Politik ⇒ Krieg in der Ukraine - Moskau will Militärs zurück

[mbert]

[...]Nach russischer Lesart handelt es sich bei den beiden Gefangenen nicht um reguläre Militärs, sondern um Freiwillige, die die Aufständischen im Osten unterstützen.

Umso mehr verwundert es jedoch, dass laut Kommersant die russische Seite erwägt, die Angelegenheit direkt auf der Generalstabsebene beider Länder zu klären. Der Fall scheint brisant, Russlands militärische Führung reagiert verunsichert.

Die beiden Soldaten sind Spezialisten des militärischen Geheimdienstes GRU. Ihre Einheit für „besondere Aufgaben“ ist direkt dem GRU-Generalstab unterstellt und in Togliatti im Südosten Russlands stationiert. Als die Nachricht von ihrer Gefangenschaft die Runde machte, fanden sich am Montag vor der Kaserne ein Dutzend Demonstranten ein, die den sofortigen Rückzug der russischen Armee aus der Ukraine forderten.

Nach der Festnahme gaben beide zu Protokoll, aktive Soldaten der russischen Armee zu sein.[...]

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[Sonnenblume]

Was waere eigentlich gewesen, wenn Hitler seine Soldaten auch ohne Kennung losgeschickt haette? Waere es dann auch kein Krieg Deutschlands gewesen?

[jac]

Das ist schon bei den ersten Meldungen klar gewesen das dies keine einfachen Soldaten waren sondern Offiziere.

[Anuleb]

Was waere eigentlich gewesen, wenn Hitler seine Soldaten auch ohne Kennung losgeschickt haette? Waere es dann auch kein Krieg Deutschlands gewesen?

Natürlich nicht. Es wären dann ja Separatisten gewesen, welche naturgemäss nichts, aber auch gar nichts mit Deutschland zu tun hätten.

Wobei, rein zum Verständnis, sich der Begriff Separatist im Laufe der Jahre gewandelt hat. Handelt es sich früher bei Separatisten um Volksgruppen, welche aus einem bestehendem Staatsgebilde austreten wollten, siehe z. B. Korsika, Baskenland, Südtirol, handelt es sich heutzutage um Volksgruppen, welche Territorium von fremden Staaten separieren wollen.

[toto66]

kein Wunder, das sich ausgerechnet in diesem Threat noch keiner der Fraktion der Befürworter des russischen Krieges in der Ukraine zu Wort gemeldet hat .....

Ich fürchte ja, das man die austauscht oder "zurück gibt". Aber man sollte sie vor Gericht stellen, unbedingt.

[FEINDFLIEGER]

Ich fürchte ja, das man die austauscht oder "zurück gibt". Aber man sollte sie vor Gericht stellen, unbedingt.

Ganz deiner Meinung!

[eurojoseph]

kein Wunder, das sich ausgerechnet in diesem Threat noch keiner der Fraktion der Befürworter des russischen Krieges in der Ukraine zu Wort gemeldet hat .....

Ich fürchte ja, das man die austauscht oder "zurück gibt". Aber man sollte sie vor Gericht stellen, unbedingt.

im Artikel auch ein Aspekt das sie wahrscheinlich in RU zurück einen "Unfall" haben würde n.........

[toto66]

Hier gibts die Auskünfte der beiden russischen Soldaten deutsch untertitelt:





und hier eine Darstellung der Ereignisse, die zu ihrer Festsetzung führten:
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und hier weitere Informationen:
OSINT: Information zum Gruppenführer der gefangengenommenen Speznas-Kämpfer.
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OSINT: Informationen zum Hauptmann der 2. Abteilung der gefangengenommenen Speznas-Kämpfer.
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Hintergründe des hastigen Abzugs der russischen Speznas-Abteilung aus Luhansk.
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[Nordlicht]

Ich möchte meine Gedanken möglichst kurz fassen:

Es greift eine russische Spezialeinheit einen ukrainischen Außenposten an und wird von normalen
ukrainischen Soldaten zurückgeschlagen. Ein ukrainischer Soldat wird getötet und es bleiben zwei
russische Verletzte zurück. Die beiden werden nicht getötet, sondern zumindest ein Ukrainer weiß
sofort, was er da für Schätzchen in seine Finger bekommen hat.

Die Gefangenen werden zurückgebracht, operiert, in kuschelige Bettchen gelegt und dann OSZE,Rotes
Kreuz, Presse und weiß der Geier was rangekarrt.

Der eigentliche Gag: die Ukrainer wissen natürlich vorher, dass die russische Seite behaupten wird:
Das sind Urlauber ! Die gehören nicht zu uns ! Voraus folgt, dass die Beiden ganz gewöhnliche
Kriminelle sind, die bewaffnet auf das Territorium eines fremden Staates eingedrungen sind und sich
auf eine lebenslängliche Haftstrafe in irgendeinem verlausten Rattenloch einstellen können.

Erkennt Rußland sie als seine Armeeangehörigen an, so würde die Haager Landkriegsordnung gelten, damit ist dann Rußland kriegsführende Partei.

