Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Robert hat geschrieben:Daß die geldgierigen Säcke , quasi dem Sowjetsystem entspringen halte ich für ein Gerücht ...... Denn auf dem weit größerem Teil der Erde herrschte es nicht , das Sowjetsystem .... und Egoismus , Geldgier usw. sind nunmal ( man mag es beklagen ) menschliche Eigenschaften

Ich würde stefko's Punkt auch bestätigen, allerdings interpretiere ich ihn anders als Du. Wir hatten Anfang der 90er Jahr den großflächigen Zusammenbruch der Systeme in der Machtsphäre der СССР. Das dabei entstehende Machtvakuum war eine hervorragende Gelegenheit für geld- und machtgierige Menschen, eben Macht und Geld zusammenzuraffen. Mir fehlen die Statistiken, doch scheint mir die Behauptung, dass die Nutznießer zu einem großen Teil Leute waren, die im alten System schon Macht hatten, da sie in dieser Situation ihre Ausgangslage weit besser war als die des Rests.

Hier passt ein Zitat Hanna Hermann's aus Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...:

Whereas Vyacheslav Chornovil [a former political prisoner and one of the leaders of national-democratic movement during perestroika and the early years of Ukrainian independence] led us to meetings, where we sang Chervona kalyna [a patriotic song], the Komsomol functionaries have seized banks, privatized factories, and now they are wealthy, influential, and dictate fashions” Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ....

Ich erlaube mir sonnenblumes Posting für meine Antwort etwas umzustellen.

Sonnenblume hat geschrieben: Ich habe nicht angedeutet und erst recht nicht behauptet, dass ES früher besser war. Es gab natürlich Dinge, die besser waren und es gibt Dinge, die heute besser sind. Was da wem wichtiger ist, soll jeder selbst entscheiden. Mit Pauschalierungen ist niemanden gedient.

Wie hätte man das folgende Posting anders verstehen sollen, als "das es früher besser war"?

Sonnenblume hat geschrieben:Ich hätte nie für möglich gehalten, was man aus diesem, ehemals schönen Land machen würde

Sonnenblume hat geschrieben:Und ja, ihr könnt offen darüber reden - aber wie lange noch?

Ja, das ist eine Frage, die ich mir auch stelle. Ich habe auch nie behauptet, dass ich in der aktuellen Regierung eine positive Entwicklung gesehen hätte...

Sonnenblume hat geschrieben:Solche Typen benehmen sich in jeder Gesellschaftsordnung wie Schweine, wenn man sie läßt. Und jede Gesellschaft die das zuläßt, oder noch schlimmer, fördert, muß sich gefallen lassen, dass man an ihrer Menschlichkeit zweifelt.

Ja, Verbrecher gibt es überall. Sie sind keine Spezialität des postsowjetischen Raumes. Allerdings gibt und gab es Strukturen, Rechtssysteme, Gesellschaftsordnungen, die ihre Tätigkeit sehr begünstigen. Das schlimme ist ja wie sehr der Alltag davon durchdrungen ist. Es hilft nichts sich über die großen Gaunereien zu wundern und die kleinen, alltäglichen hinzunehmen bzw. sogar aktiv mitzumachen. Wobei sich mir oft die Frage stellt, wie kann man überleben, wenn man nicht mitmacht.

In meinen Augen drückt sich die Absurdität der Situation in folgender Geschichte aus. Vor einigen Jahren wurde die Strasse Uzhhorod - Stryj erneuert. Die Bauarbeiter wurden aber alle aus Mazedonien in die Ukraine gebracht (inzwischen ist so etwas keine Seltenheit mehr). Es wurde folgende Begründung erzählt: die ukrainischen Arbeiter würden auf den Baustellen zu viel stehlen. Wenn man daran denkt wie viele zigtausende Ukrainer fleissig auf den Baustellen Italiens, Portugals und Spaniens (nur um die beliebtesten Länder zu nennen) arbeiten, fragt man sich warum man (die begründete) Angst haben muss, dass sie in der Ukraine stehlen würden. Die Antworten, die man bekommen würde, sind auch klar: erstens weil es alle tun und man schauen muss, dass man nicht unter den Tisch fällt, zweitens weil es die Oberen auch machen und man nur seinen Anteil holt, usw.

