Kultur, Religion und Geschichte ⇒ Stalingrad-Veteran in der Ukraine: Vergessener Held aus der Eisgrube

[Handrij]

Rund 700.000 Menschen kamen bei der Schlacht von Stalingrad um: Zivilisten, Rotarmisten und Landser. Anisim Moisenko operierte damals als Militärarzt an der Front im Akkord. Doch heute gelten in seiner Heimat andere als Helden.

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[eurojoseph]

Rund 700.000 Menschen kamen bei der Schlacht von Stalingrad um: Zivilisten, Rotarmisten und Landser. Anisim Moisenko operierte damals als Militärarzt an der Front im Akkord. Doch heute gelten in seiner Heimat andere als Helden.

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So sehr mich das Schicksal des Mannes berührt, aber immer noch Stalinist zu sein...unfassbar!!! und der Artikel im Spiegel ist latent hetzerisch gegen die Ukraine...

[mbert]

Ich habe mich unheimlich geärgert. So etwas erbärmliches habe ich lange nicht gelesen. Es ist wieder ein typisches Beispiel für Leute, die keine Ahnung haben und sich eine einfache Wahrheit zusammenschnitzen. Ich möchte nur noch kotzen.

[Siggi]

Es ist wieder ein typisches Beispiel für Leute, die keine Ahnung haben und sich eine einfache Wahrheit zusammenschnitzen.

Vermutlich wurde einfach die Sichtweise von Moisenko übernommen. Das der alte Herr so denkt, wen wundert das wirklich? Welches Identifikationspotential hat denn die selbständige Ukraine für ihn bzw. seine Generation zu bieten? Wer in dieser Generation denkt nicht, dass es früher besser war? Soll er alles, wofür er sich so hart eingesetzt hat, in der Retrospektive ganz anders bewerten? Wer kann das schon? Es ist eben eine subjektive Sichtweise (wie sie im übrigen im Osten der Ukraine oft anzutreffen ist).

Gruß
Siggi

[mbert]

Das der alte Herr so denkt, wen wundert das wirklich? Welches Identifikationspotential hat denn die selbständige Ukraine für ihn bzw. seine Generation zu bieten? Wer in dieser Generation denkt nicht, dass es früher besser war? Soll er alles, wofür er sich so hart eingesetzt hat, in der Retrospektive ganz anders bewerten? Wer kann das schon? Es ist eben eine subjektive Sichtweise (wie sie im übrigen im Osten der Ukraine oft anzutreffen ist).

Ja, das ist durchaus plausibel. Ich nehm's dem alten Herrn auch nicht übel, genauso wie ich es aufgrund der Geschichte für völlig normal halte, dass es diese zwei verschiedenen Sichtweisen der Geschichte gibt. In der Ukraine macht mich traurig, dass es noch heute für fragwürdige politische Ziele missbraucht wird und so eine Versöhnung und eine Entdeckung des Gemeinsamen verhindert wird. Bei uns hier ärgert mich, wenn den Menschen durch Verschweigen wichtiger Fakten ein einseitiges Bild vermittelt wird.

[Kurt Simmchen - galizier]

Wer ist dieser Till Mayer, das er bar jeder Belesenheit den einen zum Helden stilisiert ohne den anderen zu betrachten.
Bereits in seinem Artikel beschreibt er den Soldaten des GVK und den Stalinisten, als er schreibt:
Moisenko steht am OP-Tisch, als ein Offizier von der Front in seine Grube klettert.
"Du kannst Auto fahren?", herrscht dieser den Arzt an. Moisenko nickt und will weiter operieren, da schiebt ihn der andere schon zur Leiter: "Los, wir haben keine Zeit zu verlieren." Auf dem OP-Tisch blutet ein Mann weiter, als Moisenko mit dem Offizier zu den Kettenfahrzeugen eilt. Doch die haben kein Lenkrad, stattdessen zwei Hebel. "Genosse, ich habe keine Ahnung, wie man so ein Gerät fährt", sagt der Militärarzt. "Steckst du mit Faschisten unter einer Decke? Bring das Fahrzeug zum Fahren, oder ich lass dich gleich hier erschießen", kläfft ihn der Offizier an.

Und wie erst sind die den wirklichen vermeintlichen Feinden in der Westukraine umgesprungen.
Der Onkel meiner Frau entstammt einer Familie von UPA-Mitgliedern und aufrechten Patrioten. Am 06.02.1946 musste er mit ansehen, wie die Träger der Uniform der Roten Armee einen Unterstand der UPA umstellt hatten und zentnerweise Munition und Sprengstoff herantrugen. Im Unterstand saß seine Schwester, Mutter eines 4 monatigen Kindes, und ihre Kameraden. Seit Stunden schon ohne Munition und rundherum ein Soldat neben dem anderen. Dann wurde das ganze Dorf herangetrieben und vor den Augen der Familien und Freunde der Unterstand förmlich pulverisiert.
Heute erinnert ein bescheidenes Denkmal an die "Heldentat" der Roten Armee.
Am nächsten Tag wurden alle Familien der Helden aus dem Unterstand deportiert. Irgendwo vor dem Ural hat ein Bekannter den Onkel mit Gewalt auf die Seite gebracht und ihm so die Flucht nach Hause ermöglicht. Nach 2 Jahren war er wieder in unserem Dorf.

Eine andere "Heldentat" ist in Ivano-Frankivsk dokumentiert. Eine Familie steht an einen Zaun. Oma und Opa, eine Frau und 6 kleine Kinder. Die zwei ältesten Kinder halten einen Stock auf dem der Kopf des Vaters steckt, dessen enthaupteter Leib an den Zaun gelehnt wurde.

Von den vielen Deportierten sind die wenigsten angekommen. Nach den Worten des Onkels haben sie von über 100 Menschen aus dem Dorf nach dem Ende der SU nur 4 Leute im fernen Sibirien wiedergefunden. Einer hat dann im Dorf noch erzählen können wie das auf dem Transport war. Von den über 1000 Menschen aus dem damaligen Stanislau in diesem einen Transport im Februar 1946 kamen so wenige an, dass 2 LKW für das letzte Stück ausreichten.

Ich verstehe aber auch diesen Arzt. Er hat seiner Heimat gedient und sein bestes gegeben.
Das aber ist die Tragik dieses Landes und dieser Politik. Man will nur schwarz-weiß sehen und denken.
So wenig wie Moskau die Verbrechen der alten politischen Kaste einsehen und eingestehen will, so wenig wollen das die Apologeten in Kiew.

[eurojoseph]

Das der alte Herr so denkt, wen wundert das wirklich? Welches Identifikationspotential hat denn die selbständige Ukraine für ihn bzw. seine Generation zu bieten? Wer in dieser Generation denkt nicht, dass es früher besser war? Soll er alles, wofür er sich so hart eingesetzt hat, in der Retrospektive ganz anders bewerten? Wer kann das schon? Es ist eben eine subjektive Sichtweise (wie sie im übrigen im Osten der Ukraine oft anzutreffen ist).

Ja, das ist durchaus plausibel. Ich nehm's dem alten Herrn auch nicht übel, genauso wie ich es aufgrund der Geschichte für völlig normal halte, dass es diese zwei verschiedenen Sichtweisen der Geschichte gibt. In der Ukraine macht mich traurig, dass es noch heute für fragwürdige politische Ziele missbraucht wird und so eine Versöhnung und eine Entdeckung des Gemeinsamen verhindert wird. Bei uns hier ärgert mich, wenn den Menschen durch Verschweigen wichtiger Fakten ein einseitiges Bild vermittelt wird.

Wenn man eben ALLE Fakten - z.B. auch den Holodomor etc. betrachtet, dann kann man ruhig etwas relativieren, Alter muss vor Einsicht nicht schützen....und es gibt ja auch Andre, Menschen die aus der selben Situation irgendwann DOCH andre Schlüsse gezogen haben....
Schade...der Mann hat viel mitgemacht...mit Stalin stellt er sich trotzdem in die Reihen der Unverbesserlich/ewiggestrigen....Übrigens hat die SU TROTZ und nicht wegen Stalin gewonnen
(und mit enormer Hilfe der USA [lend and lease]) ohne dieses wären die Nazis durchmarschiert bis Wladiwostok....nicht das ich das irgendwie begrüsst hätt - um Gotteswillen - das nicht....

[Kurt Simmchen - galizier]

Durchfall hatten viele, aber an einen Durchmarsch wage ich zu bezweifeln, besser ganz heftig in Abrede zu stellen.
Die paar Schiffsladungen waren nicht kriegsentscheidend.

[Kurt Simmchen - galizier]

Er, der alte Arzt ist für mich kein Stalinist nur weil er die Zeugnisse seines Lebens und seiner Arbeit aufbewahrt und sich guter und schlechter Stunden erinnert.
Ich bin in Sachsen geboren und in der DDR aufgewachsen. Ich bin auch stolz auf das, was ich mit geschaffen habe.
Ich habe meinen Kindern Jänschwalde und Schwarze Pumpe gezeigt, auch den Dresdner Fernsehturm, die Carolabrücke und vieles mehr. Das sind die Zeugnisse auch meiner Arbeit.
Jeder von uns hat seine Spuren in dieser Welt hinterlassen auf die er stolz sein kann.

Bin ich deshalb ein Mielke- oder Honeckeranhänger?

[Optimist]

Der Terror des 2. Weltkrieges hat sich in ganz Europa ausgetobt, Kinder, Frauen, Alte... alle wurden rekrutiert, egal von welcher Seite. Wer sich nicht anschloss wurde als Feind betrachtet und ermordet. Ich denke, wer dies nicht persönlich erlebt hat, kann sich es nur schwer vorstellen viele Jahre in solchen Zeiten zu überleben, ich mir jedenfalls nicht.
Was ich bewundere, die Menschen haben die Hölle auf Erden erlebt, mussten und sind ohne Therapien und Psychologen klar gekommen. Heute wird sofort bei jeder Kleinigkeit nach einem Psychologen gerufen. Vielleicht ist es auch für einige Menschen überlebenswichtig im Glauben zu bleiben, das Richtige auf der richtigen Seite getan zu haben.
Auch gibt es viele Deutsche, die der Meinung sind, dass die Wehrmacht keine Kriegsverbrechen beging. Das hat ja die damalige Wehrmachtsaustellung deutlich gezeigt.
Wieviel Deutsche mussten noch elend sterben, obwohl der Krieg schon verloren war, Hitlertreue und Denunzianten gab es wohl doch viel zu viel.
Und warum?
Weil von Propaganda voll gepumpt, dass es wohl heute noch wirkt.

[mbert]

Bin ich deshalb ein Mielke- oder Honeckeranhänger?

Das ist ein guter und wichtiger Punkt. Die Welt tut uns nicht den Gefallen, sich immer brav in gutes und böses aufteilen zu lassen. Gerade wenn es um die ukrainische Geschichte des 20. Jh. geht, ist es praktisch unmöglich ein "moralisch einwandfreies" ideologisches Gerüst zu bauen.

[eurojoseph]

Durchfall hatten viele, aber an einen Durchmarsch wage ich zu bezweifeln, besser ganz heftig in Abrede zu stellen.
Die paar Schiffsladungen waren nicht kriegsentscheidend.

Na ja, wenn man bedenkt das FAST ALLE LKW´s im Krieg aus den USA kamen (da konnte man sich leicht auf t34 bauen beschränken) dann war das schon auch kriegsentscheidend....

[eurojoseph]

Der Terror des 2. Weltkrieges hat sich in ganz Europa ausgetobt, Kinder, Frauen, Alte... alle wurden rekrutiert, egal von welcher Seite. Wer sich nicht anschloss wurde als Feind betrachtet und ermordet. Ich denke, wer dies nicht persönlich erlebt hat, kann sich es nur schwer vorstellen viele Jahre in solchen Zeiten zu überleben, ich mir jedenfalls nicht.
Was ich bewundere, die Menschen haben die Hölle auf Erden erlebt, mussten und sind ohne Therapien und Psychologen klar gekommen. Heute wird sofort bei jeder Kleinigkeit nach einem Psychologen gerufen. Vielleicht ist es auch für einige Menschen überlebenswichtig im Glauben zu bleiben, das Richtige auf der richtigen Seite getan zu haben.
Auch gibt es viele Deutsche, die der Meinung sind, dass die Wehrmacht keine Kriegsverbrechen beging. Das hat ja die damalige Wehrmachtsaustellung deutlich gezeigt.
Wieviel Deutsche mussten noch elend sterben, obwohl der Krieg schon verloren war, Hitlertreue und Denunzianten gab es wohl doch viel zu viel.
Und warum?
Weil von Propaganda voll gepumpt, dass es wohl heute noch wirkt.