Für die urlaubenden Soldaten dürfte die Verleugnung durch die eigene Armee, ausbleibender doppelter Sold und letztlich keine Versorgung der hinterbliebenen Familie für einen starken
Demotivationsschub sorgen.

Auch als Nichtmilitär maße ich mir Urteil an: Diese ganze Aktion deutet auf eine deutliche
Proffessionalisierung der ukrainischen Armee hin. Das haben die bis jetzt richtig gut durchgezogen.

[zwick1]

Auch als Nichtmilitär maße ich mir Urteil an: Diese ganze Aktion deutet auf eine deutliche
Proffessionalisierung der ukrainischen Armee hin. Das haben die bis jetzt richtig gut durchgezogen.

überschätze die ukr. Armee nicht zu sehr, sonst ist die Enttäuschung wieder groß. Die großen Niederlagen sind nicht so lange her.

[toto66]

grml.. was haben die unzweifelhaft erlebten militärischen Niederlagen mit dem grossen öffentlichkeitswirksamen Erfolg der Gefangensetzung von 2 aktiven russischen Militärangehörigen zu tun ?

Der grose Erfolg dieser Geschichte besteht eigentlich darin das durch die sofortige Publizität des Vorganges es diesmal nicht möglich war die Mörder wie sonst üblich in aller Stille auszutauschen.
Die Liste der bekannten ausgetauschten russischen Aggressoren umfasst um die 80 Namen.
Und nun haben es halt die versammelten Deppen und Lügner dieser Welt etwas schwerer zu behaupten das die reguläre russische Armee nicht in der Ukraine sei. Und für die dem zuhörenden Deppen wird es schwerer sein diese Lügen zu glauben.
Der normal denkende Mensch wusste von Anfang an das es anders ist, auf der Krim wie im Donbass.
Die Spur des Krieges und des Blutes führt in den Kreml und nur dort hin.
Die Wahrheit lässt sich auf Dauer eben nicht mit Propagandaphrasen und hohlem Gewäsch verdecken.

Der Abschuss de rrussischen Drohne vor 2 Tagen war ja übrigens ein ebenso grosser Erfolg

Soldaten der ukrainischen Armee haben am Donnerstag in einem kleinen Dorf nördlich der Separatisten-Hochburg Donezk offenbar eine Drohne der russischen Armee abgeschossen. Das berichtet die "Bild"-Zeitung. Das Luftgefährt habe eine Spannweite von achteinhalb Metern gehabt. Fotos und Videos sollen den Abschuss belegen. Auf ihnen ist das unbemannte Wrack zu sehen, das im ukrainischen Luftraum im Einsatz gewesen sein soll.
Laut dem Bericht handelt es sich eine Kopie der israelischen Drohne "Sucher-2". Anhand der visuellen Beweise lässt sich offenbar nicht nur der Typ zweifelsfrei feststellen. Die militärische Kennziffer (923) auf dem abgeschossenen Objekt stimme mit Fotos überein, die Ende des Jahres 2013 im russischen Jekaterinburg entstanden sind. Dort werden die Kopien des israelischen Modells seit 2011 gebaut.
...
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Eine russische Drohne weniger…

Nach Informationen der Pressestelle des Regiments “Dnjepr-1″ wurde in der Region Donezk, in der Nähe von Awdijiwka im Rahmen einer gemeinsamen Operation der Soldaten der Spezialeinheit des Regiments und des Zentrums für Sonderoperationen (ZSO) eine russische Drohne “Forpost” abgeschossen.

Zurzeit befindet sich die Drohne im Stab des Anti-Terror-Zentrums und wird von den Spezialisten auf dem Gebiet der unbemannten Luftfahrzeuge untersucht. Das ist die zweite abgeschossene “Forpost” seit dem Beginn der Konfrontation mit den russischen Besatzern. ..
Zu den funktionellen Eigenschaften der Drohne gehören nicht nur die Beobachtung der feindlichen Stellungen, sondern auch die Möglichkeit, das Artilleriefeuer zu koordinieren und den Beschuss in Echtzeit zu führen
....
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[zwick1]

ändert nichts an der Tatsache, dass die ukr. Armee bei weitem nicht so gut ist, wie du es gerne hättest.

[toto66]

das mag stimmen, ändert aber nichts an der Tatsache das Russland in der Ukraine Krieg gegen die Ukraine, sprich die Ukrainer führt.
Und zwick, es sind ua. meine Freunde und Bekannten, die diesem Angriff zum Opfer fallen... in Anbetracht dessen wünsche ich mir in der ukrainischen Armee natürlich mehr Qualität in jedem Bereich.

[zwick1]

...Und zwick, es sind ua. meine Freunde und Bekannten, die diesem Angriff zum Opfer fallen... in Anbetracht dessen wünsche ich mir in der ukrainischen Armee natürlich mehr Qualität in jedem Bereich.

ist natürlich verständlich. Das Traurige ist ja, dass Ukrainer gegen Ukrainer und Russen kämpfen. Kulturell sind sie sich deutlich näher als z.B. Deutsche und Ukrainer.
Der Reflex von euch ist ja, mit dem Finger immer auf Russland zu zeigen, aber so einfach ist das eben nicht.

