Debatte. Solange die Krim als annektiert gilt und die Sache im Donbass nicht geklärt ist, wird es keine NATO-Mitgliedschaft geben. Damit hat der kollektive Putin zumindest dieses Ziel erreicht.

Es ist eine Büchse der Pandorra, die diese völkische, ethnische oder politisch-selektierende Verfahrens-und Denkweise öffnet. Man frage mal eben die Menschen, klingt gut. Aber das Ergebnis dieser Verfahrensweise,lieber Handrij, wird euch dann nicht gefallen. Bürgerkriege, Radikalisierung, ethnische und politische Säuberung, Flüchtlingsströme.

huh, welch Einsicht von einem Patrioten. Im Gegensatz zu dir, sehe ich selbst die Leute auf der Krim als Ukrainer an. Für dich ist ja jeder der Separatisten ein Russe. Offensichtlich hast du einen Einblick in ihre Pässe. Beim völkischen Denken kannst du dich ja mal beim Regiment Asow erkundigen. Die helfen dir da weiter mit ihrer "weißen Reconquista". Und falls dir das nicht ausreicht, kannst du auf der anderen Seite noch Erkundigungen einholen. Die kennen sich damit auch bestens aus. Also der Boden ist schon seit langem bestellt, machen wir am besten weiter mit dem Krieg und dem Hass.
Wahrscheinlich ist dir und anderen das hier auch nicht aufgefallen. Motorolas Formation "Sparta", veröffentlicht vom Milizchef der Oblast Donezk: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... Alles bis auf Motorola Ukrainer, die Russen hat der Abroskin sicherlich außen vor gelassen, weil "das wissen wir ja eh schon".

Völkerrechtlich, weil das immer anders behauptet wird,das muss man klar stellen, gibt es kein Selbstbestimmungsrecht für jedes Kuhdorf.

Das Rumreiten auf dem Völkerrecht hilft nicht weiter. Das Völkerrecht, wenn es denn jemals etwas galt, wurde in den 1990er Jahren beerdigt, dazu brauchte es den "Rüpel Russland" nicht. Recht braucht immer jemanden, der es durchsetzt.

[Sonnenblume]

Willste dich nich in St. Petersburg in der Trollfabrik bewerben? Die brauchen immer Leute, die anderen das Wort im Mund rumdrehen und die wissen, was "faschistisch" ist.
Aber eigentlich biste ja schon ne Aussenstelle und merkst es gar nicht.

[Handrij]

Willste dich nich in St. Petersburg in der Trollfabrik bewerben? Die brauchen immer Leute, die anderen das Wort im Mund rumdrehen und die wissen, was "faschistisch" ist.
Aber eigentlich biste ja schon ne Aussenstelle und merkst es gar nicht.

Tja, wenn sie nicht mehr weiter weiß, bezeichnet sie einen als Troll. So ist das nunmal mit den Liebhaberinnen der Kinderkrankheiten.

[toto66]

Falls du es noch nicht mitbekommen hast. Die Zeit lässt sich nicht zurückdrehen. Das Land hat jetzt diese Eiterbeule am Hals und muss einen Modus vivendi finden, ob es will oder nicht. In fünf Jahren sieht die Sache vielleicht schon ganz anders aus.

Ich möchte das jetzt für mich vorläufig abschliessen, das meiste ist wohl dazu erstmal gesagt und mich zuerst ausdrücklich für die lebhafte Debatte bei Handrij und den anderen ernsthaft Beteiligten bedanken. ( Ich persönlich habe nichts dagegen wenn man Standpunkte auch mit Schärfe und Würze versieht, im Gegenteil).

Nun denn:

Im Gegensatz zu dir, sehe ich selbst die Leute auf der Krim als Ukrainer an.

das werden dir viele Krimbewohner aber übel nehmen

Für dich ist ja jeder der Separatisten ein Russe.

Nein ( deshalb bemühe ich mich da das "Russe" immer in Anführungszeichen zu schreiben ) Allerdings gebe ich gern zu das ich ein Problem damit habe Leute die mit russischen Fahnen herumrennen und den Anschluss des Landes an Russland betreiben als Ukrainer zu sehen. Das erscheint mir zu widersinnig und widersprüchlich.