Na ja, genau meine Rede....

[eurojoseph]

Bin ich deshalb ein Mielke- oder Honeckeranhänger?

Das ist ein guter und wichtiger Punkt. Die Welt tut uns nicht den Gefallen, sich immer brav in gutes und böses aufteilen zu lassen. Gerade wenn es um die ukrainische Geschichte des 20. Jh. geht, ist es praktisch unmöglich ein "moralisch einwandfreies" ideologisches Gerüst zu bauen.

darum geht es nicht, man muss kein Milke- oder Honeckeranhänger sein, auch nicht, wenn man es sich in der DDR "gerichtet" hat, oder seine Nische gefunden hatte - OK - verständlich, ich bin auch kein Held, weiss nicht, wie ich mich arrangiert hätte (hatte übrigens einen Streit ganz ähnlicher Art, weil sie die Marmorverkleidungen in der U-Bahn in Kyiv so "schön" fand - und ich es aber obszön und protzig, damals im Stalinismus, wenn die Leute durch den Schlamm waten mussten am Land - und auch wenn ich mich an Spitäler erinnere, in denen ich persönlich war - Vinnitza - wo man wirklich nicht mal tot überm Zaun hängen will - na ja - man kann persönlich eine gute Zeit gehabt haben und trotzdem das System sch**sse finden, gerad in der Nachschau-
natürlich schien auch die Sonne, wurde sich verliebt, Familienleben gab es [trotz verordneter Denunziation] und vielleicht sogar deshalb - weil man EINEN Platz brauchte, wo man sich halbwegs sicher fühlen konnte...)
ich denke trotzdem, Einsicht und die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar (Zitat teilweise Ingeborg Bachmann) und man kann gewisse Fakten nicht verleugnen, wenn man es trotzdem tut, dann ist das einfach nicht OK....und ich finde es gibt sowas wie Mindeststandards, zumindest wenn man sich als Europäer definiert - und da hat weder Nationalsozialismus noch Kommunismus seinen Platz - und wenn man früher (als Kind seiner Zeit und bar der Info die man heute hat) mit den einen oder auch den andren mitgelaufen ist - und auch dachte 100% das Richtige zu tun - dann kann man heute sehen wie es wirklich war, und dann kann man den Stalin genauso entsorgen, wie den Adolf....das is eh schon alles....und nicht vergessen, bevor Adolf den Onkel Josef überfallen hatte, da waren die die besten Freunde....Josef hat sogar liefern lassen, an Adolf - und am aufgeteilten Polen z.B. haben sich beide gemästet...
Sowas weiss heute JEDER, der es wissen will - und Alter muss nicht vor Einsicht schützen....
Klar war es OK die Heimat zu schützen, und wenn die Nazis gewonnen hätten - das mag ich mir in den schlimmsten Alpträumen nicht ausmalen - aber auch die Kriegsverbrechen der SU, Katyn etc... gehören ins Bild gerückt...und weil wir auf einer Ukraine-Seite sind - grad die Ukraine hatte besonders die A****karte gezogen, zwischen der Wehrmacht und der Roten Armee....Und ich wage zu behaupten, gäbe es mehr Selbstkritik und Einsicht von russischer Seite (diesseits und jenseits der Grenzen der Ukraine) dann wär die Svoboda in der Westukraine auch nicht zu stark....mit der Bitte um Versöhnung müssen die Täter kommen, nicht die Opfer...
Bevor dies nicht geschieht und ein nationaler Konsens über die Verbrechen der SU und eine Aufarbeitung und Entkommunisieren der Ukraine (Lenin/Dscherschinski etc Strassen, Denkmäler) wird es keine Einigkeit geben....NIE, NIE, NIE....da werden die Opfer und deren Nachkommen täglich beleidigt ...und man weiss z.B. heute genug über die Schreibtischtäterverbrechen Lenins - da ist dieser Prospekt in Zaporishsha z.B. ein täglicher Schlag ins Gesicht JEDEN halbwegs aufrechten Demokraten und Menschenrechtler ...
Vielleicht ist RU ja wirklich asiatisch - und bei China [Konfuzius versus Menschenrecht] weiss ich nicht, ob ich mich dort wundern soll - aber europäisch im Sinne von Menschenrechten, Versöhnung und Aufklärung ist das nicht....da lob ich mir z.B. die Versöhnungs- und Wahrheitskommission in Südafrika von Desmond Tutu - da müssen uns die Opfer eines menschenverachtenden Regimes im tiefsten Afrika zeigen wie es geht....
Ich find das traurig und es macht mich auch pessimistisch - ich hab grad ein Buch von A.D.Sacharow gelesen - wie europäisch und messerscharf der analysiert hat (auch im Gegensatz zum Westhasser Solschynizin) ...und bin auch traurig, das der Prophet im eigenem Lande nichts galt und immer noch nicht gilt...Solange die russische Arroganz über alles drüberfährt (auch mit dem Glauben sie hätten den 2.Weltkrieg alleine gewonnen) solange wird sich auch nix ändern/bessern - nicht in der UA - und auch sonst nirgens wo Russen offiziell involviert sind...Ich werd nie vergessen wie Willi Brandt den Kniefall in Warschau gemacht hatte - kann man sich das von Putin in Katyn vorstellen - ich mir nicht ....

[eurojoseph]

Er, der alte Arzt ist für mich kein Stalinist nur weil er die Zeugnisse seines Lebens und seiner Arbeit aufbewahrt und sich guter und schlechter Stunden erinnert.
Ich bin in Sachsen geboren und in der DDR aufgewachsen. Ich bin auch stolz auf das, was ich mit geschaffen habe.
Ich habe meinen Kindern Jänschwalde und Schwarze Pumpe gezeigt, auch den Dresdner Fernsehturm, die Carolabrücke und vieles mehr. Das sind die Zeugnisse auch meiner Arbeit.
Jeder von uns hat seine Spuren in dieser Welt hinterlassen auf die er stolz sein kann.

Bin ich deshalb ein Mielke- oder Honeckeranhänger?

Jeder ??? Wirklich jeder ??? Ich kenne einige - und damit mein ich sie ganz sicher nicht - wo ich mir KEINE positiven Spuren vorstellen kann....Hitler, Stalin, Goebbels, Pol Pot, Mao....

[Kurt Simmchen - galizier]

Joseph, in Deinem Bestreben immer in Deiner Einschätzung Recht zu haben, solltest bei der Diskussion über Äpfel maximal zum Apfelsaft abweichen, aber die Birnen der nächsten Diskussion überlassen.

Wenn ich von Spuren geschrieben haben, auf die man stolz sein kann, dann von Deinen und meinen, von uns gleichen Menschen.

Auch die Menschen hier und in der DDR mussten sich nicht in Nischen verstecken, sie sind arbeiten gegangen. Denn wir alle wurden ohne unser Wollen in unsere Wirklichkeit hineingeboren. Was wir dort gemacht haben, darüber entschied dann unser Charakter und unsere Vorstellung von den Werten dieser Welt.

Du hast nicht das Recht mich, den Arzt und alle anderen Verursacher von positiven Spuren mit den Verbrechern der Geschichte zu vergleichen.

Sollten Dir manchmal die Gedanken überrennen, mache es so, dass Du es erst mal so formulierst und dann überlegst gegen wen Du eigentlich schimpfen möchtest. Noch einmal liest und dann Dich der Sprache von Heine und Waldheim bedienst.

[Robert]

Ein guter Beitrag ! Galizier
So wie Marbert es antippte weiter Oben auch .....

Es drückt mich an zu hängen , daß es insbesonderen solchen Leuten welche die Menschenrechte und Demokratie vor sich her tragen wie der Priester die Monstranz , ein gewisses Maß an Toleranz gut stehen würde .

Gruß ! Robert

[eurojoseph]

Ein guter Beitrag ! Galizier
So wie Marbert es antippte weiter Oben auch .....

Es drückt mich an zu hängen , daß es insbesonderen solchen Leuten welche die Menschenrechte und Demokratie vor sich her tragen wie der Priester die Monstranz , ein gewisses Maß an Toleranz gut stehen würde .

Gruß ! Robert

Danke Robert...Toleranz für die Obgenannten ?? Oder nur für deren Apologeten ???
Wie hätten Sie es gern, wie abgestuft ?? Toleranz für Stalinisten, Polpotisten,Altnazis,Neonazis,Nichtstalinistische Kommunisten, Maoisten - wie hätten Sie es denn gern ???
Toleranz ist (wie Henryk M. Broder so treffend formuliert) gut in einem repressiven System, aber in einer freien Gesellschaft muss man sich überlegen, bzw. kann man sich Toleranz nicht leisten gegenüber denen die Menschenrechte und Demokratie als Hauptfeind sehen....
Keine Toleranz der Intoleranz is kein schlechtes Motto IMHO - und wer lesen kann, der lese
das heraus, das ich wohl ein gewissens Verständnis dafür aufbringe in einer repressiven Gesellschaft zu überleben und mich selber NICHT als Held aufspiele (hätte womöglich auch genug faule Kompromisse gemacht wenn ich in die DDR hineingeboren worden wäre - ich danke dem Schicksal jeden Tag das dies nicht so war) mich widert nur an, das man - vor allem nach einem zeitlichem Abstand nicht zugeben kann, WAS verbrecherisch war an dem Regime, in dem man über-leben musste - und dabei mein ich noch nicht mal für das eigene Fehlverhalten, wenn es so eines gab.....ich erwarte NICHT das jemand zum Helden geboren ist, ich erwarte nicht, das man die Propaganda durchschaute, der man ausgeliefert war - DAMALS - ich erwarte NUR das diese Apologie endlich aufhört und die selektive Wahrnehmung wo man verbrecherische Regime als eh ganz passabel abtut oder sich sogar noch an die "gute alte Zeit" erinnert - wo is der Unterschied zwischen "unterm Hitler hätt es das nicht gegeben"
wenn man dies über Stalin sagt - Heute wohlgemerkt, wo man ALLES weiss...oder zumindest genug....Sich indirekt über Menschenrechte und Demokratie lustig zu machen sagt übrigens auch einiges aus - weshalb fangen Sie mit solchen Untergriffen an ??? Übrigens - ich bin da gar nicht einseitig - die Geschichte der USA z.B. Indianer, Sklaverei, Chile, Vietnam, Irak um nur die Spitze des Eisberges zu nennen - da bin ich genauso dran - der Unterschied ist nur der all das wird heute in den USA kritisch rezipiert - die Medien sind voll davon deren - und unsere - aber wie sieht das in RU aus - und jetzt auch wieder in der Ukraine beginnend ? Die alten Lügen werden weiter und wiedergekaut, Fakten unterschlagen und umgedeutet, wie soll jemand der nicht einmal zugibt, was falsch gelaufen ist etwas ändern wollen ??? Man kann sich alles schönreden, schönsaufen, schönlügen - aber wer aus der Geschichte nichts lernen will, der wiederholt sie - welchen Grund gibt es weiterhin etwas unter den Teppich zu kehren -
nur unreifen Gesellschaften fehlt der Mut zur Selbstkritik - und ich möcht mich gern wiederholen - wo ist der Willi Brandt in RU ??? Gibts da nicht auch genug weswegen man auf die Knie fallen müsste ? Grad was die Ukraine betrifft, vor den Ukrainern, vor den Krimtataren, im Baltikum,in Finland, im Kaukasus, Bessarabien aka Moldawien etc...Die Kanadier haben sich bei den Ureinwohnern entschuldigt und eine ganze Provinz (Northwest-Therritories übergeben), die Australier haben sich bei den Aboriginals entschuldigt, über Südafrika hab ich schon geschrieben - warum kann es sowas in RU nicht geben ??? Was fehlt dort - ich kann die Antwort liefern - "Grösse innerliche Grösse"- Leben und Leben lassen - auf gleicher Augenhöhe - damit aus dem Andren nicht mehr automatisch ein Feind werden muss....es ist nur eine Frage des Respekts - sieht man ja auch wie mit Frau Timoschenko umgegangen wird - so kann es ja wohl nicht sein....grad Sie - der Sie ein ehemaliger Büttel, ein Elitebüttel des Systems waren - sind Sie sicher, das das immer OK war, was Sie an Befehlen ausgeführt haben ??? Ich wäre mir dessen nicht sicher, wenn ich an Ihrer Stelle gewesen wär - und manchmal ist es tatsächlich so - ich kann nicht beurteilen, wie es bei Ihnen war - und tu dies auch nicht - das man mit den Besten Absichten für eine Sache eintritt und dann draufkommt missbraucht, bzw manipuliert worden zusein, weil man damals eben nicht das wusste, was man heute weiss...also mir ist das öfter passiert und ich hab schon oft genug meine Meinung,bzw Einschätzung zu einer Sache revidieren müssen - und auch gelernt z sagen, sorry, es tut mir leid, ich lag da falsch......und daran find ich mittlerweile nix schlimmes - weil mit den Infos von Heute konnte ich gestern noch nicht dienen...Ich sehe so ein dumpfes Unbehangen bei einigen im Forum (auch offene Feindschaft zu mir,) wenn es um Aufarbeitung der Vergangenheit geht - warum wohl - muss wahnsinnig schwer zu sein für manche ..............
Ich finde man braucht keine Steine werfen, auf die welche was eingestehen - und es passiert ja auch nicht - jedenfalls nicht in dieser Gesellschaft - nur die, welche mauern, die gehen zu Grunde - letztlich - am Innen oder am Aussen....

