Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Gerade durch die kürzliche Diskussion um Jarosch, wo auch Azow wieder zur Sprache kam, finde ich diesen Artikel von Andreas Umland lesenswert, der kürzlich in deutscher Übersetzung (das Original war in Russisch veröffentlicht) in der Zeitschrift "Osteuropa" erschienen ist. Den Artikel kann man über academia.edu als PDF herunterladen, wenn man sich dort anmeldet (das geht z.B. über das Gesichtsbuch.

Umland berichtet in seinem Artikel von der Geschichte um die Gründung von Azow sowie den gesellschaftlichen und politischen Umständen, die dazu beigetragen haben. Er geht auch auf die Gründungsfiguren, vor allem Biletskyj, aber auch Ljaschko und andere, ein und gibt speziell bei Biletskyj Beispiele für deren ethnonationalistische Ausrichtung. Umland erwähnt, allerdings ohne das näher auszuführen, dass nur ein Teil der Mitglieder Azows offen rassistisch und dass Rassismus, wie in Biletskyj vertritt, in der ukrainischen Gesellschaft weitgehend unbekannt sei, verweist auch darauf, dass entgegen gängiger Klischees die russische Sprache sowohl Umgangssprache als auch Muttersprache eines erheblichen Teils ihrer Mitglieder sei:

Dies relativiert zwat nicht Bilec'kijs Rassismus, widerspricht jedoch dem populären Bild vom Konflikt zwischen ethnozentrischen Ukrainischsprechern und angeblich diskriminierten Rus- sischsprechem in der Ukraine.

Ich fände in diesem Zusammenhang mal interessant, näher zu untersuchen, aus welchen Gründen eine Einheit wie Azow ihre Mitglieder gewinnt. Hier in Deutschland wird ja in "antifaschistischen Kreisen" (in Anführungszeichen, weil das in vielen Fällen im Grunde Querfront-Kreise sind, wer wahrhaft antifaschistisch ist, ist nicht so sehr auf einem Auge blind) fest davon ausgegangen, dass einer Einheit, die von Ethnonationalisten und Rassisten gegründet wurde, ja nur genau eben solche Mitglieder haben kann, da man sich hierzulande kaum vorstellen kann, dass diese politische Ausrichtung in der Führungsebene vielen Menschen weniger wichtig als andere Aspekte erscheinen.

Ich habe in den letzten 12 Monaten einige wenige Azow-Mitglieder kennengelernt. Ohne die jetzt extrem gut zu kennen, kann ich immerhin sagen, dass deren Weltbild mir in keiner Weise "radikal" erschien und mir auch keiner von denen durch irgendwelche rechtsradikalen Sprüche aufgefallen ist. Das ist natürlich nur ein Ausschnitt und muss keineswegs repräsentativ sein. Genau daher fände ich es interessant, wenn das mal jemand Neutrales "richtig" untersuchen würde. Eine Begründung, warum man bei einem solchen Freiwilligenverband anheuert, erschien mir recht plausibel: professionell ausgerüstet, (militärisch) kompetente Vorgesetzte, weniger große Gefahr, sinnlos verheizt zu werden.

Der ganze Artikel von Andreas Umland kann wie gesagt nach Anmeldung hier heruntergeladen werden Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links .... Mich würde Eure Meinung dazu interessieren.

mbert hat geschrieben: weniger große Gefahr, sinnlos verheizt zu werden.

Gibt es diese Gefahr? Und: Wenn Ja - wer ist dafür verantwortlich?
Unverantwortlich ist es in jedem Fall,daß man offensichtlich militante Gruppen bewaffnet - sie,wie auch,immer legitimiert und gewähren läßt!
In einer Umbruchsituation,in der sich die Ukraine befindet - in der jede Seite ihre Anschauung durchsetzen will - kann sowas nur nach hinten losgehen!

FEINDFLIEGER hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: weniger große Gefahr, sinnlos verheizt zu werden.

Gibt es diese Gefahr? Und: Wenn Ja - wer ist dafür verantwortlich?
Unverantwortlich ist es in jedem Fall,daß man offensichtlich militante Gruppen bewaffnet - sie,wie auch,immer legitimiert und gewähren läßt!
In einer Umbruchsituation,in der sich die Ukraine befindet - in der jede Seite ihre Anschauung durchsetzen will - kann sowas nur nach hinten losgehen!