Robert hat geschrieben:Daß die geldgierigen Säcke , quasi dem Sowjetsystem entspringen halte ich für ein Gerücht ...... Denn auf dem weit größerem Teil der Erde herrschte es nicht , das Sowjetsystem .... und Egoismus , Geldgier usw. sind nunmal ( man mag es beklagen ) menschliche Eigenschaften

Natürlich gibt es Gier und Verbrecher überall. Die Gier und die Verbrecher an sich sind auch keine Folge des Sowjetsystems. Das Sowjetsystem hat allerdings ein Gesellschafts- und Rechtssystem erschaffen, dass Gier, Machtmissbrauch, usw. sehr begünstigt hat. Im Großen und Ganzen kann man die heutigen Oligarchen in zwei Gruppen unterteilen (es gibt natürlich auch Ausnahmen), die die Teil der Nomenklatura waren, und die, die aus dem sowjetischen Internierungssystem hervorgegangen sind.

Robert hat geschrieben: .... es wäre auch irrelevant , Verbrecher sind zu jagen und ab zu strafen !

Da bin ich ganz einverstanden. Nur wer soll es machen? Die Miliz, bei der man sich fragt, ob sie nicht die eigentliche Mafia sind. Die Richter und Staatsanwälte, die sich über jede Million in ihrem Safe freuen?

stefko hat geschrieben: .....Im Großen und Ganzen kann man die heutigen Oligarchen in zwei Gruppen unterteilen (es gibt natürlich auch Ausnahmen), die die Teil der Nomenklatura waren, und die, die aus dem sowjetischen Internierungssystem hervorgegangen sind.

Das sehe ich zwar nicht ganz so, die Nomenklatura der oberen Riegen war nicht so stark mit marktwirtschafltichen Gedanken vertraut, um riesige Vermögen zusammenzuraffen. .....Natürlich gehörte auch der Komsomol zu den gewisserweise staatstragenden Kadern. Insofern waren sowjetische Funktionärsqulicken schon bevorzugt
Das Internierungssystem ist mir nicht so gläufig, um daraus Oligarchentum abzuleiten.

Aber das Bereicherungssystem in den heutigen postsowjetischen Staaten ist in der Tat eine sowjetische System-Hinterlassenschaft.

Einen großen Anteil am Entstehen des Bereicherungssystems trägt - wenn auch unbeabsichtigt - Gorbatschow.

Im Zuge der Perestroika und den damit verbundenen Versuchen die Marktwirtschaft zu befördern, gewährte er dem Komsomol 1988 ein Privileg: Dem Komsomol wurde gestattet Transferrubel in Umlaufwährung zu valutieren. Wie dann kam was kam, kann man sehr eindrucksvoll an der Vita des "Freiheitskämpfers" Michail Chodorkovskij nachvollziehen.

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Darum sind m.E. so viele ehemalige Komsomolfunktionäre heute mit eindrucksvollen Vermögenswerten ausgestattet..... .
Ich glaube, dass das Netzwerk- bzw. Clandenken der "kleinen" Leute sich nur durch das sowjetische Wirtschafts- und Verteilungssystem so nachhaltig in den Köpfen festsetzen konnte, dass es selbst in absehbarer Zukunft nicht leicht sein wird dieses abzubauen.

Betreffs des Komsomol und daß der Gezeichnete Reformen lostrat ohne gleichzeitig wirksame Kontrollinstrumente ein zu richten ,
Dazu , daß die Miliz sich zum Teil zu bewaffneten Räuberbanden entwickelte
Daß insgesamt Ingenierskader , Direktoren , ex oder noch aktive KP Funktionäre zu gnadenlosen selbstbereicherern wurden .... usw. usf.

Stimme ich dir völlig zu @paracelsius !

War übrigens der Hauptgrund für mich war , die Demobilisierung zu verlangen und nach Deutschland aus zu reisen ,

- neben konkreten Vorgängen und konkreten Personen , meist ab OSL aufwärts oder Generale ...die das selbe in der Armee machten -
[ Mein Anlaß die Reißleine zu ziehen war , als ich erkannte wie General Serdetschni zusammen mit Generalen der Westgruppe ... dort (aus der DDR ) 2000 neue Panzer abzog - gleichzeitig eine Sturm von Panzertruppen nach Grosny hinein befahl ( wo über 250 , ohne Infanterie unterwegs abgeschossen wurden ) ...... die neuen Panzer aber als in Grosny verbrannt abbuchte um sie in,s Ausland zu verkaufen ...... ]

Gruß ! Robert

Handrij hat geschrieben:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Wenn die letzten 180 Tonnen dann auch verbrannt sind, ist ja wieder Platz für neue