[eurojoseph]

Joseph, in Deinem Bestreben immer in Deiner Einschätzung Recht zu haben, solltest bei der Diskussion über Äpfel maximal zum Apfelsaft abweichen, aber die Birnen der nächsten Diskussion überlassen.

Wenn ich von Spuren geschrieben haben, auf die man stolz sein kann, dann von Deinen und meinen, von uns gleichen Menschen.

Auch die Menschen hier und in der DDR mussten sich nicht in Nischen verstecken, sie sind arbeiten gegangen. Denn wir alle wurden ohne unser Wollen in unsere Wirklichkeit hineingeboren. Was wir dort gemacht haben, darüber entschied dann unser Charakter und unsere Vorstellung von den Werten dieser Welt.

Du hast nicht das Recht mich, den Arzt und alle anderen Verursacher von positiven Spuren mit den Verbrechern der Geschichte zu vergleichen.

Sollten Dir manchmal die Gedanken überrennen, mache es so, dass Du es erst mal so formulierst und dann überlegst gegen wen Du eigentlich schimpfen möchtest. Noch einmal liest und dann Dich der Sprache von Heine und Waldheim bedienst.

Die Nischen bezogen sich auf Menschen, denen es eigentlich unerträglich war in so einem System zu leben, aber eben nicht abhauen konnten - es aber nicht unterstützen wollten - also keine Lehrer wurden, nicht zur Polizei oder noch schlimmer zur Stasi gingen - bzw. eben nicht studierten, weil sie sich nicht gemein machen wollten mit der Lüge - arbeiten hat damit nichts zu tun, mal generell - Häuser bauen, Autos reparieren, Landwirtschaft etc...is noch nicht ideologisch und wird es nie sein....schon gar nicht als einfacher weisungsgebundener...
ich hab tiefsten Respekt vor den Leistungen und des Überlebenskampf des Einzelnen, und mit Nischen war auch das private Glück gemeint, wenn man sich nicht verwirklichen konnte im Beruf - was es ja wohl zur Genüge gab....aber wie schon mein damaliger Therapeut es so schön formulierte "jeder missversteht so gut er kann...."
Was die DDR betrifft, die kenn ich übrigens nicht nur vom Hörensagen - ich war mit einer DDR-Bürgerin verheiratet, und bin dort 3 Jahre - bis zum Zusammenbruch ein- und ausgefahren - und hab das System so ein bissl studiert, auch an Hand der Familie dort - also is nicht alles Theorie - von den Möglichkeiten und Nischen....und den Zwängen, denen der Einzelne ausgesetzt war....Übrigens einer meiner Ex-Schwäger ist heute erfolgreicher Unternehmer, den andren hat das System zu einem psychischen Wrack gemacht ....
P.S. Ich tu hier meine Meinung und Überzeugung und persönliche Erfahrung kund - ob ich damit recht haben will ???
Stalinisten z.B. tun auch ihre Meinung kund - ist ein Forum nicht auch dazu da ???
Auch sich zu widersprechen und das massiv ??? Ich sage damit NICHT das Sie Stalinist sind - nur damit dies klar ist....
Ja und ich bleibe dabei, wer heute noch Stalin gut findet ist für mich ein genauso ewig gestriger wie ein Altnazi.......schönen Gruss noch und bitte kriegen Sie keinen Ulcus...

[Kurt Simmchen - galizier]

Ich hoffe es wird deutlich was ich sagen will, wenn ich mal den Text von Eurojoseph betrachte. Alles von Joseph ist kursiv blau fett und ich stelle meine Passagen schwarz zwischen die Absätze.

Robert hat geschrieben:
Ein guter Beitrag ! Galizier
So wie Marbert es antippte weiter Oben auch .....

Es drückt mich an zu hängen , daß es insbesonderen solchen Leuten welche die Menschenrechte und Demokratie vor sich her tragen wie der Priester die Monstranz , ein gewisses Maß an Toleranz gut stehen würde .

Gruß ! Robert

Eurojoseph hat geantwortet
Danke Robert...Toleranz für die Obgenannten ?? Oder nur für deren Apologeten ???

Auch hier im Forum gibt es Schreiber, die ihre Thesen zur Monstranz machen. Drei jahre verheiratet sein und nur die Sonntagsseite(Besuchsseite) erleben ist das Eine. Das tägliche Leben, ich würde nicht vom Überlebenskampf reden, ist das Andere.

Wie hätten Sie es gern, wie abgestuft ?? Toleranz für Stalinisten, Polpotisten,Altnazis,Neonazis,Nichtstalinistische Kommunisten, Maoisten - wie hätten Sie es denn gern ???
Toleranz ist (wie Henryk M. Broder so treffend formuliert) gut in einem repressiven System, aber in einer freien Gesellschaft muss man sich überlegen, bzw. kann man sich Toleranz nicht leisten gegenüber denen die Menschenrechte und Demokratie als Hauptfeind sehen....

Die Balance zwischen Toleranz und Intoleranz in der Politik zu Osteuropa war die Kunst der westlichen Politik die Intoleranz im System des Ostens zu überwinden.
Auch in Bezug auf die Situation in den Staaten der Ex-SU steht die Überwindung der ehemaligen und vererbten systemimmanenten Intoleranz auf der Tagesordung.
Mit der von Dir gezeigten Ausgrenzung verändert niemand etwas und schon gar nicht für die Menschen.
Nimm zum Beispiel die seinerzeitige Neue Ostpolitik des Westens und ihre Wirkung auf uns in der DDR. Solche Wirkungen kann Toleranz erzeugen. Mit Deiner Haltung als Marschallstab hätte es auch den Kniefall von Warschau nicht gegeben.

Keine Toleranz der Intoleranz is kein schlechtes Motto IMHO - und wer lesen kann, der lese
das heraus, das ich wohl ein gewissens Verständnis dafür aufbringe in einer repressiven Gesellschaft zu überleben und mich selber NICHT als Held aufspiele (hätte womöglich auch genug faule Kompromisse gemacht wenn ich in die DDR hineingeboren worden wäre - ich danke dem Schicksal jeden Tag das dies nicht so war)

Es gibt keine halbe Schwangerschaft, genauso wie es kein gewisses Verstehen gibt. Entweder man versteht oder man enthält sich einer Bewertung der Zeit und der Situation.
Woher kamen die nicht wenigen revolutionären oder vielleicht nur monetären Helden im Westen, die sich der Stasi und dem KGB verpflichteten?
Aber als philosophisch belesener weißt Du ja, das Raum und Zeit objektive Kategorien sind und immer unser sein beeinflussen, bevor wir gestaltend einwirken können.
Also werden wir immer Kinder der Zeit und des Raumes sein.

mich widert nur an, das man - vor allem nach einem zeitlichem Abstand nicht zugeben kann, WAS verbrecherisch war an dem Regime, in dem man über-leben musste - und dabei mein ich noch nicht mal für das eigene Fehlverhalten, wenn es so eines gab.....ich erwarte NICHT das jemand zum Helden geboren ist, ich erwarte nicht, das man die Propaganda durchschaute, der man ausgeliefert war - DAMALS - ich erwarte NUR das diese Apologie endlich aufhört und die selektive Wahrnehmung wo man verbrecherische Regime als eh ganz passabel abtut oder sich sogar noch an die "gute alte Zeit" erinnert - wo is der Unterschied zwischen "unterm Hitler hätt es das nicht gegeben"
wenn man dies über Stalin sagt - Heute wohlgemerkt, wo man ALLES weiss...oder zumindest genug....Sich indirekt über Menschenrechte und Demokratie lustig zu machen sagt übrigens auch einiges aus - weshalb fangen Sie mit solchen Untergriffen an ???

Ich sehe in dem Geschriebenen keine Apologie(Verteidigung) irgendeiner gesellschaftlichen Formation.
Wir alle, ob ich oder Optimist oder Robert sind Kinder ihrer Zeit. Geboren, erzogen und gebildet in einem Staat, der in der Geschichte nicht bestehen konnte. Wir, besser ich spreche für mich allein, also ich habe an das geglaubt, was ich gelehrt bekommen habe. Es hat lange gedauert, bis Zweifel auftraten, bis Zweifel Haltungen veränderten und ....
Mit dem „Gastarbeiter“ aus Österreich hatte ich nie etwas gemein und seine österreichische Ordnung hat keiner als Beispiel angesetzt.
Und noch eins. Zwischen alles wissen(übersetzt: Zugang zu allen Informationen haben) und dem Denken und Fühlen zum konkret historischen Moment ist ein riesengroßer Schritt nötig.

Da ich manchmal etwas langsam bin im mitdenken erbitte ich die Kenntlichmachung der Passage, in der sich wer indirekt über Menschenrechte und Demokratie lustig gemacht hat.
Zweite Bitte. Übergriffe kenne ich, aber was bitte sind Untergriffe. Und was ist damit gemeint.

Übrigens - ich bin da gar nicht einseitig - die Geschichte der USA z.B. Indianer, Sklaverei, Chile, Vietnam, Irak um nur die Spitze des Eisberges zu nennen - da bin ich genauso dran - der Unterschied ist nur der all das wird heute in den USA kritisch rezipiert - die Medien sind voll davon deren - und unsere - aber wie sieht das in RU aus - und jetzt auch wieder in der Ukraine beginnend ?

Nun bin ich nicht ganz so zu USA-spezifischen Fragen informiert, aber meine zu wissen, dass die Fragen der Enteignung der Ureinwohner immer ein Buch mit sieben Siegeln ist und auch die Entwicklungslehre von Darwin darf negiert und Menschen deshalb geächtet werden.
Aus welchem Mist sind die Nazis in D und Ö neu erwachsen?

Die alten Lügen werden weiter und wiedergekaut, Fakten unterschlagen und umgedeutet, wie soll jemand der nicht einmal zugibt, was falsch gelaufen ist etwas ändern wollen ??? Man kann sich alles schönreden, schönsaufen, schönlügen - aber wer aus der Geschichte nichts lernen will, der wiederholt sie - welchen Grund gibt es weiterhin etwas unter den Teppich zu kehren -
nur unreifen Gesellschaften fehlt der Mut zur Selbstkritik - und ich möcht mich gern wiederholen - wo ist der Willi Brandt in RU ??? Gibts da nicht auch genug weswegen man auf die Knie fallen müsste ? Grad was die Ukraine betrifft, vor den Ukrainern, vor den Krimtataren, im Baltikum,in Finland, im Kaukasus, Bessarabien aka Moldawien etc...Die Kanadier haben sich bei den Ureinwohnern entschuldigt und eine ganze Provinz (Northwest-Therritories übergeben), die Australier haben sich bei den Aboriginals entschuldigt, über Südafrika hab ich schon geschrieben - warum kann es sowas in RU nicht geben ??? Was fehlt dort - ich kann die Antwort liefern - "Grösse innerliche Grösse"- Leben und Leben lassen - auf gleicher Augenhöhe - damit aus dem Andren nicht mehr automatisch ein Feind werden muss...