Man kann sich auch gleich Russland ergeben, womit man sofort hinten (also im Arsch) wäre.
Du bist immer sehr schnell dabei zu erklären, was man alles nicht tun sollte. Eine sinnvolle Erklärung, was man tun könnte, um die Eigenstaatlichkeit der gesamten Ukraine zu erhalten, und somit eine Chance für einen rechtsstaatlich geführten Staat zu haben, habe ich von dir bisher noch nicht gelesen.

mbert hat geschrieben: Der ganze Artikel von Andreas Umland kann wie gesagt nach Anmeldung hier heruntergeladen werden Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links .... Mich würde Eure Meinung dazu interessieren.

Tausend Dank mbert für diesen Link!

Andreas Umland? Naja, jeder hat eine Meinung.

Es geht doch gar nicht um eine Radikalisierung der Mehrheit der Bevölkerung. Von den ca. 38-40 Millionen Einwohnern der "Regierungsukraine" ist garantiert nur eine Minderheit als extrem zu bezeichnen. Wenn ich auf die Wahlen schaue, so haben die beiden größten rechtsradikalen Gruppierungen trotsdem knapp etwas über 1 Million Stimmen erhalten. Selbst wenn ich annehme, dass damit deren Potential ausgeschöpft ist, lässt sich aus 1 Million Unterstützern schon eine sehr unangenehme Welle kreieren.

Für mich ist ein schlimmer Faktor an der derzeitigen Regierung, dass sie ultranationalistischen Gruppierungen durch deren Maidan-Beteiligung Einfluss zugesteht - trotz "dürftiger" Ergebnissen bei Wahlen - ganz abgesehen von deren militärischen Ambitionen und Bewaffnung.

Mir erscheint es so, dass die Regierung einfach nur Angst vor der Abkehr der "Patrioten" vom "russisch-putinistischen" Feindbild hat in dessen Folge es zu einem Maidan 3.0 mit dem Inhalt der "Vergangenheitsbewältigung" der aktuellen Politikerkaste kommen könnte.

Dadurch fesselt sich die Regierung selbst und irgendwann wird auch die europäische Unterstützung verloren gehen.

Eine gute, m.E. neutrale Veröffentlichung des ukrainischen Historikers Anton Shekhovtsov in der "Zeit" aus dem Dezember letzen Jahres ist durchaus lesenswert.
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Sonnenblume hat geschrieben:

FEINDFLIEGER hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: weniger große Gefahr, sinnlos verheizt zu werden.

Gibt es diese Gefahr? Und: Wenn Ja - wer ist dafür verantwortlich?
Unverantwortlich ist es in jedem Fall,daß man offensichtlich militante Gruppen bewaffnet - sie,wie auch,immer legitimiert und gewähren läßt!
In einer Umbruchsituation,in der sich die Ukraine befindet - in der jede Seite ihre Anschauung durchsetzen will - kann sowas nur nach hinten losgehen!

Man kann sich auch gleich Russland ergeben, womit man sofort hinten (also im Arsch) wäre.
Du bist immer sehr schnell dabei zu erklären, was man alles nicht tun sollte. Eine sinnvolle Erklärung, was man tun könnte, um die Eigenstaatlichkeit der gesamten Ukraine zu erhalten, und somit eine Chance für einen rechtsstaatlich geführten Staat zu haben, habe ich von dir bisher noch nicht gelesen.

Was erwartest du angesichts der sich aus dem Maidan ergebenden "Russophobie" und der Bewaffnung o.g. Gruppierungen (um beim Thema zu bleiben)?
Glaubst du ernsthaft,daß die eingeleiteten Schritte der seit dem Maidan bestehenden Regierungen auch nur irgendwie der Ukraine - also dem Land - und insbesondere der dort lebenden Bevölkerung - hilfreich waren?
Wenns nicht so ernsthaft dumm wäre,müßte man sich kaputt lachen!

FEINDFLIEGER hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Man kann sich auch gleich Russland ergeben, womit man sofort hinten (also im Arsch) wäre.
Du bist immer sehr schnell dabei zu erklären, was man alles nicht tun sollte. Eine sinnvolle Erklärung, was man tun könnte, um die Eigenstaatlichkeit der gesamten Ukraine zu erhalten, und somit eine Chance für einen rechtsstaatlich geführten Staat zu haben, habe ich von dir bisher noch nicht gelesen.