[Sonnenblume]

...Und zwick, es sind ua. meine Freunde und Bekannten, die diesem Angriff zum Opfer fallen... in Anbetracht dessen wünsche ich mir in der ukrainischen Armee natürlich mehr Qualität in jedem Bereich.

ist natürlich verständlich. Das Traurige ist ja, dass Ukrainer gegen Ukrainer und Russen kämpfen. Kulturell sind sie sich deutlich näher als z.B. Deutsche und Ukrainer.
Der Reflex von euch ist ja, mit dem Finger immer auf Russland zu zeigen, aber so einfach ist das eben nicht.

Genau, Ukrainer haben bewaffnete russische Geheimdienstleute gefaelligst mit Brot und Salz zu empfangen und ihr Land an sie zu uebergeben, diese kleinrussischen Sklaven. So einfach ist das, nicht wahr zwickl?

[zwick1]

das Kind ist davor in den Brunnen gefallen, bei dem geostrategischen Scheißspiel. Die EU mit den USA gegen Russland, der Westen wirkt bei den ganzen Problemen in der Ukraine attraktiv, aber Ukraine ist für Russland nicht Polen, Ungarn oder Rumänien. Mag zwar faschistisch klingen, aber Russland wird Ukraine nicht einfach so in die NATO und auch EU ziehen lassen. Ist eigentlich nicht zu glauben, dass die Stümper in der EU das nicht vorher gesehen hatten...

[Malcolmix]

Mag zwar faschistisch klingen, aber Russland wird Ukraine nicht einfach so in die NATO und auch EU ziehen lassen.

Ja. Es klingt faschistisch.

Dich interessiert nicht so unbedingt, was andere Menschen denken, nicht wahr?

[Sonnenblume]

das Kind ist davor in den Brunnen gefallen, bei dem geostrategischen Scheißspiel. Die EU mit den USA gegen Russland, der Westen wirkt bei den ganzen Problemen in der Ukraine attraktiv, aber Ukraine ist für Russland nicht Polen, Ungarn oder Rumänien. Mag zwar faschistisch klingen, aber Russland wird Ukraine nicht einfach so in die NATO und auch EU ziehen lassen. Ist eigentlich nicht zu glauben, dass die Stümper in der EU das nicht vorher gesehen hatten...

Gaehn, als die Krim annektiert wurde und spaeter Strelkow und seine Maenner im Donbass auftauchten, war eine Mehrheit fuer den Antrag zum Natobeitritt in der Ukraine undenkbar. Auf eine Ablehnung dafuer heute wuerde ich keine Wetten mehr abschließen und das obwohl die EU mehr um das Wohlergehen Putins besorgt scheint, als um tausende Menschenleben und hunderttausende Vertriebene in der Ukraine. Du kannst dich gern mal fragen, warum sie von Russland wegruecken, obwohl sie viele Verwandte und Freunde da haben. Weil sie ploetzlich ueber Nacht zu Faschisten wurden? Wer das glaubt, dem ist nicht zu helfen. Welches Land hat die Ukraine eigentlich ueberfallen oder mit einem hybriden Krieg ueberzogen?

[Anuleb]

das Kind ist davor in den Brunnen gefallen, bei dem geostrategischen Scheißspiel. Die EU mit den USA gegen Russland, der Westen wirkt bei den ganzen Problemen in der Ukraine attraktiv, aber Ukraine ist für Russland nicht Polen, Ungarn oder Rumänien. Mag zwar faschistisch klingen, aber Russland wird Ukraine nicht einfach so in die NATO und auch EU ziehen lassen. Ist eigentlich nicht zu glauben, dass die Stümper in der EU das nicht vorher gesehen hatten...

Ja, dass ist doch tatsächlich mal eine Aussage von Dir, welcher ich durchaus zustimmen kann.

Insbesondere den rot markerten Teil deiner Aussage kann man nur dick und fett unterstreichen.

Russland wirkt auf die Ukraine ebn nicht so sonderlich attraktiv, und kann ja offensichtlich ausser Repressalien, hybrider Kriegsführung und Massen an Toten und Vertriebenen weiter nichts bieten. Russland hat den Konflikt eigentlich schon verloren. Und das alleine schon deshalb, weil sie ihn nicht beenden können, wie sie ihn eigentlich beenden sollten: Nämlich offiziellen Einsatzes der russischen Armee nebst offizieller Besetzung ukrainischen Territoriums und anschliessender Herbeiführung von Waffenstillstandsverhandlungen nebst Durchsetzung der gewünschten Forderungen. Problem dabei: Russland kann sich diese Vorgehensweise finanziell nicht leisten. Sie müssen dann schliesslich Verantwortung für die besetzten Gebiete übernehmen, und diese Verantwortung kostet im allgemeinen richtig Geld.

Nur, mit ihrer Lügen-, Terror- und Propagandastrategie, welche in zunehmendem Maße entlarvt wird, werden sie früher oder später isoliert da stehen wie noch nie. Russland gilt ja jetzt schon als ausgesprochen unzuverlässiger Verhandlungspartner.

