Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Nach wie vor eine interessante Diskussion, ich kann auch allen folgen und größtenteils zustimmen, wenn ein Punkt Beachtung finden würde: Galizien (ok, Westukraine) ist nicht das "Sprachrohr" der gesamten Ukraine! Ich verstehe die Standpunkte von mbert oder Galizier ebenso wie die von Sonnenblume und UkraineInteressierter. Hier in der Zentralukraine ist das Thema kein Thema. Galizien, Wolhynien haben ihre eigene Geschichte, das ist der Punkt. Und bitte beachtet das doch in Zukunft und redet nicht von der gesamten Ukraine.

LG,
Jens

Einige im Forum tun so, als gäbe es keinen imperialen Anspruch der Russen (RF) auf die Ukraine als Kolonie - und dabei haben sie nicht zu wenige russophone als 5.Kolonne ....sogar in der Regierung...wird aber von einigen hier sicher vehement bestritten....

eurojoseph hat geschrieben:Einige im Forum tun so, als gäbe es keinen imperialen Anspruch der Russen (RF) auf die Ukraine als Kolonie - und dabei haben sie nicht zu wenige russophone als 5.Kolonne ....sogar in der Regierung...wird aber von einigen hier sicher vehement bestritten....

Eurojoseph, darum ging es hier einfach nicht....

UkraineInteressierter hat geschrieben: Soll man in der Ukraine den Verkauf russischsprachiger Zeitungen verbieten?? In der Ukraine wird niemand gehindert, eine ukrainischsprachige Zeitung zu gründen oder einen Radiosender zu eröffnen, der explizit keine russische Musik sendet.

Ganz so einfach ist es leider nicht. Du musst zumindest eine Lizenz erhalten und bei Radiosendern dann auch Frequenzen. Die Entscheidung wird vom Rat für Fernsehen und Rundfunk gefällt und dieser ist nicht dazu verpflichtet irgendjemanden zu bevorzugen. Die Zusammensetzung des Rates hängt vom Präsidenten und damit hängen die Entscheidungen des Rates letztendlich von der politischen Konjunktur ab. Frequenzen können dir - siehe TVi - auch mal wieder abgenommen (analog) oder erst gar nicht zugeteilt (digital) werden. Wenn du eine Frequenz hast, ist es bei der allgemeinen ukrainischen Laxheit aber auch möglich die Ausrichtung des Senders zu ändern. Wenn ich mich recht entsinne, hat beispielsweise der Informationssender 5. Kanal eine Lizenz für ein Unterhaltungsprogramm. Hauptstichwort ist dabei aber politische Konjunktur.

Was die Zeitungen hier anbelangt, so haben die ukrainischsprachigen Zeitungen absolut ein inhaltliches Problem. Es gibt keine landesweite ukrainischsprachige Tageszeitung, die man auch nur annähernd regelmäßig lesen könnte. Haseta po-ukrajinsky (zweisprachig) bringt am Mittwoch, was am Montag über die Ticker lief. Den (zweisprachig) ist aktueller, aber wie alle Zeitungen hier absolut provinziell und langweilt mit seitenweisen Abhandlungen über die ukrainische Geschichte. Das will doch keiner lesen. Ukrajina Moloda geht zu lesen und bemüht sich aktuell zu sein, aber wie immer Provinz, Provinz, Provinz. Bei den russischsprachigen ist es nicht viel besser. Komsomolskaja Prawda muss man nicht kommentieren - Bildzeitung. Segodnja ist interessanter, aber eben eindeutig regierungslastig. Die einzige Zeitung, die man lesen kann, ohne ständig filtern zu müssen, ist der Kommersant und der hat sich in der letzten Zeit auch einige Enten erlaubt.
Generell findet hier in allen Zeitungen Ausland nicht statt, der gemeine Ukrainer ohne Internetzugang bekommt über die Zeitungen überhaupt nicht mit, was in der Welt passiert, welche Entwicklungen es da gibt und damit lassen sich auch viele Ansichten hier erklären.
Hauptproblem der ukrainischen Zeitungslandschaft ist meines Erachtens nach die Selbstbezogenheit. Den bemüht sich über Gastkommentare aus dem Ausland Internationalität reinzubringen, aber es wirkt immer irgendwie künstlich.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Wirklich künstlich ist meines Erachtens das Problem, dass bestimmte politische Kreise aus dem Russischen machen. Wie vermutlich schon bekannt, ist meine Familie väterlicherseits eine "russifizierte ukrainische Familie" aus Dnepropetrowsk. Ich weiß, dass bereits mein Urgroßvater Russisch als hauptsächliche Muttersprache hatte, und der wurde 1883 geboren. Was davor gesprochen wurde, ist heute nicht mehr bekannt.