Eine NATO-Mitgliedschaft steht auch heute nicht zur Debatte. Solange die Krim als annektiert gilt und die Sache im Donbass nicht geklärt ist, wird es keine NATO-Mitgliedschaft geben.

Weiss ich nicht, ob das zwingend der Grund wäre. Das ist eine Sache der Statuten und die sind Frage des politischen Willens. Fakt ist jedoch das es in den meisten europäischen NATO-Hauptstädten eine generell ablehnende Haltung zu einem NATO-Beitrtitt gibt. Teil der Appeasement-Politik gegenüber Russland würde ich das mal nennen.

Das Land hat jetzt diese Eiterbeule am Hals und muss einen Modus vivendi finden...

Zumindestens die Regierung scheint vorläufig und das schon seit einiger Zeit einen "Modus vivendi" gefunden zu haben. Jedenfalls habe ich diesen Eindruck.
Der wohl heisst: wir zäunen den Zoo einfach ein und passen so gut wie möglich auf das keins von den gefährlichen Tieren ausbricht.
Vielleicht sollte man sich einfach hinstellen und die "Wahlen" und "Referenden" dort konsequenterweise anerkennen.
Letztlich müsste man ja nicht einen Kompromiss mit den Menschen, mit Natalja und Vitali finden, die haben eh nichts zu sagen. Man müsste diesen mit Moskaus Statthaltern und damit Moskau finden und daran, das die den wollen bestehen, wie mbert ja richtig beschrieb, durchaus berechtigte Zweifel.
Ich möchte mal an das "Geständnis Putins" zur Annexion der Krim erinnern. Jede Wette, wenn er sich mal zum Donbass äussern wird nach dem "Sieg", so er denn kommt, wird das ganz ähnlich klingen, was den Ablauf anbelangt...
Ich las da gerade in einem Medium den viellecht zutreffenden Satz: Der Verlierer wird den Donbass bekommen.

Путь Малофеева: от детского питания к спонсорству Донбасса и прощенным $500 млн
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immer wieder schön zu sehen wie die Linien der verschiedenen und so unterschiedlichen Personen sich immer wieder kreuzen und immer wieder zusammenfinden

[Gast]

Willste dich nich in St. Petersburg in der Trollfabrik bewerben? Die brauchen immer Leute, die anderen das Wort im Mund rumdrehen und die wissen, was "faschistisch" ist.
Aber eigentlich biste ja schon ne Aussenstelle und merkst es gar nicht.

Tja, wenn sie nicht mehr weiter weiß, bezeichnet sie einen als Troll. So ist das nunmal mit den Liebhaberinnen der Kinderkrankheiten.

so ist das Sonnenblümchen. Die Wahrscheulinlichkeit ist übrigens sehr hoch, dass es diese "Trollfabrik" gar nicht gibt und unsere Medien damit wieder übelste Propaganda verbreitet hatten.

[toto66]

Gott, oh Gott, was für ein armseliger "Gast"

Egal, jetzt reizt es mich doch den Unwissenden richtig zu stellen.
Es waren u.a. Reporter des grössten finnischen TV-Kanals die sich den "Spass" machten diesen Dingen nachzugehen.
EuromaidanPress war so nett eine ins deutsche Übersetzte Version ihrer journalistischen Arbeit zu veröffentlichen:
Finnische Journalisten besuchen russische Trollfabrik (mit Videos)
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die orginal finnische findet man hier:
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eine englische hier:
Yle Kioski Traces the Origins of Russian Social Media Propaganda – Never-before-seen Material from the Troll Factory
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Es sind etliche Videos enthalten.

Nach dem Studium dieser Quelle können wir uns gern weiter über "Wahrscheinlichkeiten" unterhalten, Troll.
Wenn hier jemand permanent mit Lügen und Erfindungen hantiert, du "Gast" in der Tradition des verblichenen Cronos, dann wohl eindeutig du. Und auch deine persönlichen Angriffe können Intentionen und nicht vorhandene Kenntnisse nicht verdecken.
Wie hiess doch der Kinderspruch: Doof bleibt doof, da helfen keine Pillen...