Meine persönliche Einschätzung: In 1 oder 2 Jahren sind die russischen Devisenreserven aufgebraucht. Russland ist dann pleite. Mit grosser Wahrscheinlichkeit wird es dann Kredite aus China, evtl. auch Indien geben. Beide werden jedoch nicht umsonst tätig werden, sondern, wie insbesondere schon mit China geschehen, saftige Gegenleistungen verlangen. Der Ausverkauf Russlands wird dann beginnen. Mir soll es egal sein.

[toto66]

Naja, faschistisch eher nicht. Denke ich.
Ich hab mal schon grosse Zweifel an der Darstellung das der Ukrainer an sich den Russen näher sei als dem deutschen.
Das ist vielleicht rassistisch oder faschistisch in zwicks Darstellung. Die Ukrainer sind nicht die "kleinen Russen".
In der Ukraine leben über 70 Nationalitäten. das sollte man bedenken. Mit ganz unterschiedlichen Historien. Der Lemberger an sich ist den Russen sicher deutlich weniger nah als Polen oder Österreichern. Der betrachtet "den Russen im Kreml" auf Grund der Geschichte und der aktuellen Ereignisse eigentlich nicht viel anders er rückblickend die deutschen Faschisten betrachtet. Als Eroberer und Besatzer, als Gefahr für die eigene Freiheit. als .
Es gibt Ecken wo man sich Ungarn, Slowaken oder Rumänen näher fühlt. Oder noch ganz anderen.
Die gemeinsame kulturelle Identität mit Russland ist zu einem gewaltigen Teil nichts als Legende.
Historisch, ethnisch, kulturell.
Vielleicht wird es am Ende ein "Verdienst" der russischen Aggression sein das in Teilen der Bevölkerung so etwas wie eine gemeinsame ukrainische Identität entsteht.

Die EU mit den USA gegen Russland, der Westen wirkt bei den ganzen Problemen in der Ukraine attraktiv, aber Ukraine ist für Russland nicht Polen, Ungarn oder Rumänien. Mag zwar faschistisch klingen, aber Russland wird Ukraine nicht einfach so in die NATO und auch EU ziehen lassen.

Ich kann da einer Menge nicht folgen: Die EU-Assoziierung ist ein politisches, wirtschaftliches und gesellschaftliches Projekt. Richtig ist, das wie auch in Polen oder Rumänien die ukrainische Bevölkerung jenes Modell dem russischen offensichtlich vorzieht.
Man kann daraus den Schluss ziehen, das das eine Bedrohung für das aktuelle russische Modell ist. Man kann daraus folgern, das das ein Grund für das russische Vorgehen ist ( obwohl ich das nicht glaube). Aber wer daraus eine Rechtfertigung ableitet muss dann auch Rechtfertigungen für Hitler in Polen und im Sudetenland finden. Oder vielleicht sollte die NATO gar Ungarn besetzen wenn der Orban weiter so seltsame Politik macht ?
Letztendlich, wenn man das aus dem Blickwinkel beurteilen möchte muss man sich doch eigentlich die Frage stellen warum das russische gesellschaftliche und politische Modell auf all die westlichen Nachbarn und ehemaligen Freunde so wenig attraktiv wirkt ?

Was hat Russland eigentlich gegen eine EU-Mitgliedschaft der Ukraine ? Die ja noch lange nicht zur Debatte steht....
Wenn der Kreml tatsächlich so grosses Interesse an einem "Wirtschaftsraum von Lissabon bis Wladiwostok" hat müsste er das doch eigentlich begrüssen. Eine Ukraine in der EU wäre aus Eigeninteresse ein starker Verbündeter für solch ein Projekt.
Aber nachdem die EU Russland nun 20 Jahre Angebote in der Richtung macht ohne ein Echo zu bekommen muss man wohl konstatieren, das Moskau an solch einem Projekt nicht interessiert ist.
Hier gilt: man kann sicher Gründe für Russlands Vorgehen finden ( schliesslich gehe auch ich nicht davon aus das im Kreml irrationale Ausgeflippte sitzen), aber wenn man das dann auch noch rechtfertigt, als logisch, richtig oder alternativlose Konsequenz hinstellt sollte man sein Welt-und Menschenbild schon mal hinterfragen. Da stimmt dann was nicht.

Das gilt auch für die "NATO-Geschichte". Bei all der Streiterei zwischen den ukrainischen Parteien in der Vergangenheit war es immer Konsens über eine eventuelle Mitgliedschaft eine Volksbefragung durchzuführen. So ist das auch in der aktuellen Situation von Poroshenko angekündigt. Bis zum russischen Angriff gab es nie eine Mehrheit dafür. Heute ist das anders. Logisch. Muss man dann, wenn es irgendwann doch mal so weit ist dann sagen: Russland hat die Ukraine in die NATO geschossen. Und in die EU gebombt....
Wenn das Volk so entscheidet, egal ob EU oder NATO, dann akzeptiere ich das. Dann ist das so. Und auch Russland hat die völkerrechtlich bindende Pflicht das zu akzeptieren. Steht in der KSZE-Schlussakte von Helsinki und den Pariser Verträgen. Was die Grundlagen für die europaische Friedensordnung darstellt heutzutage. Wer diese Grundlagen dann hier einfach wegredet sollte sich auch über die Konsequenzen dessen klar sein.