Es betrifft zwar nicht deine Familie konkret, aber dank der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... haben wir einen ungefähren Eindruck von der Verteilung der Sprachen in der heutigen Ukraine und es fällt eindeutig zugunsten dessen aus, was wir heute als Ukrainisch bezeichnen. Die Einwohner des Donbass, von Odessa und großen Teilen der Krim zählten sich zu den Sprechern des kleinrussischen Dialekts. Einzig in den Städten dominierte das Großrussische. Ähnliches lässt sich auch über die österreichisch-ungarischen Gebiete sagen. Das Land sprach kleinrussisch/ruthenisch und in den Städten wurde deutsch und polnisch gesprochen.

eurojoseph hat geschrieben:Einige im Forum tun so, als gäbe es keinen imperialen Anspruch der Russen (RF) auf die Ukraine als Kolonie - und dabei haben sie nicht zu wenige russophone als 5.Kolonne ....sogar in der Regierung...wird aber von einigen hier sicher vehement bestritten....

Man kann doch nicht Leute nur wegen ihrer Sprache und Kultur unter Generalverdacht stellen, dass sie die Ukraine auflösen wollen und deswegen ihre kulturellen Rechte beschneiden. Da macht man es sich schon sehr einfach. Das wird auch meines Erachtens so nie zu einer Lösung führen und führt nur zu einer Boykotthaltung und somit gerade zu einem "geteilten" Land.

Hier in der Zentralukraine ist das Thema kein Thema. Galizien, Wolhynien haben ihre eigene Geschichte, das ist der Punkt. Und bitte beachtet das doch in Zukunft und redet nicht von der gesamten Ukraine.

Eben! So wie mbert das darstellt trifft das vielleicht auf den äußersten Westen zu. Aber es ist für mich befremdlich, dass jemand sagt auch in Odessa, Dnepropetrowsk oder Donezk hätte das Russische allerhöchstens noch als dritte Fremdsprache nach Englisch Platz. Wenn das der Wunsch der Menschen in Galizien ist, dann soll es dort so sein. Aber in zahlreichen ostukrainischen Oblasten würde man für so eine Einstellung sicher keine Mehrheit zusammenbringen.

Es betrifft zwar nicht deine Familie konkret, aber dank der Volkszählung von 1897 haben wir einen ungefähren Eindruck von der Verteilung der Sprachen in der heutigen Ukraine und es fällt eindeutig zugunsten dessen aus, was wir heute als Ukrainisch bezeichnen.

Ja, das stimmt natürlich. Ich meinte auch hauptsächlich die städtischen Zentren, wo auch damals schon mehrheitlich Russisch gesprochen wurde.

Meiner Meinung nach werden solche Volkszählungen aber auch gerne verwendet, um eine historische Rechtfertigung für die Ukrainisierung (oder Re-Ukrainisierung meinetwegen) der Ostukraine zu liefern. Letzten Endes zählt doch das hier und heute.
Man sehe sich beispielsweise einmal diese Studie an: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Dort finden sich Informationen zum heutigen Anteil der Russischsprachigen in einigen Oblasten und Regionen:

• Krim - 97% russischsprachig
• Oblast Donezk - 93 % "
• Oblast Lugansk - 89 % "
• Oblast Odessa - 85 % "
• Oblast Saporoschje - 81 % "
• Oblast Charkow - 74 % "
• Oblast Dnepropetrowsk - 72% "
• Oblast Nikolajew - 66 % "
• In Kiew (Stadt) und der Oblast Cherson dürften die russischsprachigen ebenfalls in der Mehrheit sein.

Das kann man doch nicht einfach ignorieren und hier muss auch eine andere Sprachpolitik als in Galizien oder Wolhynien angewendet werden, alles andere halte ich für realitätsfern.