Wo ist der österreichische Willi Brandt?
Wann ist bei uns in D und Ö die Reife eingetreten, wann hat man da offensiv die Diktaturen aufgearbeitet? Mit der DDR wird es versucht aber wie verhält sich mit dem III.Reich?
Über die Haltung der Russen zu ihrer Rolle jetzt und früher haben wir uns ja schon trefflichst gestritten. Muss hier nicht wiederholt werden, kann da nachgelesen werden.

.es ist nur eine Frage des Respekts - sieht man ja auch wie mit Frau Timoschenko umgegangen wird - so kann es ja wohl nicht sein....grad Sie - der Sie ein ehemaliger Büttel, ein Elitebüttel des Systems waren - sind Sie sicher, das das immer OK war, was Sie an Befehlen ausgeführt haben ??? Ich wäre mir dessen nicht sicher, wenn ich an Ihrer Stelle gewesen wär - und manchmal ist es tatsächlich so - ich kann nicht beurteilen, wie es bei Ihnen war - und tu dies auch nicht - das man mit den Besten Absichten für eine Sache eintritt und dann draufkommt missbraucht, bzw manipuliert worden zusein, weil man damals eben nicht das wusste, was man heute weiss...also mir ist das öfter passiert und ich hab schon oft genug meine Meinung,bzw Einschätzung zu einer Sache revidieren müssen - und auch gelernt z sagen, sorry, es tut mir leid, ich lag da falsch......und daran find ich mittlerweile nix schlimmes - weil mit den Infos von Heute konnte ich gestern noch nicht dienen..

Das mit dem Respekt ist eine gute Sache. Nur sollte man sich daran halten.
Wer von uns wird von Dir so unqualifiziert mit „der Sie ein ehemaliger Büttel, ein Elitebüttel des Systems waren“ betituliert. Das sind Breitseiten in den Nebel und verderben unsere Kultur der Diskussion im Forum.

.Ich sehe so ein dumpfes Unbehangen bei einigen im Forum (auch offene Feindschaft zu mir,) wenn es um Aufarbeitung der Vergangenheit geht - warum wohl - muss wahnsinnig schwer zu sein für manche ..............
Ich finde man braucht keine Steine werfen, auf die welche was eingestehen - und es passiert ja auch nicht - jedenfalls nicht in dieser Gesellschaft - nur die, welche mauern, die gehen zu Grunde - letztlich - am Innen oder am Aussen....

Dann fang mal damit an.

[Kurt Simmchen - galizier]

Gleiche Methode wie vor

Die Nischen bezogen sich auf Menschen, denen es eigentlich unerträglich war in so einem System zu leben, aber eben nicht abhauen konnten - es aber nicht unterstützen wollten - also keine Lehrer wurden, nicht zur Polizei oder noch schlimmer zur Stasi gingen - bzw. eben nicht studierten, weil sie sich nicht gemein machen wollten mit der Lüge –

Die wenigsten unserer technischen Intelligenz waren Genossen des SED, aber auch für ihre Arbeit war es erforderlich zu studieren. Aber trotz Studium machten sie sich nicht gemein mit dem System.

arbeiten hat damit nichts zu tun, mal generell - Häuser bauen, Autos reparieren, Landwirtschaft etc...is noch nicht ideologisch und wird es nie sein....schon gar nicht als einfacher weisungsgebundener...

Man kann alles ideologisieren. Natürlich waren solche Werke wie Jänschwalde oder Lubmin Prestigeobjekte des Staates. Aber wir waren stolz auf diese Bauten.
Und noch heute kommt manchmal Wehmut auf wenn ich im TV sehe wie das eine oder das andere Bauwerk an dem ich mitgearbeitet habe dem Moderneren zum Opfer fällt.

ich hab tiefsten Respekt vor den Leistungen und des Überlebenskampf des Einzelnen, und mit Nischen war auch das private Glück gemeint, wenn man sich nicht verwirklichen konnte im Beruf - was es ja wohl zur Genüge gab....

Überlebenskampf klingt so furchtbar nach Stalingrad, meinst Du das wirklich so?

aber wie schon mein damaliger Therapeut es so schön formulierte "jeder missversteht so gut er kann...."

Warum hast Du die Therapie abgebrochen?

Was die DDR betrifft, die kenn ich übrigens nicht nur vom Hörensagen - ich war mit einer DDR-Bürgerin verheiratet, und bin dort 3 Jahre - bis zum Zusammenbruch ein- und ausgefahren - und hab das System so ein bissl studiert, auch an Hand der Familie dort - also is nicht alles Theorie - von den Möglichkeiten und Nischen....und den Zwängen, denen der Einzelne ausgesetzt war....Übrigens einer meiner Ex-Schwäger ist heute erfolgreicher Unternehmer, den andren hat das System zu einem psychischen Wrack gemacht ....

Das ist vielleicht eine kleine Lehre, aber können Besuche das Leben ersetzen?

P.S. Ich tu hier meine Meinung und Überzeugung und persönliche Erfahrung kund - ob ich damit recht haben will ???
Stalinisten z.B. tun auch ihre Meinung kund - ist ein Forum nicht auch dazu da ???

Nichts anderes tun wir. Ich möchte im Gedankenaustauch lernen und auch etwas für andere beisteuern.
Leider ist es mir noch nicht gelungen einen Stalinisten auszumachen.

Auch sich zu widersprechen und das massiv ??? Ich sage damit NICHT das Sie Stalinist sind - nur damit dies klar ist....
Ja und ich bleibe dabei, wer heute noch Stalin gut findet ist für mich ein genauso ewig gestriger wie ein Altnazi.......


schönen Gruss noch und bitte kriegen Sie keinen Ulcus...

Solange man von Lachen und Amüsieren keinen Ulcus bekommt, ist ja alles gut

Auch Dir einen herzlichen Gruß

[Robert]

Schon gut , Galizier

Eurojoseph schlägt mit ziemlich kruden Argumenten um sich , von seiner grenzwertigen Einordnung ( " Sie ein ehemaliger Büttel, ein Elitebüttel des Systems ......." )mal völlig abgesehen .

Es gäbe einiges zu sagen dazu .
Und ja es gäbe vielleicht nichtmal uninteressante Eindrücke , die ich sammeln konnte in Erfüllung von Befehlen , in Kriesensituationen/Regionen -ebenso wie ich eine sehr klahre Meinung habe , zum militärmedizinischem Dienst .
Die letzten , denen man einen Vorwurf aus ihrer Dienstzeit machen sollte , sind die Sani,s , Schwestern und nicht zuletzt Militärärzte ...... was ich für jede Armee , frühere und heutige , denke .

Auch darüber , wie zu allen anderen wild durcheinander gewürfelten Handlungssträngen und Argumenten von Eurojoseph , würde ich durchaus gern diskutieren ....... jedoch nur mit Menschen , die eine gewisse Toleranz kennen und nicht per se beleidigend unterwegs sind .


Gruß ! Robert

[eurojoseph]

Schon gut , Galizier

Eurojoseph schlägt mit ziemlich kruden Argumenten um sich , von seiner grenzwertigen Einordnung ( " Sie ein ehemaliger Büttel, ein Elitebüttel des Systems ......." )mal völlig abgesehen .

Es gäbe einiges zu sagen dazu .
Und ja es gäbe vielleicht nichtmal uninteressante Eindrücke , die ich sammeln konnte in Erfüllung von Befehlen , in Kriesensituationen/Regionen -ebenso wie ich eine sehr klahre Meinung habe , zum militärmedizinischem Dienst .
Die letzten , denen man einen Vorwurf aus ihrer Dienstzeit machen sollte , sind die Sani,s , Schwestern und nicht zuletzt Militärärzte ...... was ich für jede Armee , frühere und heutige , denke .

vielleicht hab ich klar und deutlich gesagt, das ich NICHT die Arbeit als Militärarzt verurteile ?- sondern die Tatsache das er IMMER NOCH Stalin verehrt aber wie gesagt für viele scheinen Altstalinisten weniger schlimm als Altnazis - find ich traurig....

Auch darüber , wie zu allen anderen wild durcheinander gewürfelten Handlungssträngen und Argumenten von Eurojoseph , würde ich durchaus gern diskutieren ....... jedoch nur mit Menschen , die eine gewisse Toleranz kennen und nicht per se beleidigend unterwegs sind .


Gruß ! Robert

Also wenn ein Soldat in einer Diktatur, ein Elitesoldat KEIN Büttel seines Staates ist - wer bleibt dann noch als Büttel (NUR die höheren Stasi/KGB Offiziere ???alle andren eh nur Opfer ?)- und sie waren ja kein gezogener Soldat, sondern in höherem Rang,in einer Spezialeinheit (wenn man nicht mal erwähnen darf das jemand DIREKT bewaffnet FREIWILLIG und oder AUS ÜBERZEUGUNG einer Diktatur dient....mimosisch find ich)....und BTW wer austeilt - "Zitat" wie mit einer Monstranz ....der darf auch einstecken können- oder ?

[Robert]

Doch , man darf erwähnen das Jemand [ imho bin offenbar ich gemeint ] freiwillig , u.U. aus Überzeugung , (ob nun in höherem Denstgrad oder nicht , ist dabei relativ unbedeutend ) diente .
Selbigen jedoch als Büttel zu benennen bleibt eine grenzwertige Ansage , zumal Sie mich nicht kennen und nicht einschätzen können was ich wo tat.

[Kurt Simmchen - galizier]

Eurojoseph
vielleicht hab ich klar und deutlich gesagt, das ich NICHT die Arbeit als Militärarzt verurteile ?- sondern die Tatsache das er IMMER NOCH Stalin verehrt aber wie gesagt für viele scheinen Altstalinisten weniger schlimm als Altnazis - find ich traurig....

Viel trauriger ist, dass Du nicht lernen willst mit uns in gutem Deutsch zu kommunizieren.
Wenn Dir die Deutschen aus Österreich zu deutsch sind, dann nimm den schon erwähnten Kurt Waldheim. Er pflegte ein sehr gutes Deutsch und eine sehr offene Gesprächskultur.

Zur Sache zurück. In welcher Passage zeigte der Arzt dass er Stalin verehrt? In vielen deutsch/österreichischen Familiengalerien hängt neben dem Großvater auch ein Kaiserbild.
Sind das alles verkeimte Royalisten?

Bitte erlerne selbst die eingeforderte Toleranz und dann urteile über die Intoleranz der anderen.

[Sonnenblume]

Galizier,

du sprichst mir aus dem Herzen. Schade, dass es nur 1 "Daumenhoch" gibt!

[Siggi]

Ich bewundere Galizier für die Energie und das Feingefühl, was er in einen echten Kommunikationsversuch steckt. Aber ich fürchte, es wird nichts nützen.

Gruß
Siggi

[Robert]

apropos .....

Wir hatten hier doch mal eine Diskusion über die nicht akzeptierte Art Pässe im Bus weiter zu reichen .... wird doch nicht Eurojoseph gewesen sein , der da bangte erkannt zu werden ?
Dann allerdings muß ich Dir Recht geben , Siggi , ist jeglicher vernünftige Gesprächs Versuch umsonst ... hab selten so beratungsresistente Ausführungen gelesen

Gruß ! Robert

PS:
Im Kontext bleibend , wäre Kurt Waldheim als gedienter Oberleutnant der großdeutschen Wehrmacht auch nur ein Büttel der Diktatur gewesen .....und wurde doch UNO Generalsekretär

[Minuteman]

Ich denke man sollte Verständnis aufbringen.
Dieser Feldarzt hat in der damaligen Situation das Richtige gemacht. Es ist dabei unerheblich unter welchem Regime und auf welcher Seite er gekämpft hat. Er hat dazu beigetragen seine Heimat zu verteidigen und dafür ist im Respekt und Ehre zu erweisen.
Mit Ausnahme der Kriegsverbrecher selbstverständlich, sollte man davon Abstand nehmen Menschen zu verurteilen welche für ein verbrecherisches System gekämpft haben in Sippenhaft für den Verantwortlichen zu nehmen.
Wir, von der nächsten und übernächsten Generation sollten den alten Menschen doch ihre Erinnerungen und Nostalgie an eine damals schlimme Zeit gönnen und uns zurückhalten den Einzelnen zu verurteilen. Es steht uns sicherlich zu die Verantwortlichen oder das Regime zu verurteilen, keineswegs aber den Feldarzt der Roten Armee, den UPA Kämpfer, Angehörigen der Wehrmacht oder Soldaten der Allianz der Westmächte.
Die vielen Veteranen von damals wissen das.