Ach so, hinzufügend: natürlich zeige ich mit dem Finger auf den Kreml. Das ist kein Reflex. ich halte es für legitim sich wirtschaftlich und politisch zu messen und auch einen Wettstreit zu führen. Ich halte es allerdings im Europa des 21. Jahrhunderts für vollkommen illegitim dann frei nach Clausewitz diesen politischen und von mir aus auch gesellschaftlichen Wettbewerb mit militärischen Mitteln fortzusetzen.

[Dicker]

Genau so sehe Ich es auch Anuleb. Die haben die Büchse der Pandorra aufgemacht und werden noch Ihr Blaues Wunder erleben.

Und alles nur weil ein Träumer den Alten Zeiten nachweint

[toto66]

ich habe, als ich kürzlich daheim war, 5 der amerikanischen Soldaten im Zentrum von Lviv gesehen. Die werden gefeiert wie Rockstars.....

[Malcolmix]

Naja, faschistisch eher nicht. Denke ich.

Ich hatte zwickerl bewußt bei seiner Selbstanalyse zugestimmt. Russland wird zur Zeit nach dem "Führerprinzip" regiert. Dazu muß man sich nur ansehen, was so alles zum Thema Putin geschrieben wird. Das zweite Indiz ist der Führungsanspruch einer Nation, dem sich auch die Geschichtswissenschaft unterordnet. Zudem wird von Seiten Russlands arg völkisch argumentiert. Das hat zwick zwar nicht ganz getan, aber ich ahne, er sieht die USA ähnlich wie Goebbels: Als Plutokratie und als Feindbild. Es gibt schon so manche Parallele in der Denkweise. Ich hätte es nicht erwähnt, wenn er es nicht selbst gemacht hätte.

So nebenbei bemerkt: Argumente wie Russland habe das Recht darauf, geostrategisch die Ukraine auf ihren Kurs zu zwingen und eigentlich gäbe es das Volk der Ukrainer ja nicht würde im umgekehrten Falle bedeuten, Österreich und Südtirol gibts nicht und gehören eigentlich zu Deutschland.

Ich hab mal schon grosse Zweifel an der Darstellung das der Ukrainer an sich den Russen näher sei als dem deutschen.
Das ist vielleicht rassistisch oder faschistisch in zwicks Darstellung. Die Ukrainer sind nicht die "kleinen Russen".
In der Ukraine leben über 70 Nationalitäten. das sollte man bedenken. Mit ganz unterschiedlichen Historien.

Naja - es gibt schon eine mindestens 250jährige "gemeinsame Geschichte" zwischen Russland und der Ukraine. Das ist auch der Grund, warum viele Ukrainer von Gemeinsamkeiten mit Russland zur Zeit nichts wissen wollen und die Unterschiede betonen, die es allerdings auch schon immer gegeben hat. Das mit den "Kleinrussen" klingt übrigens für mich schwer nach Rasselehre der Nazis. Und so ist auch das ganze Palaver in den russischen Medien zu deuten. Die Ukrainer sind ja eigentlich halbe Russen, die nur fehlgeleitet sind und die man befreien sollte. So manch ein Freiwilliger im Donbas hat ja auch überrascht feststellen müssen, daß die Separatisten nicht die Freiheitskämpfer sind, die von Ukrainern als Befreier empfangen werden.

Interessant ist auch, daß sich die Ukraine auch im Krieg nicht zu dem faschistischen Staat entwickelt hat, für den er immer gehalten wird. So ganz 100%ig weiß ich nicht, woran das liegt. Vermutlich daran, daß man in der Geschichte den Freiheitsgedanken der Kosaken betont und dieses der russischen Welt als Gegenentwurf entgegenhält. Und dabei die historisch unappetitlichen Teile des Kosakentums wie Antisemitismus nicht übernommen hat.

Der Lemberger an sich ist den Russen sicher deutlich weniger nah als Polen oder Österreichern. Der betrachtet "den Russen im Kreml" auf Grund der Geschichte und der aktuellen Ereignisse eigentlich nicht viel anders er rückblickend die deutschen Faschisten betrachtet. Als Eroberer und Besatzer, als Gefahr für die eigene Freiheit.

Und ich denke, dies sehen mittlerweile die meisten Ukrainer so. Auch wenn die Lemberger in einigen Regionen der Ukraine als ein wenig überheblich bezeichnet werden, so ist diese Ansicht der Dinge dank des Krieges, den die Russen entfesselt haben, auch in den meisten Teilen der Ukraine verbreitet worden.

Vielleicht wird es am Ende ein "Verdienst" der russischen Aggression sein das in Teilen der Bevölkerung so etwas wie eine gemeinsame ukrainische Identität entsteht.