Was erwartest du angesichts der sich aus dem Maidan ergebenden "Russophobie" und der Bewaffnung o.g. Gruppierungen (um beim Thema zu bleiben)?
Glaubst du ernsthaft,daß die eingeleiteten Schritte der seit dem Maidan bestehenden Regierungen auch nur irgendwie der Ukraine - also dem Land - und insbesondere der dort lebenden Bevölkerung - hilfreich waren?
Wenns nicht so ernsthaft dumm wäre,müßte man sich kaputt lachen!

Also wieder keine Lösungsvorschläge - schade, dass du meine Meinung über dich immer wieder bestätigst.

Andreas Umland? Naja, jeder hat eine Meinung.

Diese Bemerkung streichen wir einfach mal, weil „lässig dahin geworfen“ (wer sie frisst ist selber schuld…)

Es geht doch gar nicht um eine Radikalisierung der Mehrheit der Bevölkerung. Von den ca. 38-40 Millionen Ein-wohnern der "Regierungsukraine" ist garantiert nur eine Minderheit als extrem zu bezeichnen. Wenn ich auf die Wahlen schaue, so haben die beiden größten rechtsradikalen Gruppierungen trotsdem knapp etwas über 1 Million Stimmen erhalten. Selbst wenn ich annehme, dass damit deren Potential ausgeschöpft ist, lässt sich aus 1 Million Unterstützern schon eine sehr unangenehme Welle kreieren.

OK, eine „unangenehme Welle“ ist bei einem Verhältnis von 1: 38 immer drin und Dumme (im Sinne der für einfache Antworten Empfängliche) lassen sich immer fangen.
Ähnlich Pegida mit ihrer „Abendland-Rettung“, der Mindestlohn-Diskussion als „Abendland-Untergang“ und der Gysi’s in Deutschland, die erst nach Moskau fahren müssen um den „Standpunkt Moskaus jetzt noch besser verstehen zu können“… (und der Mann ist Anwalt…!).

Für mich ist ein schlimmer Faktor an der derzeitigen Regierung, dass sie ultranationalistischen Gruppierungen durch deren Maidan-Beteiligung Einfluss zugesteht - trotz "dürftiger" Ergebnissen bei Wahlen - ganz abgesehen von deren militärischen Ambitionen und Bewaffnung.

Das ist so ein „Tanz um das Goldene Kalb“: Jede sich „anständig“ glaubende Vereinigung bezichtigt die andere Vereinigung, dass sie nur mit eben dieser „unanständiger Hilfe“ an die Macht gelangt sei. Und das ist dann völliug „anständig“, weil schlagend-intellektuell!
Dass diese „Unanständigen“ bei inzwischen zwei Wahlen etwas abgeschlagen auf den hinteren Plätzen landeten, muss dann „irgendwie umgemünzt“ werden (um’s verrecken…!).

Mir erscheint es so, dass die Regierung einfach nur Angst vor der Abkehr der "Patrioten" vom "russisch-putinistischen" Feindbild hat in dessen Folge es zu einem Maidan 3.0 mit dem Inhalt der "Vergangenheitsbewälti-gung" der aktuellen Politikerkaste kommen könnte.
Dadurch fesselt sich die Regierung selbst und irgendwann wird auch die europäische Unterstützung verloren gehen.

„Die Ukraine“ lässt sich fesseln durch einen „zugelassenen“ Opferstatus, der -gespeist von überkommen-miefigen (feuchten) Träumen eines Geheimdienstoffizieres aus Moskau- trotzige Kinder-Reaktionen der gewünschten Art hervorruft, die dann wiederum einem zwischen die Füße geworfen werden können (und das zu Recht!).
Also hat Putin „doch recht“ mit seiner Bemerkung: Wir sind praktisch ein Volk“ (der Kompromat-Willigen und –gläubigen und –immer-wieder-Produzierenden und immer-wieder-hinterher-laufenden … Weil's so schön ist??? Oder so dumm???)