Anton Nossik über die Geschichte des Kreml-Bot-Netzwerks in ‘Offenes Russland‘
...
Offenes Russland: Was genau ist der Wert dieser Untersuchung, die von [Lawrence] Alexander durchgeführt wurde? Schließlich wussten wir ja schon vorher, dass Troll-Fabriken in der St. Petersburger Gegend Olgino und dann in der Sawuschkina-Straße tätig wurden und dass es Leute wie Potuptschik und andere gibt.

Anton Nossik: Ja, natürlich wussten wir in Russland, dass es all die Trolle, Bots, und die Möglichkeiten, Online-Zahlen aufzublasen, gibt. Wir in Russland kennen die Tarife, die sie verlangen, ihre tägliche Arbeitsbelastung, die Liste ihrer Mitarbeiter und die Gehälter. Aber die Tatsache, dass dieses Phänomen auch ausländischen Forschern aufgefallen ist – das zeigt eine gewisse globale Entwicklung, wie man über die Menschen in Russland denkt. Wie Sie wissen, würde es einem normalen Menschen, der in einem zivilisierten Land lebt, nicht einmal im Traum einfallen, dass sich die Regierung ihr eigenes Lob auf Twitter finanziert, indem es Steuergeld für erfundene Accounts ausgibt.

Wenn die Menschen im Westen nun Alexanders Untersuchung lesen, sehen sie, wie unser System funktioniert. Es ist nützlich und wichtig, dass die Welt erkennt, dass die russischen Behörden auf Internetbetrug bauen. Die Menschen weltweit sollten einen Unterschied machen zwischen den russischen Behörden und der Bevölkerung des Landes.
...
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[Gast]

der aber (jetzt schreibe ich es richtig) mit hoher Wahrscheinlichkeit die Realität beschreibt.

[Maniac]

der aber (jetzt schreibe ich es richtig) mit hoher Wahrscheinlichkeit die Realität beschreibt.

Wenn du wüsstest was in der Sprache, in der Naturwissenschaft oder anderen Wissenschaften die Realität ist,
dann liegst du mit deinem Geschreibsel soweit weg von der Realität, das wir morgen mit Warp-Antrieb die entferntesten Sterne besuchen könnten.

[Gast]

wir werden den Raum für den Warp-Antrieb sicher nie krümmen können, dafür wird Propaganda betrieben bzw. gelogen, dass sich die Balken biegen.

[Maniac]

wir werden den Raum für den Warp-Antrieb sicher nie krümmen können, dafür wird Propaganda betrieben bzw. gelogen, dass sich die Balken biegen.

richtig, der Russe ist ganz groß darin, gut erkannt!

[toto66]

jo, dazu leistet du ja jeden Beitrag der dir mit deinen begrenzten Möglichkeiten gegeben ist

Propaganda betrieben bzw. gelogen, dass sich die Balken biegen.

Selbstbeschreibung ?

[mbert]

Interessant ist noch die unausgesprochene dritte Variante, nämlich die, dass Russland im Grunde keine Forderungen hat, weil der aktuelle Zustand genau der ist, den es will. Das hieße de facto, dass es eigentlich egal wäre, wo die Ukrainer Moskau entgegenzukommen bereit wären, es würde ihnen eh nichts helfen.

Diese These (die mir ohnehin schon als die wahrscheinlichste scheint) unterstützt dieser Artikel aus der Huffington Post:

Noch stehen die Russen mehrheitlich hinter ihrem Präsidenten. Doch wenn sie genauer hinsähen, würden auch sie merken, wie marode das Land in vielerlei Hinsicht ist.

Putins Taktik besteht größtenteils darin, die volle Aufmerksamkeit auf seine Erfolge bei der Annexion der Krim und den Konflikt mit der Ukraine zu konzentrieren.

[...]