Das wird aber schon noch eine weitere Generation lang dauern. Die nachsowjetische Generation hat keinen so starken Bezug mehr zu Russland, sie ist aber offensichtlich noch auf der Suche nach einer eigenen staatlichen Identität. Erst für die nächste Generation, die jetzt gerade zur Schule geht, wird die Chance dazu haben. Zur Zeit ist aber die eigene Identität noch zu sehr in der Abgrenzung zu Russland definiert. Und es ist auch die Aufgabe der jetztigen Generation, das Versäumte der ersten 23 Jahre ukrainischer Unabhängigkeit nachzuholen und die staatliche Souveränität auch zu erhalten.

Ich kann da einer Menge nicht folgen: Die EU-Assoziierung ist ein politisches, wirtschaftliches und gesellschaftliches Projekt. Richtig ist, das wie auch in Polen oder Rumänien die ukrainische Bevölkerung jenes Modell dem russischen offensichtlich vorzieht.
Man kann daraus den Schluss ziehen, das das eine Bedrohung für das aktuelle russische Modell ist. Man kann daraus folgern, das das ein Grund für das russische Vorgehen ist ( obwohl ich das nicht glaube).

Naja - eine gewisse Bedrohung stellt ein sich dem westlichen Modell öffnende Ukraine für Russland schon dar. Sowohl für die wirren eurasischen Träume eines Dugin, als auch für die Eurasische Wirtschaftsunion. Eine innenpolitische Gefahr für das oligarchisch-kleptokratische System in Russland sehe ich aber auch nicht. Die ist mit einer patriotischen Propagandasauce zugemüllt worden. Den Rest erledigen die altbekannten Angstreflexe.

Ich höre ja immer wieder von der angeblichen Brückenfunktion der Ukraine. Die letzten zwei Jahre betrachtend soll das wohl heißen, die Ukraine soll bis zum Hals im Wasser stehen. Russland beantwortete schon zu Janukovichs Zeiten ukrainische Eigenständigkeit mit Einfuhrboykotten. Putin konnte warten, bis die Gier Janukovichs groß genug war, die Ukraine in die Eurasische Wirtschaftsunion zu bringen. Das hätte auch prima geklappt. Die EU und insbesondere Merken verknüpften die Verhandlungen zum EU-Assoziationsabkommen ja an eine Freilassung Tymoshenkos. Läßt sich prima verkaufen. Der Westen wie früher als Kapitalist, der nur die Reichen unterstützt.

Letztendlich, wenn man das aus dem Blickwinkel beurteilen möchte muss man sich doch eigentlich die Frage stellen warum das russische gesellschaftliche und politische Modell auf all die westlichen Nachbarn und ehemaligen Freunde so wenig attraktiv wirkt ?

Auf die deutschen Industriellen, die von Gas-Gerd auf der Suche nach profitablen Geschäften unterstützt werden, wirkt das System doch attraktiv... Ernsthaft: Russland hat wie die Ukraine nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion das eigentliche Problem zum Aufbau einer moderneren Gesellschaft nicht angepackt. Der Abbau der Bürokratie fand unter Jelzin nicht statt, unter Putin stieg die Zahl der Privilegierten sogar noch. Außenpolitisch konnte Russland im Prinzip nur mit günstigen Rohstoffen punkten und sich so eine gewisse Willfährigkeit erkaufen. Viele "Bündnispartner" Russlands sind angewiesen auf die niedrigen Gaspreise. Nicht zuletzt Orban.

Russland hat die Ukraine in die NATO geschossen. Und in die EU gebombt....

...müßte ich fett markieren. Die Behauptung, es sei Ergebnis der Politik der EU bzw. der USA ist schlicht unsinnig. Was man alleine daran erkennt, daß sie eine mögliche Mitgliedschaft der Ukraine in der EU oder NATO, die eh noch sehr weit entfernt läge, nicht auf der Tagesordnung sehen wollen, sondern auf einer ganz langen Bank...

[toto66]

Handy-Video unserer gefangenen russischen "Helden"

[toto66]

Bei Vice News kommt die Mutter eines getöteten russischen Soldaten zu Wort:

Mother of dead Russian paratrooper refuses to keep silence and shows documents
Paratrooper Sergey Andeyanov served in the military unit 41450.

"My son was killed, and no one can explain anything. I tried to communicate with his co-workers, friends - they say nothing. They say that it is a state secret," said the mother of a soldier in the ViceNews report.
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[2511]

Ich denke, man sollte die russischen Soldaten freilassen! Jedoch sollten sie selbst entscheiden, ob sie nach Russland zurückkehren! Sie wissen schon, dass ihre Familien Druck erlitten, das sie aus der Armee unehrenhaft entlassen wurden-sind keine Helden-.Von ihren gefallenen Kollegen dürfen sie auch nichts sagen-Staatsgeheimnis und wo sollen sie noch einen Arbeitsplatz bekommen, da wird sich kein Arbeitgeber gegen Putin stellen! Vielleicht werden sie auch zum '''''Schweigen gebracht!

[toto66]

das sind Leute die genau wussten was sie tun. Und sie haben einen ukrainischen Soldaten umgebracht. In einem unerklärten Krieg. Wieso sollte man die freilassen ? Das sind zuallererst Täter, erst in zweiter Linie Opfer der Kreml-Herren.