Und hier möchte ich mich nochmal an mbert richten: Ich schätze dein offensichtlich sehr großes Wissen über die Ukraine wirklich sehr, aber ich würde mir wünschen, dass du auch ein bisschen mehr Verständnis für die Belange der Menschen im Osten und Süden hast. Ich persönlich versuche mich auch in andere Positionen hineinzuversetzen und kann verstehen, dass man sich in Lwiw keine Zweisprachigkeit wünscht. Gerade wenn man persönlich kein Ukrainer ist, aber sich für dieses Land interessiert, sollte man doch versuchen, möglichst neutral zu sein und Verständnis für alle Ukrainer und ihre Interessen zu zeigen. Leider scheinst du doch einen ziemlich einseitigen Standpunkt zu vertreten.

Da ist es wieder, das bei uns Ausländern so beliebte Thema Sprachen Nur gut, dass die Ukrainer damit gelassener umgehen als wir - zumindest in der Hauptstadt. Möge diese Gelassenheit sich im ganzen Land verbreiten, bis in die letzte westliche Ecke und am besten darüber hinaus.

UkraineInteressierter hat geschrieben: Eben! So wie mbert das darstellt trifft das vielleicht auf den äußersten Westen zu. Aber es ist für mich befremdlich, dass jemand sagt auch in Odessa, Dnepropetrowsk oder Donezk hätte das Russische allerhöchstens noch als dritte Fremdsprache nach Englisch Platz. Wenn das der Wunsch der Menschen in Galizien ist, dann soll es dort so sein. Aber in zahlreichen ostukrainischen Oblasten würde man für so eine Einstellung sicher keine Mehrheit zusammenbringen.

Also, noch einmal ganz langsam: ich erkläre ausdrücklich, dass ich nicht der Meinung bin, dass das Russische in der Ukraine einen Platz "allerhöchstens als dritte Fremdsprache nach Englisch" haben sollte. Mein Kommentar lautete wie folgt:

Ich bin sehr für Multilingualität. Auch wenn das Russische im Grunde eine Provinzsprache ist, die außer im Speckgürtel ehemaliger Kolonien eigentlich keine besondere Bedeutung hat, bin ich durchaus dafür, in einem Land mit vielen nativ Russophonen diese Sprache zu lernen - vielleicht auch erst als Drittsprache, denn wichtiger sollte in unserer globalisierten Welt eigentlich Englisch sein, welches in den Ländern der ehemaligen SU leider heute immer noch viel zu wenig beherrscht wird (ich wäre neugierig, wie dann ein analog zum "Denglisch" eventuell entstehendes "Renglisch" klänge).

Man beachte hier das "vielleicht auch erst", womit ich andeuten wollte, dass das Russische nicht zwingend für alle eine höhere Priorität haben muss als das Englische.

Ich bekenne mich offen dazu, dass ich hier etwas polemisiert habe, da mich diese Vergleicherei der "Bedeutung" verschiedener Sprachen ziemlich stört. Mir ist durchaus bewusst, dass viel mehr Menschen russisch als etwa slowakisch oder ukrainisch sprechen. Das ändert nichts daran, dass (a) die Ukraine sich mit ihrer Unabhängigkeit für die Staatssprache Ukrainisch entschied, was aus meiner Sicht von allen respektiert werden sollte, und (b) im Kontext der Globalisierung, die Du selber ja als Argument gegen das Ukrainische anführst, Umstände existieren können, wo das Russische selber "weniger relevant" als andere Sprachen, z.B. Englisch sein könnte, weil tatsächlich die Bedeutung des Russischen außerhalb des Bereichs der früheren Sowjetunion und ihrer Satellitenstaaten meist weniger groß ist als z.B. Englisch oder Spanisch.

Ich hatte das etwas konfrontativ formuliert und ja auch schon geschrieben, dass ich da ein wenig provozieren wollte (und mich wohl auch selber etwas provoziert fühlte).

UkraineInteressierter hat geschrieben:Meiner Meinung nach werden solche Volkszählungen aber auch gerne verwendet, um eine historische Rechtfertigung für die Ukrainisierung (oder Re-Ukrainisierung meinetwegen) der Ostukraine zu liefern. Letzten Endes zählt doch das hier und heute.

Dann solltest Du aber nicht mit linguistischen und historischen Halbwahrheiten aufkommen. Du hast in Deiner Argumentation bezüglich der Entstehung der Sprachen nach Aussage meiner persönlichen Sprachwissenschaftlerin ziemlich neben der Spur gelegen.