[eurojoseph]

Ich denke man sollte Verständnis aufbringen.
Dieser Feldarzt hat in der damaligen Situation das Richtige gemacht. Es ist dabei unerheblich unter welchem Regime und auf welcher Seite er gekämpft hat. Er hat dazu beigetragen seine Heimat zu verteidigen und dafür ist im Respekt und Ehre zu erweisen.
Mit Ausnahme der Kriegsverbrecher selbstverständlich, sollte man davon Abstand nehmen Menschen zu verurteilen welche für ein verbrecherisches System gekämpft haben in Sippenhaft für den Verantwortlichen zu nehmen.
Wir, von der nächsten und übernächsten Generation sollten den alten Menschen doch ihre Erinnerungen und Nostalgie an eine damals schlimme Zeit gönnen und uns zurückhalten den Einzelnen zu verurteilen. Es steht uns sicherlich zu die Verantwortlichen oder das Regime zu verurteilen, keineswegs aber den Feldarzt der Roten Armee, den UPA Kämpfer, Angehörigen der Wehrmacht oder Soldaten der Allianz der Westmächte.
Die vielen Veteranen von damals wissen das.

Wie oft soll ich NOCH schreiben, DAS ICH VERSTÄNDNIS für den Feldarzt habe, aber keines dafür, das er immer noch Stalin verehrt...ist das so schwer zu verstehen ???
Und ich respektiere auch alle Veteranen - ausser die, welche sich heute noch delektieren an ihren damaligen Kriegsverbrechen, wie Exekutionen von Juden/Partisanen, dem "Iwan es gezeigt zu haben", oder von der andren Seite, wie sich in Charkiv erst vor 6 Monaten ein Veteran brüstete UPA Kämpfer und deren Familien wie Vieh nach Sibirien verladen zu haben (bei einer Regionalni-Versammlung) und es gab tosenden Applaus (dieses hab ich nicht erfunden, kann man auf You Tube einsehen - hab leider keinen Link...) sollte jemand den Link finden, ich wär selber dankbar...

[eurojoseph]

apropos .....

Wir hatten hier doch mal eine Diskusion über die nicht akzeptierte Art Pässe im Bus weiter zu reichen .... wird doch nicht Eurojoseph gewesen sein , der da bangte erkannt zu werden ?
Dann allerdings muß ich Dir Recht geben , Siggi , ist jeglicher vernünftige Gesprächs Versuch umsonst ... hab selten so beratungsresistente Ausführungen gelesen

Gruß ! Robert

PS:
Im Kontext bleibend , wäre Kurt Waldheim als gedienter Oberleutnant der großdeutschen Wehrmacht auch nur ein Büttel der Diktatur gewesen .....und wurde doch UNO Generalsekretär

NATÜRLICH war Waldheim "als gedienter Oberleutnant" (wie respektvoll - OH Soldatenehre...) nur ein Büttel Nazideutschlands (was sonst ???)- ach ja entschuldige - nur sein Pferd war bei der SA - und er hat sich nachher auch gerechtfertigt nur seine Pflicht getan zu haben ...(Waldheim hat auch Zeit seines Lebens nicht zugegeben in verbrecherische Angriffskriege verwickelt gewesen zu sein, noch dazu als einjährig freiwilliger hat er bei der Partisanenbekämpfung in YU nur seine Pflicht getansagte er, - hätt er sich hingestellt und gesagt ich war damals verirrt, verwirrt, missinformiert, ideologisch verblendet, alles wär IMHO OK gewesen - aber wenn es Pflicht ist in seinen Augen, Widerstandskämpfer gegen Okkupation zur Strecke zu bringen na super, mir kommen die Tränen, armer Waldheim......passt gut als Vergleich, Robert haha - war ma vielleicht auch im Baltikum unbewaffnete Demonstranten niederschiessen ??? (Blutsonntag - Wikipedia - auch keine Büttel??? Ihre Kollegen der ruhmreichen Sovietarmee waren auf jeden Fall zu diesem Behufe dort...)was werden die Exekutionskommandos jeweils in Katyn oder in Babi Jar gesagt haben...auch nur Pflicht getan ??? Alles keine Büttel ??? Die Soldaten die Grozny in Tschetschenien dem Erdboden gleich gemacht haben, die WAPA-Mörder in der CSSR 1968, 1956 die Soviets in Ungarn, keine Büttel, "Freunde und Helfer???" Ein Hitler, ein Stalin, ein Lenin haben alles ganz allein gemacht....super war eh alles ok - alles ist relativ, geh ma doch zur Tagesordnung über, bzw. sein wir doch Richtig traurig über den Zusammenbruch der SU...darum geht es nämlich
....bin ja froh, das selbige SU und der WAPA wenigstens am Müllhaufen der Geschichte sind, wie das 3.Reich auch....und weint halt einfach weiter oder wetteifert im Missverstehen....
Die Sache mit dem Bus/Reisepässen ist übrigens auch ein Leckerbissen an Gehässigkeit - kein Wunder das Euereins - überall wo ihr jemals gewesen seid - als Besatzer - so verhasst seit....

[eurojoseph]

Eurojoseph
vielleicht hab ich klar und deutlich gesagt, das ich NICHT die Arbeit als Militärarzt verurteile ?- sondern die Tatsache das er IMMER NOCH Stalin verehrt aber wie gesagt für viele scheinen Altstalinisten weniger schlimm als Altnazis - find ich traurig....

Viel trauriger ist, dass Du nicht lernen willst mit uns in gutem Deutsch zu kommunizieren.
Wenn Dir die Deutschen aus Österreich zu deutsch sind, dann nimm den schon erwähnten Kurt Waldheim. Er pflegte ein sehr gutes Deutsch und eine sehr offene Gesprächskultur.

Der klassische Untergriff ....nicht auf das eingehen was ich sage, sondern mich generell runtermachen (to belittle in english) nicht darauf eingehen was sinnvoll rüber kommen müsste Militärarzt OK, Heimat verteidigen OK, Stalinbüste traurig - nein - plötzlich geht es um mein "schlechtes Deutsch" - so mobbt man andersdenkende, so beginnt Gesinnungsterror...
Ach ja - und zu Waldheim - ICH HABE NUR MEINE PFLICHT GETAN - wahnsinnig offene Gesprächskultur ....(ich fange an wütend zu werden und mir die Frage nicht zu verkneifen - vielleicht sind sie traurig darüber in der DDR nicht mehr ihre Pflicht tun zu dürfen....)

Mein Deutsch (ich mag diese Sprache übrigens nicht so sehr wie US-Englisch [weil weniger prägnant und umständlich - you bet], auch wenn ich in Ö aufgewachsen bin) aber wir sind in einem deutsprachigen - nicht ostdeutschen Forum - nebstbei -
ist meine Sache, jeder drückt sich auf seine Weise aus - und sie müssen mir tatsächlich nicht vorschreiben WIE ich mich ausdrücke - oder haben´s den richtigen Schreibstil gepachtet. Sprache und der Umgang damit (ich meine nicht Beschimpfungen) ist ein Individualrecht, zumindest ausserhalb schulischer Einrichtungen - wenn sie ein Problem damit haben das ich als Österreicher Wörter wie Apologet, Causa etc. verwende (diese Probleme hatte meine EX-Frau aus Berlin anfänglich auch) dann bedenken sie mal, das es vielleicht nicht 1 richtiges Deutsch gibt, sondern derer viele - und dann auch noch schichtspezifisch....und ich fühl mich wohl, sowohl in meiner Schicht, wie auch in meiner Wortwahl...
Zur Sache zurück. In welcher Passage zeigte der Arzt dass er Stalin verehrt? In vielen deutsch/österreichischen Familiengalerien hängt neben dem Großvater auch ein Kaiserbild.
Sind das alles verkeimte Royalisten?

Der Unterschied ist eben das dort KEIN Bild von Hitler hängt (hängen sollte jedenfalls)
Und Hitlerbild und Stalinbüste (um die ging es) - die setz ich gleich - das ist der einzige Stein des Anstosses, um den sich die ganze Sache dreht....das sie und ihre Apologetenfreunde dies nicht tun, das ist mir klar - und NUR DESHALB sind wir auf verschiedenen Seiten der Barrikade
- so einfach ist dies....und so klar....der Kaiser war auf jeden Fall kein Massenmörder, weder wie Hitler noch wie Stalin - und - ist es wirklich so verquer, bzw. anrüchig Royalist zu sein - ich bin keiner nebstbei - aber ich denke das ist nicht verwerflich wie Nazi oder Kommunist....

Bitte erlerne selbst die eingeforderte Toleranz und dann urteile über die Intoleranz der anderen.

Und wie gesagt ich hab keine Toleranz gegenüber Hitler, Lenin, Stalin etc. und auch nicht deren Büsten....und auch find ich diese Menschen traurig, die selbige Büsten aufstellen...
wie lob ich mir Polen, wo beides verboten ist - Nazi-Junk genauso wie Commie-Junk...

[Optimist]

Also mich beunruhigen alte Kommunisten und Stalinisten weniger. Es macht mir aber Angst wenn Neonazis durch Deutschland "wandern" und wahllos oder gezielt Ausländer abknallen. Darüber nachzudenken lohnt doch eher, als den Alten Vorwürfe zu machen, was sie aus ihren eigenen Leben gelernt oder nicht gelernt haben.

[eurojoseph]

Also mich beunruhigen alte Kommunisten und Stalinisten weniger. Es macht mir aber Angst wenn Neonazis durch Deutschland "wandern" und wahllos oder gezielt Ausländer abknallen. Darüber nachzudenken lohnt doch eher, als den Alten Vorwürfe zu machen, was sie aus ihren eigenen Leben gelernt oder nicht gelernt haben.