[2511]

das sind Leute die genau wussten was sie tun. Und sie haben einen ukrainischen Soldaten umgebracht. In einem unerklärten Krieg. Wieso sollte man die freilassen ? Das sind zuallererst Täter, erst in zweiter Linie Opfer der Kreml-Herren.

Das sollte nicht für alle Gefangene gelten, sondern nur für diese zwei Personen. Ich gehe nicht davon aus, dass russische Soldaten ein Wahlrecht haben, ob sie in der Ukraine kämpfen oder nicht!
Der Hintergedanke war dabei, Russland vorzuführen und die Moral der Armee zu zersetzen. Noch hat Rußland keine Rückkehrer aus der Ukraine, und ich befürchte sogar, dass sie auch nie zu Hause ankommen würden!

[toto66]

Oh, Russland hat viele "Rückkehrer" aus der Ukraine. Abgesehen von den Soldaten, die unversehrt aus der Ukraine zurückkehrten von ihren Kampfeinsätzen, verwundeten, jenen die mit Fracht 200 zurück kamen auch jene geschätzt gut 80, die stillschweigend ausgetauscht wurden.
Bin mal gespannt wie die ukrainische Seite mit dem Pfund, was da in ihre Hände gefallen ist wuchern wird. Und ob sie das tut. Ist schon verdächtig still geworden um die beiden Mörder....

[Mathias Z]

Hallo Toto!

Schöner Beitrag. Hast du gut rüber gebracht, ich würde das so unterschreiben. Ich denke nur das es umsonst ist. Feindflieger und Co sind gar nicht daran interessiert hier etwas zu lesen oder gar etwas konstruktives beizutragen. Für diese Leute ist das hier nur ein Spiel/Zeitvertreib. Für sie geht es nicht um Menschen, um werte der zwischen menschlichen Grundlagen des zusammen Lebens. Es ist Zeitverschwendung, kümmer dich lieber um deine Familie. Da hast du mehr von als hier weiter auch nur ein tropfen Zeit rein zu stecken.

Ich habe mir jedenfalls erst einmal eine Auszeit verschrieben. Ich werde hier nichts mehr lesen, es wird hier eh nur noch getrollt. Ich brauch das nicht, sollen sie dich ihre Propaganda doch selbst erzählen.

Für meine Frau hat sich verdammt viel geändert. Sie möchte gerne mal wieder an das Grab ihrer Mutter fahren. Kann sie aber nicht da der Friedhof im Kriegsgebiet liegt. Wer weiß ob es ihn überhaupt noch gibt. Ihr Vater kann auch nicht mehr so recht. Er ist dort nun alleine. Ihr Bruder ist mit der Familie nach Russland geflohen.... Er will wieder nach Hause.... aber wie soll das gehen. Das ist nur eine von zigtausenden Familien dort im Osten. Ich war selbst dort schon fünf mal, zusammen gerechnet sicher 4 Monate. Im Jahr 2010 bin ich auch alleine hin gefahren. Habe die Krim besucht, der schönste Urlaub ever. Alles nicht mehr möglich und warum? Wer weiß das schon. Kommt wohl darauf an wo man steht.

Nächstes Jahr wollen wir uns mal Lviv anschauen...In den Osten können wir dann wohl aber immer noch nicht....

In diesem Sinne, viel Erfolg hier, ich bin raus!

Gruß Mathias

[FEINDFLIEGER]

Feindflieger und Co sind gar nicht daran interessiert hier etwas zu lesen oder gar etwas konstruktives beizutragen.

Diesen Vorwurf solltest du der ukrainischen Regierung machen,denn die hat es schließlich und endlich in der Hand,was in diesem Land passiert! Nur mal ein Ansatzpunkt: Warum weigert man sich permanent,mit den Leuten dort unten zu sprechen? Warum überläßt man den Donbass nicht endlich sich selbst - de facto blockiert man sowie so alles?!

[toto66]

@Mathias: Danke für deine Worte. Ich erlebe die Situation in der Familie ja ganz ähnlich. Inklusive der Friedhofsgeschichte. Das Grab des vaters meiner Holden war ja auch ein "Opfer" des Krieges....