Was hindert „die Ukraine“ daran, zB. international besetzte Gremien mit der „Aufarbeitung“ des Maidans (incl. der Todes-Schüsse) zu beauftragen?
Was hindert „die Ukraine“ daran, in gleicher Weise die Motivation des so oft zitierten „Rechten Sektors“ ergründen zu lassen, einschl. des daraus evtl. entspringenden „Gefährdungspotentiales“ für eine „andere Gesellschaft“ (als die des Vor-Maidans, also des „sowjetischen Bürger-Verständnisses“)?
Was hindert „die Ukraine“ daran, eine internationale Einrichtung mit der Sichtung und Gegenüberstellung des derzeitigen „Info-Krieges“ zu betrauen, mit der veröffentlichen Absicht (und der damit verbundenen Selbstverpflichtung), die darin erzeugten „Wunschbilder“ als solche zu entzaubern (auch wenn’s „weh-tut“)?
An einer "In-Bezug-Setzung" zu dem zuvor bereits angeführten Putin’schen Satzes: „Wir sind praktisch ein Volk“ (-der Wunsch-Bild-Krieger !!??)
Um daraus die Notwendigkeit zur offenen (dann „international-öffentlichen“) Diskussion all dieser schwammig-gestrigen „Patriotismen“ sowohl die der Geheimdienst-Beeinflussten als auch die der „absolut Heimat-Beseelten“) mal „auf die Füße zu stellen“…

Als „Selbstinterpretation“ von Bürger eines Landes, die Diskussionen über Fehler, Irrwege und Verletzungen –auch ihrer Seelen- nicht scheuen… (im Gegensatz zu…)
Als Axiom für Studiengänge an den Bildungseinrichtungen eines Landes…. (im Gegensatz zu…)
Als Axiom für die Zukunft einer sich entwickelnden Zivilgesellschaft… (im Gegensatz zu....)

Die das „Plärren, bis der Arzt kommt“ als solches erkennt und es ganz einfach zu Gunsten des beharrlichen gesuchten Gespräches ebenso „ganz einfach“ in der Versenkung verschwinden lässt!
Und damit all die vielen, vielen Plärrer.... (und freundlich fliegenden)...

Obwohl die Bataillone Asow und Donbass längst zur Nationalgarde gehören, sind diese Verbände eben nicht so leicht unter Kontrolle zu bringen, wenn ihre Anführer die militärische Lage anders einschätzen als die Armeeführung. Und sie widersetzen sich nicht nur Befehlen, sie sprechen auch darüber und üben öffentlich Kritik.

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@wikna, sehr schön auf den Punkt gebracht.

@all
Andreas Umland ist Co-Autor. Tetjana Besruk hat wohl den Hauptanteil geleistet und sollte zumindest erwähnt werden.

Danke, das war mir beim Lesen der deutschen Fassung entgangen. Da ich Andreas Umland auf academica.edu folge, kriege ich über seine Veröffentlichungen Benachrichtigungen und ging daher davon aus, er sei der Haupt-Autor.

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FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Was erwartest du angesichts der sich aus dem Maidan ergebenden "Russophobie" und der Bewaffnung o.g. Gruppierungen (um beim Thema zu bleiben)?
Glaubst du ernsthaft,daß die eingeleiteten Schritte der seit dem Maidan bestehenden Regierungen auch nur irgendwie der Ukraine - also dem Land - und insbesondere der dort lebenden Bevölkerung - hilfreich waren?
Wenns nicht so ernsthaft dumm wäre,müßte man sich kaputt lachen!

Was hat bzw. hatte der Maidan mit "Russophobie zu tun ?
Vielleicht gibt es eine weitverbreitete "Phobie" gegen das System Sowjetunion, von deren Wiedererrichtung ja nicht nur Putin und Konsorten sondern auch Verrückte wie der Elektriker von Donezk träumen in Verbindung mit solch glanzvollen Begriffen wie "Ruhm" und "Grösse" ?
Wenn diese immer wieder aufgestellte Behauptung nicht so ernsthaft dumm wäre müsste man sich kaputt lachen.... und dir eine ausgeprägte Ukrainophobie diagnostizieren.

Im übrigen fielen mir spontan eine ganze Menge durch die Regierung eingeleitete Schritte ein die der Ukraine bzw. ihrer Bevölkerung schon weiterhelfen werden. Auch eine ganze Menge, das ich für schädlich, undurchdacht oder schlicht populistischen Quatsch halte. Aber um das zu wissen oder zu bemerken muss man die Ukraine eben auch abseits der Schlagzeilen der deutschen Presse oder vor allem der russischen Propagandamaschine wahrnehmen.