muss das wirklich ein Widerspruch sein ??? Oftmals bedingen sich doch gerade Nazis und Kommunisten gegenseitig, das eine gibts doch grundsätzlich nicht ohne dem anderen....irgendjemand schlauer hat mal gesagt die Sache ist wie ein Kreis Rechtsradikale und Linksradikale haben da schnell wieder Berührungspunkte (Ablehnung der Demokratie und Menschenrechte...(die da lt. Forum) wie Monstranzen vor einem hergetragen werden u.a.
In Deutschland gibt es z.B. Querfronten eines Irren namens Elsasser, der in seinem Israel- und USA Hass als dezidiert "Linker" bei Nazis (konkret NPD) um Unterstützung wirbt...und für den Terror im Iran eine Bresche schlägt....und wenn Sarrazin generell verunglimpft wird, anstatt sich mit seinen Thesen auseinander zu setzen, auch damit macht man Nazis - und wenn man sich nicht damit beschäftigt, was einem zum Commie oder Nazi macht - die Schuld immer im Aussen zu suchen, die typischen Verlierertypen einerseits und eine Gesellschaft, die keinen hochkommen lässt - auch in der Ukraine - die Allianz von Oligarchen und Bürokratie - entweder du bist am Trog - oder du kannst noch was anstellen - einen gesunden Mittelstand -
das Beste gegen jeden Extremismus erreicht man so nie ....und ja die "Abwicklung" der DDR durch den Westen hat Nazis auch bedingt (obwohl es zu DDR Zeiten schon genug gab....in und ausserhalb der Partei - jedenfalls Ausländerhasser und ähnliches Zeug - braucht man ja nur schaun, wie Vietnamesen in der DDR behandelt wurden - von offizieller Seite - bis hin zum Deutschlernen, das man ihnen verbot...) Über Nazis und das 3.Reich ist doch fast täglich was im Fernsehen - zurecht - aber abgesehen von MDR und RBB - die aber z.Teil auch relativieren
- zum Teil - und so Hetzsendungen wie KenFM sendeten ist doch DDR gegessen...und so "Zeitungen" wie Junge Welt dürfen Titelseiten mit "Danke für die Mauer" drucken....
Ich war schon immer gegen Nazis und daran wird sich bis zu meinem Tod auch nix ändern, aber je mehr ich über die Verbrechen der Commis (und deren Büttel bei den bewaffneten Organen) weiss, desdo mehr kann ich die Totalitarismustheorie akzeptieren und keinen Unterschied mehr machen zwischen den Systemen - is auch egal ob man bauern als "Kulaken" diffamiert und ausrottet oder dies mit Juden macht - die Nazis waren nur ehrlichere Schweine, sie haben schon vorher genau gesagt was passieren wird, welcher Terror herrschen wird für alle, die nicht mitmachen oder eben Juden, Slawen, Roma, Sinti etc. sind - die Commies haben ein Paradies versprochen...haben Landreform gemacht um den Kleinbauern das Land dann gleich wieder wegzunehmen....wer da einen Unterschied macht, generell und nicht graduell, den kann ich nur bedauern....und hier im Forum - wenn ich mir anschau mit welchem Schaum vorm Mund und welchen Tiefschlägen einige hier im Forum agieren, dann weiss ich das der Schoss der roten Seite auch noch fruchtbar ist und nicht nur der braunen...Ich hab mir heute die Mühe gemacht und mich noch weiter eingelesen, was so passiert ist beim Zusammenbruch der SU im Baltikum und in Aserbeidschan - und wie dort Fallschirmjäger und OMON agiert haben, vor allem OMON - das Speiben kann einem da Kübelweise kommen ...ich versuch um Verständnis zu werben, bzw. hab es versucht, um Aussöhnung - und hab Beispiele gebracht wie Täter in Südafrika um Verzeihung gebeten haben - aber Täter der OMON die GEMORDET haben haben auch heute nur Verachtung für ihre Opfer über und werden in RU geschützt ...in der deutschsprachigen Wiki steht wenig, aber bei englisch wird man schnell fündig - so wie auch die Deutsche Wiki immer wieder massiv von Kommunisten und andren Apologeten "gesäubert" wird....Und warum Sie auch indirekt Kommunisten konkret einen Altstalinisten entschuldigen indem sie mit Nazis daherkommen ...erinnert mich ein bissl an die "Gutmenschen" die Menschen die sich gegen Tierleid engagieren (ich mein nicht die Irren aus der Kronenzeitung hier im Forum) dahingehend diffamieren, das es noch genug Menschenleid gibt und folglich nicht legitim ist, sich auch für Tiere einzusetzen, oder eben auch Halbnazis die meinen man soll im Ausland keine Menschen unterstützen, solang "Inländer" not leiden....als ob das immer widersprüchlich sein muss....zu guter Letzt ich bin gegen Nazis und Kommunisten - so what ??

[Optimist]

Machen wir es uns doch einmal ganz einfach diesen Veteranen zu verstehen. Wie er wurden die Menschen in den Krieg getrieben, wer nicht wollte wurde erschossen. Danach gab es nur ein Ziel, den Sieg, ohne den verrecken bzw. in Kriegsgefangenschaft landen. Der Sieg und das Überleben haben diesen Menschen geprägt bis in ein hohes Alter. Wer möchte diesem alten Menschen sagen, das war doch alles verkehrt, dem Falschen gedient, du musst andere Idole suchen!?
Beim Rückzug der Wehrmacht wurde das Dorf in dem ich jetzt lebe abgebrannt, die Dorfbewohner flohen, wenn sie konnten, in den nahegelegenen Fluss. Das Schilf dort wurde angebrannt und hineingeschossen. Klar haben die Überlebenden der Roten Armee zugejubelt bei der Befreiung. Natürlich hatten sie Angst die Deutschen kommen wieder und bringen den Rest der Menschen hier um. Warum sollen sie nicht wie immer ihre Befreiung feiern auch mit roten Fahnen, alten Uniformen und alten Kampfliedern.
Phantasieuniformen schneidern, neue Lieder texten? Das kann nun wirklich keiner verlangen.

[Kurt Simmchen - galizier]

Sehr geehrter Eurojoseph,

wenn der Diskurs unter der Gürtellinie ankommt ist es besser einen Schutz anzulegen oder zum Ignorieren überzugehen.

Ich hatte Ihnen zu mindestens so viel klassische humanistische Bildung zugetraut, dass Sie mit uns wirklich in der deutschen Sprache kommunizieren die auch in der abgelegenen Alpenfestung Österreich gesprochen und geschrieben wird.
Seit unserem verehrten Conrad Duden wird auch bei Ihnen Deutsch wie in Deutschland gepflegt.

Für Ihr Zweifeln eine kompetente Kopie aus Wikipedia:

Österreich [Bearbeiten]

In Österreich wird die deutsche Rechtschreibung nach der Reform von 1996 verwendet. Verbindliches Regelwerk ist das Österreichische Wörterbuch in der 40. Auflage. Einige Zeitungen erscheinen aber auch hier weiter in traditioneller Rechtschreibung.

Nach einer im August 2004 veröffentlichten Gallup-Umfrage sprachen sich 62 % der Österreicher für eine Rückkehr zur herkömmlichen Rechtschreibung aus. Aus der österreichischen Presse verlautete, dass noch keine Entscheidung getroffen sei. Man schloss eine Rückkehr zur herkömmlichen Rechtschreibung ausdrücklich nicht aus. Viele österreichische Medien benutzen Hausregeln statt der offiziellen Orthographie.

Am 1. August 2005 wurden die Regeln der reformierten Rechtschreibung für Ämter und Schulen verpflichtend. Zuvor galt eine siebenjährige Übergangsfrist, in der beide Rechtschreibungen gleichberechtigt nebeneinander verwendet werden durften, wobei in den Schulen nur noch nach der reformierten Rechtschreibung unterrichtet wurde. Während der Frist wurden auch die österreichischen Schulbücher an die reformierte Schreibung angeglichen und mit einem eigenen Logo versehen, um auf den Umstand hinzuweisen.

Der Großteil der österreichischen Bevölkerung hat auch 2006 an der traditionellen Rechtschreibung festgehalten.


Aber auch die vorherige traditionelle Rechtschreibung war eine einheitliche im deutschen Sprachraum.

Dem gegenüber steht Ihre Behauptung der verschiedenen „deutschen Sprachen“. Mir ist bekannt, dass es ein Deutsch der Schichten gibt, die einen Migrationshintergrund haben und es gibt ein Deutsch des Prekariats.
Ich bin es aber meinem Verständnis von Nationalstolz schuldig die mir gegebene deutsche Sprache zu pflegen und meinen Kindern weiterzugeben.

Ich zitiere aus Ihrem Pamflet:

Mein Deutsch (ich mag diese Sprache übrigens nicht so sehr wie US-Englisch [weil weniger prägnant und umständlich - you bet], auch wenn ich in Ö aufgewachsen bin) aber wir sind in einem deutsprachigen - nicht ostdeutschen Forum - nebstbei -
ist meine Sache, jeder drückt sich auf seine Weise aus - und sie müssen mir tatsächlich nicht vorschreiben WIE ich mich ausdrücke - oder haben´s den richtigen Schreibstil gepachtet. Sprache und der Umgang damit (ich meine nicht Beschimpfungen) ist ein Individualrecht, zumindest ausserhalb schulischer Einrichtungen - wenn sie ein Problem damit haben das ich als Österreicher Wörter wie Apologet, Causa etc. verwende (diese Probleme hatte meine EX-Frau aus Berlin anfänglich auch) dann bedenken sie mal, das es vielleicht nicht 1 richtiges Deutsch gibt, sondern derer viele - und dann auch noch schichtspezifisch....und ich fühl mich wohl, sowohl in meiner Schicht, wie auch in meiner Wortwahl...


Sicher war es ganz interessant seinerzeit einer kleinen Ostdeutschen den Weltmann vorzuspielen mit einem Pseudowortschatz in US-Englisch. Drei Jahre sind eine lange Zeit wenn man es als Besuchsbeziehung sieht, eine notwendige kurze Zeit für die Erkenntnis, dass die Weltbürger auch nur mit Wasser kochen und nur groß waren so lange der Zaun das Anschauen der Daseinsweise des Homo sapien westicus verhinderte.
Manche Beziehung ging mit dem Fall der Mauer zu Grunde, weil der Schein bröckelte.
Bevor es falsch ankommt, der Fall der Mauer ist eine ostdeutsche Leistung. Ich wohnte zu dieser Zeit ganz inder Nähe der Mauer.

Sehen Sie es mal so, das Privileg der Verwendung von Fremdwörtern und deren richtigen Anwendung ist bildungsabhängig. Aber auch viele Fremdworte sind kein Hinweis auf die gehobene Bildung.
Die von Ihnen reklamierten Worte sind sogar den von Ihnen geschmähten Ostdeutschen geläufig.
Der heutige „Gelbe Stern“ ist eine prollige Sprache.

Und noch ein Wort zur Gürtellinie. Sie meinten, dass
„aber wir sind in einem deutsprachigen (deutschsprachigen)- nicht ostdeutschen Forum“ sind.

Wollen Sie das Forum in beutegermanischer Manier abstempeln, weil es keine anderen Argumente gibt?
Oder beneiden Sie uns weil bei uns 1989 mehr Helden lebten als die BRD und Österreich je auf die Beine hätten stellen können?
Solange Sie die zweite These nicht vertreten, betrachte ich Ihre Anwürfe als unter die Gürtellinie gezielt.

Noch einmal zu Ihrer Begrifflichkeit.
Zu „Untergriff“ fand ich nur einen Bezug in Sport.
Bitte lesen Sie nach.
Der Kammgriff bezeichnet eine Griffart, bei der die Handinnenflächen zum Gesicht gedreht werden, so dass die Daumen nach außen zeigen. Eine alternative Bezeichnung lautet Untergriff, da die Reck- oder Hantelstange supiniert (von unten) gegriffen wird.

Bei klaren Begriffen kann es auch nicht zu Missverständnissen kommen.

Nun doch noch ein paar Worte zu Ihren Inhalten.
Sie schreiben:
Wie oft soll ich NOCH schreiben, DAS ICH VERSTÄNDNIS für den Feldarzt habe, aber keines dafür, das er immer noch Stalin verehrt...ist das so schwer zu verstehen ???

Gegenfrage.
Ist es so schwer zu verstehen, dass dieser Mann in Alter von 71 Jahren seine Heimat verlor. Seine Heimat war die Sowjetunion, die Armee, der selbstlos gedient hatte und die Partei. Und Stalin war sein Kriegsherr.
Aber er ist kein Stalinist - ist das so schwer zu verstehen???
Was hat er bis dato erfahren über Verbrechen und Unmenschlichkeit?

Weiter hassreden Sie:
Die Sache mit dem Bus/Reisepässen ist übrigens auch ein Leckerbissen an Gehässigkeit - kein Wunder das Euereins - überall wo ihr jemals gewesen seid - als Besatzer - so verhasst seit....

Also wenn darauf ankommt würde ich als Ostdeutscher gern mal Besatzer spielen in den Alpen.
Aber erst Deutsch lernen, damit wir uns verstehen.

[eurojoseph]

Machen wir es uns doch einmal ganz einfach diesen Veteranen zu verstehen. Wie er wurden die Menschen in den Krieg getrieben, wer nicht wollte wurde erschossen. Danach gab es nur ein Ziel, den Sieg, ohne den verrecken bzw. in Kriegsgefangenschaft landen. Der Sieg und das Überleben haben diesen Menschen geprägt bis in ein hohes Alter. Wer möchte diesem alten Menschen sagen, das war doch alles verkehrt, dem Falschen gedient, du musst andere Idole suchen!?
Beim Rückzug der Wehrmacht wurde das Dorf in dem ich jetzt lebe abgebrannt, die Dorfbewohner flohen, wenn sie konnten, in den nahegelegenen Fluss. Das Schilf dort wurde angebrannt und hineingeschossen. Klar haben die Überlebenden der Roten Armee zugejubelt bei der Befreiung. Natürlich hatten sie Angst die Deutschen kommen wieder und bringen den Rest der Menschen hier um. Warum sollen sie nicht wie immer ihre Befreiung feiern auch mit roten Fahnen, alten Uniformen und alten Kampfliedern.
Phantasieuniformen schneidern, neue Lieder texten? Das kann nun wirklich keiner verlangen.