@findflieger: allein das Thema dieses Threats, in dem von gefangenen regulären russischen Soldaten berichtet wird zeigt ja, das deine Aussage, die ukrainische Regierung hätte es in der Hand was dort im Donbass passoert eine glatte Lüge ist. Der Kreml hat es in der Hand und mit dem versucht man zu reden.
Mit den "Leuten dort reden"? kann man machen. Sollen sie, wie in Minsk vereinbart wahlen nach ukrainischem recht und unter internationaler Kontrolle abhalten. dann haben die Leute legitimierte Vertreter.
Die "Wahlen", die die Terroristen dort abhielten sind nicht anzuerkennen. Hast du dir mal die Zahlen zur Wahlbeteiligung und zu den abgegeben Stimmen in Donezk angeschaut ? Fantastisch, welche Menschenmengen die da durch 8 geöffnete Wahllokale geschleust haben... und ähnliches gilt für Luhansk. Für einen grossen Teil der mehr als 1,5 Millionen in die Ukraine geflohenen Menschen aus dem Donbass dürften die jetzigen Machthaber dort nicht sprechen. Nochmal die Frage an dich: das sind für dich keine erwähnenswerten Menschen, oder ?
Das Ausmaß von Fälschung und Manipulation dieser Wahlen lässt jeden afrikanischen Despoten vor Neid erblassen.
Und noch was: quasi sind die besetzten Teile des Donbass doch sich selbst überlassen. Es gibt eine in Minsk vereinbarte Grenzlinie und die ukrainische Seite tut ziemlich viel das auch zu einer faktischen Grenze zu machen. Aber wie bei den jüngsten Angriffen offensichtlich geworden reicht das alles den russischen Terroristen noch nicht.
( ich stell mir es übrigens auch sehr schwierig vor eine solche Truppe wie die der Sepis in einem Friedenszustand bei Laune zu halten, das ist in einer regulären Armee schon schwierig )
Es verblüfft mich immer wieder mit welcher Dreistigkeit du von deinem Sofa in Österreich weg behauptest zu wissen was die Leute dort im Donbass wollen und denken. Wo du offensichtlich nicht mal die ganz realen Vorgänge an sich beschreiben kannst.

[jac]

Feindflieger und Co sind gar nicht daran interessiert hier etwas zu lesen oder gar etwas konstruktives beizutragen.

Diesen Vorwurf solltest du der ukrainischen Regierung machen,denn die hat es schließlich und endlich in der Hand,was in diesem Land passiert! Nur mal ein Ansatzpunkt: Warum weigert man sich permanent,mit den Leuten dort unten zu sprechen? Warum überläßt man den Donbass nicht endlich sich selbst - de facto blockiert man sowie so alles?!

Wichtig Wichtig!!!!!!
Nachts ist es dunkler als Draussen

[Dicker]

Mathias einfach das Dumme Gehabe von manchen ignorieren und nicht einfach abschalten. Ich finde es nicht gut wenn diese D........ keine Paroli geboten wird.

Es sind ja nicht so viele Trolle hier aber doch manche.Sollten besser mit Eisenbahn spielen gehen

[FEINDFLIEGER]

Mathias einfach das Dumme Gehabe von manchen ignorieren und nicht einfach abschalten. Ich finde es nicht gut wenn diese D........ keine Paroli geboten wird.

Es sind ja nicht so viele Trolle hier aber doch manche.Sollten besser mit Eisenbahn spielen gehen

Richtig - mein Dicker,nicht einfach abschalten - einfach die nähere Geschichte beobachten: Wird ein Hammer!

[jac]

Alle Zeichen deuten auf Vollmond.

[mbert]

[mbert moderiert:] Können alle Beteiligten jetzt bitte mal wieder herunter kommen und auf mehr oder weniger orginelle Wortspiele und sonstiges Kaspertheater verzichten?

[Malcolmix]

Schöner Beitrag. Hast du gut rüber gebracht, ich würde das so unterschreiben. Ich denke nur das es umsonst ist. Feindflieger und Co sind gar nicht daran interessiert hier etwas zu lesen oder gar etwas konstruktives beizutragen. Für diese Leute ist das hier nur ein Spiel/Zeitvertreib. Für sie geht es nicht um Menschen, um werte der zwischen menschlichen Grundlagen des zusammen Lebens. Es ist Zeitverschwendung, kümmer dich lieber um deine Familie. Da hast du mehr von als hier weiter auch nur ein tropfen Zeit rein zu stecken.

Ich habe mir jedenfalls erst einmal eine Auszeit verschrieben. Ich werde hier nichts mehr lesen, es wird hier eh nur noch getrollt. Ich brauch das nicht, sollen sie dich ihre Propaganda doch selbst erzählen.

Das ist der völlig falsche Ansatz. Die langen Antworten z.B. von Dir und toto66 sind die wirklich interessanten Beiträge. Ich möchte sie nicht missen.

[toto66]

Guter Artikel bei der "NZZ"

Der unerklärte Ukraine-Krieg
Putins offenes Versteckspiel
Panzer, Raketen und Kämpfer – Russland führt in der Ukraine einen Krieg. Aber trotz vielen Belegen und Augenzeugenberichten streitet Moskau weiterhin alles ab – und übt Verrat an den eigenen Soldaten

Timur Mamajusupow sah den Krieg kommen. «Wenn sie mich in die Ukraine schicken, werde ich gehen», sagte er seiner Mutter. Ein Reporterteam des Fernsehsenders Sky besuchte sie in ihrem Dorf Kuk-Tjaka, über 1000 Kilometer östlich von Moskau in der Teilrepublik Tatarstan. Dort liegt nun auch ihr Sohn begraben, er wurde nur gerade 21 Jahre alt. Sein Grab ist geschmückt mit Blumen und Kränzen im Namen seiner Truppeneinheit und des russischen Verteidigungsministeriums. Dieses allerdings teilte der Mutter mit, ihr Sohn sei im Nordkaukasus gestorben. Mit grosser Sicherheit handelt es sich dabei um eine blanke Lüge.
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