Putins Selbstdarstellung als am Gemeinwohl interessierter Staatsmann werde nur so lange funktionieren, schreibt der Historiker, wie es ihm gelinge, das Interesse der Öffentlichkeit von der Korruption im Inneren abzulenken. Diese Aufgabe erfülle derzeit der Krieg in der Ukraine.

Führt man sich dieses Argument näher vor Augen, wird deutlich, wie gering Putins Interesse an einem schnellen Ende des Konflikts wohl tatsächlich ist.

Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

[zwick1]

ich würde mich schämen, einen derart schwachen Artikel verlinkt zu haben. So ein Müll hat die "Welt" eine Zeit lang im Zweitagestakt veröffentlicht.

[Malcolmix]

Meine Zeit ist heute zu kurz, um auf alles eingehen zu können. Aber eines halte ich für sehr sicher. Handrij schreibt nicht zu unrecht, daß diese Heldenverehrung der Kämpfer um den Flughafen seltsam anmutet. Mit Verlaub, das ist alles nix gegen das Propagandagetöse aus Russland zum Thema Heldenverehrung. Natürlich tun die Versehrten dieses Krieges gut daran, sich anzusehen, was die Veteranen des 2. Weltkrieges in Russland so bekommen. Einen warmen Händedruck zum 9. Mai, wenn eine Kamera in der Nähe ist. Nur handelt es sich bei der Ukraine derzeit um eine Kriegspropaganda, weil es sich auch um einen Krieg handelt.

Dann zum Donbas. Handrij - keinen Widerstand zu leisten bedeutet, man gibt gleich die Hälfte der Ukraine incl. Kyiv ab, weil Kyiv ja angeblich die Gründerstadt der Russen sei. Das hat zwar mit der historischen Wahrheit kaum etwas zu tun, aber danach ging es im Kreml wahrlich noch nie.

Für mich ist recht klar, daß der Donbas nie wieder zur Ukraine gehören wird. So lange es aber nichts an Sicherheit für den Rest der Ukraine geboten werden kann, wird die Ukraine aber auch den Krieg im Donbas führen. Oder soll sie noch mehr Gebiete zerstören lassen? Abgesehen davon habe auch ich den Eindruck, daß sich Russland diesen hybriden Krieg nicht mehr lange leisten kann. Und dann dürtfte der Widerstand der Separatisten schnell zusammenbrechen, wie er es im August vergangenen Jahres schon fast getan hat.

Zwar kann sich die Ukraine diesen Krieg noch weniger leisten. Sie führt ihn aber nicht für die EU oder die USA. Sie führt ihn für die eigene Unabhängigkeit. Ich habe nicht den Eindruck, daß das Ansehen der EU in der Ukraine noch sonderlich hoch ist...

Edith, da ich Feindfliegers Antwort kenne: Den Krieg im Donbas hat definitiv nicht die Ukraine begonnen. Im Zuge der Eskalation hat sie sich unklug verhalten und wird daher den Donbas verlieren. Aber begonnen und gefördert wird dieser Krieg in Russland. Ansonsten wären die Separatiste längst in Soldatengräbern versammelt...

[eurojoseph]

Willste dich nich in St. Petersburg in der Trollfabrik bewerben? Die brauchen immer Leute, die anderen das Wort im Mund rumdrehen und die wissen, was "faschistisch" ist.
Aber eigentlich biste ja schon ne Aussenstelle und merkst es gar nicht.

wie wahr - vor allem :
Team blau-gelb empfehle ich sich freiwillig zu melden, dann brauchen vielleicht ein paar der Jungs, die keinen Bock drauf haben nicht zu gehen. Und kommt ja nicht wieder, bevor nicht die blaugelbe Flagge auf dem Kreml weht.

so eine Umkehrung der Tatsachen, so als die Ukraine in RU eingefallen wäre - meine Frage ist verblendet oder nur bl..?

[toto66]

Повертайся живим
Спецпроект до Дня Збройних сил України
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Наша война.
Начало
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Дебальцево. Как это было
Исповедь разведчика
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Helden gibt es eine Menge in dem Krieg. Nicht nur die Cyborg, aber eben auch die.