Hab ich Phantasieuniformen verlangt....rote Fahnen braucht es trotzdem nicht es gibt für die russen eine dreifärbige und für die Ukrainer eine 2 färbige....viele Menschen in der Ukraine wurden eben aber auch von dieser roten Armee nicht befreit - und wenn man Versöhnung und Einheit in diesem Land will, dann müssen die roten Fahnen auf den Misthaufen - so einfach ist das...wenn man weiterhin die Spaltung will - dann weiter so....Sind sie nicht fähig zu lesen was ich schreibe - nur Stalin kann man sich (auch mit 71 noch ) abschminken - alles andre ist OK ....also was wollen sie beweisen ???

[Optimist]

Hab ich Sie persönlich angesprochen oder gefragt? Nehmen Sie sich die Zeit, in der Ukraine möglichst viele Menschen aus verschiedenen Generationen und Regionen kennen zu lernen, hilft mehr die Menschen und ihre Denkweisen hier zu verstehen.
Das Siegeszeichen war nun mal die rote Fahne auf dem Reichstagsgebäude in Berlin. Diese lässt sich leider nicht ersetzen, das wäre absolut albern und Geschichtsfälschung.
Und ich glaub auch nicht, dass es Ihnen zusteht diesen Menschen hier vorzuschreiben, wie sie der Opfer des Krieges gedenken müssten.

[mbert]

rote Fahnen braucht es trotzdem nicht es gibt für die russen eine dreifärbige und für die Ukrainer eine 2 färbige....

Zu den Fahnen gibt es ja nun öfter Streit. Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt, dass im Hinblick auf den Krieg die rote Fahne in vielen Fällen weniger eine politische Äußerung ist als ein Stück Erinnerung. Ich schreibe "in vielen Fällen", da es bekanntermaßen ja auch gegenteilige Fälle gibt, z.B. wenn der Russkij Blok aus Odessa versucht, die Westukraine erneut zu erobern.

Ich wünsche mir etwas mehr gegenseitigen Respekt und Gelassenheit zwischen den verschiedenen "Fahnenträgern". Dazu gehört das Akzeptieren, dass verschiedene Menschen verschiedene Erinnerungen und somit auch Sichtweisen zu jener Zeit haben und dass sie dadurch weder automatisch zu Kommunisten respektive Faschisten werden.

Das möchte ich auch gern in Bezug auf jenen hier portraitierten alten Herren so sehen. Meine Kritik entzündet sich daran, dass ein deutscher Journalist entweder keine Ahnung hat oder - noch schlimmer - bewusst die subjektive Sichtweise des alten Herren als die "richtige" darstellt und damit der "anderen Seite" die Legitimität abspricht.

Ich finde es etwas schade, dass die Diskussion hier in ein Feld abgeglitten ist, das völlig kontraproduktiv ist und auch überhaupt nichts zu tun hat mit dem Thema, um das es hier eigentlich geht.

[eurojoseph]

Hab ich Sie persönlich angesprochen oder gefragt? Nehmen Sie sich die Zeit, in der Ukraine möglichst viele Menschen aus verschiedenen Generationen und Regionen kennen zu lernen, hilft mehr die Menschen und ihre Denkweisen hier zu verstehen.
Das Siegeszeichen war nun mal die rote Fahne auf dem Reichstagsgebäude in Berlin. Diese lässt sich leider nicht ersetzen, das wäre absolut albern und Geschichtsfälschung.
Und ich glaub auch nicht, dass es Ihnen zusteht diesen Menschen hier vorzuschreiben, wie sie der Opfer des Krieges gedenken müssten.

Aber eine Meinung dazu darf ich wohl noch haben oder ??? Und auch traurig sein, wenn einer eine Stalinbüste hat, darf ich das auch...ich frag ja nur .....

[eurojoseph]

rote Fahnen braucht es trotzdem nicht es gibt für die russen eine dreifärbige und für die Ukrainer eine 2 färbige....

Zu den Fahnen gibt es ja nun öfter Streit. Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt, dass im Hinblick auf den Krieg die rote Fahne in vielen Fällen weniger eine politische Äußerung ist als ein Stück Erinnerung. Ich schreibe "in vielen Fällen", da es bekanntermaßen ja auch gegenteilige Fälle gibt, z.B. wenn der Russkij Blok aus Odessa versucht, die Westukraine erneut zu erobern.

Ich wünsche mir etwas mehr gegenseitigen Respekt und Gelassenheit zwischen den verschiedenen "Fahnenträgern". Dazu gehört das Akzeptieren, dass verschiedene Menschen verschiedene Erinnerungen und somit auch Sichtweisen zu jener Zeit haben und dass sie dadurch weder automatisch zu Kommunisten respektive Faschisten werden.

Das möchte ich auch gern in Bezug auf jenen hier portraitierten alten Herren so sehen. Meine Kritik entzündet sich daran, dass ein deutscher Journalist entweder keine Ahnung hat oder - noch schlimmer - bewusst die subjektive Sichtweise des alten Herren als die "richtige" darstellt und damit der "anderen Seite" die Legitimität abspricht.

Ich finde es etwas schade, dass die Diskussion hier in ein Feld abgeglitten ist, das völlig kontraproduktiv ist und auch überhaupt nichts zu tun hat mit dem Thema, um das es hier eigentlich geht.

Danke für ihren Vermittlungsversuch und auch den objektiven Ansatz ...aber ist es nicht auch schön und entlarvend (von beiden Seiten, von mir auch - klar) zu zeigen wo man steht, was einem wichtig ist - es gibt verschiedene Seiten der Barrikade, es gibt Leichen im Keller beidseitig, es gibt Verwundungen - und Heilung gibt es auch nur wenn das Alles auf dem Tisch ist, bzw. die biologische Lösung ...aber warum man das alles nicht benennen soll - es gibt eh nur mich anscheinend - auf der einen Seite und die "Russen/Commieversteher auf der Anderen ...und wir müssen ja nicht so tun, als ob es in der Ukraine nicht genau so wäre....und jede rote Fahne wird der Svoboda neue Leute zutreiben - ich weiss, das Sie das nicht wollen - ich will es auch nicht - und mit russischer Arroganz gibt es keine Versöhnung - wer will sich mit Leuten versöhnen die den Terror in der SU nach dem Krieg gutheissen, die den Holodomor leugnen, die meinen das die Ukraine eigentlich Kleinrussland sei (was immer das auch alles impliziert) also so geht es nicht ...wenn da nix passiert wird es niemals eine vereinigte Ukraine, und schon gar keine europäische Ukraine geben...würd gern wissen ob die UPA-Veteranen endlich - oder noch immer eine Pension kriegen - und da der 2.Weltkrieg in der ukraine wieder "Vaterländischer Krieg" heisst - bin ich da sehr pessimistisch - die Odessiten/Russkie block sind da nur die Spitze eines Eisbergs....
Lustig ist auch, das es eigentlich nur 3,4 gibt , die meinen sich an mir ihr Mütchen kühlen zu müssen - und es allen andren eigentlich am Allerwertesten vorbei geht ....aber mir macht es von Angriff zu Angriff immer mehr Spass - und ich merk auch meine dunkle Seite - und wieviel Munition ich noch im Magazin hab....Holy Moly - würde walter Matthau sagen....ich hab mich lang beschimpfen lassen und mir den Satz am Papier verdrehen lassen - aber irgendwann is Schluss - und auf die Gefahr mich zu wiederholen, das Baltikum und Polen sind für mich die besten Beispiele wie man mit dieser Vergangenheit umgehen muss !! Und Estland zeigt es besonders toll - und wird noch dazu ökonomisch belohnt - ja, ja die Nostalgie ist eine Gefahr, hüben wie drüben.....was früher nicht alles besser war....

[Optimist]

Hab ich Sie persönlich angesprochen oder gefragt? Nehmen Sie sich die Zeit, in der Ukraine möglichst viele Menschen aus verschiedenen Generationen und Regionen kennen zu lernen, hilft mehr die Menschen und ihre Denkweisen hier zu verstehen.
Das Siegeszeichen war nun mal die rote Fahne auf dem Reichstagsgebäude in Berlin. Diese lässt sich leider nicht ersetzen, das wäre absolut albern und Geschichtsfälschung.
Und ich glaub auch nicht, dass es Ihnen zusteht diesen Menschen hier vorzuschreiben, wie sie der Opfer des Krieges gedenken müssten.

Aber eine Meinung dazu darf ich wohl noch haben oder ??? Und auch traurig sein, wenn einer eine Stalinbüste hat, darf ich das auch...ich frag ja nur .....

Genau das habe ich mir auch gedacht...
Aber lassen Sie mal die Katze aus dem Sack:" Was haben die Russen Ihnen Schlimmes getan, dass Sie hier in einer Tour auf dieses Volk wettern? Ich könnte es ja verstehen, wenn sie mit der Politik nicht einverstanden sind (wie auch ich), aber Ihren Hass gegenüber den Menschen dieses Volkes so offen zu äussern, macht schon mehr als nachdenklich. Dabei wette ich, dass sie nicht in der Lage sind, einen Russen von einem Ukrainer zu unterscheiden.
Die Mehrheit der Ukrainer im Ausland, lebt in Russland. Hier leben viele Russen, was haben Sie persönlich davon, diese gegeneinander aufzubringen?
Die Russen sind ganz gewiss Menschen wie Sie und ich, wurden halt nur ihr Leben lang von der Politik betrogen und bestraft.
Wünschen Sie doch diesen Menschen auch ein Leben in Freiheit und Demokratie, wie Sie es jetzt in Österreich geniessen.

[eurojoseph]

Hab ich Sie persönlich angesprochen oder gefragt? Nehmen Sie sich die Zeit, in der Ukraine möglichst viele Menschen aus verschiedenen Generationen und Regionen kennen zu lernen, hilft mehr die Menschen und ihre Denkweisen hier zu verstehen.
Das Siegeszeichen war nun mal die rote Fahne auf dem Reichstagsgebäude in Berlin. Diese lässt sich leider nicht ersetzen, das wäre absolut albern und Geschichtsfälschung.
Und ich glaub auch nicht, dass es Ihnen zusteht diesen Menschen hier vorzuschreiben, wie sie der Opfer des Krieges gedenken müssten.

Aber eine Meinung dazu darf ich wohl noch haben oder ??? Und auch traurig sein, wenn einer eine Stalinbüste hat, darf ich das auch...ich frag ja nur .....

Genau das habe ich mir auch gedacht...
Aber lassen Sie mal die Katze aus dem Sack:" Was haben die Russen Ihnen Schlimmes getan, dass Sie hier in einer Tour auf dieses Volk wettern? Ich könnte es ja verstehen, wenn sie mit der Politik nicht einverstanden sind (wie auch ich), aber Ihren Hass gegenüber den Menschen dieses Volkes so offen zu äussern, macht schon mehr als nachdenklich. Dabei wette ich, dass sie nicht in der Lage sind, einen Russen von einem Ukrainer zu unterscheiden.
Die Mehrheit der Ukrainer im Ausland, lebt in Russland. Hier leben viele Russen, was haben Sie persönlich davon, diese gegeneinander aufzubringen?
Die Russen sind ganz gewiss Menschen wie Sie und ich, wurden halt nur ihr Leben lang von der Politik betrogen und bestraft.
Wünschen Sie doch diesen Menschen auch ein Leben in Freiheit und Demokratie, wie Sie es jetzt in Österreich geniessen.

