Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Was haltet ihr von Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... (russisch). Dort wird behauptet, der Beschuss erfolgte aus der östlichen Richtung. Der Abschuss und Einschlag ist in weniger als einer Sekunde zu hören. Deshalb soll der Beschuss nur aus dem Gebiet, der von der ukr. Armee kontrolliert wird, erfolgt sein können.

Na dann rechne mal vor. Soll ja angeblich elementare Physik sein.

Dass der Beschuss aus der östlichen Richtung kam, hatte ich am 11. März selber rausgefunden. Da der Schall (340 m/s) zwischen Abschuss und Einschlag weniger als eine Sekunde benötigte, ist der Beschuss mit hoher Wahrscheinlichkeit von der ukr. Armee erfolgt. Die Separatisten sind mind. 2km entfernt. Stellt sich noch die Frage: Cui bono ? Den Separatisten sicher nicht. Solche Aufnahmen sind leider selten, aber zum Glück gibt es sie manchmal.

Die beiden Einwohner aus Awdejewka haben eine klare Meinung, sie sollten es am besten wissen:

OhWeh hat geschrieben:Dass der Beschuss aus der östlichen Richtung kam, hatte ich am 11. März selber rausgefunden. Da der Schall (340 m/s) zwischen Abschuss und Einschlag weniger als eine Sekunde benötigte, ist der Beschuss mit hoher Wahrscheinlichkeit von der ukr. Armee erfolgt.

Wie jetzt, da ist der Schall eingeschlagen? Oder doch eher ein Geschoss? Warum sehe ich dessen Geschwindigkeit nicht bei deinen "Überlegungen"?

Der Schall ist entscheidend, weil dieser den Abschuss beurteilen lässt.

Aha, aber könntest du das jetzt irgendwie mit Formeln, Skizzen oder ähnlichem darlegen?
Ansonsten kommt mir das irgendwie wie Voodoo vor.

Wie du schon hörtest, ist das kein Voodoo, sondern elementare Physik

Ich bin auf dem Gebiet nicht besonders fit, aber dafür werden keine besonderen Fähigkeiten benötigt.

Spielen wir mal einen Abschuss von Separatisten durch. Eine realistische Position, von der aus geschossen werden kann, ist ca. 4 km vom Hochhaus entfernt. Der Filmer ist ca. 200 m entfernt. Die Mündungsgeschwindigkeit beim Leopard 2 Panzer beträgt ca. 1750 m/s, wird bei den ukrainischen und russischen Panzern vergleichbar sein. Als Durchschnittsgeschwindigkeit sind wohl 1500 m/s realistisch. Der Schall verbreitet sich mit ca. 340 m/s.

Also der Abschuss erfolgt und das Geschoss erreicht nach ca. 2,7 Sek. das Hochhaus. In dem Video wäre die Explosion zu sehen und nach ca. 0,5 Sek. ein lauter Knall dieser Explosion zu hören. Erst nach ca. 12 Sek. wäre ein deutlich schwächerer Knall des Abschusses zu hören gewesen.

Und was sehen und hören wir nun real?
Jeweils ein lauter Knall, beides innerhalb einer Sekunde. Der Abschussort muss sich vom Filmer gesehen in weniger als 500 m Entfernung befunden haben. Also kann es nur die ukr. Armee gewesen sein.

Also du musst schon bei der verwendeten Waffe spekulieren, aber ziehst messerscharfe Schlussfolgerungen?
Naja, finde ich schon etwas oberflächlich.
Aber ist dir beim Schreiben nicht selbst aufgefallen, dass dein angenommenes Geschoss mit Überschallgeschwindigkeit fliegt? Und was passiert beim Durchbrechen der Schallmauer? Richtig, es knallt.
Für Details kannst du gern bei Wikipedia unter Geschossknall nachschauen.

Ach, darum geht es doch gar nicht. Ohweh möchte nur darlegen, dass die Ukrainer mit einem Geschütz hinter die russischen Linien gefahren sind, um dann von dort aus ein Hochhaus zu beschiessen, welches die Russen nie und nimmer beschiessen würden. Wir leben hier nun mal in einer ziemlich freizügigen Gesellschaft, was bedeutet, dass er hier so einen Quatsch verbreiten darf. Das hat er ja nun getan, und darauf könnte man es dann auch bewenden lassen.

Was nützt einem die elementare Physik wenn Ich die Agressoren immer auf der falschen Seite suche

Kolobok hat geschrieben:...Aber ist dir beim Schreiben nicht selbst aufgefallen, dass dein angenommenes Geschoss mit Überschallgeschwindigkeit fliegt? Und was passiert beim Durchbrechen der Schallmauer? Richtig, es knallt.
Für Details kannst du gern bei Wikipedia unter Geschossknall nachschauen.

Der Geschossknall breitet sich kegelförmig nach hinten aus, das heißt, die Explosion und der Knall (falls dieser tatsächlich so laut sein sollte) müssten in dem Fall fast gleichzeitig zu sehen und zu hören sein. Der Knall kommt mir zu früh bzw. zu schnell.

Dicker hat geschrieben:Was nützt einem die elementare Physik wenn Ich die Agressoren immer auf der falschen Seite suche

Dass du die Aggressoren immer auf der falschen Seite suchst, daran habe ich keine Zweifel.