Abgesehen davon hast Du auch heute noch in der Ostukraine einen signifikanten Anteil Ukrainophoner, der typischerweise in Statistiken, die die "bevorzugte Sprache" messen, den Russophonen "zugeschlagen" werden, weil sie sich "den Gegebenheiten anpassen". Ich konnte jetzt auf die Schnelle nicht herausfinden, wo Deine Statistik überhaupt ihre Zahlen her hat, bzw. auf welcher Art von Erhebung die basierten. Wir hatten in der deutschen Wikipedia zu dem Thema schon ziemlich viele Diskussionen, denn die Statistiken unterscheiden sich je nach Fragestellung ("bevorzugte Sprache" vs. "Muttersprache") oft erheblich.

Dir liegt ja so sehr an Rechten von Minderheitensprachen, ich hoffe, das erstreckt sich für Dich auch auf die Rechte der Ukrainischsprachigen in den Ost-Oblasten?

Dir liegt ja so sehr an Rechten von Minderheitensprachen, ich hoffe, das erstreckt sich für Dich auch auf die Rechte der Ukrainischsprachigen in den Ost-Oblasten?

Selbstverständlich! Aber das eine schließt doch nicht das andere aus. Warum sollte man nicht nebeneinander glücklich werden? Es muss doch nicht ständig versucht werden, die Sprache des anderen zu verdrängen, egal wer nun am Hebel sitzt. Unter Sprachrechten der Ukrainophonen sollte man aber in mehrheitlich russischsprachigen Gebieten keine vollständige Verdrängung des Russischen aus der Öffentlichkeit/dem Bildungssektor verstehen...

Dass die Lage in der Ukraine gespannt ist, liegt sicherlich nicht nur an den Russophonen und deren bevorzugten Parteien.

Auch wenn ich Janukowitsch nicht mag, aber in der Sprachenfrage ist er meiner Meinung nach viel natürlicher rangegangen als sein Vorgänger.

was aus meiner Sicht von allen respektiert werden sollte, und (b) im Kontext der Globalisierung, die Du selber ja als Argument gegen das Ukrainische anführst,

Ich glaube du verstehst mich ein bisschen falsch. Ich bin NICHT gegen das Ukrainische. Aber ich glaube, viele "pro-ukrainisch" Eingestellte (im sprachlichen Sinne!) überschätzen die Bedeutung des Ukrainischen teils sehr stark. Argumente, die häufig als Beweis für eine angebliche, anhaltende Russifizierung hergezogen werden, sind oft ganz schwach. Das Beispiel, dass im Radio fast keine ukrainische Musik läuft ist eines davon...

Sonnenblume hat geschrieben:Da ist es wieder, das bei uns Ausländern so beliebte Thema Sprachen Nur gut, dass die Ukrainer damit gelassener umgehen als wir - zumindest in der Hauptstadt. Möge diese Gelassenheit sich im ganzen Land verbreiten, bis in die letzte westliche Ecke und am besten darüber hinaus.

Meine Beobachtung ist die, dass es schon lange der Fall ist, auch außerhalb der Hauptstadt. Das Sprachthema interessiert nur ein paar Facebookaktivisten und einige sich wichtig machende Publizisten wirklich.
Mykola/Nikolai-Normalukrainer hat ganz andere Probleme ....

UkraineInteressierter hat geschrieben: Ich glaube du verstehst mich ein bisschen falsch. Ich bin NICHT gegen das Ukrainische. Aber ich glaube, viele "pro-ukrainisch" Eingestellte (im sprachlichen Sinne!) überschätzen die Bedeutung des Ukrainischen teils sehr stark.

Tust Du das nicht vielleicht umgekehrt auch ein wenig?

Abgesehen davon geht es zumindest mir nicht um Bedeutung, sondern eine gewisse Gerechtigkeit. Darüber, wie die am Ende im Detail aussieht, können wir natürlich durchaus kontrovers diskutieren

mbert hat geschrieben:Abgesehen davon geht es zumindest mir nicht um Bedeutung, sondern eine gewisse Gerechtigkeit. Darüber, wie die am Ende im Detail aussieht, können wir natürlich durchaus kontrovers diskutieren

Gerechtigkeit für alle. Dann sind wir uns ja einig.