Tu ich doch, zu den Menschen, die ich auf der Welt am Meisten bewundere gehört auch Herr Sacharow - allerdings schauen sie sich die Mehrzahl dieser Menschen an - und wie sie sich verhalten - in der Ukraine - und ich KANN Ukrainer von Russen unterscheiden (nur damit sie mich nicht falsch verstehen - es geht nicht um das Individuum), es geht um den Nationalcharakter - schauen Sie es ist so einfach - ein Ukrainer mit ukrainischer Muttersprache hat im Normalfall kein Problem, wenn es der Sache dient auch russisch zu sprechen, ein Russe erwartet um jeden Preis das die andren mit ihm russisch sprechen - sogar wenn er ukrainisch könnte - das gilt wie gesagt vom Nationalcharakter (von der Mehrheit, nicht dem Individuum - und genauso ist es ÜBERALL in der Ex-SU (vielleicht abgesehen von Mittelasien- wo die Russen sowieso eher nur mehr geduldet sind) da haben sie schon Angst und lernen die Titularsprachen - sieh an es geht also doch - wenn man muss, wenn man seinen Job und seine Besitztümer behalten will, kann man plötzlich kasachisch, kirgiz, uzbek oder was auch immer lernen, sieh an, sieh an !! (im Baltikum, wo man meint der Druck von RU wird die Balten an die Wand drängen - da wollen es viele nicht tun da wollen sie die balten als Faschisten titulieren und Sonderrechte mit ihrer Okkupantenkultur, in Asien wo nicht so lang gefackelt wird, da gehts ???? es geht um diese "Gleiche Augenhöhe" dieser Abschied von der Arroganz
einem Herrenvolk anzugehören - viel schlimmer noch ist es auch im Kaukasus und in Moldawien - aber eben auch im russischsprachigen Teil der Ukraine....ja und weil ich die Ukraine liebe, vielleicht sogar weil ich Europa liebe - deshalb hasse ich diese Arroganz - ich hab ganz persönlich keine schrecklichen Erfahrungen gemacht mit Russen, mache sogar von Fall zu Fall Geschäfte mit welchen (no na ) find nur das es in der Westukraine freundlicher und kultivierter zugeht (respektvoller) aber möglicherweise liegt das auch daran das sich Russen selber nicht leiden können und deshalb auch die andren nicht (wenn ich Lviv und Zaporishshe so vergleich)....Wo ich hinschau in der Ukraine
- zwischenmenschlich und wirtschaftlich gehen die Probleme nicht von den Ukrainern aus, nicht das Kiever Patriachat will in RU das Sagen haben, nicht die Ukrainer wollen russische Pipelines haben (nur nützen für billiges Gas aus Turkmenistan gegen Transitgebühr,,,,nein sagt der "Bruder") nicht die Ukrainer nennen russisch eine Hunde- oder Bauernsprache usw. Ich will ein geintes Europa und nicht den russischen Spaltpilz, geopolitisch wo versucht wird seinen Einfluss durch Erpressen mit Gas und einer Aushungerung durch Umgehungsleitungen sowie dem Gegeneinander ausspielen der Europäer untereinander eine Monopolstellung zu zementieren, Einflussmöglichkeiten zu haben, die ihnen einfach nicht zustehen...
Es hat funktioniert das sich Deutsche und Polen aussöhnen - warum geht das nicht zwischen Russen und Ukrainern ??? Ich liefer auch gleich die Antwort - im Gegensatz zum Verhalten der Deutschen gegenüber den Polen, das von Reue geprägt war sehe ich bei den Russen NUR EINES gegenüber den Ukrainern : A R R O G A N Z ....So wird es nix mit Europa, is eh sonst schon schlimm genug.....Wenn man bedenkt wieviel Verbrecher gegenüber der Ukraine, dem Baltikum etc. in RU sitzen und den Opfern in den jeweiligen Ländern (oder deren Angehörigen) gemeinsam mit dem russischen Staat eine lange Nase zeigen - wo, bitte, wo läuft sowas noch in Europa ??? Im Iran find ich das eh Usus (übrigens ein dicker Freund Moskaus) - ich hatte mal wirklich Hoffnung, das sich dies ändert, aber seit Putin im Sattel sitzt - ach ich mag gar nicht weiter schreiben - is nur zu hoffen das ein russischer Mittelstand irgendwie dann doch europäisch wird - aber Optimismus hab ich da keinen ...Sie wollten das wissen, gut jetzt wissen Sie es - und ja, auch wenn ich keine mitteleuropäischen Vorstellungen hätt (wenn z.B.) der Arzt Ukrainer und eben kein Russe wär - ich wär traurig, das er von Stalin nicht lassen kann ....wissen Sie ich hab selber schon gehört - sinngemäss wiedergegeben - in einer Auseinandersetzung über den Holodomor wo Russen sagten regt euch wegen der paar toten Bauern nicht auf, wir haben euch den Staudamm in Zaporoschsche gebaut - ihr müsst uns dankbar sein....es ist ein sehr komplexes Thema - wenn Sie wirklich mehr von mir wissen wollen - und nicht mich hier vorführen - dann können wir dies per PM tun....
Übrigens hab ich jetzt im englischen Wiki gelesen wie man die Menschen in den baltischen Zollhäuschen 1998/1999 massakriert hat OMON-Büttel waren das, so heissen die noch Heute !!! - schlimm genug in einer Revolution bzw. einem Wiedererlangen der Unabhängigkeit ehemals besetzter Gebiete - aber das diese Leute vom russischen Staat geschützt mit fetten Pensionen in eben diesem leben - ich könnt mir das in der BRD nicht vorstellen - nicht mal im weniger moralisch korrekten Österreich würde sowas vergleichsweise geduldet...Manchmal kann ich gar nicht genug fressen was ich kotzen möcht...ist das Europäisch ???

[Kurt Simmchen - galizier]

"Alle Österreicher sind schuld am Faschismus - sie haben uns ihren Anstreicher als Gastarbeiter geschickt"

Das ist die Gegenthese zu Ihrem Gewusel.

[mbert]

Nun ja, ich teile durchaus die These, dass viele Russen dazu neigen, sich als "Herrenvolk" zu betrachten - wenn auch nicht so sehr im Sinne Nazi-Deutschlands.
Ich habe noch nicht so ganz ergründet, woran es nun liegt, dieses Selbstverständnis, aus dem ein Herrschaftsanspruch des russischen Reiches über seine Nachbarn abgeleitet wird. Ich habe viel mit Ostslawen zu tun, und ich bin immer wieder erstaunt, wie Russen, die vermutlich nicht ohne Grund nach Deutschland ausgewandert sind, vehement alles verteidigen, was Herr Putin so anstellt, bis hin dazu, dass sie sehr beleidigt reagieren, wenn man das politische System im heutigen Russland kritisiert. Ich denke auch, dass es ein wenig zu sagen haben könnte, dass Russen oft mit eher ablehnenden Gefühlen begegnet wird, ganz besonders natürlich in seinen Ex-Kolonien.

Ich möchte nicht, dass daraus die falschen Rückschlüsse gezogen werden - jeder Mensch hat einen Anspruch darauf, als Individuum betrachtet und kennengelernt zu werden, und schließlich sind wir Deutschen auch an so manchen Orten nicht populär, aber dennoch denke ich, hat Russland sich seinen schlechten Ruf auch zu einem guten Teil selber erworben.

Ich finde aber auch nicht, dass das irgendetwas mit unserer Diskussion hier zu tun hat....

[Optimist]

Mag daran liegen, dass es priviligierte Russen gibt, die von der Politik Putins derzeit profitieren. Eine Reise durchs "Riesenreich" wird Aufschluss geben, wie die restlichen 95% Russen
Russen ihr "Herrendasein" derzeit empfinden.

[DevilsNeverCry]

Die Mehrheit der Ukrainer im Ausland, lebt in Russland. Hier leben viele Russen, was haben Sie persönlich davon, diese gegeneinander aufzubringen?

Echt? Also ich kenne die Zahlen nicht. Glaubte aber bisher immer das das Groß der ausländischen Ukrainer im Westen zu finden ist, nicht in Russland. Dafür sprechen der Untergang des Zarenreichs und der damit verbundene Aufstieg der Bolschewiki, der Zweite Weltkrie sowie die 90er. In all diesen Perioden ist bekannt das viele Ukrainer gen Westen ausgewandert sind, besonders nach Kanada, USA, Deutschland und die skandinawischen Länder.

[eurojoseph]

"Alle Österreicher sind schuld am Faschismus - sie haben uns ihren Anstreicher als Gastarbeiter geschickt"

Das ist die Gegenthese zu Ihrem Gewusel.

sie sollten mindestens zwischen Postkartenmaler und Anstreicher unterscheiden (können ???)....Mit dem Zitat "Lernen Sie Geschichte" unsres seligen Ex Kanzlers beende ich die Antworten auf ihre Anwürfe..wäre ich Monarchist würde ich sagen : Nicht satisfaktionsfähig - wenn das zu hoch ist für sie, so tief unten wie auf ihrem Niveau hab ich eigentlich nix verloren, gehaben sie sich wohl....übrigens noch "Faschismus"...soviel ich weiss, war das ja ein Sozialismus - ein sehr Nationaler, sogar explizit für deutsche Arbeiter...na ja für DDR-Schreibe musste man dies vertuschen und Faschisten klingt ja so schön unsozialistisch vielleicht wachen sie mal auf ihre HeldenDDR gibts schon seit 20 Jahren nicht mehr...

[eurojoseph]

Nun ja, ich teile durchaus die These, dass viele Russen dazu neigen, sich als "Herrenvolk" zu betrachten - wenn auch nicht so sehr im Sinne Nazi-Deutschlands.
Ich habe noch nicht so ganz ergründet, woran es nun liegt, dieses Selbstverständnis, aus dem ein Herrschaftsanspruch des russischen Reiches über seine Nachbarn abgeleitet wird. Ich habe viel mit Ostslawen zu tun, und ich bin immer wieder erstaunt, wie Russen, die vermutlich nicht ohne Grund nach Deutschland ausgewandert sind, vehement alles verteidigen, was Herr Putin so anstellt, bis hin dazu, dass sie sehr beleidigt reagieren, wenn man das politische System im heutigen Russland kritisiert. Ich denke auch, dass es ein wenig zu sagen haben könnte, dass Russen oft mit eher ablehnenden Gefühlen begegnet wird, ganz besonders natürlich in seinen Ex-Kolonien.

Ich möchte nicht, dass daraus die falschen Rückschlüsse gezogen werden - jeder Mensch hat einen Anspruch darauf, als Individuum betrachtet und kennengelernt zu werden, und schließlich sind wir Deutschen auch an so manchen Orten nicht populär, aber dennoch denke ich, hat Russland sich seinen schlechten Ruf auch zu einem guten Teil selber erworben.

Ich finde aber auch nicht, dass das irgendetwas mit unserer Diskussion hier zu tun hat....

Nun da haben Sie wieder 100% recht - das hat NICHTS mit unsrer Diskussion zu tun, ich klink mich jetzt nach der letzten "Gnackwatschn" für Herrn Galizier auch aus diesem Threat aus und antworte darauf nur mehr auf PM (wenn das jemand will...). ich geb zu ich hab mich da ein bissl provozieren lassen I know it takes always 2 to tango......in diesem Sinne verordne ich mir selber auch eine "Gnackwatschn" - genauso virtuell....Und noch dazu möcht ich sagen, auch wir Österreicher haben uns z.T. unsren schlechten Ruf (und den Verlust des multinationalen Riesenreiches bis 1918 - zum Grossteil selber erworben und auch ordentlich dafür bezahlt - und weisen auch noch genug unbelehrbare auf - nebstbei...)

[Sonnenblume]

Die Mehrheit der Ukrainer im Ausland, lebt in Russland. Hier leben viele Russen, was haben Sie persönlich davon, diese gegeneinander aufzubringen?

Echt? Also ich kenne die Zahlen nicht. Glaubte aber bisher immer das das Groß der ausländischen Ukrainer im Westen zu finden ist, nicht in Russland. Dafür sprechen der Untergang des Zarenreichs und der damit verbundene Aufstieg der Bolschewiki, der Zweite Weltkrie sowie die 90er. In all diesen Perioden ist bekannt das viele Ukrainer gen Westen ausgewandert sind, besonders nach Kanada, USA, Deutschland und die skandinawischen Länder.

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"Найбільше закордонних українців проживає в Російській Федерації. За результатами Всеросійського перепису 2002 року їх чисельність складає 2 943 471 осіб - громадян РФ, які ідентифікують себе як етнічні українці. Проте, згідно з неофіційною статистикою, чисельність української меншини в Росії сягає понад 10 млн. осіб. Так, ще кілька років тому російські демографи публічно декларували факт проживання в країні близько 8-10 млн. російських громадян українського походження."

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