OhWeh hat geschrieben: Der Geschossknall breitet sich kegelförmig nach hinten aus, das heißt, die Explosion und der Knall (falls dieser tatsächlich so laut sein sollte) müssten in dem Fall fast gleichzeitig zu sehen und zu hören sein.

Ja, sicherlich direkt an der Einschlagstelle. Da filmt es sich aber so schlecht. Also der Überschallknall entsteht kurz vor der Geschossspitze. Wie lange braucht der wohl bis zum Standort des Kameramanns?

Der Geschossknall ist erst nach dem Vorbeiflug des Projektils zu hören. Deshalb auch der Spruch, wer die Kugel pfeifen hört, wird nicht getroffen.
Die Abstände zwischen Geschoss und Filmer und Hochhaus und Filmer sind nicht besonders groß. Der Geschossknall ist zwar minimal später zu hören, aber das Projektil muss noch etwas weiter bis zum Haus, deshalb würde ich (wie gesagt, falls der Geschossknall überhaupt so laut sein kann, ist ja kein großer Düsenjet) fast gleichzeitige Sichtung der Explosion in der Wand und den Überschallknall erwarten.
Im Video ist erst ein lauter Knall zu hören, nach ca. 0,5 Sek. die Explosion des Einschlags zu sehen und danach ein dumpferer Knall dieser Explosion.

"nicht besonders groß" wow wie exakt. Das scheint dir aber auszureichen um zu behauten, dass die Ukrainische Armee das Wohnhaus beschossen hat.
Wie wäre es denn, wenn du dich überhaupt erst einmal mit der Materie beschäftigen würdest? Hier mal eine kleine Einführung:
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Zu kompliziert? Dann glaube weiter deinen Helden auf youtube.

Kolobok hat geschrieben:"nicht besonders groß" wow wie exakt. Das scheint dir aber auszureichen um zu behauten, dass die Ukrainische Armee das Wohnhaus beschossen hat.
Wie wäre es denn, wenn du dich überhaupt erst einmal mit der Materie beschäftigen würdest? Hier mal eine kleine Einführung:
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Zu kompliziert? Dann glaube weiter deinen Helden auf youtube.

Wow, was für eine Akkustik........... . Die Bewohner werden sich wohl nicht über den Lärm beschwert haben. Ich weiß zwar nicht wer das Hochhaus beschossen hat, aber den Bewohnern wird es im Endeffekt auch egal sein.
Aber Kolobek, deine verlinkte Seite beschreibt u.a. die Lärmausbreitung. Der Geschossknall entsteht beim Überschreiten von Mach. Das dürfte unmittelbar an der Mündung oder sogar noch im Rohr geschehen, wenn ich von einer Mündungsgeschwindigkeit von über 1200m/s ausgehe. Der zeitliche Unterschied von der Detonation der Treibladung bis zur Erreichung von Mach des Geschosses dürfte im 1/000 Bereich einer Sekunde varieren. Zumindest ich kann dabei mit meinem Ohr keinen zeitlichen Unterschied fest machen. Für einen Akkustiker mit Messgerät ist es natürlich für eine Schallpegelmessung von Interesse.

paracelsus hat geschrieben: Der Geschossknall entsteht beim Überschreiten von Mach. Das dürfte unmittelbar an der Mündung oder sogar noch im Rohr geschehen

Ich verstehe nicht ganz was du sagen willst. Möchtest du behaupten, dass der Überschallknall ganz genau ein einziges Mal entsteht, dann wenn die Schallmauer durchbrochen wird?
Was ist in der übrigen Zeit in der das Geschoss mit Überschallgeschwindigkeit fliegt? Macht da die Luft aus Angst Platz?

....jeder Empfänger (das kann ein Ohr des geneigten Zuhörers sein; ein Mess- oder auch ein Aufzeichnungsgerät auf dem Boden) nimmt den Knall nur ein einziges Mal wahr. Es sei denn er läuft nach dem Knall los und überholt das mit Schallgeschwindigkeit fliegende Objekt, dann käme er mehrmals in den Genuss des Überschallknalls. Allerdings wäre er seinem “eigenen Knall“ davon gelaufen......... . Stichwort: *machscher Kegel*. Ist eigentlich nicht schwer zu verstehen......., wenn man nicht quasi zwanghaft versucht etwas zu beweisen ........
Allerdings dürfte eine Panzergranate aufgrund ihres doch eher geringen Luftwiderstands auch so nur einen dürftigen Überschallknall verursachen.

paracelsus hat geschrieben: Stichwort: *machscher Kegel*. Ist eigentlich nicht schwer zu verstehen......., wenn man nicht quasi zwanghaft versucht etwas zu beweisen ........

Ja und was wolltest du uns dann mit deinem "Entstehen unmittelbar an der Mündung" sagen. Ist das der zwanghafte Versuch abzulenken.

paracelsus hat geschrieben:Allerdings dürfte eine Panzergranate aufgrund ihres doch eher geringen Luftwiderstands auch so nur einen dürftigen Überschallknall verursachen.

Worauf stützt sich deine Annahme? Erfahrungen, Formeln?
Die Experten nennen da noch eine ganze Reihe von Faktoren.

Aber gut, dass es die schießwütigen Amerikaner gibt. Die schießen hier auf Entfernungen von über einen Kilometer und haben an der Waffe und am Ziel Kameras aufgestellt die synchron laufen.



Damit haben sich hoffentlich alle Spekulationen erledigt.